Autor Tema: Kepler i statistika života  (Posjeta: 10685 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Kepler i statistika života
« Odgovori #10 u: 06.03.2009. u 18:32:00 sati »
A da li se moze ustvrditi da u ambijentu plazme npr na Suncu, nema apsolutno nikakve mogucnosti za neki nama nepojmljiv oblik zivota?

Nitko to ne pobija. Ovi su samo pričali o "životu kao što je naš". Znači, ugljik, voda, sobna temperatura. Zato mi se i čini logično da ako nađu nekoliko milijuna Zemalja, logično je da će na nekoliko naći i život sličan našem. Ne kažem ja da život na bazi sumpora nije moguć, ali na planeti sličnoj Zemlji on ne može prosperirati već biti ograničen na svega nekoliko stotina podmorskih izvora sumporovodika - kao što i jest.
Davor ispravno tvrdi - znamo samo za jednu vrstu života - i potragu treba suziti baš na tu vrstu i planete na kojima bi on mogao uspjeti.

Broj planeta u svemiru nema veze sa mogućnošću nastanka života. Kruške i jabuke.

Ovaj dio ne razumijem? Ako imaš slične uvjete kao na ranoj Zemlji, prije ili kasnije nešto će ispuzati van iz prajuhe. Miller-Urey pokus je dokazao lakoću nastanka osnovnih građevnih molekula u praatmosferi. Evolucija učini svoje i eto ti aminokiselina, eto ti stanica i dalje je legenda. Na nekim planetama možda udari komet pa sve zbriše, na nekima je temperatura zbog tkoznačega previsoka, preniska. Ali na određenom postotku će se razviti prema sadašnjim eksperimentima i spoznajama.
A i vjerojatnost nastanka života na nekoj planeti sigurno nije ni jedinica ni beskonačno mala. Zato trebaš pronaći što više planeta za koje znaš da na njima može nastati život i usredotočiti se baš na njih. Možda dok gledamo Keplerom u jednu od njih preko parseka vakuumske udaljenosti netko ili nešto vrisne direktno nama u mozak još neistraženim bespućima telepatske zbiljnosti : "ŠTA GLEDATE BUDALE JEDNE"   :wink:
Trolor

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Kepler i statistika života
« Odgovori #11 u: 06.03.2009. u 18:37:58 sati »
Evo premjestio sam temu pa udri narode. Već dugo nismo.  :hopla:
Trolor

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4995
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Kepler i statistika života
« Odgovori #12 u: 06.03.2009. u 20:04:00 sati »
Ako imaš slične uvjete kao na ranoj Zemlji

Ovo je ključna rečenica!
Zemlja je prije nastanka života imala Mjesec koji je bio na 40000 km udaljenosti. Nastao je, prema važećoj teoriji, sudarom tijela veličine Marsa (ili nešto manjim) sa Zemljom i to tijelo se raspalo, a Zemlja je jedva preživjela. Od ostataka formiran je nekako Mjesec. 'Slični uvijeti' zahtijevaju baš to (uz sve ostalo). Plimne sile kojima Mjesec uzburkava atmosferu, hidrosferu i unutrašnjost i potiču turbulencije (uključujući učestala atmosferska pražnjenja kao u Millerovom pokusu) koje su možda ključne za nastanak života. Ne mogu ni pretpostaviti kolika je mogućnost da se upravo takav scenarij dogodi još negdje unutar stotinjak milijardi galaksija.
Dodatni problem u svemu je vrijeme. Svemir ne postoji beskonačno dugo, pa kad-tad može značiti npr. 100 mird. godina.
Zato broj planeta nema veze sa životom. Samo je jedan od milijardu uvjeta. Jedan kao ni jedan. Zato mi je glupo pozivati se na broj planeta sličnih Zemlji kao nekakav dokaz za život. I Venera je slična pa ništa, možeš roštiljat na njoj :hopla:

Što se tiče oblika života u sumpornim vrelima - to je život koji se prilagodio, ali nije tamo nastao pa mislim da u ovom slučaju to ne bi trebalo miješati, no, ako sam dobro shvatio, to je bilo samo sporedno spomenuto.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Kepler i statistika života
« Odgovori #13 u: 06.03.2009. u 20:59:28 sati »
Arkturus je u pravu...koji ce ti biti kriterij za trezenje planeta slicnih zemlji....
   mozes pretpostaviti par jednostavnih i pocetnih uvjeta kao sto su stabilna zvijezda
    i planeta na putanji malog excentriteta koji lezi u zoni tekuce vode - eventualno
     mozemo vidjeti ima li vode ...to je ujedno sve
    sto mozemo otkriti ... ta planeta mozda moze podrzati zivot ,no sto mi znamo uopce
     o uvjetima koji su potrebni za nastanak zivota,da li zivot nastaje obavezno
   uz sve pogodjene uvjete ili je to nevjerojatan proces i u svim savrseno
   pogodnim uvjetima...vjerojatno nezamislivo kompliciranijim
      od ovih malo parametara koje Kepler moze pohvatati...
Neozbiljno je na osnovu tih par parametara govoriti o planetu slicnom Zemlji....Zemlja
     je posebno i jedinstveno mjesto po svojim uvjetima,
  pocevsi od elemenata putanje preko magnetskih polja,zracenja ,plimnih sila iz okolice,
     unutarnjih procesa,elementarne kompozicije itd,itd..

Za sad sa sigurnoscu mozemo tvrditi da je u svemiru zivot nastao samo jedan put,
    bar jedan put,ovdje na zemlji....mada i tu mozemo sumnjati u to ,da li je Zemlja
  uistinu rodila zivot ili ga je samo prihvatila ili doradila i sa svojim jedinstvenim uvjetima odrzala..
Zemlja je jedinstveno mjesto ,za sad jedino takvo poznajemo ,i mi smo dokaz za to
    jer da nije ,ne bi mogli danas nebulozirati o tome....naravno da postoji mogucnost
      da u svemiru ima jos par takvih ili drugacije baziranih specijalnih mjesta .... no odgovor na to necemo
    naci preko nikakve statistike iz brojanja "zemljolikih" planeta,...bit ce to vrijedni
    rezultati za astronomiju po pitanju planetologije -  no sto se tice pitanja zivota u svemiru necemo saznati nista novo ..jer odgovor na to pitanje ne lezi u nasoj statistici (ironicno mozda lezi u kvantnoj)  :mrgreen:

     
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline easy156

  • Jahač Kometa
  • ***
  • Postova: 544
  • Lokacija: Donji Miholjac/Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Kepler i statistika života
« Odgovori #14 u: 06.03.2009. u 23:05:36 sati »
Što se tiče oblika života u sumpornim vrelima - to je život koji se prilagodio, ali nije tamo nastao pa mislim da u ovom slučaju to ne bi trebalo miješati, no, ako sam dobro shvatio, to je bilo samo sporedno spomenuto.


Wrong, kolutićavci koji se hrane ekstremofilnim bakterijama koji žive oko tih vrela, prilagodili su se životu u tim uvjetima, ali ekstremofilne bakteriji su bakterije samo po imenu, one spadaju u potpuno drugo carstvo Arhea. Što bi značilo da su se one najvjerojatnije i razvila "tamo dolje", ne sve ekstremofilne bakterije nego samo one koje koriste sumpor i njegove spojeve za dobivanje energije.

Mišljenja sam da život toliko različit već na samoj Zemlji, te bi bilo egoistično razmišljati ne samo da smo sami u svemiru, nego da smo sami u sunčevom sustavu, naravno treba imati umjerena očekivanja i očekivati nekakav jednostanični organizam ili preteču istog, barem unutar sunčevog sustava. Ako ikada i pronađemo život u sunčevom sustavu (mlad sam, nadam se da ću to i doživjeti) to bi vjerojatno značilo da svemir vrvi životom.

Arkturus je u pravu...koji ce ti biti kriterij za trezenje planeta slicnih zemlji....
   mozes pretpostaviti par jednostavnih i pocetnih uvjeta kao sto su stabilna zvijezda
    i planeta na putanji malog excentriteta koji lezi u zoni tekuce vode - eventualno
     mozemo vidjeti ima li vode ...to je ujedno sve
    sto mozemo otkriti ... ta planeta mozda moze podrzati zivot ,no sto mi znamo uopce
     o uvjetima koji su potrebni za nastanak zivota,da li zivot nastaje obavezno
   uz sve pogodjene uvjete ili je to nevjerojatan proces i u svim savrseno
   pogodnim uvjetima...vjerojatno nezamislivo kompliciranijim
      od ovih malo parametara koje Kepler moze pohvatati...
Neozbiljno je na osnovu tih par parametara govoriti o planetu slicnom Zemlji....Zemlja
     je posebno i jedinstveno mjesto po svojim uvjetima,
  pocevsi od elemenata putanje preko magnetskih polja,zracenja ,plimnih sila iz okolice,
     unutarnjih procesa,elementarne kompozicije itd,itd..   

Također mislim da treba razlikovati mogučnost nastanka života od mogučnosti evolucije tog života do određene granice. Iako nam se čini da je nastanak života kompliciran proces i je, ali niti približno kao održavanje tog života dovoljno dugo, mislim da je privilegija Zemaljskog života, u tome što je imao dovoljno vremena za prilagodbu različitim uvjetima života, što je za poslijedicu imalo razvoj svega što danas poznajemo. Možda "Long live and prosper" nije samo pozdrav :mrgreen: nego i misao vodilja...

SAŽETAK:

Planet + jednostavni oblik života + dovoljno vremena --> evolucija, opstajanje kroz prilagodbu
Planet + jednostavni oblik života - dovoljno vremena --> nema evolucije, opstajanje se svodi ili na čekanje boljih uvjeta ili na životu onim uvjetima koji su ga stvorili (nešto što ja očekujem da ćemo pronaći u sunčevom sustavu) :mrgreen:
dalekozor 7x50, 7.1°

“We cannot change the cards we are dealt, just how we play the hand.”
R. Pausch

Offline davor

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 12820
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Kepler i statistika života
« Odgovori #15 u: 07.03.2009. u 00:39:52 sati »
Valja biti pragmatičan. Ako tražim novac za projekt istraživanja izvanzemaljskog života tada ništa neću dobiti ako obrazložim da život tražim u sunčevoj plazmi ili u drugim dimenzijama. Proglasiti će me u najmanju ruku šarlatanom što i ne bi bilo daleko od istine. Međutim ako kažem da tražim planete slične Zemlji tada šanse za financiranje postoje. To je smisleno i zasniva se na indukcijskom načinu razmišljanja. Ima temelje za znanstvenu hipotezu.  Koliko je neka novootkrivena planeta uistinu zemljolika ovisi o sofisticiranosti tehnike s kojom istražujemo. Do prije par desetljeća nismo mogli ni pomisliti o  lociranju ekstrasolarnih planeta, danas se raspravlja o njihovom sastavu atmosfere. Sigurno je da će obilje takvih informacija eksponencijalno rasti vremenom, a time i naše saznanje o stupnju zemljolikosti promatranih planeta. 

Nitko ne može apsolutno odbaciti mogućnost postojanja razvijenog života i u drugim uvjetima, ali to je za sada u sferi fantastike i nema znanstvenu osnovu.  Možda, kažem možda ćemo pronaći bakteriju na nekom objektu sunčevog sustava, iako  je to jako upitno, ali sigurno nećemo pronaći nešto nalik stablu ili slični oblik višeg života na temperaturi od -2000 ili +10000C. Krajem 19 i početkom 20 stoljeća živjela je vjera u tako veliku "plodnost" našeg sunčevog sustava kada su čak neki eminentni znanstvenici poput Tesle vjerovali da sve vrvi životom, a Fermi se je čudio kako već nije s nama kontaktirala izvanzemaljska inteligencija. Kako se je tehnika razvijala naš svemirski okoliš je postajao sve pustiji, a mi osamljeniji. Danas smo u očajnoj potrazi za izvanzemaljskim bakterijama ili barem virusima. A još ih nema. U stvari smo spoznali da smo jako usamljeni u svemiru.
I zato smo s pravom skloni vjerovati da eventualne vanzemaljske oblike života valja tražiti  u zemljolikim uvjetima.

Sad je postavljeno drugo pitanje. Kolika je vjerojatnost da se čak na takvoj planeti razvije život. Koliki su minimalni uvjeti za razvoj složenog života i koliko su osjetljivi na male promjene. To ne znamo. Ukoliko je život prilagodljiv i "žilav", na što ukazuje njegova zemaljska manifestacija, onda možemo iznijeti tvrdnju da broj zemljolikih planeta ukazuje i na rasprostranjenost zemljolikog života u svemiru. Ako se međutim pokaže da su uvjeti za nastanak i razvoj života izuzetno osjetljivi, tada je život krajnji raritet. Onda smo gotovo stvarno sami u svemiru.
Bilo kako bilo, ako se ozbiljno želimo baviti tom tematikom treba krenuti od čvrstih osnova, a to su zemljolike planete.
« Zadnja izmjena: 07.03.2009. u 00:42:13 sati od davor »
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4995
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Kepler i statistika života
« Odgovori #16 u: 07.03.2009. u 09:24:16 sati »

Wrong, kolutićavci koji se hrane ekstremofilnim bakterijama koji žive oko tih vrela, prilagodili su se životu u tim uvjetima, ali ekstremofilne bakteriji su bakterije samo po imenu, one spadaju u potpuno drugo carstvo Arhea. Što bi značilo da su se one najvjerojatnije i razvila "tamo dolje", ne sve ekstremofilne bakterije nego samo one koje koriste sumpor i njegove spojeve za dobivanje energije.
Iako nam se čini da je nastanak života kompliciran proces i je, ali niti približno kao održavanje tog života dovoljno dugo,

Ako sam dobro skužio tvrdiš da je život nastao na Zemlji paralelno na više mjesta? To je zanimljivo, ali se na bih složio. Prekomplicirano je. I jedan nastanak je života je igra slučaja, po mom mišljenju.
Isto tako mislim da je život toliko prilagodljiv da, kad nastane, gotovo ga je nemoguće uništiti.

Sad je postavljeno drugo pitanje. Kolika je vjerojatnost da se čak na takvoj planeti razvije život. Koliki su minimalni uvjeti za razvoj složenog života i koliko su osjetljivi na male promjene. To ne znamo. Ukoliko je život prilagodljiv i "žilav", na što ukazuje njegova zemaljska manifestacija, onda možemo iznijeti tvrdnju da broj zemljolikih planeta ukazuje i na rasprostranjenost zemljolikog života u svemiru. Ako se međutim pokaže da su uvjeti za nastanak i razvoj života izuzetno osjetljivi, tada je život krajnji raritet. Onda smo gotovo stvarno sami u svemiru.
Bilo kako bilo, ako se ozbiljno želimo baviti tom tematikom treba krenuti od čvrstih osnova, a to su zemljolike planete.

Slažem se. No to isto tako govori (još jednom ću ponoviti) da nije broj planeta ono čime se treba baviti kao dokazom o postojanju života.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Kepler i statistika života
« Odgovori #17 u: 07.03.2009. u 09:58:54 sati »
ako se ozbiljno želimo baviti tom tematikom treba krenuti od čvrstih osnova, a to su zemljolike planete.
to uopce nisu cvrste osnove,naime mozda ce se ispostaviti da trebamo traziti jupiterove mjesece,
     ili pak smo mi raritet a u svemiru prevladava zivot na nekoj drugoj osnovi...te su neke sasvim druge planete
         bitnije od """"""zemljolikih""""""

mi uopce nemamo pojma kako nastaje zivot....tako da projekat Kepler da,on ce mozda otkriti kolika
    je statististicka zastupljenost """""""""zemljolikih"""""" planeta EVENTUALNO pogodnih za podrzavanje i razvoj karbonskog zivota,
    no on nam potpuno nista nece reci o statistici vjerojatnosti nastanka zivota izvan Zemlje............
     naravno mozemo trubiti o zivotu ako zelimo novce za projekat,no i potpuni uspjeh projekta nece nam dati
      nikakve cvrste osnove za logicku prosudbu....mozda cemo samo malo poboljsati nasu slijepu ako onda ali statisticku formulu..

Sam broj """""zemljolikih" planeta ne igra bitnu ulogu u cijeloj prici ,jer da bi postojao zivot i na najgostoljubljivom planetu
        treba nastati ili biti donesen s mjesta inicijalnog nastanka ( ne mislim da je dovoljno pomjesati prave sastojke u bakinom loncu
        ,zakuhati i dodati zlicu vegete).........i to takva vrsta koji moze evoluirati u vise oblike...
Dakle Kepler nam pronadje pola milijuna Zemalja (da ne govorim o tome koliko su u stvari te planete zemljolike s obzirom
     na tako ograniceni broj parametara),na kojima bi se mogle razviti napredne civilizacije ,no ako se ispostavi
    da zivot jako tesko zapocinje ,izuzetak a ne pravilo nece tamo biti nicega  ...

Dakle Kepler nam moze pomoci u tvrdnji da u svemiru ima/nema puno planeta pogodnih za razvoj zivota,
       no na pitanje ima li zivota u svemiru, broj planeta nam nece dati nikakav konkretan odgovor....
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline easy156

  • Jahač Kometa
  • ***
  • Postova: 544
  • Lokacija: Donji Miholjac/Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Kepler i statistika života
« Odgovori #18 u: 07.03.2009. u 10:25:29 sati »
Ako sam dobro skužio tvrdiš da je život nastao na Zemlji paralelno na više mjesta? To je zanimljivo, ali se na bih složio. Prekomplicirano je. I jedan nastanak je života je igra slučaja, po mom mišljenju.
Isto tako mislim da je život toliko prilagodljiv da, kad nastane, gotovo ga je nemoguće uništiti.


Upravo tako, arhea je veoma specifičan oblik života, imaju sposobnost pomoću obrnutog krebsovog ciklusa iz ugljikovog dioksida proizvesti organse molekule, a energiju(hranu) dobivaju iz anorganskih spojeva(štoviše, neki znanstvenici tvrde da su veće sličnosti između neke gljive i slona, nego između arhea i bakterija), pa me to navodi na mišljenje da se život stvarao paralelno na više mjesta, te da je onaj kojem su se poklopili uvjeti prosperirao. Možda je upravo u tome ključ žilavosti života, pa tako da su se uvjeti na Zemlji malo drugačije posložili, sada ne bismo morali jesti organsku hranu nego anorgansku. Nažalost sve je to MOŽDA...
dalekozor 7x50, 7.1°

“We cannot change the cards we are dealt, just how we play the hand.”
R. Pausch

Offline Jmix

  • AstroPripravnik
  • **
  • Postova: 23
  • Lokacija: Serbia
  • Spol: Muški
Odg: Kepler i statistika života
« Odgovori #19 u: 10.06.2009. u 13:14:17 sati »
Smatram da postoje "vanzemaljci" naravno nisu isti kao mi treba velika slucajnost da npr neka planeta bude na istoj razdaljini od njegove zvezde-sunca kao kod nas ili istih precnika ,mala razdaljina ima velike promene +- xxx stepeni.
Naravno posto i kod nas imate extremene uslove i neke zivotinje,insekti itd su se prilagodili pa eto sa time mozemo zakljuciti da i kod extremnih uslova moze se ziveti.Onda bi postavio pitanje kakve bi bile biljke sa +50 stepeni ??Jer svakom organizmu treba hrana dali bi ziveo od drugih organizma,naravno na kraju lanca ishrane taj organizam morda da zivi na cemu na rudi?
"Ako nista ne traje vecno,dali vecno traje vecno?"