AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => ZNANSTVENE TEORIJSKE RASPRAVE => Autor teme: duje - 13.03.2014. u 17:14:08 sati

Naslov: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 13.03.2014. u 17:14:08 sati

Mene zanima, nije li entropija možda besmislen (zapravo više suvišan) pojam? Nije li energija općenitiji pojam koji pokazuje koliko rada možemo izvući iz nejednolike raspodjele...


Rad je "suvišan" pojam u teorijskoj fizici. Koga briga koliko naši strojevi mogu raditi? To je pojam koji smo mi uveli da bi mogli baratati sa strojevima i slično.
Entropija je sa druge strane toliko bitan pojam da je to neopisivo. Kroz raspravu će postati jasno zašto.  :286:

Usto, nije mi jasno zašto se ovdje odjednom uvodi gustoća energije (nejednolika raspodjela upućuje na uvođenje ovoga). Rad se nikada ne veže za gustoću energije, već za silu- ovo je by the way još jedan dokaz da je rad nebitan za teorijsku fiziku- kvantna mehanika, primjerice, uopće ne barata sa silama...
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: davor - 13.03.2014. u 18:12:00 sati
Rad je "suvišan" pojam u teorijskoj fizici. Koga briga koliko naši strojevi mogu raditi? To je pojam koji smo mi uveli da bi mogli baratati sa strojevima i slično.
.....

Tipičan odnos fizičara prema inženjerima. Koga briga za rad strojeva!
Pazi da ti ne dovedem matimatičara. Koga briga za vaše šepave prirodne zakone prema čistim matematičkim strukturama.

 :D :D :D
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 13.03.2014. u 18:19:44 sati
Hahahaha što ćemo kad tako je  :218:
Šalim se malo, naravno - termodinamika je nikla primarno zbog industrijske revolucije i potrebe za optimizacijom parnih strojeva, ali opet... fizika proučava primarno svemir, a ni jednu zvijezdu ni galaksiju "ne zanima" koliki rad izvrši sila na njenom putu  oko središta galaksije ili čega već :287:
Fizičari se trude otkriti kako svemir funkcionia i to je bit. Istina, lijepo je da nekada dođu do stvari koje i pomognu nama, malim ljudima, ali eto...  :zubo:

Svi znaju da se fizičari i matematičari najviše međusobno poštuju. En što mi ne možemo bez njih, en što oni ne mogu bez nas (doslovno).
Matematičari su se stoljećima trudili odcijepiti od fizičara i postaviti matematiku kao nešto specijalno i gotovo im je uspjelo jer su smislili n-dimenzionalne vektorske prostore. Tada su mislili: Ahh, sada fizičari sigurno nemaju što tražiti u ovome- ipak mi živimo u trodimenzionalnom vektorskom prostoru. Onda se javila kvantna mehanika i matrična mehanika unutar nje zbog koje su fizičari ne samo dobili potrebu baratati n-dim vek. protorima, već su nadopunili samu matematiku. I još jednom se pokazalo da jedno bez drugoga ne može.   :mrgreen:

Ali ovo je sada off topic, vratimo se na entropiju   [71*
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: davor - 13.03.2014. u 18:39:06 sati
Da ne bi zagadili raspravu o entropiji ovdje sam otvorio temu o odnosima pojedinih grana elementarnih znanosti i prebacio relevantne postove.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: davor - 13.03.2014. u 18:50:46 sati
......
Svi znaju da se fizičari i matematičari najviše međusobno poštuju. En što mi ne možemo bez njih, en što oni ne mogu bez nas (doslovno).
......

Istina je. Ali ta ljubav je vrlo bliska ljubavi u realnom braku.  :mrgreen:

Poznata je izreka jednog profesora fizike svojim studentima: "Sve što trebate znati o matematici ja ću vas ovdje naučiti" .

S druge pozicije, matematičarima se kosa diže na aproksimativne (čitaj ofrlje) uporabe matematike u kreiranju fizikalnih modela i općenito palčanoj metodi dokazivanja po principu: "Ovo vrijedi uz te i te aproksimacije" . :D

Ovo su samo male crtice iz života znanstvene zajednice.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 13.03.2014. u 18:56:47 sati

S druge pozicije, matematičarima se kosa diže na aproksimativne (čitaj ofrlje) uporabe matematike u kreiranju fizikalnih modela i općenito palčanoj metodi dokazivanja po principu: "Ovo vrijedi uz te i te aproksimacije" . :D


To je zato šta fizičari opisuju nešto stvarno  :76:
fizičari mogu ne aproksimirati, ali s time nebi ništa dobili- eventualno sretnije matematičare, ali to je nebitno  :zubo:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Danijel - 13.03.2014. u 19:01:51 sati
Meni tu ništ ni' jasno [36*
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: davor - 13.03.2014. u 19:37:27 sati
To je zato šta fizičari opisuju nešto stvarno  :76:
fizičari mogu ne aproksimirati, ali s time nebi ništa dobili- eventualno sretnije matematičare, ali to je nebitno  :zubo:

U tom smislu su fizičari bliži inženjerima.  :D

Matematičari su umjetnici. Njima je važnija logika. S time ne dobijaju odgovore, ali su zaključci isitniti  :wink:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: davor - 13.03.2014. u 19:40:16 sati
Meni tu ništ ni' jasno [36*

Niti meni, ali je zabavno!  :D
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Rajko - 13.03.2014. u 19:41:08 sati
Meni tu ništ ni' jasno [36*
nisi jedini! :76:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Rajko - 13.03.2014. u 19:42:36 sati
to je sve nadmudrivanje u stilu koke i jajeta  :zubo:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: davor - 13.03.2014. u 19:52:00 sati
to je sve nadmudrivanje u stilu koke i jajeta  :zubo:

To je bar jasno, kokot.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: dag - 13.03.2014. u 23:51:08 sati
Navodno da je prvo bila ljuska.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Arkturus - 14.03.2014. u 09:58:13 sati
to je sve nadmudrivanje u stilu koke i jajeta  :zubo:
Uopće ne kužim to s kokom i jajetom. Pa iz jajeta se nikad ne izlegne koka nego pile. :mrgreen:
Zapravo je problem tri nepoznanice, koke jajeta i pileta :zubo:
(I još ne znam zašto je pile prešlo cestu)

A što se rasprave tiče:
Fizičari se trude otkriti kako svemir funkcionia i to je bit.
Hm, pitanje je jesu li uspješniji u svom poslu od matematičara (ili bilo kojih drugih) u njihovom poslu? Uopće mi nije jasno čemu izolirati jednu znanstvenu disciplinu?!
Znanost kao znanost daje odgovore, a ne ova ili ona disciplina. Fizika i matematika su dvije ruke istog tijela, koje btw ima i druge organe (biologija, kemija, filozofija i dr.) i ne bi trebale obavljati nepotreban rad i povećavati entropiju, uzalud se prepucavajući.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Catch22 - 14.03.2014. u 11:47:30 sati
Deda, jel bilo prije jaje ili kokoš? Sinek! Svega je prije bilo.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 14.03.2014. u 12:18:47 sati

A što se rasprave tiče:Hm, pitanje je jesu li uspješniji u svom poslu od matematičara (ili bilo kojih drugih) u njihovom poslu? Uopće mi nije jasno čemu izolirati jednu znanstvenu disciplinu?!


Matematika i fizika skroz dobro funkcioniraju u simbiozi... nema tu nekog prepucavanja. Također, bilo bi apsurdno da fizičar reče kako je bitnije proučavati fiziku od matematike (pošto su nekoć bile jedno, a sada jedno bez drugog ne može).


Znanost kao znanost daje odgovore, a ne ova ili ona disciplina. Fizika i matematika su dvije ruke istog tijela, koje btw ima i druge organe (biologija, kemija, filozofija i dr.) i ne bi trebale obavljati nepotreban rad i povećavati entropiju, uzalud se prepucavajući.


Znanost kao znanost daje odgovore... Nisam siguran da će kemičar, biolog ili fizičar (ovaj bi čak i mogao jer se sa PDJ često susreće, mada će vjerojatnije dati matematičaru)  dokazati jedinstvenost i egzistenciju rješenja komplicirane parcijalne diferencijalne jednadžbe ili silično...
Je da je svaka grana znanosti bitna, ali ipak ne postoji više jedna osoba koja se razumije u svako područje (čak ni u više područja iste discipline). Tako da bi rekao da disciplina daje odgovore, a znanstvena zajednica ih povezuje u općenitije cjeline...

Također, u zagradama (u citiranom tekstu) su nabrajani biologija, kemija, filozofija... Moderna znanost se razvila iz filozofije, ali... budimo realni- možete filozofirati koliko hoćete, ali bez znanstvene metodologije nema napretka (ja filozofiju nebi okarakterizirao kao znanost). Zato, primjerice, početkom fizike kakvu danas poznajemo smatramo vrijeme nakon Newtona jer je upravo on počeo temeljiti znanost na eksperimentima, objašnjavanjem eksperimenata, davanjem empiričkih zakona (preciznije postulata). To je znanost!
Platon nije znanstvenik, Pitagora nije znanstvenik itd. Oni jesu imali velike ideje (ideja o atomu potiče o tamo), ali nismo puno napredovali bez znanstvene revolucije... Primjerice, razvoj termodinamike koji je omogučio industrijsku revoluciju... Razvoj statistike u matematici koji je revolucionalizirao... pa sve...
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: davor - 14.03.2014. u 12:53:51 sati
Citat:
...(ja filozofiju nebi okarakterizirao kao znanost)....

Slažem se. Filozofija može interpretirati znanstvena dostignuća u smislu  utjecaja na ljudsko društvo, izvesti generalizaciju cjelokupne slike, može govoriti o samoj znanosti, ali znanost nije jer  ne koristi iste alate i metodologiju. Ili tehničkim rječnikom kazano, nisu im domene iste.

 

 
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Arkturus - 14.03.2014. u 12:56:11 sati
Opet, hm.
Što je to u objašnjenju svemira (nastanka i funkcioniranja) više ponudila fizika nego filozofija?
Kad se dođe unazad do velikog praska ili kad se dođe do crnih rupa, ili kad se dođe do pojma beskonačnosti opet sve pada.
Upravo o tome pričam da se omalovažava ono zato jer bavimo ovim. Einstein je prvo 'izfilozofirao', a onda potvrdio svoju teoriju. Došao je dobrog do zaključka za koji bi današnji fizičari rekli da je tlapnja, da nije osmislio kako to eksperimentalno dokazati. A fizičari bi mogli lutati stranputicama, a filozofi ne bi mogli dokazati da je tu nešto krivo.
Nema jednog bez drugog i trećeg i zadnjeg. Imamo toliko alata, pa zašto ih sve ne upotrijebimo. Nisu tu uzalud.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: dag - 14.03.2014. u 13:09:55 sati
Ovo je jedna od besmislenih diskusija. Što je važnije kosa, nokti ili obrve? Lijeva ili desna noga? Mozak ili srce? Trošenje vremena.
Lijepo kaze Arkturus u zadnjoj rečenici.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 14.03.2014. u 13:28:12 sati
Opet, hm.
Što je to u objašnjenju svemira (nastanka i funkcioniranja) više ponudila fizika nego filozofija?


Elektromagnetski spektar, atom, elektromagnetizam, jake i slabe sile nuklearne sile, kemijske reakcije, supravodljivost, zračenje, valno-čestičnu prirodu svemira, interferenciju, difrakciju, raspršenje, diskretizaciju energije, diskretizaciju naboja, toplinski kapacitet, sigurnost u tvrdnji postojanja drugih planeta, ekstrasolarnih planeta, galaksija, keplerove zakone, zračenje crnog tijela... Mislim da je to dovoljno  :111:

Želim reći da je sam pristup filozofije nedovoljan za veliki napredak civilizacije i razumijevanja svemira.
Einstein nije izfilozofirao svoju teoriju. On je imao jako puno pozadinskog zananja iz matematike i fizike na osnov čega je mogao doći do svoje teorije. On je morao poznavati fundamentalne stvari koje su fizičari prije njega objasnili da bi mogao uopće razmišljati o tim stvarima. Može biti i da Einstein nije bio veći mislioc od Aristotela, ali pitam se zašto je samo jedan od njih dvojice među najvećim znanstvenicima svih vremena, a drugi među najvećim misliocima svih vremena.

Zašto besmislena diskusija? Da se grupo prepiremo ili svađamo onda bi bilo besmisleno. Ovako samo dijelimo razmišljanja dajući argumente  :286:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Bacač - 14.03.2014. u 13:53:32 sati
Ja matematiku doživljavam kao alat. Društvene i tehničke znanosti - bez matematike nebi mogle postojati.  Opet matematika sama za sebe ne "služi" ničemu.

Dakle bez alata nema zanata, no alat bez zanatlije je beskoristan alat.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Arkturus - 14.03.2014. u 14:43:36 sati
Elektromagnetski spektar, atom, elektromagnetizam, jake i slabe sile nuklearne sile, kemijske reakcije, supravodljivost, zračenje, valno-čestičnu prirodu svemira, interferenciju, difrakciju, raspršenje, diskretizaciju energije, diskretizaciju naboja, toplinski kapacitet, sigurnost u tvrdnji postojanja drugih planeta, ekstrasolarnih planeta, galaksija, keplerove zakone, zračenje crnog tijela... Mislim da je to dovoljno  :111:
I...? Jel time objašnjeno kako je svemir nastao ili kako funkcionira?
Još smo jednako daleko od shvaćanja nastanka ili funkcioniranja. Ne mislim tu na funkcioniranje procesa u zvijezdi ili u mom autu. Mislim na cjelokupnu sliku svemira.
Želim reći da je sam pristup filozofije nedovoljan za veliki napredak civilizacije i razumijevanja svemira.
Točno. Jednako je i pristup fizike nedovoljan za razumijevanje svemira.
Kao da kažeš da društvu nisu potrebni umjetnici jer ništa konkretno ne privređuju. Svaki kotačić mehanizma je potreban.
(Zapravo je opasno reći da filozofija nije znanost, jer ne znaš neće li za 2000 godina baš filozofska logika opet preuzeti vodeću ulogu.)
Einstein nije izfilozofirao svoju teoriju. On je imao jako puno pozadinskog zananja iz matematike i fizike na osnov čega je mogao doći do svoje teorije. On je morao poznavati fundamentalne stvari koje su fizičari prije njega objasnili da bi mogao uopće razmišljati o tim stvarima.
A isto tako i fizičari su morali imati jako puno pozadinskog znanja iz filozofije i dotadašnjeg pogleda na svijet da bi mogli uspostaviti svoje principe. Ni u ludilu to nisu bila samo puka mjerenja. Nije Newton bio tutlek koji nije znao filozofske misli proteklih razdoblja i posebno svog razdoblja.

Nije ni Einsteinovo objašnjenje gravitacije pomoću zakrivljenog prostora fizikalnog porijekla. To je posve čista filozofska misao, nije fizikalno mjerljiva (mjerljive su poslijedice). Sasvim druga stvar je to što mu je njegovo znanje fizike omogućilo da dođe do te misli.

Čak mislim da bi se moglo reći nešto u smislu da je fizika eksperimentalna grana filozofije.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: davor - 14.03.2014. u 14:54:57 sati
Ne mislim da je ova diskusija besmislena ako joj se ne pristupi površno. Ovdje se ne govori što je važnije ili manje važno, filozofija, fizika ili matematika, nego govorimo o međusobnim relacijama između ovih disciplina.  Samo je iznesena konstatacija kako filozofija ne spada u znanost s kojom se ja potpuno slažem. Naravno, to ni na koji način ne umanjuje odlučujuću ulogu filozofije u formiranju općeljudskih svjetonazora. 
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 14.03.2014. u 15:23:15 sati

I...? Jel time objašnjeno kako je svemir nastao ili kako funkcionira?
Još smo jednako daleko od shvaćanja nastanka ili funkcioniranja.


Naravno da je objašnjeno puno stvari kako funkcioniraju. Kako svemir funkcionira? Ovisi što nas zanima... Svemir funkcionira tako da mu entropija stalno raste. Eto kako svemir funkcionira. Kako je svemir nastao? Fizičari pojma nemaju, ali smo zasigurno bliže toj ideji nego što su bili grčki mislioci...
Ako smo jednako daleko... to naprosto znači da fizika nema smisla jer je njena svrha da shvati kako svemir funckionira i kako je nastao. Mislim da se možemo složiti kako je besmislica reći da smo jednako daleko od shvaćanja kako svemir funkcionira od tih vremena. Sve one stvari koje sam nabrojao su dio "funkcioniranja" svemira. Stvari koje prije nisu mogle biti objašnjene. Dakle, očito je da smo se poprilično makli.


Jednako je i pristup fizike nedovoljan za razumijevanje svemira.


Ovo je po meni budalaština. Fizika je nauka o prirodi- o svemu što nas okružuje, dakle svemiru. Citirana tvrdnja je ekvivalenta sljedećoj: Pristup medicine je nedovoljan za razumijevanje ljudskog organizma.


(Zapravo je opasno reći da filozofija nije znanost, jer ne znaš neće li za 2000 godina baš filozofska logika opet preuzeti vodeću ulogu.)


Filozofija nije znanost. To ne govorim jer je ne cjenim, nego jednostavno zato što nema znanstvenu metodu...


A isto tako i fizičari su morali imati jako puno pozadinskog znanja iz filozofije i dotadašnjeg pogleda na svijet da bi mogli uspostaviti svoje principe. Ni u ludilu to nisu bila samo puka mjerenja. Nije Newton bio tutlek koji nije znao filozofske misli proteklih razdoblja i posebno svog razdoblja.


Bio bi budala kada se nebi složio sa ovim. Moderna znanost je nikla iz filozofije i ona će uvijek biti sastavni dio svake grane znanosti, pa tako i fizike
Ali! Filozofija nije dovoljna. Trebamo nešto konkretno- dokaz. Razmišljanje je ključ, ali dokazi i kontradikcije su jezik znanosti, a toga u filozofiji nema (ovdje ne mislim na logičke kontradikcije već na kontradikcije i dokaze eksperimenata koji potvrđuju ili pobijaju teoriju).


Nije ni Einsteinovo objašnjenje gravitacije pomoću zakrivljenog prostora fizikalnog porijekla. To je posve čista filozofska misao, nije fizikalno mjerljiva (mjerljive su poslijedice). Sasvim druga stvar je to što mu je njegovo znanje fizike omogućilo da dođe do te misli.


Ja bi rekao da je itekako fizikalnog porijekla. Što bi Einstein znao uopće o gravitaciji da nije bilo Newtona? Možda ništa...
Naravno, pitanje je odakle Newtonu ideja o gravitaciji. Naravno, tu razmišljanje (filozofija, ako ćete) ima ključnu ulogu. Ali, da je Newton ostao na razmišljanju... ništa od toga nebi bilo. On je svoja razmišljanja konkretizirao fizikalnim postulatima (njih 3). Na temelju ovih je sve krenulu prema onome što nazivamo moderna znanost.
Prema tome, očito je da je bilo potrebno više od filozofija da krenemo prema modernoj znanosti zbog koje se sve razvilo brzo koliko je.
Možemo se pitati - zašto u antici znanost(preciznije filozofija) nije bila ni približno ovliko hirovita? Odgovor je jasan iz prethodnog: falila joj je konkretizacija! Nešto što možemo "opipati", provjeriti i reći: da, to je očito tako, na ovome možemo temeljiti sljedeća razmišljanja.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Arkturus - 14.03.2014. u 19:10:09 sati
Kako je svemir nastao? Fizičari pojma nemaju, ali smo zasigurno bliže toj ideji nego što su bili grčki mislioci...
Danas smo na 3, a grčki mislioci su bili na 1. Sad smo bliže beskonačnosti.
Ali da, bliže smo, zato jer znanost ne stoji, napreduje. Najbolje da smo na istoj razini, da smo ostali na 1. Jel ti jasan apsurd ovoga?
Fizika se busa da će objasniti, a na kraju ne objasni i uporno pokušava izbaciti filozofiju iz znanosti. Zašto? Zato jer filozofija upotrebljava svoje metode logike, za razliku od šljakerskih metoda fizike. (Sori na grubom izrazu, ali mislim da je to najslikovitiji pojam). I kao filozofi su bili u zabludi, a fizičari nikad nisu. Kao filozofi ne mogu provjeriti svoje postavke, a fizičari mogu. Ma odkud to? Mislim da je jednom Đeno jako lijepo objasnio kako se filozofija provjerava.
I sad ćemo uspoređivat filozofiju starog svijeta s fizikom 21. stoljeća? Neće ići.

Nego daj ti meni još jednom objasni entropiju. Koliko ja shvaćam ona je pozitivna samo ako imamo model svemira koji će se beskonačno širiti.

Ovo je po meni budalaština. Fizika je nauka o prirodi- o svemu što nas okružuje, dakle svemiru. Citirana tvrdnja je ekvivalenta sljedećoj: Pristup medicine je nedovoljan za razumijevanje ljudskog organizma.
Ako je dakle fizika sama dovoljna za razumijevanje svemira, zašto onda ne objasni sam postanak, zašto ne objasni zbivanja u crnoj rupi (extremnim uvjetima), zašto ne objasni što su naboji čestica? Elementarne stvari. Sve to ključno doprinosi našem poimanju svijeta.
I, kad si već spomenuo, di bi medicina bila da je rekla npr. fizici 'ma šta se ti miješaš u moje metode'?
Ja znam da je bahatost vrlina većine fizičara (ništa osobno), ali to ne znači da je fizika bogomdana znanost i da može izbacivati druge djelatnosti iz znanosti kako joj se prohtje i još pritom ne nuditi odgovore. Ali ne, umjesto suradnje, ja, ja i ja.

Ali! Filozofija nije dovoljna. Trebamo nešto konkretno- dokaz. Razmišljanje je ključ, ali dokazi i kontradikcije su jezik znanosti, a toga u filozofiji nema (ovdje ne mislim na logičke kontradikcije već na kontradikcije i dokaze eksperimenata koji potvrđuju ili pobijaju teoriju).
Treći puta: nitko ne tvrdi da je filozofija dovoljna! Ovo u zagradi je odgovor. Filozofija radi logikom i ima svoje dokaze, pa prema tome spada u znanost. Fizika radi eksperimentalno i ima svoja eksperimentalna dokazivanja pa je znanost. Metoda je ista, samo na drugom području rada.
Možemo se pitati - zašto u antici znanost(preciznije filozofija) nije bila ni približno ovliko hirovita? Odgovor je jasan iz prethodnog: falila joj je konkretizacija! Nešto što možemo "opipati", provjeriti i reći: da, to je očito tako, na ovome možemo temeljiti sljedeća razmišljanja.
A u čemu je sada razlika? Sad kad filozofija ima i logičke metode kontrole i 'opipljivost' putem fizike sad nije znanost?
Isto tako ti mogu reći da fizici fali filozofija koliko i matematika. Bez toga je fizika u rangu astrologije. Ne bi se makla dalje od Galileove kosine. Suradnja i uvažavanje je ključ, a ne protjerivanje. Timski rad znanosti, a ne prepucavanja.
IMHO (da se neko ne sjeti prigovarat)


PS Neko vrijeme sam se i sam pitao u koji rang treba svrstati filozofiju :D
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 14.03.2014. u 19:53:13 sati
Sada smo u globalu na jednoj teoriji nastanka svemira a ona je big bang. Dokaz za to su pozadinsko zračenje i međusobno ubrzano udaljivanja svake galaksije od svake druge.
Fizika ne nastoji izbaciti filozofiju iz znanosti jer je i sama potekla iz nje i koristi filozofiju jer bez ideje nema ničega.

Volio bi da mi se defnira izraz "šljakerska metoda". Kako to da fizičari imaju šljakerske metode? Što ne valja u metodama fizike?
Btw metodika fizike je matematika, a ona je nepogrešiva logika. Zato se često ne može ići filozofijom. Tko za ime svega može filozofirati na području kvantne mehanike?? To se prkosi svakoj logici osim matematičkoj...

Kako filozofi mogu provjeriti svoje teze kada eksperiment ne koriste? Znanosti, pa tako i fizika, koriste i mogu provjeriti.

Fizika je dovoljna, ali još nije dovoljno zrela da može neke probleme riješiti, što je normalno. Postanak ne može objasniti zato što je svemir do nekog trenutka bio neproziran pa jednostavno ne možemo vidjeti što je bilo. Bar ne za sada.
Nije mi jasno kako ne objašnjava naboje? Elektron je elementarna čestica, proton i neutron su neelementarne čestice građene od kvarkova koji su (koliko za sada znamo) elementarne čestice.
Fizičari ne govore "ne miješaj se u naše metode"...
Ja nisam još fizičar, mada sam na putu da postanem punopravni ( :P ) ali ne smatram se bahatim jer čak ni ne znam koliko puno toga ne znam. Ali zato i je toliko zanimljivo.

Još jednom. Filozofija nije znanost... Nema znanstvenu metodu. Eto, da ne nabrajam stavke znanstvene metode, samo ću linkati wiki
http://hr.wikipedia.org/wiki/Znanstvena_metoda
Stavke 4,5,6 i 8 uopće ne koristi...

Fizici ne fali filozofija jer fizičari moraju itekako dobro razmišljati prije nego nešto "šljakerski" odluče napraviti. Za matematiku ne moram ni komentirati To već napisah... Matematika je osnova fizike tako da je sasvim netočno reći da fizici fali matematika...

A za entropiju... nebi o tome u ovoj temi- rađe tamo gdje smo i započeli, pa je bolje da prebacite tamo pitanje da se i ostali uključe  [10*
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Arkturus - 14.03.2014. u 23:56:35 sati
Rekoh da sam izraz 'šljakerska metoda' upotrijebio zbog zornog prikaza. Odnosi se na fizičke eksperimente. Za razliku od toga postoje i misaoni eksperimenti koji se odvijaju po istim metodama. Jedino je područje rada drugačije.
Ne kažem da nešto ne valja u metodama fizike. Dapače metode su vrlo učinkovite.
Ali i najbolja metoda ne vrijedi, ako se rezultat krivo tumači.
Fizici neopisivo nužno treba filozofija, kao što je nekoć filozofiji nužno trebala fizika.
Fizici ne fali filozofija jer fizičari moraju itekako dobro razmišljati prije nego nešto "šljakerski" odluče napraviti.
Drugim riječima fizičari trebaju filozofski zaključiti što i kako funkcionira. :D
(zatim napraviti eksperiment i na kraju filozofski logično protumačiti rezultat)

Kako rekoh:
Čak mislim da bi se moglo reći nešto u smislu da je fizika eksperimentalna grana filozofije.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Krun0 - 15.03.2014. u 06:18:44 sati
Kojim imenom nazivate logicko razmisljanje u fizici ?
Btw vidim tamo da je netko odbacio pojam energetske gustoce...koji je temelj kosmoloskog i standardnog modela.....
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 15.03.2014. u 13:16:05 sati
Pa ja ne govorim da fizici ne treba filozofija. Naravno da treba- iz nje je i izrasla. Ali govorim da filozofija nikad nije bila dovoljna za napredak znanosti jer nema znanstvenu metodu.
Logičko razmišljanje u fizici nazivamo upravo tako- logično razmišljanje (aka kritičko razmišljanje).
Ja sam izbacio (ne odbacio) pojam gustoće energije iz priče radu jer se rad ne povezuje sa gustoćom energije nego sa silama.
Integral gustoće volumena po cijelom regionu prostora nije ništa drugo doli ukupna energija, očito... Ali to je bespotrebno spominjati kada se govori o radu.
Ok netko će reći: rad se mjeri u Džulima pa je on ustvari energija. Ja nigdje u svom životu nisam sreo pojam gustoća rada (niti ću vjerojatno ikad) i zato sam odmah rekao kako nema smisla ubacivati gustoću energije u priču o radu
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 17.03.2014. u 17:24:18 sati
Opet, hm.
Što je to u objašnjenju svemira (nastanka i funkcioniranja) više ponudila fizika nego filozofija?
Kad se dođe unazad do velikog praska ili kad se dođe do crnih rupa, ili kad se dođe do pojma beskonačnosti opet sve pada.
Upravo o tome pričam da se omalovažava ono zato jer bavimo ovim. Einstein je prvo 'izfilozofirao', a onda potvrdio svoju teoriju. Došao je dobrog do zaključka za koji bi današnji fizičari rekli da je tlapnja, da nije osmislio kako to eksperimentalno dokazati. A fizičari bi mogli lutati stranputicama, a filozofi ne bi mogli dokazati da je tu nešto krivo.
Nema jednog bez drugog i trećeg i zadnjeg. Imamo toliko alata, pa zašto ih sve ne upotrijebimo. Nisu tu uzalud.
Radi preciznosti moram reći ovo. Nije baš točno da je Einstein prvo "izfilozofirao" pa potvrdio svoju teoriju.
U stvari je prvo matematički konstruirao.
No tad mu njegova tadašnja "filozofija" nije prihvaćala tu matematičku konstrukciju i on ju je naprosto odbacio kao netočnu.
Tek nakon nekog vremena kad je i eksperimentom potvrđena, tek tad je prilagodio svoju filozofiju tome.
Ovdje mu njegova filozofija nije bila od pomoći, nego mu je čak štoviše i odmogla.

Ne znam u zadnjih 100 godina ni za jedno značajno otkriće do kojeg je došla filozofija. Ona danas samo kaska za fizikom. No možda sam u krivu. Možda postoje neka otkrića do kojih je filozofija došla u zadnjih stotinjak godina. Ako sam u krivu nek me netko ispravi.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Krun0 - 19.03.2014. u 09:56:35 sati
Ja bi prije rekao da je najprije  filozofiranjem uocio problem koji nastaja izmedju  tadasnjeg racuna i percepirane stvarnosti....greska je bila ocita samo u to vrijeme nitko o tome nije jos razmisljao..nakon ideje bilo je lako razraditi matematiku teorije...u principu baza je vec postojala u jednadzbama transformacije....IMHO
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Arkturus - 19.03.2014. u 11:07:09 sati
Složio bih se s Krun0m.
Uostalom, svi upravo ističu da njegova genijalnost leži u tome što je čistim razmišljanjem došao do zaključka koji je poslije potvrđen fizikalno/matematički.

Ne znam u zadnjih 100 godina ni za jedno značajno otkriće do kojeg je došla filozofija. Ona danas samo kaska za fizikom. No možda sam u krivu. Možda postoje neka otkrića do kojih je filozofija došla u zadnjih stotinjak godina. Ako sam u krivu nek me netko ispravi.
Lijepi primjer je ono s prostorom. Filozofi su došli do zaključka da prazan prostor ne postoji. Einstein se time pozabavio fizikalno/matematički i dokazao je da je to zaista tako.
(Svojedobno sam si dao truda i shvatio sam kak je to Einstein matematički objasnio, a da mi sad to pokušaš objasnit ja bih blejao - sve sam zaboravio :D )
Doduše ta filozofija nije bila unutar 100 godina, ali postavka stoji. Štoviše, dokazana je matematički.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 19.03.2014. u 11:26:33 sati
Ja bi prije rekao da je najprije  filozofiranjem uocio problem koji nastaja izmedju  tadasnjeg racuna i percepirane stvarnosti....greska je bila ocita samo u to vrijeme nitko o tome nije jos razmisljao..nakon ideje bilo je lako razraditi matematiku teorije...u principu baza je vec postojala u jednadzbama transformacije....IMHO
Hajde pročitaj ponovo što si napisao. :)
"Filozofiranjem je uočio problem? ... koji je nastao između matematičkog proračuna i percipirane stvarnosti?" :)

Ne razumijem što želiš reći ovime. :)
Nema se tu što "filozofirati". Odnosno, ima u onom smislu u kojem sam to i rekao. Tadašnja filozofija je to odbacila.

Uzmimo ovo na primjer. U to doba je statički, vječni, beskonačni svemir bio skoro pa dogma. Tadašnja filozofija je "izfilozofirala" da je to tako. Vjerojatno pomalo uvjetovana i religijom. I to je bilo općeprihvaćeno i apsolutno nemoguće je bilo da je nešto drukčije. Čak i matematički proračuni koji su govorili drukčije jednostavno su odbacivani kao apsurdni i netočni.
No kad je konačno i eksperimentom potvrđeno da svemir i nije baš toliko statičan kao što filozofija tvrdi, nego se širi, onda su opet uzeti oni odbačeni matematički proračuni u obzir.
A filozofija? Ništa, onda se ona prilagodila matematičkim proračunima i eksperimentalnoj potvrdi.

U ovom slučaju filozofija je kaskala za matematikom i eksperimentom. A to je tako, koliko znam, u zadnjih sto (ako ne i više) godina. Dakle, u zadnjih stotinjak godina filozofija kaska i prilagođava se matematici i eksperimentima.

Zašto je to tako? zato jer smo došli do razine kad istražujemo onaj dio stvarnosti koji nam nije baš intuitivan. Naši mozgovi su razvijeni za preživljavanje u afričkoj savani, a ne za odgonetavanje kvantnog i samog bitka svemira. U tim stvarima se moramo osloniti na matematiku i eksperimente. Druge nam nema. Tu nam naša filozofija ne pomaže.

Edit:
Kad već pišem, reko da spomenem i ovo.
Često kod laika (Ne, ni ja nisam stručnjak. Ja sam isto laik u tome.) prevladava mišljenje da teorijski fizičari sjede doma i razmišljaju o svemiru na način "kakvu ćemo ludu teoriju danas smisliti i prezentirati svijetu".
No to nije tako. Teorijski fizičari današnjice "ne filozofiraju" na taj način. Oni se bave "hard-core" matematikom. Na temelju tih proračuna nastaju razne interpretacije koje nakon toga treba provjeriti eksperimentom, ukoliko je to moguće. Npr, strune se još dugo neće moći "provjeriti" eksperimentom. (po mom mišljenju)
"Teorijski fizičari" koji filozofiraju na način da smišljaju lude teorije nisu teorijski fizičari. Oni su filozofi bliži Igoru Kostelcu nego teorijskoj fizici.


Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: tonii - 19.03.2014. u 12:34:46 sati
Odavno sam prestao sa sudjelovanjem u ovakvim "prikrivenim" temama ali eto, trebao sam i ja to proći da uvidim blesavost istog. Možda zažalim što sam upao ali svejedno tu sam pa rekoh, 'ajde, ispljuni pa odi. Ako tko uhvati, dobro uhvati; ako ne, opet dobro.
Razmišljanja sam da je najbolje reći neke stvari svojim riječima ali, mnogo onda tu biva neizrečenim što zahtjeva opet mnogo angažmana i, naravno, vremena i energije. Jeb*ga, moje iskustvo i shvaćanje svijeta je veoma teško izreći u par rečenica/postova a pjesnik nisam (bar ne još!  :zubo:) i to je, na kraju, razlog zašto sam, shvaćajući kamo ide ova tema, odlučio da bacim "mamac" i iskopiram jedan vrlo dobro napisan prolog Bertranda Russella iz knjige "Mudrost zapada". Netko će možda smatrati ovo jeftinim udarcem, no zaista mi to nije bio cilj.
Strpljenja molim!  :106:
Slijedi izvadak:

Što filozofi rade kad rade? Ovo je doista čudno pitanje i možemo pokušati na nj odgovoriti tako da najprije kažemo što oni ne rade. U svijetu oko nas ima mnogo stvari koje su prilično dobro poznate. Uzmite, na primjer, rad parnog stroja — to spada u područje mehanike i termodinamike. Zatim, znamo prilično mnogo o građi ljudskog tijela i njegovu funkcioniranju — to su stvari koje se proučavaju u anatomiji i fiziologiji. Napokon, uzmite kretanje zvijezda o kojima podosta znamo — a to spada u astronomiju. Svi ovakvi primjeri posve određenog znanja pripadaju ovoj ili onoj znanosti.

Međutim, sva ova područja poznatoga graniče s nepoznatim. Zađe li netko u te granične predjele, i pođe još dalje, prelazi s tla znanosti na poprište spekulacije. Ova spekulativna aktivnost predstavlja jedan način istraživanja, a to je, između ostalog, ono što se zove filozofijom. Kao što ćemo još vidjeti, sva različna područja znanosti započela su kao filozofsko istraživanje u ovom smislu. A čim se koja znanost valjano utemelji, nastavi dalje više-manje samostalno, osim u pitanjima graničnih problema i metode. A istraživalački proces ne napreduje kao takav; on jednostavno ide dalje i nalazi novu primjenu.

Istodobno, valja odijeliti filozofiju od drugih oblika spekulacije. Sama po sebi, filozofija se ne trsi da ukloni naše nevolje, niti da nam spasi duše. Kao što govorahu Grci, ona je neka vrsta avanture promatranja, kojoj se prepuštamo za svoj račun. Tu, dakle, u načelu, nisu posrijedi ni pitanje o dogmi, ni obredi, ni sveta bića ma koje vrste, premda pojedini filozofi, naravno, mogu ispasti tvrdoglavi dogmatičari. Postoje, u stvari, dva stava prema nepoznatom. Jedan je da se prihvate iskazi ljudi koji govore da o tome znaju iz knjiga, iz misterija ili drugih izvora nadahnuća. Drugi je da se izađe i sam promatra a to je put znanosti i filozofije.

Na kraju, spomenimo jednu osebujnost filozofije. Upita li tkogod što je matematika, možemo mu odgovoriti definicijom — na primjer, da je to znanost o brojevima. Što se matematike tiče, ova tvrdnja nije sporna; štaviše, može je lako razumjeti i sam pitalac, čak ako i ne zna matematiku. Na ovaj se način može dati definicija bilo kojeg područja, gdje postoji suma određenog znanja. Filozofija se, međutim, ne da tako definirati. Svaka je definicija sporna i već sadrži filozofski stav. Jedini način da se dokuči što je filozofija jest da se filozofira. Glavni je cilj ove knjige da pokaže kako su to radili ljudi u prošlosti.

Ima niz pitanja koja su mislioci sebi postavljali u ovo ili ono vrijeme, a da znanost ne može odgovoriti na njih. Isto tako, oni koji pokušavaju misliti svojom glavom, neće povjerovati u gotove odgovore što ih daju proroci. Zadatak je filozofije da istraži ta pitanja, a katkada i da ih odbaci.
Tako, na primjer, možemo doći u iskušenje da se upitamo što je smisao života, ako ga uopće ima. Ima li svijet neku svrhu, da li tok povijesti nekamo vodi, ili su to besmislena pitanja?
Zatim postoje problemi kao što je onaj da li prirodom doista upravljaju zakoni, ili mi to samo mislimo jer volimo vidjeti stvari u nekom redu. Nadalje, tu je i opće pitanje o tome da li je svijet podijeljen u dva zasebna dijela — duh i materiju, i ako je tako, kako se oni drže zajedno.

A što da kažemo o čovjeku? Da li je on mrvičak prašine što bespomoćno gmiže malom i nevažnom planetom, kao što izgleda astronomima? Ili je pak, kako drže kemičari, hrpa kemikalija koje su vješto povezane? Odnosno, da li je čovjek onakav kako izgleda Hamletu — uzvišen umom, bezgraničan u pogledu sposobnosti? Ili je, možda, sve to odjednom?
Naporedo s ovim, postoje etička pitanja o dobru i zlu. Postoji li neki način življenja koji je dobar, i drugi koji je loš, ili je svejedno kako živimo? Ako postoji neki dobar način življenja — koji je to, i kako možemo naučiti da živimo? Ima li nešto što možemo zvati mudrošću, ili je ono što nam se takvim čini samo pusta ludost?

Sve su to zagonetna pitanja. Ona se ne mogu odgonetnuti pokusima u laboratoriju, a oni koji misle svojom glavom, nisu spremni da se zadovolje kazivanjem nadrimislilaca. Takvima povijest filozofije daje odgovore koji se mogu dati. Baveći se tim teškim predmetom, mi učimo što su drugi u drugim vremenima mislili o tim stvarima. Tako postižemo da ih bolje razumijemo, jer je njihov način bavljenja filozofijom značajna "stavka" njihova načina življenja. I na kraju, to nas može poučiti kako da živimo, premda malo znamo.


 :sesir:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Krun0 - 19.03.2014. u 22:57:22 sati
Hajde pročitaj ponovo što si napisao. :)
Teorijski fizičari današnjice "ne filozofiraju" na taj način. Oni se bave "hard-core" matematikom. Na temelju tih proračuna nastaju razne interpretacije koje nakon toga treba provjeriti eksperimentom, ukoliko je to moguće. Npr, strune se još dugo neće moći "provjeriti" eksperimentom.
Ne trebam citati, znam sto sam napisao.
(razmisljanjem uocio nelogicnost u matematici trenutno aktualnih teorija  - pojednostavljeno receno)
.jedini propust je sto sam filozofiranje
  trebao staviti u navodnike...tj. "filozofiranje" koji izraz koristim za logicko razmisljanje [36*
O samoj Filozofiji kao nekakvoj grani uopce ni ne razmisljam, niti me ne zanima...

teorijski fizicari se bas i ne bave "hard-core?" matematikom, vec se njome koriste u oblikovanju
 svojih hipoteza (razmisljanja) nad odredjenim experimentalnim uzorkom u (matematicki) model ..
"hard-core?" matematikom se bave matematicki fizicari koji nastoje razviti nove matematicke metode
za fizikalne probleme koje nije moguce zadovoljavajuce modelirati postojecim matematickim metodama.

Temelj teorije struna je u matematici, "poprecki" cisto matematicki i neograniceno povezano
vise modela koji nemaju zajednicki opisanih fizikalnih tocaka...matematicko nebuloziranje....IMHO
     
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 20.03.2014. u 01:34:02 sati
Ne trebam citati, znam sto sam napisao.
(razmisljanjem uocio nelogicnost u matematici trenutno aktualnih teorija  - pojednostavljeno receno)
.jedini propust je sto sam filozofiranje
  trebao staviti u navodnike...tj. "filozofiranje" koji izraz koristim za logicko razmisljanje [36*
O samoj Filozofiji kao nekakvoj grani uopce ni ne razmisljam, niti me ne zanima...

teorijski fizicari se bas i ne bave "hard-core?" matematikom, vec se njome koriste u oblikovanju
 svojih hipoteza (razmisljanja) nad odredjenim experimentalnim uzorkom u (matematicki) model ..
"hard-core?" matematikom se bave matematicki fizicari koji nastoje razviti nove matematicke metode
za fizikalne probleme koje nije moguce zadovoljavajuce modelirati postojecim matematickim metodama.

Temelj teorije struna je u matematici, "poprecki" cisto matematicki i neograniceno povezano
vise modela koji nemaju zajednicki opisanih fizikalnih tocaka...matematicko nebuloziranje....IMHO
   
Dobro, u biti sam tako nešto i ja rekao. Ili bar imao na umu dok sam pisao. Razlike su u nijansama.
Bit je u tome da teorijski fizičari ne "izmišljaju" filozofijom nove teorije, nego te teorije nastaju matematičkim proračunima. I to je tako već preko 100 godina.
Ako netko zna neki konkretan slučaj gdje to nije bilo tako, nek me ispravi.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 20.03.2014. u 03:22:53 sati
Da odmah stvari budu jasne... Znanost se (pogotovo 1900 tih) nije razvijala baš samo tako
Einstein je napravio velike stvari, ali ipak valja naglasiti da tih stvari nebi bilo bez ostalih ljudi...
Fotoelektrični efekt nije primijetio Einstein nego Hertz. Neki ljudi su ga dijelom objasnili, a Einstein ga je uspio potpuno pojasniti.
Kako? Tako što je prihvatio ono što se već samo od sebe nametalo - Boltzmann je pokoju godinu prije prilikom tumačenja zračenja crnog tijela pokazao da energija mora biti diskretna, a ne kontinuirana kako se do tada mislio (sam je rekao za svoj potez da je to "potez očajnika" jer nije bilo drugog načina da se objasni zračenje crnog tijela). Einstein je petljao sa ovom činjenicom (da je energija diskretizirana i uveo mišljenje da se energija sastoji od niza paketića od kojih svaki ima energiju hf) i uspio objasniti fotoelektrični efekt i naizgled kontradikcije sa Maxwellovom teorijom.
Ovim želim reći da nije to baš tako kako mislite a to se vidi kada se malo više bavite izvodima i kako je do njih došlo... Istina, Einstein je bio velik u razmišljanju, ali, kao i puno fizičara, on je samo pokušavao ubosti točno. Da, fizičari su GAĐALI teoriju dok se nije složila sa eksperimentom. To tako jednostavno ide ponekad... Zaključivanje je nužno, naravno- ali gađanje je bitno!
Filozofiranje... pa... nije dovoljno, ali je nužno  :286:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 20.03.2014. u 03:25:04 sati
Dakle, filozofija je nametala da je energija kontinuirana! To je bilo logično... Zbog toga je bila potrebna velika hrabrost Boltzmannu da promijeni to stajalište.
Eksperimenti su promijenili filozofiju!
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Krun0 - 20.03.2014. u 05:18:50 sati
Dobro, u biti sam tako nešto i ja rekao. Ili bar imao na umu dok sam pisao. Razlike su u nijansama.
Bit je u tome da teorijski fizičari ne "izmišljaju" filozofijom nove teorije, nego te teorije nastaju matematičkim proračunima. I to je tako već preko 100 godina.
Ako netko zna neki konkretan slučaj gdje to nije bilo tako, nek me ispravi.
Ako cemo o nijansama..ja bih ipak rekao
.teorije zapocinju idejom i razmisljanjem nad experimentalnim podacima,a onda se grade matematickim proracunima, koliko znam u vecini slucajeva je bilo tako....
Slicno kao sto je Duje napomenuo. IMHO
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 20.03.2014. u 11:01:46 sati
Ako cemo o nijansama..ja bih ipak rekao
.teorije zapocinju idejom i razmisljanjem nad experimentalnim podacima,a onda se grade matematickim proracunima, koliko znam u vecini slucajeva je bilo tako....
Slicno kao sto je Duje napomenuo. IMHO
Ja mogu samo ponoviti svoj post od prije. No nema smisla ga copy-pastati stalno.
Uglavnom, od davnina pa do prije tristotinjak godina filozofija je bila pokretač znanstvenih otkrića, znanstvenog napretka. Onda smo došli do tog stupnja razvoja gdje smo polako dolazili do onog što nam nije baš intuitivno. E tu više filozofija nije na svom terenu. Tu dolazi hard core matematika i eksperimentalne potvrde.
Od prije tristotinjak godina filozofija je polako počela kaskati za modernom fizikom koja se sa stvarnošću u koštac hvata na takav način.
I na kraju smo došli do toga da u zadnjih stotinjak godina filozofija samo kaska i prilagođava se novim znanstvenim otkrićima.

Naravno da ideja pokreće proračune, ali to nije filozofija u pravom njezinom smislu.
I da ponovim još jednom, ako netko zna za neki pronalazak u zadnjih stotinjak godinna kojeg je "iznjedrila" filozofija nek mi ga pokaže. Ja za takvo nešto ne znam.
Filozofija više ne može objasniti ono što moderna fizika otkriva. Bilo teorijska, bilo eksperimentalna.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 20.03.2014. u 11:55:46 sati
 :247:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Arkturus - 20.03.2014. u 12:21:17 sati
Filozofija više ne može objasniti ono što moderna fizika otkriva. Bilo teorijska, bilo eksperimentalna.
Ne filozofija. Filozofi.
Dok se ne pojavi netko.

Ni fizika nije mogla puno toga dok se nije pojavio netko ko je doveo u red.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 20.03.2014. u 12:56:02 sati
Ne filozofija. Filozofi.
Dok se ne pojavi netko.

Ni fizika nije mogla puno toga dok se nije pojavio netko ko je doveo u red.
Pa nema toga. Ne može se pojaviti netko. Mi smo jednostavno zašli u područja stvarnosti gdje nam naša intuicija, naša logika, naš razum više ne pomaže. To nam jako teško pada i vrlo smo nesretni i frustrirani radi toga, ali to je jednostavno tako. Jasno mi je da ima među nama nekih koji to naprosto ne mogu ili ne žele prihvatiti. I nikad ni neće prihvatiti. No to ne mijenja činjenicu da je to tako.
Uzmimo jedan primjer: Zdrava logika (a mogu reći i filozofska promišljanja) nam govori da kad netko trči u vlaku koji se kreće da se njegova brzina trčanja zbraja s brzinom vlaka da se dobije ukupna brzina. Tu se svi slažemo jer nam naše iskustvo naša logika, naša filozofija i naši eksperimenti govore da je to tako.
No ako netko u jurećem vlaku upali baKteriju, onda se brzina tog svjetla NE ZBRAJA s brzinom vlaka da bi se dobila ukupna brzina.
Iako svi znaju da je to tako radi relativističkih efekata, ipak ima ljudi koji to nikad neće prihvatiti. O da, ima ih i to jako puno.
Ali to što njihova logika, intuicija, njihova filozofija to ne može prihvatiti, to ne mijenja činjenicu da je to stvarno tako.
To je samo jedan primjer jednog dostignuća moderne znanosti. Takvih primjera ima brdo. Svijet kvantnog naprosto ne može biti filozofski objašnjen jer je van naše intuitivne stvarnosti. I nikad nam neće ni postati naša intuitivna stvarnost. To jedino ako toliko evoluiramo da nam mozgovi to mogu prihvatiti, shvatiti. Al pitanje je koliko ćemo onda biti slični današnjim ljudima.
I još jedna stvar. Ja ne osuđujem one koji ne mogu to prihvatiti. Jasno mi je zašto to ne mogu prihvatiti. Njihov (naš) mozak, evoluirao za preživljavanje u afričkoj savani naprosto nije dorastao tome. Ne da nije dorastao tome da to shvati, nego nije dorastao tome da mu to bude intuitivno. Kao što nije dorastao ni višedimenzonalnosti (npr u koju točno stranu se zakrivljava 3D prostor u pristunosti mase).
No istovremeno mi ih je pomalo žao. Al to je za neku drugu temu.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Arkturus - 20.03.2014. u 13:28:48 sati
Pa nema toga. Ne može se pojaviti netko. Mi smo jednostavno zašli u područja stvarnosti gdje nam naša intuicija, naša logika, naš razum više ne pomaže.
Da nam ne pomaže onda ne bismo to ni shvatili. Optičkim varkama smo prevareni pa si ipak možemo to objasniti.
Stvar je samo hoće li netko svojski zagristi i sve dovesti u red po logici.
Nije svijet izvan intuitivne stvarnosti. Naši mozgovi su već evoluirali da to sve mogu prihvatiti inače uopće nebismo došli do zaključaka. Nismo možda toliko evoluirali da se govori o novoj vrsti, ali dovoljno da se ovakve stvari prihvaćaju. Sami smo osmislili pokuse. Rezultati nisu ništa što nije prirodno i neshvatljivo, ali se ponekad krivo tumače (tu se slažem da je to atavizam savanskog razmišljanja). I tu leži potreba znanosti za filozofijom.
Pokus ti neće reći to je to. Fizika će ga izvest, ali će ga filozofija objasnit.
Fizika nije ni zadužena da ga objasni.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 20.03.2014. u 14:22:38 sati

Da nam ne pomaže onda ne bismo to ni shvatili.
...
Pokus ti neće reći to je to. Fizika će ga izvest, ali će ga filozofija objasnit


Nikako se ne bi složio sa ovim stvarima. E da mi je vidjeti osobu koja može razumijeti kvantnu fiziku. Dakle, da mi je vidjeti tog filozofa!
To je čista fizika (čak i matematika ponekad). Kvantna fizika nam daje nešto što se slaže sa rezultatima mjerenjima- to je najtočnija teorija koju imamo, ali...
Nitko ne razumije kvantnu fiziku i nema tog filozofa koji će ju razumijeti.
Kako za ime svega itko može filozofirati o tome da elektron prolazi kroz dvije pukotine u ISTO vrijeme?? Nema tu nikakve filozofije. To jejednostavno tako. Kvantna fizika to nalaže, ali nema tu filozofskog objašnjenja...
To je samo jedan primjer gdje je očito da klasična filozofija u modernoj fizici ne doprinosi puno...
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Krun0 - 20.03.2014. u 14:39:06 sati
A ja bi izgleda morao stalno ponavljati da ne mislim na filozofe i filozofiju kad spominjem "filozofiranje" ....cisto filozofiranje mozda moze sluziti za interpretiranje.....nikako za temelj hipoteza.....ali isto tako....fizikalna hipoteza se ne bi smjela temeljiti na cistoj matematickoj konstrukciji....kao npr strune IMHO
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 20.03.2014. u 14:40:51 sati
Da nam ne pomaže onda ne bismo to ni shvatili. Optičkim varkama smo prevareni pa si ipak možemo to objasniti.
Stvar je samo hoće li netko svojski zagristi i sve dovesti u red po logici.
Nije svijet izvan intuitivne stvarnosti. Naši mozgovi su već evoluirali da to sve mogu prihvatiti inače uopće nebismo došli do zaključaka. Nismo možda toliko evoluirali da se govori o novoj vrsti, ali dovoljno da se ovakve stvari prihvaćaju. Sami smo osmislili pokuse. Rezultati nisu ništa što nije prirodno i neshvatljivo, ali se ponekad krivo tumače (tu se slažem da je to atavizam savanskog razmišljanja). I tu leži potreba znanosti za filozofijom.
Pokus ti neće reći to je to. Fizika će ga izvest, ali će ga filozofija objasnit.
Fizika nije ni zadužena da ga objasni.
Mislim da se ne razumijemo. Drukčije si ne mogu objasniti. :)
Gle, naši mozgovi su evoluirali zajedno sa ostalim živim svijetom na zemlji. Zajedno i sa biljkama i sa životinjama.
Evolucija nas je prilagodila preživljavanju u afričkoj savani. Tu ne mislim na to da smo glupi. (mada se ni to ne može isključiti) ;)
Mislim na to da nas je evolucija pripremila na to da vidimo lava koji nas ganja, a ne da umjesto lava vidimo prazan prostor, kao što to u stvarnosti i je. I nikad nećemo toliko evoluirati da umjesto stvari vidimo prazan prostor.
Ukoliko toliko evoluiramo, onda se definitivno više nećemo zvati ljudima.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 20.03.2014. u 14:41:59 sati
A ja bi izgleda morao stalno ponavljati da ne mislim na filozofe i filozofiju kad spominjem "filozofiranje" ....cisto filozofiranje mozda moze sluziti za interpretiranje.....nikako za temelj hipoteza.....ali isto tako....fizikalna hipoteza se ne bi smjela temeljiti na cistoj matematickoj konstrukciji....kao npr strune IMHO
Krun0, to što ti smatraš da se nebi smjelo, e upravo to se tako događa zadnjih stotinjak godina, prihvaćali mi to ili ne.

Edit:
I upravo zahvaljujući tome što se to tako radi zadnjih stotinjak godina, imamo svu ovu silnu tehniku i tehnološki napredak. Ništa od tih blagodati nebi radilo ni postojalo da nismo upregnuli matematičke konstrukcije. Od filozofije bi imali malo vajde. Kompjuteri i ostale elektroničke điđe rade zahvaljujući kvantnom i relativističkim efektima, do kojih se došlo čisto i samo matematičkim konstrukcijama.

Licemjerno je to koristiti, a opovrgavati s druge strane.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Arkturus - 20.03.2014. u 14:49:02 sati
Mislim da se ne razumijemo. Drukčije si ne mogu objasniti. :)
Da i ništa strašno. To i je ljepota raznolikosti.
Nikako se ne bi složio sa ovim stvarima.
Bilo bi nam predosadno da se oko svega slažemo.

:D
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: ediglavas - 20.03.2014. u 15:10:47 sati
A dobro, sto je s fizcarima koji su i filozofi, matematicarima koji su i kuhari??
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 20.03.2014. u 15:14:31 sati
A dobro, sto je s fizcarima koji su i filozofi, matematicarima koji su i kuhari??
I ne samo to. Postoje i znanstvenici koji vjeruju u religijske mambo-jumbo baje i bajice!
Što tek s njima?! ;)
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Danijel - 20.03.2014. u 15:25:45 sati
Paar vjeruje u Boga, veli da je netko (Bog) morao izazvati Big-Bang :286:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: orion69 - 20.03.2014. u 15:36:27 sati
Paar vjeruje u Boga, veli da je netko (Bog) morao izazvati Big-Bang :286:

A što je bilo prije tog Boga što je izazvao Big-Bang?  Mama božica i tata Bog? Bog i batina?
Izgleda da se malim ljudima dozvoljavaju male gluposti, a velikima - velike.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Danijel - 20.03.2014. u 16:11:28 sati
 :zubo:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Arkturus - 20.03.2014. u 16:26:23 sati
A dobro, sto je s fizcarima koji su i filozofi, matematicarima koji su i kuhari??
Meni je svejedno što je ako dobro kuha.  :216:

Izgleda da se malim ljudima dozvoljavaju male gluposti, a velikima - velike.
A bog je napravio najveću glupost jer je stvorio ovu nebulozu u kojoj živimo. :mrgreen:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: ediglavas - 20.03.2014. u 18:02:38 sati
Bog je valjda napravio samo Big Beng - ostalo se napravilo samo?
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 20.03.2014. u 18:45:32 sati
Bog je valjda napravio samo Big Beng - ostalo se napravilo samo?
Nije. Napravio je Multiverse, a Big Bangovi se rade sami. ;)
(Kad ga već pomičemo, da ga onda pomaknem još dalje) ;)
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: ediglavas - 20.03.2014. u 18:56:39 sati
Paar vjeruje u Boga, veli da je netko (Bog) morao izazvati Big-Bang :286:

Kad se ljudi umore i ne da im se razmišljati dalje i dublje dođu do tog zaključka.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 20.03.2014. u 19:01:24 sati
Opet smo došli do Boga. Jao jao filozofi dragi  :zubo:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: ediglavas - 20.03.2014. u 20:16:14 sati
Ma dobro, to je išlo Paaru.
Ali stvarno, ima fizičara koji su filozofi, npr. Ivan Supek, Ruđer Bošković.
Ja zapravo i ne mogu zamisliti vrhunskog fizičara koji nije filozof. Kako raditi takve stvari ako ih usput i ne objašnjavaš?
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Krun0 - 20.03.2014. u 21:44:46 sati
Krun0, to što ti smatraš da se nebi smjelo, e upravo to se tako događa zadnjih stotinjak godina, prihvaćali mi to ili ne.

Edit:
I upravo zahvaljujući tome što se to tako radi zadnjih stotinjak godina, imamo svu ovu silnu tehniku i tehnološki napredak. Ništa od tih blagodati nebi radilo ni postojalo da nismo upregnuli matematičke konstrukcije. Od filozofije bi imali malo vajde. Kompjuteri i ostale elektroničke điđe rade zahvaljujući kvantnom i relativističkim efektima, do kojih se došlo čisto i samo matematičkim konstrukcijama.

Licemjerno je to koristiti, a opovrgavati s druge strane.
Mislim da nisi u pravu.uopce se ne radi na taj nacin....takve teorije uobicajno zavrse u corsokaku...vidi teoriju struna...i kvantna i relativisticka matematicka konstrukcija je razvijena nakon ideje na osnovu eksperimenata ... i tako kod svake bitne teorije koja nas prati kroz povijest izuzev nekoliko specijalnih slucajeva.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 20.03.2014. u 23:32:11 sati
Naravno da tu ima puno razmišljanja, ali ne filozofije u svom izvornom obliku.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 21.03.2014. u 00:10:04 sati
Mislim da nisi u pravu.uopce se ne radi na taj nacin....takve teorije uobicajno zavrse u corsokaku...vidi teoriju struna...i kvantna i relativisticka matematicka konstrukcija je razvijena nakon ideje na osnovu eksperimenata ... i tako kod svake bitne teorije koja nas prati kroz povijest izuzev nekoliko specijalnih slucajeva.
A ja mislim da ti nisi u pravu i prilično sam uvjeren u to. No ipak ću provjeriti (ponovo) u literaturi.
Ovako po sjećanju, eksperimentalna potvrda relativističkih efekata je došla dugo dugo nakon matematičkih proračuna.
A prije toga nikome ni na kraj pameti nije bilo da čistom filozofijom dođe do tih znanstvenih otkrića. Prije toga je i prostor bio apsolut, a i vrijeme je bilo apsolut. I zato su Newtonove jednadžbe takve kakve jesu.
Imaš neki drugi primjer u zadnjih stotinjak godina gdje je fizika kaskala za filozofijom?

Edit:
I da, potpuno je netočno da se u svijetu kvantnog prvo rade eksperimenti pa matematički proračuni. To može reći samo netko tko ne poznaje tu materiju.
Uvijek se čestice ili neki kvantni efekt prvo "izluči" u matematici, a tek onda eksperimentalno potvrdi. Ni dobri stari Higgs nije svoj bozon prvo pronašao, pa ga matematički predvidio. A kamoli da ga je "filozofijom" pronašao.
To može samo laik pomisliti da se tako radi.

Isto tako je mogao filozofirati da su za postojanje mase odgovorni mali leteći medvjedići. (To ako bi išao filozofijom)
Naravno da u tome nema matematičke konstrukcije i samim time je bezvrijedno.

I da, ideja vodilja o postojanju neke tamo čestice koja je odgovorna za masu NIJE filozofija. Ta ideja mora biti "obrađena" hard core matematikom, mora dati neka predviđanja (proizašla iz matematičkih proračuna) i mora biti eksperimentalno potvrđena.
Početna ideja NIJE filozofija. To je samo ideja.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 21.03.2014. u 00:38:56 sati
Filozofija ( http://hr.wikipedia.org/wiki/Filozofija ) je današnjoj znanosti bitna koliko je nama bitan krasopis u ovoj današnjoj Internet komunikaciji.
Krasopis je jedna lijepa stvar, jednako kao i Filozofija, ali modernoj Internet komunikaciji je potreban ko ribi bicikl.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: orion69 - 21.03.2014. u 01:09:07 sati
Imate srece sto se Đeno vise ne javlja.   :zubo:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: ediglavas - 21.03.2014. u 01:13:16 sati
Filozofija ( http://hr.wikipedia.org/wiki/Filozofija ) je današnjoj znanosti bitna koliko je nama bitan krasopis u ovoj današnjoj Internet komunikaciji.
Krasopis je jedna lijepa stvar, jednako kao i Filozofija, ali modernoj Internet komunikaciji je potreban ko ribi bicikl.

Prilicno je tuzno kad netko tako govori
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 21.03.2014. u 01:17:28 sati
Prilicno je tuzno kad netko tako govori
Tu je u stvari sav problem. Čini mi se da se ova rasprava i vodi baš zato jer je ljudima to tužno, a ne zato jer to stvarno tako i je.
Imaš pravo, uvijek je tužno kad netko umre ali, ne možemo poreći da se to događa. ;)

Ovdje je umrla filozofija, kao što je Hawking rekao. ;)
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Krun0 - 21.03.2014. u 08:13:10 sati
A prije toga nikome ni na kraj pameti nije bilo da čistom filozofijom dođe do tih znanstvenih otkrića.

Zasto to konstantno ponavljas ja to nisam rekao, i obasnio sam u kakvoj kontekstu spominjem "filozofiju".

konstrukciji qvantne mehanike su prethodili problemi do kojih je doslo u pokusaju objasnjavanja efekata koji su se javljali kod eksperimenata sa EMe, a krenula je od ideje o diskretnim energetskim stanjima.Daljnja matematicka razrada te ideje dala je rezultate koji su se poklopili sa rezultatima experimenata....nakon sto je rijesen problem sa radijacijom crnog tijela zacrtan je put u razradi qvante mehanike...
Interpretacija matematicke analize postojece teorije daje odredjena predvidjanja koja se onda nastoje experimentalno provjeriti kao potvrda ispravnosti teorije.

 Isto tako relativitet je rodjen iz ideje....ovo sto spominjes o relativistickim efektima desavalo se dosta kasnije...

Higgs bozon je matematicka konstrukcija necega sto fali u postojecoj teoriji, moze ispasti kao greska u teoriji i on kao takav, s navedenim svojstvima jos nije dokazan, pokazano je samo da postoji nesto u blizini predvidjenog energetskog pojasa.kako u standardnom modelu u zadnje vrijeme experimentalna fizika kaska za teoretskom jer ulazimo u podrucje koje je tehnoloski nedostizno, teoretska se sve vise okrece matematici i luta u raznim smjerovima bez racionalnih ogranicenja...higgs bozon, strune, tamna materija, tamna energija - matematicke zakrpe trenutno aktualnog modela....nije li u ovom podrucju matematika bez ogranicenja u neku ruku ravna filozofiji ?
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 21.03.2014. u 09:15:46 sati
Zasto to konstantno ponavljas ja to nisam rekao, i obasnio sam u kakvoj kontekstu spominjem "filozofiju".

konstrukciji qvantne mehanike su prethodili problemi do kojih je doslo u pokusaju objasnjavanja efekata koji su se javljali kod eksperimenata sa EMe, a krenula je od ideje o diskretnim energetskim stanjima.Daljnja matematicka razrada te ideje dala je rezultate koji su se poklopili sa rezultatima experimenata....nakon sto je rijesen problem sa radijacijom crnog tijela zacrtan je put u razradi qvante mehanike...
Interpretacija matematicke analize postojece teorije daje odredjena predvidjanja koja se onda nastoje experimentalno provjeriti kao potvrda ispravnosti teorije.

 Isto tako relativitet je rodjen iz ideje....ovo sto spominjes o relativistickim efektima desavalo se dosta kasnije...

Higgs bozon je matematicka konstrukcija necega sto fali u postojecoj teoriji, moze ispasti kao greska u teoriji i on kao takav, s navedenim svojstvima jos nije dokazan, pokazano je samo da postoji nesto u blizini predvidjenog energetskog pojasa.kako u standardnom modelu u zadnje vrijeme experimentalna fizika kaska za teoretskom jer ulazimo u podrucje koje je tehnoloski nedostizno, teoretska se sve vise okrece matematici i luta u raznim smjerovima bez racionalnih ogranicenja...higgs bozon, strune, tamna materija, tamna energija - matematicke zakrpe trenutno aktualnog modela....nije li u ovom podrucju matematika bez ogranicenja u neku ruku ravna filozofiji ?
Matematika samo laiku može biti ravna filozofiji.
Mislim da više nemam što reći (bar za sad) u ovoj raspravi. Sve što sam htio reći više puta sam ponovio. I dalje ne vidim nijedan primjer gdje je fizika kaskala za filozofijom u zadnjih stotinjak godina. Početna ideja nije filozofija.
A s obzirom da smo, kao što i sam kažeš, zašli u ta područja znanosti (stvarnosti) gdje je eksperiment teško provediv, teško da će filozofija tu išta uspjeti otkriti. No ponavljam se. Nema smisla više.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 21.03.2014. u 09:45:33 sati
Evo, kada ne ide na ovaj način... ja pokupavam svoje iznijeti pa nikoga nije briga za činjenice, možda vas uspije urazumiti jedan od najvećih znanstvenika prošlog stoljeća i veliki govornik R.P.Feynman

prvi video priča neke stvari, ali filozofije se direktno dotiče na 3:07 pa pogledajte što on kaže (a mislim da ćete se složiti da otac kvantne elektrodinamike zna što govori i zašto tako govori ;) )

https://www.youtube.com/watch?v=E383eEA54DE

Drugi video pogledajte cijeli- nije dug

https://www.youtube.com/watch?v=X8aWBcPVPMo
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Krun0 - 21.03.2014. u 12:06:19 sati
Matematika samo laiku može biti ravna filozofiji.Nema smisla više.
da zbilja vise nema smisla, stalno se referiras na Filozofiju....i nisam rekao da je matematika ravna flozofiji, vec je trazenje  matematickih rjesenja bez uporista u eksperimentima skoro pa ravno filozofiranju...
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Arkturus - 21.03.2014. u 12:45:31 sati
Ne znam hoću li u idućih desetak dana moći na internet pa bi ovo mogo biti moj zadnji komentar u raspravi.
I dalje ne vidim nijedan primjer gdje je fizika kaskala za filozofijom u zadnjih stotinjak godina.
Ja sam ti naveo primjer do kojeg je došla filozofija, a kojeg je fizika potvrdila.
Još jednom: radi se o pojmu praznog prostora.
Filozofija je rekla da to ne postoji. Einstein je fizikalno/matematički izveo to isto. To znači potvrdio da prazan prostor ne postoji!
I što se poslije dogodilo? Fizika je zabrazdila u teške nebuloze pa je počela tumačiti da se prostor širi i da se zato objekti udaljavaju. Sori na izrazu, ali to je kretenizam. Fizikalni kretenizam jer pretpostavlja da je prostor neovisan od materije, a dokazano je da nije. Ako prostor bez materije ne postoji onda se ne može ni širiti.
Ne udaljava se materija zato jer se prostor širi nego se prostor širi zato jer se materija udaljava! Fizikalno!!!!
Eto kako fizika bez filozofije skače sama sebi u usta.
Još jednom - ne može filozofija bez fizike, ali ni fizika bez filozofije. Dobar doktor se ne koristi samo znanjem iz medicine, nego i psihologijom i ovim i onim. Dobar fizičar se ne koristi samo fizikom nego i filozofijom i ostalim znanostima.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Krun0 - 21.03.2014. u 13:55:12 sati
Evo, kada ne ide na ovaj način... ja pokupavam svoje iznijeti pa nikoga nije briga za činjenice, možda vas uspije urazumiti jedan od najvećih znanstvenika prošlog stoljeća i veliki govornik R.P.Feynman
prvi video priča neke stvari, ali filozofije se direktno dotiče na 3:07 pa pogledajte što on kaže

Filozofiju i filozofski dio pitanja "zasto" na stranu, mislim da Feynman malo previse generalizira pitanje "zasto".
Ima pitanja "zasto" i pitanja "zasto", a neka su odigrala svoju ulogu u pocetku razvoja danasnjih mainstream teorija.
IMHO
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 21.03.2014. u 14:37:17 sati
Ja sumnjam da ću više išta pokušati Arcturusu objasniti fizikalnim načelima.
To su takve budalaštine da je nevjerojatno.


Još jednom - ne može filozofija bez fizike, ali ni fizika bez filozofije.


Filozofija može, mogla je i uvijek će moć bez fizike. Najzad, ona je i počela puno prije fizike, tako da je očito da ovo nema simsla. Što se fizike tiče, ona ponekad mora bez filozofije jer su neke stvari jednostavno kontraintuitivne...
Iz komentara izvan ove rasprave, pa i unutar nje ja ne vidim apsolutno nikakvu odobravanje Arcturusa prema strani fizike.
To su sve gluposti što fizičari rade, rade glupe i naivne pretpostavke, matematički su nedoslijedni i pričaju fizikalne kretenizme.
Nemaju pojma kako bi trebalo raditi taj posao iako se godinama na fakultetu muče i nastavljaju dalje u životu sa mučenjem.
Najbolje bi bilo da mi lijepo sve isfilozofiramo uključujući i www. Najzad, www je i rezultat tih istih fizičara koji baljezagaraju i pričaju nebuloze zabražđivajući u još teže nebuloze. To su sve baljezgarije do kojih se nije došlo prvo plemenitim filozofskim putem.
Dragi Arcturuse, vi slobodno isfilozofirajte prvo svoje osobno računalo, isfilozofirajte način na koji ćete prenositi informacije pomoću njega, isfilozofirajte www, a onda isfilozofirajte i kako ćete ga koristi. Na kraju ga slobodno FILOZOFSKI i korstite. A ja? Meni je ovo moje sasvim dobro iako su ti isti fizičari i njihove baljezgarije doveli do njegovog razvoja pa ću ga i koristiti...

@Kruno

Feynman ne generalizira previše pitanje zašto- njemu je to najzanimljivije pitanje koje postavlja i u svojim knjigama i sebi samom. Samu rečenicu: "Ima pitanja "zasto" i pitanja "zasto", a neka su odigrala svoju ulogu u pocetku razvoja danasnjih mainstream teorija." on bi vjerojatno kategorizirao kao filozofiranje...
Ako ono što Feynamn govori o fizici vama nije relevantno onda ne znam što dakažem... Ako vas jedan od največih fizičara prošlog stoljeća, nobelovac i tvorac cijele jedne podgrane fizike ne može uvjeriti u to što govori, onda sumanjam da ću ja kao student tog područja moći.

Odgovor na temu generalno:

Ja se ne volim inače ovako postaviti, ali ovaj put ne vidim drugi način... Jednostavno niste u pravu. Napravio sam jako puno izvoda i imam ideju kako su fizičari dolazili do svojih teorija (nekih) i pomalo mi je jasan proces sazrijevanja teorije. Od iznimne je važnosti razmišljanje (jer bez toga nema nikakve fizike), ali filozofija tu gubi bitku i nema više nikakve veze sa fizikom (filozofija u svom izvornom smislu).
Jezik fizike je matematika i htjeli vi to prihvatiti ili ne,svaka fizikalna rasprava u kojoj se zaobilazi matematika je trabunjanje. (osim ako se ne želi objasniti nešto konceptualno jednostavnije).
Kvantna mehanika svakako nije primjer konceptualne jednostavnosti i rasprava o njoj bez jake matematike je ništa drugo nego najveće i apsolutno trabunjanje. Zašto ovo govorim? Kvantna teorija je već cijelo stoljeće vodeća teorija i zahtjeva iznimnu količinu matematičkog znanja. Pošto se filozofija ne koristi ama baš nikakvim matematičkim alatom, očito je za zaključiti kako ona više ne može sama pridonijeti  znanosti na način koji fizika može. Njena metoda više nije dovoljna jer ne koristi jezik znanosti- matematiku.
Probajte sa Grkom pričati na Starogrčki pa da vidimo u kojoj pekari ćete kruh kupiti...
Jezik je nužan za "razgovor sa svemirom", a jezik svemira je matematika - ne filozofija!
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 21.03.2014. u 14:42:46 sati
Ne znam hoću li u idućih desetak dana moći na internet pa bi ovo mogo biti moj zadnji komentar u raspravi.Ja sam ti naveo primjer do kojeg je došla filozofija, a kojeg je fizika potvrdila.
Još jednom: radi se o pojmu praznog prostora.
Filozofija je rekla da to ne postoji. Einstein je fizikalno/matematički izveo to isto. To znači potvrdio da prazan prostor ne postoji!
I što se poslije dogodilo? Fizika je zabrazdila u teške nebuloze pa je počela tumačiti da se prostor širi i da se zato objekti udaljavaju. Sori na izrazu, ali to je kretenizam. Fizikalni kretenizam jer pretpostavlja da je prostor neovisan od materije, a dokazano je da nije. Ako prostor bez materije ne postoji onda se ne može ni širiti.
Ne udaljava se materija zato jer se prostor širi nego se prostor širi zato jer se materija udaljava! Fizikalno!!!!
Eto kako fizika bez filozofije skače sama sebi u usta.
Još jednom - ne može filozofija bez fizike, ali ni fizika bez filozofije. Dobar doktor se ne koristi samo znanjem iz medicine, nego i psihologijom i ovim i onim. Dobar fizičar se ne koristi samo fizikom nego i filozofijom i ostalim znanostima.
Možeš li me uputiti na literaturu gdje si našao da se materija udaljava i da se zato prostor širi? Nebi li u tome imali onda problem konačne brzine c? U tome slučaju ispada da se materija kreće KROZ prostor, a onda ne može doseći brzinu c. Niti je prestići.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 21.03.2014. u 14:57:33 sati
...
Jezik je nužan za "razgovor sa svemirom", a jezik svemira je matematika - ne filozofija!
Brian Greene ide čak i dalje i kaže u jednom interwiev-u da matematika možda i JEST stvarnost. U smislu da na primjer stolovi i stolice nisu sačinjeni od čestica ili struna, nego od brojeva.

Ne, nije do toga došao filozofijom (blejeći u daljinu blagotelećim pogledom), ma koliko god se to ljudima činilo filozofsko trkeljanje. Do toga je došao hard-core matematikom.

http://www.colbertnation.com/the-colbert-report-videos/372476/january-27-2011/brian-greene
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: davor - 21.03.2014. u 15:00:34 sati
Duje, ima više grana fizika. Jedna vrlo specifična je naša forumska fizika. Nju nemaš u svojim kolegijima.  :D

Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Human - 21.03.2014. u 15:11:40 sati
Duje, ima više grana fizika. Jedna vrlo specifična je naša forumska fizika. Nju nemaš u svojim kolegijima.  :D
hehehe :)
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: tonii - 21.03.2014. u 15:53:57 sati
Mnogo hard-core linijaša na ovoj temi.  :zubo:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 21.03.2014. u 20:11:32 sati
Svakakvu su me fiziku učili, ali ovakvu svakako nisu  :218:
Btw- nisu me do sada naučili na faksu šta je fizika i mislin da ni neće, al naučili su me šta NIJE fizika  :76:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Krun0 - 28.04.2014. u 18:31:54 sati
matematika možda i JEST stvarnost.
Jezik stvarnosti i jezik svemira nije matematika..matematika je jezik fizikalnih modela...
...razmisli malo o konstantama i koeficijentima u fizici..
A filozofiju, nemam pojma zasto generalizirate na onaj tip koji stvarno nema mjesto u znanosti.

Robert C. Kennicutt, Jr. Plumian Professor of Astronomy and Experimental Philosophy
Fred Hoyle                  Plumian Professor of Astronomy and Experimental Philosophy
Gerry Gilmore FRS is Professor of Experimental Philosophy at the Institute of Astronomy

itd.....
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Krun0 - 28.04.2014. u 19:12:54 sati
Jezik fizike je matematika i htjeli vi to prihvatiti ili ne,
svaka fizikalna rasprava u kojoj se zaobilazi matematika je trabunjanje.
Jezik fizikalnih modela je matematika to svi prihvacamo, to nitko ne osporava....
receno je samo da temeljna ideja neke teorije u principu slijedi iz logickog razmisljanja
nad empirijskim podacima . Naravno, slijedi matematicko modeliranje i razrada teorije,
te eksperimentalna ili matematicka (ako vec imamo potreban set empirijskih podataka) proba..
Ne spominje se nikakvo izfilozofiravanje teorije bez matematike i eksperimentiranja ili promatranja.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: yoda - 01.05.2014. u 19:47:46 sati
Žao mi je što je ova rasprava otišla u krivom smjeru. Naravno da je bilo koje postavljeno pitanje, kao i dati odgovor na njih, čista filozofija. Ego, jest filozofski pojam, kao saznanje o nama kao svjesnim bićima. Suludo je bilo što reći ili misliti o bilo čemu, a da to nije filozofija. Mislim li pritom da su životinje filozofska bića ? Naravno, donose odluke....to je bit. Molim vas da se vratite temi o entropiji. Također mi nije jasan pojam zračenja apsolutno crnog tijela. Recimo jedna stara crna rupa, koja je odavno očistila svoj prostor. Kako i kojom metodom možemo saznati nešto o njoj, ako nemamo nikakvu referentnu točku, nikakvo tijelo u njenoj orbiti. Ništa što bi bilo u koliziji sa njom?
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 01.05.2014. u 21:28:37 sati
Zakon zračenja crnog tijela nema izvorno nikakve veze sa crnim rupama. To je matematički model- fizikalna idealizacija tijela koje bi absorbiralo svaku valnu duljinu i zračilo samo u ovisnosti o svojoj temperaturi. Također, energija zračenja takvog tijela je viša od energije zračenja bilo kojeg drugog tijela na istoj temperaturi.
Što se crnih rupa tiče... ja tu stvarno ne mogu reć puno jer je to ipak podosta viši nivo fizike za mene trenutno, ali znam da ukoliko ne postoji objekt oko crne rupe da ju se onda ne može primijetiti. Primijete se velike doze zračenja u gama- području i onda su teleskopi poput Magic teleskopa na Kanarima zaduženi da to zračenje zabilježe. Ali to se događa tek kada se crna rupa hrani nekim objektom koji se, ne sluteći ništa, previše približio.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 01.05.2014. u 21:30:59 sati
a o entropiji bi trebali tamo di je tema i otvorena  :111:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: yoda - 01.05.2014. u 21:35:07 sati
Hvala na komentaru, no ipak mi nije jasno...zračenje. Iz kojih razloga bi apsolutno crno tijelo....zračilo ? Što zrači ? Ili ja apsolutno nemam ideju o tom crnom tijelu.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: yoda - 01.05.2014. u 21:38:20 sati
Samo da dodam, veliš... zračenje. Zamišljam ovaj model crne rupe...upravo da izbjegnem zračenje. To mi  nije jasno.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 02.05.2014. u 00:28:24 sati
Ideja modela se javila da objasni zbog čega tijela koja su zagrijana zrače.
Model je sljedeći. Zamišljamo jednu kutiju sa malim malim otvorom. Kutija je crna i ona absorbira EM zračenje svih valnih duljina.  Unutra se zbog reflektiranja od zidova crnog tijela stvaraju stojni elektromagnetski valovi. Praktički je moguće zanemariti da elektromagnetski val izađe iz te kutije kroz rupicu jer je jako mala. Tijelo samo ne zrači ako ga ne zagrijemo i zato koristimo naziv crno tijelo- sve absorbiraa i ništa ne emitira dok ga ne zagrijemo. E sada kada tijelo zagrijemo na određenu temperaturu onda tu rupicu promatramo kao crno tijelo iz kojeg izlazi točno elektromagnetsko zračenje određene valne duljine. Koje valne duljine? E to će ovisiti eksplicitno o temperatrui i ta funkcionalna ovisnost dana je Planckovim zakonom zračenja crnog tijela.
Dakle, crno tijelo je samo model prema kojem se pokušalo doći do preciznijeg odgovora zašto zagrijana tijela zrače.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Krun0 - 02.05.2014. u 06:40:38 sati
kod tijela koje apsorbira svu elektromagnetsku radijaciju
pri sobnoj temperaturi karakteristika zracenja
padati ce uglavnom u infracrveno podrucje tj. nama ce izgledati crno - od tud izraz CRNO TIJELO.

Ako tijelo tih karakteristika zagrijemo na visu temperaturu pojacavati ce se zracenje
u podrucju kracih valnih duljina(nece biti zracenje tocno odredjene valne duljine !!!)
 i to tijelo nece vise izgledati crno.
ovisno o temperaturi boja ce se mjenjati od crvene prema plavoj....
Na slican nacin kao kod zvijezda....
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 02.05.2014. u 10:54:16 sati

Ako tijelo tih karakteristika zagrijemo na visu temperaturu pojacavati ce se zracenje
u podrucju kracih valnih duljina(nece biti zracenje tocno odredjene valne duljine !!!)


Posotji valna duljina koja je najizraženija... pod tim mislim određene valne duljine. Naravno- Planckov zakon je funkcija raspodjele tako da imamo cijeli spektar. Površina ispod te krivulje je uvijek jednaka - zato se i peakovi pomiću udesno za niže temperature i isto tako krivulja postaje sve šira; jer površina ispod mora ostat ista (to je ipak funkcija raspodjele kažem  :286: )
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: Krun0 - 02.05.2014. u 13:15:56 sati
Posotji valna duljina koja je najizraženija... pod tim mislim određene valne duljine. Naravno- Planckov zakon je funkcija raspodjele tako da imamo cijeli spektar. Površina ispod te krivulje je uvijek jednaka - zato se i peakovi pomiću udesno za niže temperature i isto tako krivulja postaje sve šira; jer površina ispod mora ostat ista (to je ipak funkcija raspodjele kažem  :286: )
Da, ovo je sad puno bolje receno...IMHO...ja se nisam bas dobro izrazio...trebao sam reci
Kod povecanja temperature maksimum emisije se pomice prema kracim valnim duljinama.
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: duje - 02.05.2014. u 13:37:08 sati
ma naravno  :286:
Naslov: Odg: Fizičari i matematičari
Autor: yoda - 02.05.2014. u 19:27:49 sati
Hvala na odgovorima. Sad mi je malo jasnije. Ja sam pokušavao sebi zamišljati stvarni objekt.