Autor Tema: Život i inteligencija  (Posjeta: 28689 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline orion69

  • AstroOdisej
  • **
  • Postova: 2557
  • Lokacija: Koprivnica
  • Spol: Muški
Život i inteligencija
« u: 26.01.2012. u 00:20:00 sati »
Otvaram ovu temu zbog toga što je zanimljiva tema slične (dosta šire) tematike nes(p)retno završila (možda i nije?), a u čemu ima i moje krivice. Uvažavajući sugestije mojih sugovornika u gore navedenoj temi predlažem da se prije same diskusije striktno definiraju okviri iste i to definicijom inteligencije oko koje se bi se većina sugovornika složila. Po mojem mišljenju definicija života u ovoj temi možda i nije potrebna jer bi se diskusija ograničila isključivo na zemaljski život i (moguću) inteligenciju živih bića, ali ako mislite da je to potrebno nemam ništa protiv.

Glavno pitanje ove teme bio bi odnos inteligencije i života odnosno pokušaj određivanja na kojem to "mjestu" kod živih organizama inteligencija počinje odnosno gdje završava (ovisno o smjeru kojim ćemo ići) odnosno određivanje koji organizmi imaju određeni stupanj inteligencije, a koji ne.

Ako glavno pitanje treba bolje definirati otvoren sam za sugestije.

S obzirom da ne postoji unificirana definicija inteligencije za početak ću pokušati dati svoj prijedlog definicije:

"Inteligencija bi bila sposobnost živih organizama da preko fizikalno-kemijskih procesa rješavaju probleme (većinom vezane uz preživljavanje), odnosno sposobnost autonomnog kreiranja algoritama za obradu informacija pomoću gore navedenih procesa."

 
Ponovo napomiljem da je ovo samo pokušaj definicije i naravno očekujem vaše prijedloge.

(Također molim administratore da provjere mjesto otvaranja teme te ju po potrebi premjeste.)
         
« Zadnja izmjena: 26.01.2012. u 01:51:27 sati od orion69 »
...be open minded, but don't be stupid...

Offline Human

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1877
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Život i inteligencija
« Odgovori #1 u: 26.01.2012. u 00:27:46 sati »
...

S obzirom da ne postoji unificirana definicija inteligencije za početak ću pokušati dati svoj prijedlog definicije:

"Inteligencija bi bila sposobnost živih organizama da preko fizikalno-kemijskih procesa rješavaju probleme (većinom vezane uz preživljavanje), odnosno sposobnost autonomnog kreiranja algoritama za obradu informacija pomoću gore navedenih procesa."
...

Ako imamo (ili ćemo imati) neku definiciju inteligencije u kojoj ćemo joj odrediti nekakve okvire, nešto kao da rješavaju probleme, odnosno autonomno kreiraju algoritme za obradu informacija, što ćemo kad napravimo stroj koji će to moći? Koji će ispunjavati uvjete iz okvira koje smo odredili.

Hoće li on onda biti živ? Jeli to onda umjetna inteligencija? Jeli umjetna inteligencija živa?

Ne znam, pitam.

Offline orion69

  • AstroOdisej
  • **
  • Postova: 2557
  • Lokacija: Koprivnica
  • Spol: Muški
Odg: Život i inteligencija
« Odgovori #2 u: 26.01.2012. u 00:32:21 sati »
To su sve OK pitanja, ali mislim da su izvan okvira ove teme koja bi se trebala baviti isključivo živim organizmima. Pustimo sad buduću umjetnu inteligenciju, ako bude diskusija na ovu temu zanimljiva i ako izvedemo neke zaključke onda možemo otvoriti nakon toga novu temu koja bi se bavila odnosom života i umjetne inteligencije.

 
...be open minded, but don't be stupid...

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4994
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Život i inteligencija
« Odgovori #3 u: 26.01.2012. u 10:12:41 sati »
Nisam posve siguran, al nekako mi se čini da je glavni preduvijet inteligencije postojanje specijaliziranog organa koji se zove živčani sustav. Tu više nije prijenos informacija mehanički (osmoza i sl.) nego električni. Mislim da su mehanički sustavi prespori pa nisu pogodni za razvoj inteligencije.
E sad, najjednostavnije bi bilo reći da je inteligencija živčani sustav, a neinteligencija mehanički. I onda bi crta bila jasna. Može li se to tako?
 :111:

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16190
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Život i inteligencija
« Odgovori #4 u: 26.01.2012. u 12:04:54 sati »
Veoma sam uvjeren da nece biti nikada ostre granice.
Neki su preduvjeti neophodni da se ona moze manifestirati, no nije receno da ako su zadovoljeni ti preduvjeti da ce se ona nuzno i pojaviti.
Puno je faktora i mislim da ju kompleksniji uvjeti zivota i teze prezivljavanje, sigurno poticu.

Mislim da nema jednog trenutka a bogme ni nekog kratkog vremenskog intervala za koji bi se moglo reci - e SAD se pojavila inteligencija!
Kao sto je nemoguce definirati u kojem je to trenutku neznalica uceci postao nacitan.

To mozda ima veze i s neuronskim vezama u mozgu.
Nekada prirodna selekcija i uvjetovani refleksi mogu kroz ponasanje koje su prouzrocili, imitirati inteligentne postupke i to unosi zabunu kod povrsnog promatraca.
No kada se zivotinjica nadje u novim uvjetima i odluci primijeniti nesto nauceno u sasvim drugom scenariju, onda bi to vec bio valjda inteligentan postupak.

Mislim da se vjerojatno pojavljivala u minijaturnim skokovima tipa koristenje alata, kontrola vatre, dosjetke u lovu, crtanje, itd. I nisu svi bili podjednako sposobni za sve, a bogme vjerojatno ni prihvatiti te novotarije pa je sve to trajalo i trajalo.
Sposobnost ucenja mi se cini veoma bitnom, kao sto je netko vec spomenuo
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline orion69

  • AstroOdisej
  • **
  • Postova: 2557
  • Lokacija: Koprivnica
  • Spol: Muški
Odg: Život i inteligencija
« Odgovori #5 u: 26.01.2012. u 12:54:48 sati »
Mislim da nema jednog trenutka a bogme ni nekog kratkog vremenskog intervala za koji bi se moglo reci - e SAD se pojavila inteligencija!
Kao sto je nemoguce definirati u kojem je to trenutku neznalica uceci postao nacitan.

I ovo je zanimljivo pitanje momenta pojave inteligencije. Međutim da još malo "stisnemo" okvire teme, mene bi više zanimalo određivanje nivoa inteligencije u živim bićima koja trenutno  postoje.  I to bilo koji oblik (nivo) inteligencije, ne samo recimo tako viši nivoi koji npr. omogućavaju matematičko razmišljanje.
Odnosno u kojem momentu (tu ne mislim na vrijeme već na stupanj složenosti) su fizikalno-kemijski procesi dovoljno složeni da mogu davati rezultate koji bi se mogli nazvati nekim nivoom inteligencije? 
Je li za to potreban živčani sustav kako je Akturus naveo ili je živčani sustav samo naprednija varijanta (u smislu organizacije, složenosti pa možda i brojnosti) od manje razvijenih sustava koje posjeduju recimo biljke?

 
...be open minded, but don't be stupid...

Offline davor

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 12820
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Život i inteligencija
« Odgovori #6 u: 26.01.2012. u 13:11:51 sati »
Orione sviđa mi se tvoj sustavni pristup temi. Vidjet ćemo koliko ćeš svojim moderiranjem uspjeti održati koherentnost diskusije. Možda polučimo i kave vrijedne zaključke.  :286:
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4994
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Život i inteligencija
« Odgovori #7 u: 26.01.2012. u 13:19:59 sati »
No kada se zivotinjica nadje u novim uvjetima i odluci primijeniti nesto nauceno u sasvim drugom scenariju, onda bi to vec bio valjda inteligentan postupak.
Hm, možda je 'drugi scenario' drugi samo za nas. Mislim, životinjica ili čovjek će upotrijebiti naučeno za istu funkciju. Npr. na tebe juri kamion i ti se izmakneš jer si vidio da kamion može pregaziti, ubiti, smrviti.... Drugi put na tebe juri gliser i ti otplivaš u sigurnost. Ja gledam sa strane i pitam se: pa kako si znao da te gliser (Horvatinčić) može smrviti kad nikad to nisi vidio?
Za mene je to različito i ja zaključujem da si ti naučio skloniti se u jednom okolišu i prenio si to na drugi okoliš.
Ti to vidiš drugačije. Ti u oba slučaja vidiš da je to što ide prema tebi nešto krupno što te može smrviti. Za tebe je scenario isti.
Ovo je valjda pojednostavljena situacija, ali hoću reći da prema viđenju sa strane možda ne bi trebalo zaključivati o ponašanju i inteligenciji.
Ne znam, samo razmišljam.
Ostalo se slažem i baš zato se i pitam ne bi li trebali dogovorom postaviti granicu tamo gdje možemo. A jedino mi je na um pala ta razlika u načinu prijenosa informacija.

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4994
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Život i inteligencija
« Odgovori #8 u: 26.01.2012. u 13:22:51 sati »
Je li za to potreban živčani sustav kako je Akturus naveo ili je živčani sustav samo naprednija varijanta (u smislu organizacije, složenosti pa možda i brojnosti) od manje razvijenih sustava koje posjeduju recimo biljke? 
Evo kako sam napisao u prethodnom postu, ovo mi je zgodna točka za postaviti granicu. :111:

Offline stipe

  • AstroOdisej
  • **
  • Postova: 2243
  • Lokacija: Kaštela
  • Spol: Muški
  • gurač stakla
    • Mala astroamaterska stranica
Odg: Život i inteligencija
« Odgovori #9 u: 26.01.2012. u 17:51:38 sati »
Inteligencija svakako ide uz bok nagonima koji je tjeraju da cini svoje. Otud i snalazenje zivotinja i ljudi u raznoraznim nepredvidljivim uvjetima, sto je i osnovna znacajka inteligencije. Inteligencija uzrokuje izumiranje neprilagodjenih i prezivljavanje inteligentnijih. To je vjerojatno uzrok izumiranja nekih velikih sisavaca pri kraju zadnjeg ledenog doba jer ih je covjek lovio.

Gledajuci nas ljude, mi smo na takvom stupnju razvoja da smo osnovali gradove koji su iskljucivo prilagodjeni nama, dakle ne i zivotinjama. U njima zivimo lagodnim zivotom jer smo sve prilagodili sebi. Divlje zivotinje su nagonski svjesne toga pa nas izbjegavaju. Nikad do sada nije bilo takve vrste na Zemlji. Sve je to posljedica prilagodbe pomocu inteligencije.

Imamo danas mnogo vremena za sebe za razliku od vremena kamenog doba kad se covjek nije imao vremena druziti ni gajiti osjecaje vec je morao neprestano motriti na opasnosti u prirodi i boriti se za hranu i loviti da ne bi gladovao. Tada je bilo normalno potamaniti susjedni klan ako nema dovoljno hrane za sve. Ostatak takvog ponasanja vidljiv je i danas u borbi mafijaskih i teroristickih skupina, neprestana borba za vlast u drzavi, sve je to posljedica nagona za borbu koji vuce korijene iz pecinskih vremena koja su bila prije 20000 godina, a mi ovakvi kakvi smo danas (anatomski moderni ljudi) postojimo vec 200000 godina. Jednostavno, evolucijski gledano proslo je premalo vremena da bi evoluirali u supermiroljubivu vrstu. Poznato je da zao covjek ima izostreniju inteligenciju jer mu to daje premoc. S gledista prirode nisu bitni osjecaji vec tko je snalazljiviji taj ide naprijed. Sve zlo u svijetu sto se dogadja potaknuto je nagonski, zivotinjski, a dobrota koja je novina u nasem evolucijskom razvoju doci ce do punog izrazaja u nekoj daljoj buducnosti, kada budemo kao mali zeleni - velike glave, malog tijela :mrgreen: ako se ne samounistimo. Dobrocinstvo je usred zla potaknutog nagonom danas kao TV signal isprekidan smetnjama. Nama se danas cini morbidnim osvajati i pokoravati, ali sve je to potaknuto nagonima. Pohlepa je nista drugo nego nagon, a njen cilj se postize inteligencijom.
Newtoni: 300mm f5.7 dobson, 150mm f8 dobson, 180mm f5.4 photonewton; refraktori: Explore Scientific AR 152mm f6.5; 103mm f15 Jaeger's, mini Jaeger's 54/330, 90/800 eBayscope bino, Carton 80/528, Carton 60/1000, SS Shorty 80/400, SS 80/600, "meopta" AD720; Zrak 56/800. Homemade GEM PicGoto, EOS1100D, QHY5 mono; Objektivi: 18-55mm kit, Pentacon 135/2.8, Mamiya 50/2, Helios 58/2 i Flektogon 35/2.4, T-ring sa adapterima 1.25 i 2", M42 EOS prsten. Dalekozori: Super Zenith 12x50, Tento 7x50, Bresser 10x50, 10x40 noname monokular