Porijeklo života

Autor Tema: Porijeklo života  (Posjeta: 27096 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #20 u: 18.06.2009. u 09:37:28 sati »
Todor, da, kreacionizmu i ostalim srednjovjekovnim pitanjima nije mjesto ovdje na forumu.

Kako ne, ovdje je mjesto svemu o čemu se može raspravljati.
O kreacionizmu se može razviti sasvim lijepa, tolerantna i argumentirana rasprava. Zato molim, ne odbacivati ništa a priori i molim ubersoldata da se ne obeshrabri iznijeti svoje argumente i viđenje razvoja života.
Trolor

Offline deamon

  • Astronaut
  • *****
  • Postova: 151
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #21 u: 18.06.2009. u 09:48:19 sati »
Npr. mozak jednog Einsteina ili Tesle prirodi je u najmanju ruku suvišan, jer njegova snaga daleko nadilazi jednu normalnu razinu koja je potrebna da bi biće preživjelo, razmnožilo se, a ujedno ne previše opterečivalo okolinu. umjetnike da i nespominjem, oni su doslovce slijepo crijevo prirode ... njihov talent se debelo kosi s sveopćom štednjom koja vlada u prirodi.

Kako "viša" inteligencija može biti višak?..da je inteligencija višak ne bi je bilo, kratko i jasno.
e-mail : rigelcentaurus@gmail.com



msn : orionis@live.com

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #22 u: 18.06.2009. u 09:51:46 sati »
Drugim riječima "Evolucija" se kreče suprotnim smjerom od 2.zakona termodinamike ... realno je očekivati da se tu radi o nekakvoj vanjskoj kontroli na tokove te energije, jer na kraju krajeva život nije ništa drugo negoli vrsta energije koja ima suprotan polaritet od svega ostalog.

Uopće ne razumijem zašto bi život ili Einsteinov mozak kršio 2. zakon, ali jasno ti je da čak i ako je to točno, tvoj argument je nepotpun. Zemlja kao relativno zatvoreni sustav se ipak povinuje tom zakonu.
Recimo, imaš klima uređaj. Rekao bi čovjek na prvi pogled čudesna stvar - krši osnovne zakone termodinamike. Ali kad pogledaš malo bolje, osim što hladi sobu klima uređaj ispuhuje znatno više topline nego što hladi na drugoj strani. Tako da klima uređaj zapravo ubrzava povećanje entropije cijelog sustava.
Prebačeno na Zemlju, iako život krši 2. zakon TDM - Zemlja kao sustav to ne čini. Ne možeš promatrati život odvojeno od cijelog sustava o kojem on ovisi. A cijeli sustav itekako povećava entropiju.

Kako "viša" inteligencija može biti višak?..da je inteligencija višak ne bi je bilo, kratko i jasno.

Kako objašnjavaš treći kapak kod ljudi? Slijepo crijevo? Višak krajnika? Ne znam zašto mislite da evolucija ili razvoj organizma ostavlja samo funkcionalne stvari kad je očito da to nije točno.
Trolor

Offline deamon

  • Astronaut
  • *****
  • Postova: 151
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #23 u: 18.06.2009. u 10:03:10 sati »
Kako objašnjavaš treći kapak kod ljudi? Slijepo crijevo? Višak krajnika? Ne znam zašto mislite da evolucija ili razvoj organizma ostavlja samo funkcionalne stvari kad je očito da to nije točno.

Želiš reći da je inteligencija suvišna stvar?..možda si se krivo izrazio pa si htio reći "da nije nužna", možda i nije ali je veeeelika prednost.

edit:Zašto uopće život ne bi mogao nastati iz "juhe"?...meni se ovo čini najbližim, odnosno da tamo gdje postoji uvjet za život tamo će i nastati bez sumnje.
« Zadnja izmjena: 18.06.2009. u 10:09:36 sati od deamon »
e-mail : rigelcentaurus@gmail.com



msn : orionis@live.com

Offline Ubersoldat

  • Astronom
  • ***
  • Postova: 66
  • Lokacija: Iza brezove metle
  • Spol: Muški
  • Bottom*s Astronomy
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #24 u: 18.06.2009. u 10:36:48 sati »
Čitava jedna stranica samo podpitanja upučena meni :D

Mislim da me možete razumit da nemogu baš sve odgovorit. Auostalom ni nemam toliko vremena.



Kao prvo; Ne možemo uzimati nešto što je nametnuto (bilo točno ili ne) kao osnovno polazište. Nema gotovo nikakvog dokaza da je život izašao iz juhe, niti ima dokaza o direktnom potomku čovjeka ... dali je to bio heidelbergov čovjek(čisti mesožder, strvinar i kanibal) ili homoerectus (čisti biljojed, ali je za razliku od ovoga drugoga bio glup ko noć), a obojica imaju podebelu kronološku rupu između pojave posljidnjeg primjerka prije izumiranja i prve pojave Homosapiensa kao vrste ... karike nema!

Todor je spomenio klimu i kruženje energije u sistemu ... nisam mislio na to. Ajd da malo obrnem objašnjenje; Priroda teži što štedljivijem obliku. npr. Kap vode teži da postane kugla u idealnim uvjetima, a nikako kocka. Čovjek s druge strane teži da postane sve samo ne štedljiviji.

Što se tiče inteligencije ... Puno prije čovjeka bio je život, može se reči neinteligentan. Ravnoteža u prirodi je bila gotovo savršena. Netko možda povremeno prevagne, ali tada uz glad, bolest i prirodne katastrofe, ravnoteža se ponovoo vrati. S čovjekom i njegovom inteligencijom to je nemoguće. Sustav je od jednom postao ireverzibilan. ustvari, zadnja naša glavna preokupacija će biti usporavanje tolikog gomilanja entropije.  To definitivno priroda nije željela stvoriti ... hedonističke parazite.

... osim ako smisao života nema neku drugu, višu svrhu ... al toj teoriji nije mjesto ovdje :D
Dalekozor; TS 10x50LE, Luger LR10x26

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #25 u: 18.06.2009. u 11:11:48 sati »
Vrlo je zanimljivo čitati ove postove. Uživam u kvaltetnoj pro et kontra argumentaciji. Prava poslastica. Ajmo evolucionisti, da sada vas čujemo. 

Ocijena kvalitete diskusije:  5+ :274:
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Danijel

  • CEO of research space operations at the Observatory Apollo
  • Administrator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 21568
  • Lokacija: Virovitica
  • Spol: Muški
    • Zvjezdarnica
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #26 u: 18.06.2009. u 11:32:26 sati »
Kako je lijepo diskutirati kada (napokon) imaš kvalitetnog sugovornika :268:

| Teleskopi: SkyWatcher MAK 127 / 1500 i Celestron 11 SCT 280 / 2800 |
| Fotoaparati: EOS 450D i 650D | Astrokamera: Astrolumina QHY 5-II-c |
| Montaža: NEQ-6 PRO GoTo SkyScan | Dvogledi: Panorama 8 x 56 i TS 20 x 90 |
| Lokacija: φ = 45°49'11" N,  λ = 17°21'26" E,  h = 135 m. |
| SVIJET FOTONA | ZVJEZDARNICA APOLLO |

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #27 u: 18.06.2009. u 12:06:45 sati »
Nema gotovo nikakvog dokaza da je život izašao iz juhe, niti ima dokaza o direktnom potomku čovjeka ... dali je to bio heidelbergov čovjek(čisti mesožder, strvinar i kanibal) ili homoerectus (čisti biljojed, ali je za razliku od ovoga drugoga bio glup ko noć), a obojica imaju podebelu kronološku rupu između pojave posljidnjeg primjerka prije izumiranja i prve pojave Homosapiensa kao vrste ... karike nema!

Karika koja nedostaje je vrlo klimav dokaz protiv evolucije. Ima nekoliko nedostataka, od kojih je najvažniji ovaj: nikad nećemo moći u potpunosti rekostruirati razvojni put bilo kojeg modernog organizma. Jednostavno nema dovoljno sačuvanih prijelaznih oblika te će uvijek biti pitanja: a kako je od todorovog pradjeda nastao baš Todor? A gdje je njegov djed, otac i tako između? Prije stotinu i pedeset godina kada je iznjedrena teorija evolucije nedostajućih karika je bilo neusporedivo više. Danas smo pokrpali većinu. Ostalo ih je još nekoliko, ali uz vidljiv trend pronalaska novih prijelaznih oblika. Ukoliko želiš koristiti nedostajuću kariku kao argument, morat ćeš priznati u najmanjoj mjeri pat-poziciju: da, trenutno nema baš te karike ali uz postojeći tempo otkrivanja novih prijelaznih fosila indicije su jake da će ubrzo biti otkrivena.
Premisa: od ukupno nađenih 100 prijelaznih primjeraka između modernog čovjeka i australopiteka, nedostaju barem dva.
Zaključak: evolucija ne postoji nego nas je nešto stvorilo odjednom.
Taj zaključak, osim što je manjkav u osnovnim logičkim pravilima, naravno mora objasniti onda onih 100 tvorčevih "promašaja" a to nitko niti ne pokušava, zar ne? Osim meni najdraže teze da su dinosauri izumrli jer nisu stali u Noinu arku.

Kronološke rupe i brzi ili spori razvoj čovjekovog intelekta također nije jak argument. Naime, teorija evolucije ne predviđa određenu "brzinu" razvoja određenih karakteristika. Čak suprotno, u trenutku kad se pojavi posebno dobra kvaliteta ona će se kroz nekoliko generacija raširiti kroz cijelu vrstu osim ponekih izoliranih otoka. Time dobivamo prividne skokove u razvoju.
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #28 u: 18.06.2009. u 13:04:35 sati »
Ne možemo uzimati nešto što je nametnuto (bilo točno ili ne) kao osnovno polazište. Nema gotovo nikakvog dokaza da je život izašao iz juhe, niti ima dokaza o direktnom potomku čovjeka ...
OK no sto po toj tezi misliti za kreacionizam..pa zar za njega ima dokaza...s jedne strane
   teza o umjetnom startu zivota bi jos i prosla (ona prva iskra)...no kreacionizam (modeliranje)
  ne prolazi nikakvom logikom ako se
     malo bolje prihvatis biologije i ostalog popratnog...s druge strane evolucijske teze su
      dosta konzistentne s ovime sto imamo i vidimo kroz nalaze....

Ako predpostavimo da je živo nastalo iz neživog, tada se i to "živo" mora pokoravati zakonima prirode nežive materije.

zbog cega bi ovo stajalo... :?:

Priroda teži što štedljivijem obliku. npr. Kap vode teži da postane kugla u idealnim uvjetima, a nikako kocka. Čovjek s druge strane teži da postane sve samo ne štedljiviji.

najprije rascistimo sa zivotom..
..covjeka i njegovu inteligenciju ostavi za kasnije to je malo drugaciji problematika...
termodinamika vlada ali nezivim dijelom zivota i njegovom okolinom,onako kako je Todor objasnio...
   no bit zivota i evolucije je sto efikasnije koristenje protoka energije
    (u nasem slucaju Sunceve) i sve se dogadja
    u tom smjeru (mogucnost dupliciranja i efikasnost koristenja energije temelj su za evoluciju) ...
Ovo s termodinamikom ti definitivno ne stoji,ja slabo objasnjavam 
- probat cu razmisliti kako to da srocim...no tesko je to objasniti o par redaka na forumu....


  Cisto za razmisliti - ovime ne aludiram na nastanak zivota vec na to da
     i neziva priroda protokom energije formira sve kompleksnije sisteme
....Sunce zagrijava atmosferu i oceane....isparava se vodena para
 ,javlja se razlika temperature ,slojevi.....dolazi do strujanja i konvekcija..formiraju se sve kompleksnije
    tvorevine strujanja ,vrtloga, ciklona koji uzrokuju elektricnu energiju - munje,koje ioniziraju molekuje
     i sastavljaju kompleksnije spojeve....
      (pa cak je i neziva tvar akumulirala mali dio energije)...a opet sve u termodinamickoj
       teznji...
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #29 u: 18.06.2009. u 15:02:28 sati »
Kako je lijepo diskutirati kada (napokon) imaš kvalitetnog sugovornika :268:
E pa da netko to i pokvari :90:

Kruno i Todor na istoj strani, pa evo i mene. UBERSOLDAT misliš li ti ujediniti forum :mrgreen: ?
Prvo pitanje koje se postavlja, a vrlo je filozovsko i o njemu se dugo raspravlja je: Što je to život?
Kako precizno to definirati? Zašto za neku organizaciju materije kažemo da je živa? Virusi su jako dobar primjer nedefiniranosti života.
Priroda teži što štedljivijem obliku. npr. Kap vode teži da postane kugla u idealnim uvjetima, a nikako kocka. Čovjek s druge strane teži da postane sve samo ne štedljiviji.
Priroda teži ravnomjernom rasporedu energije kao što atmosfera teži izjednačenju tlaka. No to ne znači da se ne događa suprotno. Oblak međuzvjezdanog plina koji je u idealnoj ravnoteži će se pod nekakvim impulsom početi urušavati, a kad taj impuls prođe oblak će se nastaviti urušavati i koncentrirati u nešto što nema veze sa štednjom energije. Pa i kap vode koju si spomenuo svakako mora potrošiti energiju makar u vidu energije vezivanja molekula. Vidiš, kad malo počneš kopati po potrošnji energije nađeš na brdo primjera koji ti kompliciraju život.
Grmhb! Zovu me. Baš kad sam se raspisao moram na posao, sori! Nastavit ću poslije ako budem raspoložen...