AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => ASTRONOMSKA BRBLJAONICA => Autor teme: Arkturus - 07.11.2017. u 11:12:50 sati

Naslov: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Arkturus - 07.11.2017. u 11:12:50 sati
Davore, mislim da si malo prerano zaključao temu o gravitaciji. Nije bilo tako strašno i još postoji mogućnost jedne edukacije. Ako misliš da je ovaj post suvišan izbriši ga, ako ne dodaj ga u temu.

Svi smo se zapalili, a nismo vidjeli ono pravo. Naime ono što Đeno tvrdi svima izgleda suludo, ali je stvar zapravo u logičkoj grešci. Naravno da Zemlja kad bi postala crna rupa ne bi povećala masu i sad Đenu muči odkud onda energija za dobivanje crne rupe?! Pa upravo je stvar u tome da zaista moramo upotrijebiti energiju/masu od najmanje dvije mase Sunca da se dobije crna rupa. I vjerujem da je Đeno ispravno računao, ali je bila pukotina u logici. Upravo zato Zemlja neće postati crna rupa jer nema dovoljnu masu/energiju. Niti Sunce nema dovoljnu masu/energiju da postane crna rupa. Đeni račun pokazuje ispravno - ono što je crna rupa mora imati i masu/energiju prikladnu crnoj rupi - i on se pita pa gdje je sad caka, a nitko nije obratio pažnju da je situacija zapravo nemoguća.

U ovakve i slične nedoumice mislim da ulaze svi koji razmatraju ovu materiju. I ja sam nebrojeno puta u svojim razmatranjima naišao na takve stvari koje onda nakon nekog vremena raspetljaš. I prirodno je da padnu teže riječi u takvim raspravama, ali mislim da je bolje smiriti temu nego zaključati.

Davore ti procijeni hoće li ovaj post izazvati nove loše vibracije pa postupi kako misliš da treba.
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: davor - 07.11.2017. u 11:21:57 sati
Davore, mislim da si malo prerano zaključao temu o gravitaciji. ....

.......
Davore ti procijeni hoće li ovaj post izazvati nove loše vibracije pa postupi kako misliš da treba.

Ma ne, sve pet. Teškom mukom sam donio tu odluku. Ustvari radi Đene. Da ga ne pojedu.
Ali brbljaonica je pravo mjesto za takve rasprave. Ako se društvo ne počupa, samo naprijed.
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Beorn - 07.11.2017. u 12:02:41 sati
Arkturus, upravo sam i ja tako,doduše jedva između klokana i bržola, vidio priču.

Čini mi se da je Đeno energiju potrebnu za zbivanje Zemlje u crnu rupu zbrojio sa masom Zemlje i dobio taj čudni broj.
A stvar je da izvor takve energije treba biti upravo gravitacijsko sažimanje, odnosno masa koju Zemlja nema.

Ali ako se ne varam, trebalo bi se moći dobivati i manje crne rupe ukoliko uložimo dodatnu vanjsku energiju na zbivanje. (primjerice  moguće stvaranje mikro crnih rupa kod sudarača čestica).

Sad da li bi im ta energija mogla povećati masu ili ne...
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Danijel - 07.11.2017. u 12:53:33 sati
Ova se tema nastavlja na onu postojeću, zaključanu (http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=12875.0). Naime, zbog toga što vam je tema zanimljiva za raspravu je ali postavljena u kategoriju koja nije prikladna za ono u što se rasprava u njoj pretvorila, moderator ju je zaključao (s pravom). :251:

Nakon rasprave moderatora o tom slučaju, otvaram ovu temu ovdje u Astronomskoj brbljaonici, gdje možete nastaviti diskusiju tamo gdje je stala. Napominjem samo da se držite elementarne pristojnosti i ne vrijeđate sugovornike. Znam da strasti mogu dovesti do povišenih tonova, no to nije razlog za uvredama upućenima prema bilo kome ma kako vam se činilo da su opravdane.

Eto, nastavite tamo gdje ste stali (http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=12875.msg279425#msg279425). :106: [10*

Đeno, vjerujem da ti imaš riječ za nastavak rasprave. [10*
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Arkturus - 07.11.2017. u 13:24:39 sati
Ajd onda premjesti ono što je u chatu rečeno ovdje da sad ne nastane zbrka na deset mjesta.
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Danijel - 07.11.2017. u 13:39:53 sati
Evo, prepakirano je. [71*
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: davor - 07.11.2017. u 13:54:37 sati
Ajde da u ovoj zbrci malo moderiramo.

Prvo pitanje je bilo kako nastaju G.V. odnosno mogu li bježati iz crne rupe (c.r). Odgovor je bio kako nastaju izvan c.r. pa nema nikakvog bježanja. Nadam se da je to razjašnjeno.

Drugo pitanje je imali razlike u gravitacijskoj sili Zemlje prema Mjesecu ako je Zemlja c.r. Nema.  Govorimo o statičkom
 hipotetskom stanju i ne postavljamo pitanje kako je Zemlja smanjena na c.r.

Dana je izjava kako se masa Zemlje povećava kako joj smanjujemo radijus i kako bi konačno masa bila veća od Sunca kada bi se smanjila na veličinu c.r.  Krivo. Dan je odgovor kako se može povećati masa c.r.

Naknadno je postavljeno pitanje dinamičnog stanja, odnosno mogućnosti pretvorbe Zemlje u c.r.  i uzroka povećanja mase.

Zemlja se ne može pretvoriti u c.r. Velike C.R prirodno nastaju iz zvijezda i to posebnih velikih s velikom silom gravitacije. Mikro c.r. mogu nastati umjetnim putem u akceleratoru koji može stvoriti dovoljno energije za sabiti mase subatomske veličine.

Može li energija koju smo utrošili na sabijanje tih čestica povećati njihovu masu? Mislim da ne. Utrošili smo je na sabijanje. :286:

Dragi forumaši nastavite dalje.

 
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Đeno - 07.11.2017. u 13:56:36 sati
Obečao sam Danijelu ispriku na forumu. I sad je doslovce prenosim.

Stvarno mi je žao ako sam ugrozio reputaciju foruma. Ispričavam se iskreno a  posebno sam se Već ispričao još Davoru. Nije mi drago niti mi je svejedno da tema se zaključava zbog mene. Nemam se što opravdavati , kriv sam, ponajviše zato što uporno nisam  htio  odati tekst koji tvrdi ono što sam iznosio. Doslovce prepisao sam ga u zadnjem postu i smatram da ima svoju meritornost obzorom da se radi o nobelovcu je John G. Taylora , „Crne rupe . Kraj Svemira.“ str. 83 Trebao san i prije citirati   gospodina emeritusa, ali nisam dao gušta, jer bi  svi vjerovali . Ovako sam postao Pale i sve je završilo kako  je završilo da je to nesuvislo samo moje mišljenje na ovom svijetu. . Danijele, ja ću se ispričati javno  svim članovima, samo mi reci gdje to treba  učini mi uslugu i ti to uradi sa ovim tekstom . Možeš staviti dio teksta koji sadrži samo ispriku bez ostalog dijela. Mislim da ako ne ništa da sam ipak  uspio  oživiti ono mrtvilo na forumu.
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: davor - 07.11.2017. u 14:06:46 sati
..... Mislim da ako ne ništa da sam ipak  uspio  oživiti ono mrtvilo na forumu.

Jesi Đeno, za to ti odajem priznanje. :sesir: :sesir: :sesir:
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Arkturus - 07.11.2017. u 14:32:26 sati
Mikro c.r. mogu nastati umjetnim putem u akceleratoru koji može stvoriti dovoljno energije za sabiti mase subatomske veličine.

Može li energija koju smo utrošili na sabijanje tih čestica povećati njihovu masu? Mislim da ne. Utrošili smo je na sabijanje. :286:

Dragi forumaši nastavite dalje.
Ajde onda da i nastavimo. Mislim da je pogrešno nazvati ono iz laboratorija mikro crnim rupama. Energija koju smo ugurali na mali prostor sudaranjem čestica neće dugo i ostati na malom prostoru. Mislim da je to kao da smo zaustavili protok vremena i komentiramo stanje u toj mikrosekundi. Da, možda je i bilo sabijeno dovoljno energije na malom prostoru međutim tu energiju ništa ne zadržava na tom prostoru. Zorni prikaz: kad sudarimo dvije kugle u točki dodira nastati će energija jednaka masi/energiji obje kugle, iako ne možemo reći da je masa/energija obje kugle u toj točki. No to je djelić vremena i potom se kugle razilaze. Energija iz točke sudara se gubi.
Nasuprot tome, prava crna rupa se gravitacijom/masom zadržava sabijena. Ako gravitacija obje kugle drži stalno pritisnute onom energijom sudara onda se energija ne raspršuje nego ostaje zarobljena.
Koliko mi je poznato laboratorijska crna rupa ne opstaje dugo. Kad bi ona bila prava crna rupa i kad bi njena masa/energija bila dovoljna da gravitacija ne dopusti bijeg onda ona ne bi isparila nego bi progutala Zemlju. Crna rupa je nešto što po definiciji ne dozvoljava nikakvoj energiji da pobjegne.
Ja ne znam po kojim parametrima je ono u laboratoriju crna rupa, ali po masi/gravitaciji očito nije.
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Đeno - 07.11.2017. u 18:09:31 sati
Eto sada kada sam se izdao da u pozadini ima ipak neko meritoran koji stoji iza onog o čemu govorim a ja širim samo tu riječ, nadam se da  više nisam Pale.  Doduše u knjizi se  daje   primjer na 1600 tona željeza a ja sam ga primijenio na masu veličine Zemlje sa  formulama specijalne teorije relativnosti. :D 
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Đeno - 07.11.2017. u 18:13:43 sati
Đeni račun pokazuje ispravno - ono što je crna rupa mora imati i masu/energiju prikladnu crnoj rupi - i on se pita pa gdje je sad caka, a nitko nije obratio pažnju da je situacija zapravo nemoguća.

Točno. :106:
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Đeno - 07.11.2017. u 18:33:27 sati

Drugo pitanje je imali razlike u gravitacijskoj sili Zemlje prema Mjesecu ako je Zemlja c.r. Nema.  Govorimo o statičkom
hipotetskom stanju i ne postavljamo pitanje kako je Zemlja smanjena na c.r.

Pitanje G.V. bilo je pravo čudo  kako ste mi brzo jednostavno razjasnili. E sad pitanje o koje smo  slučajno se spotaknuli. Nismo se pokanđali zbog hipotetskih promišljanja nego  isključivi krivac je statičko stajalište, koje  realno nije moguće  obzirom da je sve u kretanju , još od antike do  Galilevoj relativnosti,  pa do Einsteina.  Jednostavno mirovanja nema , sve je u dinamici.     
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Đeno - 07.11.2017. u 18:45:31 sati
Može li energija koju smo utrošili na sabijanje tih čestica povećati njihovu masu? Mislim da ne. Utrošili smo je na sabijanje. :286:

Ovo je pitanje već poglavlje za sebe . Ono što mi je osobno  krivo  što se  pitanje ne otvori kao nov naslov STR. Šteta. Ali što je tu je.

Masa nije ništa drugo nego do jedan oblik energije, stoga je energija jedan od osnovnih oblika materije. U praksi to znači, ako neki sustav odnosno tijelo izgubi na energiji, taj se gubitak odmah očituje na umanjenu mase. I obratno, dobiva li neki sustav izvana energiju, njegova se masa povećava. To je STR.
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Human - 07.11.2017. u 20:01:26 sati
Davore, mislim da si malo prerano zaključao temu o gravitaciji. Nije bilo tako strašno i još postoji mogućnost jedne edukacije. Ako misliš da je ovaj post suvišan izbriši ga, ako ne dodaj ga u temu.

Svi smo se zapalili, a nismo vidjeli ono pravo. Naime ono što Đeno tvrdi svima izgleda suludo, ali je stvar zapravo u logičkoj grešci. Naravno da Zemlja kad bi postala crna rupa ne bi povećala masu i sad Đenu muči odkud onda energija za dobivanje crne rupe?! Pa upravo je stvar u tome da zaista moramo upotrijebiti energiju/masu od najmanje dvije mase Sunca da se dobije crna rupa. I vjerujem da je Đeno ispravno računao, ali je bila pukotina u logici. Upravo zato Zemlja neće postati crna rupa jer nema dovoljnu masu/energiju. Niti Sunce nema dovoljnu masu/energiju da postane crna rupa. Đeni račun pokazuje ispravno - ono što je crna rupa mora imati i masu/energiju prikladnu crnoj rupi - i on se pita pa gdje je sad caka, a nitko nije obratio pažnju da je situacija zapravo nemoguća.

U ovakve i slične nedoumice mislim da ulaze svi koji razmatraju ovu materiju. I ja sam nebrojeno puta u svojim razmatranjima naišao na takve stvari koje onda nakon nekog vremena raspetljaš. I prirodno je da padnu teže riječi u takvim raspravama, ali mislim da je bolje smiriti temu nego zaključati.

Davore ti procijeni hoće li ovaj post izazvati nove loše vibracije pa postupi kako misliš da treba.
Znači, tijelo mase Zemlje kad bi postalo crna rupa, masa bi mu se povećala cca 700 tisuća puta, prema Đenovom proračunu. Ok, molim onda izračun za tijelo koje ima masu cca 10 Sunčevih masa, kad postane crna rupa, prema tim formulama, koliko se onda tom tijelu poveća masa u trenutku kad postane crna rupa? Ako se poveća, molim objašnjenje odakle tom tijelu ta dodatna masa?


Ajde onda da i nastavimo. Mislim da je pogrešno nazvati ono iz laboratorija mikro crnim rupama. Energija koju smo ugurali na mali prostor sudaranjem čestica neće dugo i ostati na malom prostoru. Mislim da je to kao da smo zaustavili protok vremena i komentiramo stanje u toj mikrosekundi. Da, možda je i bilo sabijeno dovoljno energije na malom prostoru međutim tu energiju ništa ne zadržava na tom prostoru. Zorni prikaz: kad sudarimo dvije kugle u točki dodira nastati će energija jednaka masi/energiji obje kugle, iako ne možemo reći da je masa/energija obje kugle u toj točki. No to je djelić vremena i potom se kugle razilaze. Energija iz točke sudara se gubi.
Nasuprot tome, prava crna rupa se gravitacijom/masom zadržava sabijena. Ako gravitacija obje kugle drži stalno pritisnute onom energijom sudara onda se energija ne raspršuje nego ostaje zarobljena.
Koliko mi je poznato laboratorijska crna rupa ne opstaje dugo. Kad bi ona bila prava crna rupa i kad bi njena masa/energija bila dovoljna da gravitacija ne dopusti bijeg onda ona ne bi isparila nego bi progutala Zemlju. Crna rupa je nešto što po definiciji ne dozvoljava nikakvoj energiji da pobjegne.
Ja ne znam po kojim parametrima je ono u laboratoriju crna rupa, ali po masi/gravitaciji očito nije.

Također me i ovdje zanima, kod tih mikro crnih rupa, kod sudaranja protona npr. Prema Đenovom proračunu, koliko se tim tijelima poveća masa u trenutku kad oni postanu mikro crna rupa. Također me zanima od kud tim protonima dodatna masa?

Mislim, ako formula vrijedi za 1600 tona željeza, ako formula vrijedi za cijelu Zemlju, onda gdje je zapreka da ne vrijedi i za masivnije objekte, kao i za manje masivne?
Ili se ipak formula odnosi samo na raspon od 1600 tona pa do cca mase Zemlje?

Ili se ipak samo trkelja?
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Arkturus - 08.11.2017. u 10:56:33 sati
Znači, tijelo mase Zemlje kad bi postalo crna rupa, masa bi mu se povećala cca 700 tisuća puta, prema Đenovom proračunu. Ok, molim onda izračun za tijelo koje ima masu cca 10 Sunčevih masa, kad postane crna rupa, prema tim formulama, koliko se onda tom tijelu poveća masa u trenutku kad postane crna rupa? Ako se poveća, molim objašnjenje odakle tom tijelu ta dodatna masa?
Ne, ne. Ne poveća mu se masa nego tijelo koje nema tu "povećanu" masu ne može postati crna rupa. U biti sve je isto ko što smo znali, ali smo se uhvatili idiotske pretpostavke da Zemlja postaje crna rupa. [08*
Ko da te pitam jel smiješ razbit patuljka Djeda mraza kad ga uloviš da ti se spušta kroz dimnjak. [66*
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Đeno - 08.11.2017. u 11:27:24 sati


Sada kada sam se izda da u pozadini ima ipak neko meritoran koji stoji iza onog o čemu govorim a ja širim samo tu riječ, nadam se da  više nisam Pale.  Doduše autor daje  primjer na 1600 tona željeza a ja sam ga primijenio na masu veličine Zemlje i relativističkim formulama.  Eto to je sva istina .







Zemlja se ne može pretvoriti u c.r. Velike C.R prirodno nastaju iz zvijezda i to posebnih velikih s velikom silom gravitacije. Mikro c.r. mogu nastati umjetnim putem u akceleratoru koji može stvoriti dovoljno energije za sabiti mase subatomske veličine.

Ajde da to malo moderiramo.
Često se formulu  Shc.  radijusa uzima zdravo za gotovo međutim kad se bolje analizira stvar vidi se da je samo primjenjiva za astrofizička masivna tijela  gdje vladaju velike gravitacije. Tako Sunce može dogurati samo do bijelog patuljka. Stoga pitanje mikro rupa , izgleda da nije moguć jer takve visoke energije u akceleratorima nisu u stanju pokrenuti nuklearnu fuziju, koja je nužno potrebna u razvoju stvaranje crne rupe. Čak i naše Sunce ne može postati crna rupa već u završnoj fazi je bijeli patuljak, iako nam formula  po Sch lijepo sugerira da može.
U prijašnjem slučaju jednostavan primjer izračuna po  formuli  relativnosti dokazuje da su potrebne najmanje dvije mase Sunca da bi nastala prikladna crna rupa za  Zemlju ali pri radijusu od 1cm, a to je samo dokaz  da je takvu situaciju u stvari  nemoguće ostvariti. Naime i  da je takva situaciju realna, da imamo masu veličine dva Sunca došlo bi  do  urušavanja cjelokupnog sunčevog sustava  dok  u drugom slučaju Zemlja sama po sebi ne može postati crna jer nema dovoljnu gravitaciju za proces kontrakcije pa  time i dalje plima i oseka ostaju na miru. Ukratko rečeno, ne može se to nikako rješavati modelom klasične fizike , danas prikvači u sunčevom sustavu   sliku naše Plave loptice , sutra je skini i zamijeniti crnom lopticom , iako to prividno to donekle  sugerira Sch, radijus.  :D 
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Arkturus - 08.11.2017. u 11:39:25 sati
...pokrenuti nuklearnu fuziju, koja je nužno potrebna u razvoju stvaranje crne rupe. ...
To ti je rečenica višak.
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Human - 09.11.2017. u 08:25:37 sati
Ne, ne. Ne poveća mu se masa nego tijelo koje nema tu "povećanu" masu ne može postati crna rupa. U biti sve je isto ko što smo znali, ali smo se uhvatili idiotske pretpostavke da Zemlja postaje crna rupa. [08*
Ko da te pitam jel smiješ razbit patuljka Djeda mraza kad ga uloviš da ti se spušta kroz dimnjak. [66*
Ok, znači Đenin proračun vrijedi samo mase cca od 1600 tona pa do cca mase Zemlje. Ni kod mikro masa ni kod većih masa ne dobiva se na masi pri postajanju crne rupe.
Ajd dobro ;)
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Arkturus - 09.11.2017. u 09:23:25 sati
 :gah:
Đenin proračun, pojednostavljeno, kaže da tijelo mora imati masu bar dvije mase Sunca da bi postalo crna rupa, a on je to protumačio kao da tijelo koje postaje crna rupa povećava masu. Zabuna ko zabuna.
Gotovo, točka, nema dalje, finito.
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Human - 09.11.2017. u 11:17:54 sati
:gah:
Đenin proračun, pojednostavljeno, kaže da tijelo mora imati masu bar dvije mase Sunca da bi postalo crna rupa, a on je to protumačio kao da tijelo koje postaje crna rupa povećava masu. Zabuna ko zabuna.
Gotovo, točka, nema dalje, finito.
Ajd dobro ;)
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Sheldon - 09.11.2017. u 12:34:56 sati
a de , ja bi da još pričate o tome  :106:
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Human - 09.11.2017. u 17:47:43 sati
a de , ja bi da još pričate o tome  :106:
Ti si neki zajebant. ;)
Naslov: Odg: Gravitacijski valovi - neslužbena rasprava
Autor: Krun0 - 16.11.2017. u 10:18:39 sati
a de , ja bi da još pričate o tome  :106:
ajd, bar sad pricate na pravom mjestu za ovakve metafizicke rasprave  :286: