Tema: Jesu li dinosauri bili mnogo manji?

[Frank]

Evo jednog podatka kojem tražim provjeru, ali me zanima vaše mišljenje o tome:
http://www.monitor.hr/clanci/t-rex-je-bio-tek-velicine-telefonske-govornice/22406/

Zanimljivo je kako se sve više rade zaokreti u definiranju dinosaura od velikih, sporih, strašnih, hladnokrvnih i priglupih guštera do relativno malenih, brzih, mnogih pernatih, hibridnih ili čak potpuno toplokrvnih bića s određenom dozom inteligencije i mogućnošću komunikacije. Unatoč tome nisu postali manje strašni već naprotiv.

Jako puno naših spoznaja o njima utemeljeno je na starim predodžbama, no novija otkrića remete sve to. Mnoge se vrste pokazuju starijim ili mlađim od očekivanog, a evolucijska rješenja za kojekakve probleme iz okoliša zaista nevjerojatnim. Ima jedan NG baš o neobičnim kreacijama evolucije. Obzirom na to sumnjam da je evolucija modificirala samo njihov vanjski izgled, no međutim na temelju fosila nažalost uglavnom to možemo promatrati.

Što ih više proučavamo, uviđamo koliko su složana bića bili i događaj koji ih je izbisao (K-T granica) postaje sve zagonetniji.

[četvorooki]

Ako sam dobro razumeo dati tekst, u pitanju je smanjenje procenjene telesne mase, a ne veličine dinosaura, što nije isto.
Mnoge činjenice o dinosaurima su revidirane i već su u udžbenicima, naročito pretpostavka homeotermije.

Izumrle faune treba posmatrati kroz ekološka pravila i ekološke odnose, koji su,  praktično govoreći, manje-više uvek isti, samo se vrste, kao akteri ekoloških zakonitosti, menjaju. Pri tome mislim na odnose ishrane, veličine teritorije i slično.

Ne treba gubiti iz vida i činjenicu da su nekadašnji paleontolozi, shodno svom obrazovanju i vremenu u kom su živeli, patili od , nazovimo ga uslovno, evolutivnog determinizma obrnutog smera, po kome su sve izumrle vrste nužno značajno primitivnije, što je i tumačeno kao osnovni razlog njihovog izumiranja.
Dakle, dinosauri, budući da su izumrli, nužno su bili spori, poikilotermni i glupi, pa su ih zamenili agilniji, inteligentniji sisari, što se sprovodilo i na pretke čoveka. Setite se samo ranijih prikaza neandertalskog čoveka, koji je, u raznim rekonstrukcijama, predstavljan kao dlakavo, majmunoliko, pogrbljeno biće pa sve do današnjih rekonstrukcija, koje ističu sistematski i taksonomski položaj ove podvrste Homo sapiens-a.

Mamut nije ni po čemu primitivniji od slona, pa je izumro. Bio je jednako dobro prilagođen svom okruženju, dok je to okruženje trajalo...
Isto se može reći i za dinosaure, koji su bili dobro prilagođeni svom ekološkom okruženju, dok je postojalo.
Bilo bi krajnje neodgovorno proglasiti ih sporim, glupim i jedva živim, uprkos činjenici da su lepu cifru u milionima godina bili dominantni oblik kičmenjaka na Zemlji.

[Arkturus]

Pa greške su svakako moguće, ponekad i velike, ali ako gmazu od nekoliko desetaka tona (diplodok) oduzmemo tonu i pol to nema smisla. Stirakosauru (ceratopid) od 10 t oduzeli su 900 kg. Ako je pogrešna metoda mjerenja onda je pogreška kontinuiranog tipa, drugim riječima jednolična, i trebala bi biti uvijek ista u postotku. A sad su, kako vidimo, nekima oduzeli 10%, a brontaču su uzeli 50%. To mi je malo čudno.
Po veličini mislim da nema mjesta za puno ispravki, jer kad nađeš npr. kompletnu bedrenu kost onda ona nije manja od onog što si izmjerio.
Članak je novinski pa nije sasvim jasno što su točno radili i računali, ali sam za sada skeptičan prema toj hipotezi. Pitam se vrijedi li onda isto i za izumrle sisavce (npr. megaterij), leteće gmazove (npr. quetzalcoatlus), morske gmazove i ostale.

A kad smo već kod zagonetki evo još jedne. Kako su nastali tobolčari? Ako su se razvili od gmazova kao najprimitivniji oblik sisavaca kako to da ih ni dinosauri niti razvijeni oblici sisavaca nisu istisnuli desetke/stotine miliona godina? Pogotovo jer nisu bili geografski izolirani tijekom mezozoika. A tobolčari bi trebali biti samo jedan prijelazni oblik u megaevolucijskom procesu. Jesu li nastali od cinodonata ili su se razvili kasnije, možda od manjih dinosaura?

[četvorooki]

Nisu torbari najprimitivniji sisari, nego Prototerije, tj. sisari sa kloakom ( red Monotremata), gde spada kljunar i mravinji jež (ehidna).
Placentalni sisari (Eutheria) i torbari (Metatheria) dele zajedničke pretke, što proizilazi iz mnogih zajedničkih osobina a ima tu dosta fosila i čitavih evolutivnih linija, što glavnih što pobočnih, a sve omplikuju i mamaliformni reptili,koji su tokom mezozoika bili, praktično govoreći, linija vrlo slična i paralelna sisarima, poreklom od istih predaka... 
Sisari ne vode poreklo od dinosaura. Ptice su, sa druge strane dinosauri sa perjem.

[Arkturus]

Naravno da je čudnovati kljunaš još jedan stupanj niže od klokana ili oposuma, al u biti svi su oni puno primitivniji od 'klasičnih' sisavaca.
I upravo zato je zagonetno jesu li u tom obliku mogli preživjeti toliko dugo (da ne evoluiraju u 'prave' sisavce)? Jesu li mogli evoluirati kasnije, od dinosaura?
OK ja sam pogriješio kad nisam odvojio kljunaša i klokana nego sam ih sve tretirao kao niže vrste, ali svejedno je jako teško odgovoriti u kojoj točki se pojedine vrste, rodovi, porodice, redovi pa čak i razredi razdvajaju. Ne bih današnje teorije uzimao zdravo za gotovo upravo zato jer je nepoznato mnogo toga u vezi s važnom karikom koja se zove dinosaur.
A da sad ne skrenemo potpuno s teme, o veličini dinosaura. Sad sam tek skužio ono o logaritmima (bar se nadam). U prijevodu što je veći dinosaur više mu trebaš oduzet od mase. No opet brontosaur i diplodok nisu bili toliko različiti da bi jednom oduzeli 50%, a drugom 5% (ako nije štamparska greška pa su napisali da je diplodok 1,5 umjesto 15 tona lakši). I zašto su uzeli za računanje usporedbu sa sisavcima, a ne s gmazovima različitih veličina? Ako je i bilo toplokrvnih dinosaura većina je bila hladnokrvna, a to bi trebalo igrati ulogu kad je masa u pitanju.

[četvorooki]

ali svejedno je jako teško odgovoriti u kojoj točki se pojedine vrste, rodovi, porodice, redovi pa čak i razredi razdvajaju.

Tu dosta pomaže pojam paleoroda, u paleontologiji, i formiranje klada, upotrebom raznih disciplina... Što je taksonomska kategorija viša, to je lakše načiniti razliku, ali  najproblematičniji i jesu upravo rodovi i vrste, naročito oni, koji se protežu kroz više geoloških epoha.
Da ne skrećem više sa teme, još ću samo napomenuti da monotremate vode poreklo od mezozojskih sisara ili su čak preživeli predstavnici Multituberculata, ako se dobro sećam, nisam siguran.
Vi ste, Arkturuse, vredan sagovornik.

[Arkturus]

Kladogrami jesu najčešće dobra stvar, ali ipak mogu ponekad dovesti do zabluda jer je to još prilično nov način klasifikacije. Pomažu.
Što se sugovorništva tiče, ima ovdje dosta onih koji dobro raspravljaju, ali ljeto je pa se većini neda ili su na odmoru  ili neki imaju ispite  .