AstroForum

[- ASTRONAUTIKA -] => LETOVI S LJUDSKOM POSADOM => Autor teme: garlic - 05.12.2014. u 12:12:17 sati

Naslov: Metafizika svemirskih letova
Autor: garlic - 05.12.2014. u 12:12:17 sati
Mislim da putovati nekoliko mjeseci do Marsa u tako malom prostoru mogu samo astronauti u induciranoj komi. :mrgreen:

Vidim da se šališ....ali to uspavljivanje čovjeka da bi se probudio nakon 6 mjeseci (ili 100 god kao u filmovima) bi rezultiralo smrću tog čovjeka. Ako ne postoji motorika mišića tj neko kretanje tijela onda taj čovjek nikad više neće ustati. Okoštali bi svi zglobovi, kralješnica izgubila svoju pokretljivost, gubitak koštane mase...smrt.

Jedino bi mogli čovjeka smjestiti u neki liquid pa ga povremeno "protresti" tj natjerati tijelo da se giba i vrši radnje. Čak i bolesnike koji su stalno i trajno nepokretni treba pomicati jer će se stvoriti dekubitusi. To rade medicinske sestre.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 05.12.2014. u 12:19:08 sati
Vidim da se šališ....ali to uspavljivanje čovjeka da bi se probudio nakon 6 mjeseci (ili 100 god kao u filmovima) bi rezultiralo smrću tog čovjeka. Ako ne postoji motorika mišića tj neko kretanje tijela onda taj čovjek nikad više neće ustati. Okoštali bi svi zglobovi, kralješnica izgubila svoju pokretljivost, gubitak koštane mase...smrt.

Zaboravljaš da nije riječ o snu, nego o hibernaciji u kojoj se usporava metabolizam. Ako je sve usporeno, i okoštavanje i propadanje ide daleko sporije. Nema paradoksa  :76: :zubo:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 05.12.2014. u 12:33:19 sati
Vidim da se šališ....ali to uspavljivanje čovjeka da bi se probudio nakon 6 mjeseci (ili 100 god kao u filmovima) bi rezultiralo smrću tog čovjeka. Ako ne postoji motorika mišića tj neko kretanje tijela onda taj čovjek nikad više neće ustati. Okoštali bi svi zglobovi, kralješnica izgubila svoju pokretljivost, gubitak koštane mase...smrt.

Jedino bi mogli čovjeka smjestiti u neki liquid pa ga povremeno "protresti" tj natjerati tijelo da se giba i vrši radnje. Čak i bolesnike koji su stalno i trajno nepokretni treba pomicati jer će se stvoriti dekubitusi. To rade medicinske sestre.

Nije tako, jedini pravi problem sa hibernacijom je radioktivni raspad u samim telima astronauta.
A hibernacija će biti neophodna, čak i na letovima do bliskih zvezda, bez obzira na eventualno dosezanje brzina bliskih brzini svetlosti...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 05.12.2014. u 12:42:00 sati
Jedino bi mogli čovjeka smjestiti u neki liquid pa ga povremeno "protresti" tj natjerati tijelo da se giba i vrši radnje. Čak i bolesnike koji su stalno i trajno nepokretni treba pomicati jer će se stvoriti dekubitusi. To rade medicinske sestre.
Hm, zanimljivo za raspravu. Nisam siguran da bi medicinske sestre trebale okretati bolesnika u bestežinskom stanju.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: garlic - 05.12.2014. u 13:08:27 sati
Zaboravljaš da nije riječ o snu, nego o hibernaciji u kojoj se usporava metabolizam. Ako je sve usporeno, i okoštavanje i propadanje ide daleko sporije. Nema paradoksa  :76: :zubo:

U bilo koja dva pojma radi se o nepokretnom tijelu. Čuješ, imao sam curu davno...bila je viši fizioterapeut...tak da sam puno naučio od nje. Zašto se tijelo pomiče u snu, kad spavaš? Zato da ostaneš pokretljiv kad trebaš ustati. Apsoltno nepokretno tijelo, u istom položaju, imati će velikih problema pri aktivaciji već nakon samo 3 dana.
Kad se jako napiješ alkoholnih pića onda te bace na neki krevet i tamo zamreš. U tom stadiju alkoholiziranosti tijelo ne funkcionira kao trijezno. Pijanac čak može zaspati sjedeći i ne pomaknuvši se cijelu noć. Takav ima velikih problema ujutro pri startanju "motora".

Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 06.12.2014. u 09:36:46 sati
Nije tako, jedini pravi problem sa hibernacijom je radioktivni raspad u samim telima astronauta.
A hibernacija će biti neophodna, čak i na letovima do bliskih zvezda, bez obzira na eventualno dosezanje brzina bliskih brzini svetlosti...
Mislim da ako ne nađemo nešto drugo da ćemo teško ikud osim "tu po dvorištu", jer čak i brzine bliske brzini svjetlosti nisu dovoljno brze.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 06.12.2014. u 10:07:38 sati
Mislim da ako ne nađemo nešto drugo da ćemo teško ikud osim "tu po dvorištu", jer čak i brzine bliske brzini svjetlosti nisu dovoljno brze.

Uuuuu kako griješiš.
Vremenska dilatacija zvuči poznato? Astronaut u svemirskom brodu dovoljno brzom može obići poznati svemir u nekoliko godina. To bi slomilo ruku, Beorna i Steblaja doduše. Na epskoj skali.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 06.12.2014. u 11:11:04 sati
A Dag je to iskusio sa 17. :mrgreen:

Ali Human je to mislio valjda da nije dosta brzo ako želimo komunicirati sa Zemljom.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 06.12.2014. u 11:19:52 sati
Uuuuu kako griješiš.
Vremenska dilatacija zvuči poznato? Astronaut u svemirskom brodu dovoljno brzom može obići poznati svemir u nekoliko godina. To bi slomilo ruku, Beorna i Steblaja doduše. Na epskoj skali.

Mislim da ne greši, odnosno da misli na velike brzine ali ne i "bliske brzini svetlosti", jer ono što jeste u dometu nekih vrlo optimistički nastrojenih koncepcija međuzvezdanih letova nikako ne spada u te desege.
Sve ispod 90 % c je manje-više zanemarljivo gledano s aspekta "vremenske dilatacije"...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 06.12.2014. u 11:22:40 sati
Eh, vremenska dilatacija ne radi na taj način. Da je tako, to bi onda značilo da svjetlost s Andromede do nas dođe za par minuta.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 06.12.2014. u 11:24:56 sati
 :hopla: :hopla:
Evo nas opet. Počinje! Dragi putnici vežite pojaseve. :zubo:
 :hopla: :hopla:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 06.12.2014. u 11:28:21 sati
:hopla: :hopla:
Evo nas opet. Počinje! Dragi putnici vežite pojaseve. :zubo:
 :hopla: :hopla:
Ma ne treba. Možemo se vratiti na lajkanje astrofotki. To nam puno bolje ide. ;)

Edit:
Idem. Moram promijeniti gume na autu. Nastavite u šaljivom tonu. ;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 06.12.2014. u 11:30:09 sati
Evo preciznosti radi kako stoje stvari "sa usporenjem protoka vremena" prilikom međuzvezdanih letova velikim brzinama...
- na 30 % c 1 hour traje 57 min
- na 50 % c 1 hour traje 52 min
- na 70 % c 1 hour traje 42 min
- na 90 % c 1 hour traje 26 min

Well ?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 06.12.2014. u 11:35:18 sati
Evo nas opet. Počinje! Dragi putnici vežite pojaseve. :zubo:

 :218:

Eh, vremenska dilatacija ne radi na taj način. Da je tako, to bi onda značilo da svjetlost s Andromede do nas dođe za par minuta.

Ali dilatacija radi baš tako.
Astronaut u svemirskom brodu koji ima dovoljno 9 u 99.999999......% brzine svjetlosti može obići observable (ne znam prijevod) svemir unutar jedne sekunde.
Naravno, na Zemlji će proteći deseci milijardi godina ali astronaut će jedva trepnuti. Ukoliko treba mogu priložiti i izračun. Za razliku od općeg dijela, ovo je dio teorije relativnosti koji znam  :76:

Well ?

Sve OK. Ja sam samo želio pojasniti fiziku Interstellara ljudima  :zubo:
Jasno je da na sadašnjem tehnološkom stadiju ne možemo zamisliti ubrzanje koje bi nas dovelo do 99.9999999999999999999999999999999% brzine svjetlosti unutar normalnog vremenskog okvira (jer, naravno, ta se brzina može postići i laganim dugotrajnim puhanjem u brod od deset milijuna tona) ali sam se želio referirati na činjenicu da nam
a) hibernacija ne treba ako ubrzavamo dovoljno jako
b) postoje brzine kojima istraživanje svemira izgleda kao walk in the park
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 06.12.2014. u 11:55:58 sati
Ajde moderatori počistite ovu temu od hibernacije nadalje. Napravite nešto kao "Metafizika svemirskih letova" tako da Jean-Luck Pickard može biti naš vodič kroz čudesan svijet hibernacije i ogromnih brzina. I fiziku Interstellara naravno.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Fire - 06.12.2014. u 12:06:02 sati
Evo ovako.  :sesir:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Beorn - 06.12.2014. u 13:02:23 sati
Uzmimo energiju koju izrači sunce u 1 god.
Koliko bi se brod od 10 mil tona mogao ubrzati s tom energijom.
Koliko bi dugo moralo trajati ubrzanje da bi ljudi unutra ostali živi.
Bojim se da bi umrli prije nego bi se završilo ubrzanje.
A pitanje je i koliki bi dio brzine svjetlosti uspili lostici odnosno kolika bi bila vremenska diletacija.

Pokušao bih i ja izracunati ali mislim da tu ima i strucnijih od mene.

Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 06.12.2014. u 14:57:25 sati
:218:

Ali dilatacija radi baš tako.
Astronaut u svemirskom brodu koji ima dovoljno 9 u 99.999999......% brzine svjetlosti može obići observable (ne znam prijevod) svemir unutar jedne sekunde.
Naravno, na Zemlji će proteći deseci milijardi godina ali astronaut će jedva trepnuti. Ukoliko treba mogu priložiti i izračun. Za razliku od općeg dijela, ovo je dio teorije relativnosti koji znam  :76:

Sve OK. Ja sam samo želio pojasniti fiziku Interstellara ljudima  :zubo:
Jasno je da na sadašnjem tehnološkom stadiju ne možemo zamisliti ubrzanje koje bi nas dovelo do 99.9999999999999999999999999999999% brzine svjetlosti unutar normalnog vremenskog okvira (jer, naravno, ta se brzina može postići i laganim dugotrajnim puhanjem u brod od deset milijuna tona) ali sam se želio referirati na činjenicu da nam
a) hibernacija ne treba ako ubrzavamo dovoljno jako
b) postoje brzine kojima istraživanje svemira izgleda kao walk in the park
Todore, ako je udaljenost 100 svjetlosnih godina, onda putnik koji putuje 99,9% brzine svjetlosti tu udaljenost će preći za stotinjak godina (nešto malo više). Ne postoji neka mistična čarobna stvar koja će njemu pomoći da udaljenost pređe za jednu sekundu. Odnosno, ako i postoji, to nije dilatacija vremena iz teorije relativnosti.

Druga stvar je što drugom referentnom sustavu vrijeme ne teče jednako kao i putniku koji putuje tom brzinom. Relativnost prostora i vremena je uvijek relativnost u odnosu na nešto, u odnosu na neki drugi referentni sustav.

Ali niti jednom promatraču se neće činiti da se njegovo vrijeme ni ubrzalo ni usporilo. Njima će njihova sekunda uvijek biti jednaka. Različito vremena će proći, ali u odnosu na onog koji ostaje, a ne u odnosu na putnika samog.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 06.12.2014. u 15:09:28 sati
Evo preciznosti radi kako stoje stvari "sa usporenjem protoka vremena" prilikom međuzvezdanih letova velikim brzinama...
- na 30 % c 1 hour traje 57 min
- na 50 % c 1 hour traje 52 min
- na 70 % c 1 hour traje 42 min
- na 90 % c 1 hour traje 26 min

Well ?
Putniku koji putuje tim brzinama jedan sat traje uvijek jedan sat. Onome koji ostaje u mjestu jedan sat traje uvijek jedan sat. Razlika postoji između različitih referentnih sustava.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 06.12.2014. u 16:25:58 sati
Ili zorno ovako prikazano.
Letiš prema sustavu udaljenom 100 svj.god. relativističkom brzinom. Na osnovu plavog pomaka ustanoviš da se taj sustav tebi približava s 299000 km/s. Izračunaš da će on do tebe doći za 103 godine i čekaš 103 godine.
Onaj od kog se udaljavaš mjeri da se ti udaljavaš s 299000 km/s i da ćeš do sustava X doći za 103 godine. I zaista do tamo dolaziš za 103 godine.
I u jednom i u drugom sustavu je prošlo 103 godine, ali te 103 godine nisu jednake jednima i drugima.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 06.12.2014. u 17:23:22 sati
Putniku koji putuje tim brzinama jedan sat traje uvijek jedan sat. Onome koji ostaje u mjestu jedan sat traje uvijek jedan sat. Razlika postoji između različitih referentnih sustava.

Verujem da ti je dobro poznato postojanje sekundarnih čestica koje nastaju udarima kosmičkog zračenja u gornjim slojevima atmosfere.
E sad, te sekundarne stižu do Zemlje odnosno naših detektora na tlu, što one ne bi mogle jer im vek poluraspada odveć kratak za prelazak tog rastojanja...

Elem, kako je to moguće ?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 06.12.2014. u 17:43:27 sati
Ne postoji neka mistična čarobna stvar koja će njemu pomoći da udaljenost pređe za jednu sekundu.

Da odgovorim pitanjem.
Da li je vrijeme jedina stvar koju različito mjerimo pri velikim brzinama?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 06.12.2014. u 17:45:23 sati
Nije jedina, naravno...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 06.12.2014. u 17:52:31 sati
Nije jedina, naravno...

Odgovor IMHO leži u kontrakciji udaljenosti.
Kada letiš velikim brzinama, udaljenost do zvijezde ne mjeriš više u stotinama svjetlosnih godina nego puno kraće. Da ne kažem u svjetlosnim sekundama.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 06.12.2014. u 18:04:02 sati
Upravo tako čika Todore, krivac za takve "čudne manifestacije" je konstanta zvana brzina svetlosti.
Drugim rečima ako se krećete zaista velikim brzinama vrlo bliskim c za vas se protok vremena drastično usporava...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 06.12.2014. u 18:16:57 sati
Odgovor IMHO leži u kontrakciji udaljenosti.
Kada letiš velikim brzinama, udaljenost do zvijezde ne mjeriš više u stotinama svjetlosnih godina nego puno kraće. Da ne kažem u svjetlosnim sekundama.
Eh da, kontrakcija duljina. Smetnuh to s uma. Imaš pravo.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 06.12.2014. u 18:32:53 sati
Gunđ gunđ Human, ali oprostićemo ti ovaj put.
Relativistički efekti umeju da budu apsurdni & zbunjujući...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 06.12.2014. u 19:11:26 sati
Relativistički efekti umeju da budu apsurdni & zbunjujući...

Imamo mi raspravu oko efekta blizanaca svake godine barem jednom.
Čekaj dok se Arkturus vrati za komp. Nije jednog fizičara otjerao s foruma :zubo:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 06.12.2014. u 19:27:09 sati
Arkturus strašni se vratio. Hu hu hu hu! :90:

Idemo ispočetka. step 1 Zašto bi se tebi vrijeme i dužine skraćivale, a ne onom koji ostaje na Zemlji? On se giba jednako brzo u odnosu na tebe kao i ti u odnosu na njega.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 06.12.2014. u 19:30:31 sati
Arkturus strašni se vratio. Hu hu hu hu! :90:

Idemo ispočetka. step 1 Zašto bi se tebi vrijeme i dužine skraćivale, a ne onom koji ostaje na Zemlji? On se giba jednako brzo u odnosu na tebe kao i ti u odnosu na njega.

Jel da, nas si našao da navataš na te fore sa "perspektivom posmatrača" ?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 06.12.2014. u 19:39:57 sati
To odgovor nije.
Što su to 'fore sa perspektivom promatrača'? Koliko znam mogu odabrati referentni sustav koji želim (ako možda zakonski nije zabranjeno), ali prije je pametno promisliti koji ću odabrati. Hoću li biti onaj koji ostaje na Zemlji ili onaj koji putuje. Dakle pitanje je sasvim korektno.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 06.12.2014. u 19:47:23 sati
To odgovor nije.
Što su to 'fore sa perspektivom promatrača'? Koliko znam mogu odabrati referentni sustav koji želim (ako možda zakonski nije zabranjeno), ali prije je pametno promisliti koji ću odabrati. Hoću li biti onaj koji ostaje na Zemlji ili onaj koji putuje. Dakle pitanje je sasvim korektno.

Ako ispratiš prijatelje na let do recimo nekog zvezdanog sistema brzinom vrlo bliskoj brzini svetlosti dalekom nekih 50 sv.god. vrlo ćeš ostariti do trenutka kada budeš primio "video razglednicu" od njih, koji pak neće dobiti ni boru na čelu, nijednu...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 06.12.2014. u 20:21:41 sati
Ni to nije odgovor. Ja se pitam zašto oni ne bi ostarili, a ja ostao mlad?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 06.12.2014. u 21:18:02 sati
Zar ovo nije klasično par excellence trolovanje ?
Onako astronomski...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: orion69 - 06.12.2014. u 21:24:22 sati
Ne, to je u stvari vrlo dobro pitanje.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 06.12.2014. u 21:45:26 sati
Ok, onda da se i ja pridružim jednim pitanjem, zašto satovi na gps satelitima otkucavaju sporije od zemaljskih ?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 06.12.2014. u 22:10:36 sati
Ne. Prije bi trolovanje bilo kad na pitanje odgovaraš pitanjem.
Da bismo znali odgovor na tvoje pitanje prvo trebamo znati odgovor na moje pitanje. Razlog. Ne - ustanovili smo da je tako ili mjerili smo tako. Bit toga što se događa.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 06.12.2014. u 23:50:27 sati
Albert Einstein za Početnike
http://www.tenis-as.com/download-eknjige/anstajn-za-pocetnike.pdf (http://www.tenis-as.com/download-eknjige/anstajn-za-pocetnike.pdf)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 07.12.2014. u 09:41:57 sati
Onda će ispast da ja počinjem svađu.
I uvijek tako: evo ti pa si pročitaj osnove.
Nije li bahato i bezobrazno?
Počne rasprava, pa kad neko ne zna odgovorit na neko pitanje onda podmeće naslove knjiga.

Pa ako ti je tako jasan Einstein onda valjda možeš odgovoriti na pitanje.
Evo ga još jednom: Zašto bi oni koji putuju relativističkom brzinom u odnosu na Zemlju ostali mladi, a ne oni koji ostaju na Zemlji?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 07.12.2014. u 09:56:31 sati
Zato što vrijeme ne usporava brzina nego ubrzanje.
Jednako kao što se vrijeme mijenja pored velikih masa.
Princip ekvivalencije.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 07.12.2014. u 10:23:53 sati
Tu i je problem.
Ti kad putuješ do 50 ly udaljene zvijezde relativističkom brzinom, ne ubrzavaš 50 godina nego mjesec dana. Kako je kolega rekao satovi na GPS otkucavaju sporije, ali sateliti ne ubrzavaju.
Dakle u čemu je onda caka? To je bit moga pitanja.
Jel na kraju bitna brzina ili promjena brzine?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 11:20:44 sati
Ubrzano gibanje u odnosu na prostorvrijeme.

Nego, htjedoh dodati da ipak nećemo nikud osim u susjedstvo ako ne smislimo neki drugi način, jer približavanjem brzini svjetlosti raste i masa i teži beskonačnom što se više približavamo c.
Naravno za pokrenuti tu beskonačnu masu treba i beskonačna energija.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 07.12.2014. u 11:36:17 sati
Tu i je problem.

Di je problem?
Zato jer ubrzavaš mjesec dana ili 3 sekunde ili 45 milijardi svjetlosnih godina? Ajd razmisli malo koliko energije (da ne kažem savijanja prostor-vremena) ti je potrebno da ubrzaš na 99.999999% brzine svjetlosti za
a) 3 sekunde
b) 50 godina
c) 45 milijardi godina

Svi vremenski intervali su proizvoljno odabrani jer pitanje sadrži intelektualnu zamku. Nije potrebno kvantificirati odgovor.
Srdačan pozdrav,
Keptn Jean-Luck Pickard, vaš vodiš kroz Metafiziku Relativnosti.

jer približavanjem brzini svjetlosti raste i masa i teži beskonačnom što se više približavamo c.
Naravno za pokrenuti tu beskonačnu masu treba i beskonačna energija.

Ne razumijem? Za promjenu brzine svakako treba energija. Nikako beskonačna. Nemojmo brkati "beskonačno veliko" sa "jako velikim". Nitko ovdje osim fotoničnih bića ne treba putovati brzinom svjetlosti. Već samo 99.9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999% te brzine.
A za to ne treba beskonačna energija.
Uglavnom, ništa što malo vremena, nešto pametnih ljudi i nešto znanosti, inžinjeringa i tehnologije ne bi moglo riješiti. Znam da je ovo horror ideja za ruku Beorna i Steblaja  :zubo: ali eto.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 13:12:17 sati
Dovode li se to ovde u pitanje opšte poznati postulati specijalne i opšte teorije relativnosti, ili mi se samo čini, odnosno "tripujem" da je o tome reč ?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 13:34:27 sati
Di je problem?
Zato jer ubrzavaš mjesec dana ili 3 sekunde ili 45 milijardi svjetlosnih godina? Ajd razmisli malo koliko energije (da ne kažem savijanja prostor-vremena) ti je potrebno da ubrzaš na 99.999999% brzine svjetlosti za
a) 3 sekunde
b) 50 godina
c) 45 milijardi godina

Svi vremenski intervali su proizvoljno odabrani jer pitanje sadrži intelektualnu zamku. Nije potrebno kvantificirati odgovor.
Srdačan pozdrav,
Keptn Jean-Luck Pickard, vaš vodiš kroz Metafiziku Relativnosti.

Ne razumijem? Za promjenu brzine svakako treba energija. Nikako beskonačna. Nemojmo brkati "beskonačno veliko" sa "jako velikim". Nitko ovdje osim fotoničnih bića ne treba putovati brzinom svjetlosti. Već samo 99.9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999
9999999999999999999999999999% te brzine.
A za to ne treba beskonačna energija.
Uglavnom, ništa što malo vremena, nešto pametnih ljudi i nešto znanosti, inžinjeringa i tehnologije ne bi moglo riješiti. Znam da je ovo horror ideja za ruku Beorna i Steblaja  :zubo: ali eto.
Ne znam jel si ovu cifru s ovoliko devetki bubnuo napamet tek tolko ili si baš izračunao da je ona dovoljna za putovanje po svemiru. Koliko bi na primjer tom brzinom trajao put do Andromede i koliko bi porasla masa svemirskog broda, ako je on recimo (lupam) 100 tona?

Radi pojednostavljivanja nećemo uzimati ubrzavanje i usporavanje, nego ajmo reći za koje vrijeme bi se ovom brzinnom prešlo 2,5 milijuna svjetlosnih godina?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 07.12.2014. u 13:47:34 sati
Ne znam jel si ovu cifru s ovoliko devetki bubnuo napamet tek tolko ili si baš izračunao da je ona dovoljna za putovanje po svemiru. Koliko bi na primjer tom brzinom trajao put do Andromede i koliko bi porasla masa svemirskog broda, ako je on recimo (lupam) 100 tona?

Radi pojednostavljivanja nećemo uzimati ubrzavanje i usporavanje, nego ajmo reći za koje vrijeme bi se ovom brzinnom prešlo 2,5 milijuna svjetlosnih godina?

Ne, ove devetke su tu zato da bih ilustrirao da nije beskonačnost. Moj kalkulator ne prihvaća toliko cifri tako da ništa od matematike ovaj put  :76:
Želio sam reći, uz puno devetki doći ćeš do cifre od nekoliko godina do Andromede i to je dovoljno. Na Zemlji će proći približno 2.5 milijuna godina.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 13:53:17 sati
Čika Todorov "izbor brzina" je kako to i sam kaže namerno tako postavljen.
Elem možemo da biramo ili kretanje zaista velikim, vrlo bliskim brzinama svetlosti ili tzv "brzina bliskim brzini svetlosti"...
U prvom slučaju bi za putovanje čak i do najudaljenijih galaksija trebalo "par treptaja oka" ili tu negde dok bi za nas na Zemlji prohujali eoni, u drugom bi pak oni na brodu ipak morali u hibernaciju jer su efekti dilatacije vremena mnogo manji.
Ovo pod 2 je u domenu realnog ali  ograničeno na bliže zvezdane sisteme.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 07.12.2014. u 13:55:15 sati
Dovode li se to ovde u pitanje opšte poznati postulati specijalne i opšte teorije relativnosti, ili mi se samo čini, odnosno "tripujem" da je o tome reč ?

Da, svako malo imamo ovu raspravu. Ali to nije trolanje, treba malo preispitivati svoje znanje a gdje ćeš bolje vježbe nego kad ti netko postavlja nevina pitanja o osnovama? Pitanje zašto stari putnik a ne onaj koji ostaje na Zemlji je legitimno i treba ga raščistiti. Niti jedan sudionik rasprave (Arkturus, ti ili ja) gotovo sigurno neće promijeniti mišljenje ali će možda netko sa strane raščistiti neke dileme. Ukoliko znaš zašto stari jedan blizanac a ne drugi, pokušaj odgovoriti na pitanje jasnim i konciznim jezikom. Ukoliko ne, probat ćemo doći do odgovora zajedno, ja imam neke ideje  :76:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 14:01:43 sati
Ne, ove devetke su tu zato da bih ilustrirao da nije beskonačnost. Moj kalkulator ne prihvaća toliko cifri tako da ništa od matematike ovaj put  :76:
Želio sam reći, uz puno devetki doći ćeš do cifre od nekoliko godina do Andromede i to je dovoljno. Na Zemlji će proći približno 2.5 milijuna godina.
Ok, onda zanemari višak devetki koje ti kalkulator ne prihvaća, pa izračunaj do onoliko devetki koliko ti kalkulator prihvaća. Isto pitanje.


Da ti olakšam, evo ti formula:
Tu je m0 početna masa, a v je brzina putovanja. c naravno znaš koliko je. Znači koliko će se povećati masa, ako je početna masa recimo 100 tona?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 07.12.2014. u 14:06:46 sati
Di je problem?
Zato jer ubrzavaš mjesec dana ili 3 sekunde ili 45 milijardi svjetlosnih godina? Ajd razmisli malo koliko energije (da ne kažem savijanja prostor-vremena) ti je potrebno da ubrzaš na 99.999999% brzine svjetlosti za
a) 3 sekunde
b) 50 godina
c) 45 milijardi godina
Ako različitost protoka vremena ovisi o ubrzavanju onda ono vrijeme kad ne ubrzavaš vrijeme ti teče kao i inače. Ako ja ubrzam za 3 sekunde do 99,999999........ onda će meni u te 3 sek proći 0,000000......1 s. U ostalih 50 godina će mi vrijeme prolaziti kao i na Zemlji.
A energije ću jednako potrošiti za ubrzanje unutar 3 sek i unutar 50 godina.
Podsjećam te da si ti rekao da promjena vremenskog toka ovisi o ubrzanju, ne o brzini. Dakle još jednom, kad prestanem ubrzavat prestaje različitost vremenskog toka.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 14:13:26 sati
Ok, onda zanemari višak devetki koje ti kalkulator ne prihvaća, pa izračunaj do onoliko devetki koliko ti kalkulator prihvaća. Isto pitanje.


Da ti olakšam, evo ti formula:
Tu je m0 početna masa, a v je brzina putovanja. c naravno znaš koliko je. Znači koliko će se povećati masa, ako je početna masa recimo 100 tona?

Znaš šta Human, čini mi se da se tvoja malenkost (po)prilično dobro razume u materiju, te si stoga namerno stavio formulu za uvećanje inercijalne mase, koja zorno potvrđuje iracionalnost ideje putovanja brzinama vrlo bliskim brzini svetlosti !
Jednostavno priroda iliti prirodni zakoni su to namenili elementarnim česticama zanemarljivo male mase, ne svemirskim brodovima...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 07.12.2014. u 14:13:59 sati
Ok, onda zanemari višak devetki koje ti kalkulator ne prihvaća, pa izračunaj do onoliko devetki koliko ti kalkulator prihvaća. Isto pitanje.


Da ti olakšam, evo ti formula:
Tu je m0 početna masa, a v je brzina putovanja. c naravno znaš koliko je. Znači koliko će se povećati masa, ako je početna masa recimo 100 tona?

Onoliko kolika je kontrakcija vremena. Znači ako želimo do Andromede doći za 1 godinu, faktor je 2,5 milijuna. brzina je 0,99999999999984 brzine svjetlosti. Relativistička masa je 2,5 milijuna puta veća od 10 tona.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 14:15:37 sati
Evo i formule za izračunavanje dilatacije vremena, koju je tražio onaj što "piše kao što Yoda govori"...
(http://www.emc2-explained.info/Time-Dilation-Worked-Examples/bigeq.gif)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 14:16:10 sati
Znaš šta Human, čini mi se da se tvoja malenkost (po)prilično dobro razume u materiju, te si stoga namerno stavio formulu za uvećanje inercijalne mase, koja zorno potvrđuje iracionalnost ideje putovanja brzinama vrlo bliskim brzini svetlosti !
Jednostavno priroda iliti prirodni zakoni su to namenili elementarnim česticama zanemarljivo male mase, ne svemirskim brodovima...
Uz onoliko devetki svemirski brod koji krene na put do Andromede bi svojim relativističkim povećanjem mase za sobom "gravitacijski povukao" i kompletnu Mliječnu stazu.

Zato vjerojatno nikad nećemo putovati tim brzinama. Moramo naći nešto drugo.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 07.12.2014. u 14:17:14 sati
Dakle još jednom, kad prestanem ubrzavat prestaje različitost vremenskog toka.

Ne kužim gdje je problem?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 14:19:18 sati
Onoliko kolika je kontrakcija vremena. Znači ako želimo do Andromede doći za 1 godinu, faktor je 2,5 milijuna. brzina je 0,99999999999984 brzine svjetlosti. Relativistička masa je 2,5 milijuna puta veća od 10 tona.
Ne znam jel ti račun ispravan, ali neda mi se ni provjeravati. Uglavnom, previše je tamo devetki za neko "normalno" putovanje. Jer svakim povećanjem broja znamenki, masa se drastično povećava, a samim time i potrebna energija za ubrzanje te mase.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 14:20:23 sati
Otkud ti to sada nadjednom, šta da neće svemirski brod da se pretvori u crnu rupu, usled silnog povećanja "inercijalne mase" prilikom kretanja brzinom od 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999...  :242: ..... brzine c ?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 07.12.2014. u 14:21:16 sati
Ne kužim gdje je problem?
?
Ako ubrzavaš tri sekunde proći će ti po Zemaljskom vremenu 0,0000000.....1 s. U ostalih pedeset godina putovanja proći će ti 50 godina, isto kao i onom na Zemlji.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 07.12.2014. u 14:23:56 sati
Uglavnom, previše je tamo devetki za neko "normalno" putovanje. Jer svakim povećanjem broja znamenki, masa se drastično povećava, a samim time i potrebna energija za ubrzanje te mase.

To nitko nije osporavao. Ja sam osporavao tvrdnje da:
1. ne postoji brzina kojom bi ljudsko biće moglo putovati po svemiru unutar razumnih vremenskih okvira
2. NIKAD kao vrsta nećemo imati dovoljno energije za tako nešto

Ono što sam ja pokušavao utvrditi:
1. postoji brzina
2. da, za njeno postizanje treba puno energije ali energija nije nemoguća i može se postići višom razinom tehnologije
Jedino što takvo svemirsko putovanje neće biti kao ono iz zvjezdanih staza - odeš na kavu u M33 i vratiš se do ručka ženi i familiji.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 14:24:58 sati
Otkud ti to sada nadjednom, šta da neće svemirski brod da se pretvori u crnu rupu, usled silnog povećanja "inercijalne mase" prilikom kretanja brzinom od 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999...  :242: ..... brzine c ?

Možda su ove crne rupe koje vidimo po svemiru u stvari svemirski brodovi vanzemaljaca koji su pokušali dostići c. ;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 07.12.2014. u 14:25:38 sati
Evo i formule za izračunavanje dilatacije vremena, koju je tražio onaj što "piše kao što Yoda govori"...
I to se može uzeti s relativne strane. Yoda govori mudro. :mrgreen:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 14:29:53 sati
To nitko nije osporavao. Ja sam osporavao tvrdnje da:
1. ne postoji brzina kojom bi ljudsko biće moglo putovati po svemiru unutar razumnih vremenskih okvira
2. NIKAD kao vrsta nećemo imati dovoljno energije za tako nešto

Ono što sam ja pokušavao utvrditi:
1. postoji brzina
2. da, za njeno postizanje treba puno energije ali energija nije nemoguća i može se postići višom razinom tehnologije
Jedino što takvo svemirsko putovanje neće biti kao ono iz zvjezdanih staza - odeš na kavu u M33 i vratiš se do ručka ženi i familiji.
Hajde probaj u excel uvrstiti formulu, pa probaj malo mijenjati vrijednosti brzine. Vidjet ćeš da se vrlo brzo dodavanjem devetki (čak i u tom malom rasponu u kojem excel može to računati) masa jako povećava. Što veća masa, to više je energije potrebno. Nerealno je uopće pomišljati na putovanje s onolikim brojem devetki.
Excel će ti to lijepo pokazati.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 07.12.2014. u 14:30:32 sati
?
Ako ubrzavaš tri sekunde proći će ti po Zemaljskom vremenu 0,0000000.....1 s. U ostalih pedeset godina putovanja proći će ti 50 godina, isto kao i onom na Zemlji.

Kojih 50 godina putovanja?
Uz vremensku dilataciju, imamo i relativističko
a) povećanje mase
b) kontrakciju duljina

Ukoliko Todor leti 0.999999999999984 brzine svjetlosti, neće letiti 50 godina do Andromede jer će mu se unutar tih 3 sekunde ubrzanja duljina do Andromede skratiti na 1 svjetlosnu godinu. Kao fotonu kad se cijeli svemir skupi u jednu točku.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 14:31:56 sati
I to se može uzeti s relativne strane. Yoda govori mudro. :mrgreen:

Yoda ima "holgramski mobilni" kojim cima sagovornike u realnom vremenu sa druge strane Galaksije, ti to nemaš, tako da...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 07.12.2014. u 14:32:14 sati
Nerealno je uopće pomišljati na putovanje s onolikim brojem devetki.

Ne treba mi excel. Vidim da je povećanje eksponencijalno.
Jednako nerealno kao i da vlak vozi brže od 40km/h jer će se putnici u njemu ugušiti od nedostatka zraka?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 14:35:29 sati
Ne treba mi excel. Vidim da je povećanje eksponencijalno.
Jednako nerealno kao i da vlak vozi brže od 40km/h jer će se putnici u njemu ugušiti od nedostatka zraka?
:)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 14:35:55 sati
Šta je bre vama ljudi, ne povećava se masa svemirskog broda već "inercijalna masa" prilikom kretanja brzinama vrlo bliskim brzinama svetlosti !
Dakle nema nikakvog "famoznog generisanja mase" niti stvaranja hipotetičnih crnih rupa u tom procesu...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 07.12.2014. u 14:38:48 sati
Kojih 50 godina putovanja?
Uz vremensku dilataciju, imamo i relativističko
a) povećanje mase
b) kontrakciju duljina

Ukoliko Todor leti 0.999999999999984 brzine svjetlosti, neće letiti 50 godina do Andromede jer će mu se unutar tih 3 sekunde ubrzanja duljina do Andromede skratiti na 1 svjetlosnu godinu. Kao fotonu kad se cijeli svemir skupi u jednu točku.
Da u trenutku dok ubrzavaš duljina i vrijeme će ti se skratiti, ali čim prestaneš ubrzavati vratit će se u 'normalu'. Ti si ubrzavao tri zemaljske sekunde i došao si na 1.000.000 km od Zemlje. Onda si prestao ubrzavati i sve je opet po starom. Osim ako ne želiš prepraviti svoj odgovor pa reći da ipak razlika vremenskih tokova ovisi o brzini. Ali pazi, onda ćeš upasti u neke druge zamke.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 07.12.2014. u 14:44:15 sati
Da u trenutku dok ubrzavaš duljina i vrijeme će ti se skratiti, ali čim prestaneš ubrzavati vratit će se u 'normalu'. Ti si ubrzavao tri zemaljske sekunde i došao si na 1.000.000 km od Zemlje.

Ajmo detaljno.
Ubrzavaš 3 sekunde, za to vrijeme prijeđeš 1 124 500 svjetlosnih godina koje su ti se kontraktirale na 3 svjetlosne sekunde, zatim letiš 1 godinu normalno i onda usporavaš 3 sekunde. Let ti je trajao 1 godinu plus 6 sekundi, uništio si tom količinom energije lokalnu grupu galaktika, ljudima na Zemlji koji bi eventualno ostali unutar neprobojnih kugli let je trajao 2 500 001.0000000000000000006  godina. I svi sretni.  :zubo:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 07.12.2014. u 14:49:18 sati
Šta je bre vama ljudi, ne povećava se masa svemirskog broda već "inercijalna masa" prilikom kretanja brzinama vrlo bliskim brzinama svetlosti !
Dakle nema nikakvog "famoznog generisanja mase" niti stvaranja hipotetičnih crnih rupa u tom procesu...

Human samo upozorava da bi ubrzao sa 99.99% na 99.999% trebaš puno energije ali trebaš eksponencijalno više kada ubrzaš sa 99.999% na 99.99999999999984%. Izgubih se u devetkama silnim.
U ovom trenutku te količine energije izgledaju sulude. Tolike količine energija stvarno zazivaju crne rupe  :76:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 07.12.2014. u 14:50:15 sati
Ajmo detaljno.
Ubrzavaš 3 sekunde, za to vrijeme prijeđeš 1 124 500 svjetlosnih godina koje su ti se kontraktirale na 3 svjetlosne sekunde, zatim letiš 1 godinu normalno i onda usporavaš 3 sekunde. Let ti je trajao 1 godinu plus 6 sekundi, uništio si tom količinom energije lokalnu grupu galaktika, ljudima na Zemlji koji bi eventualno ostali unutar neprobojnih kugli let je trajao 2 500 001.0000000000000000006  godina. I svi sretni.  :zubo:
Ma ne ubrzavaš tri svoje sekunde. Nego tri zemaljske sekunde. Ja ti sa Zemlje štopam vrijeme (imam vrlo precizan pješčani sat). I mislim si sad je njemu protekla milijuntinka sekunde, a meni pune tri sekunde. Da sam bar ja mlađi tri sekunde minus jedna miliontinka.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 15:13:40 sati
Ja stvarno ne znam koja je svrha unošenje ovolike konfuzije u priču, čak unošenje nadam se (ne)namerno neistinitih ili proizvoljnih tvrdnji i stavova !
Stoga, da razjasnimo stvari jednom za svagda...

1) Ne povećava se masa broda prilikom  broda zaista velikim brzinama, povećava se "inercijalna masa" a to nije isto, ni pod tačku razno.
Human & Todore, recimo da imate skromnih 100 kg, sedite na bicikl pa se suočite sa preprekom kada postignete neku solidnu bajkersku brzinu, ne nećete se ugojiti, desiće vam se nešto drugo.
2) Do dilatacije vremena, povećanja inercijalne mase i kontrakcije dužine ne dolazi isključivo prilikom ubrzanog kretanja nego prilkom kretanja zaista velikim brzinama, bliskim c.

Yoda, onima na Zemlji koji čekaju putnike sa misije na 50 ly udaljen sistem za vreme trajanja leta prohujaće 50 godina, onima na brodu neće toliko već posledično manje zavisno od sopstvene brzine putovanja.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 15:24:12 sati
Ajmo detaljno.
Ubrzavaš 3 sekunde, za to vrijeme prijeđeš 1 124 500 svjetlosnih godina koje su ti se kontraktirale na 3 svjetlosne sekunde, zatim letiš 1 godinu normalno i onda usporavaš 3 sekunde. Let ti je trajao 1 godinu plus 6 sekundi, uništio si tom količinom energije lokalnu grupu galaktika, ljudima na Zemlji koji bi eventualno ostali unutar neprobojnih kugli let je trajao 2 500 001.0000000000000000006  godina. I svi sretni.  :zubo:

Ma nemoj, ajde nam pojasni i nama "pa da svi budemo sretni" !
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 15:56:11 sati
Jedno hipotetičko pitanje... zamislite da na Zemlji imate 1 kg neke supstance čije je vreme poluraspada 10 godina & tu istu materiju na zvezdanom brodu koji se kreće brzinom koja izaziva dilataciju vremena za 90 %, odnosno trajanje od 1/10 zemaljskog vremena.
Dakle koliko će te iste supstance preostati na Zemlji a koliko na brodu, posle 1 godine ?

p.s.

Podsećam na to je "radioaktivni raspad" nešto što se ne menja, ne može se usporiti ili ubrzati nikako sem u slučaju, ali da ne dajem odgovor na postavljeno pitanje unapred...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 15:58:56 sati
Acuphase, povećava mu se baš masa. Ako misliš na inercijalnu masu tipa onog kad kamen udari velikom brzinom, pa se čini da u stvari ima veću masu nego što ima - onda ne govorimo o istoj stvari.

Doslovno se masa poveća. Ako uvrstiš brojke u formulu, dobit ćeš da se masa povećava i kod svakodnevnih malih brzina, samo što mi to ne možemo toliko precizno izmjeriti.
Npr, kamen mase 1 kg, ako se ubrza na 10 metara u sekundi, njegova masa će se povećati na 1,000000000000000555555555555556 kg.
Ili drukčije napisano: 5,56 * 10 na minus 16 kg.

Mi danas to nikakvim instrumentom ne možemo izmjeriti. To je jednostavno premalo i zato to ne primjećujemo u svakodnevnom životu.
No što je više onih "devetki", što se više približavamo c, to masa brže raste. Eksponencijalno.
Kod onih brzina s onoliko napisanih devetki čak i jedan gram nečega dobiva toliku masu da ti se zavrti u glavi. Ko što kaže Todor, naši kalkulatori to ne mogu izračunati. ;)

Zato u prirodi ni ne postoji ništa što bi moglo ići takvim brzinama, a da ima masu.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 16:03:18 sati
Postoji, čestice kosmičkog zračenja generisane u ekspolzijama supernova, iako imaju inicijalno malu masu bivaju ubrzane do 99,999... sa mnogo 9-ki, ali im to ne daje dovoljnu masu da izazovu gravitacioni kolaps.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 07.12.2014. u 16:03:57 sati
Ma ne ubrzavaš tri svoje sekunde. Nego tri zemaljske sekunde.

Nebitno. Akceleracija će biti proporcionalno veća, kontrakcija duljina isto.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 16:06:26 sati
Ja stvarno ne znam koja je svrha unošenje ovolike konfuzije u priču, čak unošenje nadam se (ne)namerno neistinitih ili proizvoljnih tvrdnji i stavova !
Stoga, da razjasnimo stvari jednom za svagda...

1) Ne povećava se masa broda prilikom  broda zaista velikim brzinama, povećava se "inercijalna masa" a to nije isto, ni pod tačku razno.
Human & Todore, recimo da imate skromnih 100 kg, sedite na bicikl pa se suočite sa preprekom kada postignete neku solidnu bajkersku brzinu, ne nećete se ugojiti, desiće vam se nešto drugo.
2) Do dilatacije vremena, povećanja inercijalne mase i kontrakcije dužine ne dolazi isključivo prilikom ubrzanog kretanja nego prilkom kretanja zaista velikim brzinama, bliskim c.

Yoda, onima na Zemlji koji čekaju putnike sa misije na 50 ly udaljen sistem za vreme trajanja leta prohujaće 50 godina, onima na brodu neće toliko već posledično manje zavisno od sopstvene brzine putovanja.

Ovo pod broj 2 nije točno. Do svih tih stvari dolazi i u svakodnevnom životu, samo su učinci toliko mali da su skoro nemjerljivi. Pogotovo što se mase tiče.
Vrijeme možemo mjeriti današnjim preciznim atomskim satovima i doslovno možemo uočiti razliku u vremenu na satu na površini zemlje i na satu koji je 10 metara na višoj poziciji.
Ili npr sasvim lako danas uočavamo razliku na satu koji je u letećem avionu i onom koji je na zemlji.

Isto i kod gps satelita.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 16:09:13 sati
Postoji, čestice kosmičkog zračenja generisane u ekspolzijama supernova, iako imaju inicijalno malu masu bivaju ubrzane do 99,999... sa mnogo 9-ki, ali im to ne daje dovoljnu masu da izazovu gravitacioni kolaps.
Ako uzmeš konkretne brojke dobit ćeš vrijednosti koje se točno slažu s teorijom relativnosti.
Isto tako jedan gram vrlo vjerojatno nikad nećemo moći ubrzati na "toliko devetki blizu c".
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 16:12:37 sati
Ovo pod broj 2 nije točno. Do svih tih stvari dolazi i u svakodnevnom životu, samo su učinci toliko mali da su skoro nemjerljivi. Pogotovo što se mase tiče.
Vrijeme možemo mjeriti današnjim preciznim atomskim satovima i doslovno možemo uočiti razliku u vremenu na satu na površini zemlje i na satu koji je 10 metara na višoj poziciji.
Ili npr sasvim lako danas uočavamo razliku na satu koji je u letećem avionu i onom koji je na zemlji.

Isto i kod gps satelita.

Jasno da "ovo pod 2" jeste tačno, samo sam trebao da dodam izraz "do primetnog smanjenja/povećanja".
Naravno da svega toga ima i u slučaju nerelativističkih iliti zemaljskih brzina ali su efekti kao što i sam kažeš zanemarljivo mali, skoro nemerljivi.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 16:15:38 sati
Human kolku masu ima recimo kamen od 1 kg na zv. brodu koji se kreće brzinom koja dovodi do 10x povećanja mase ?
Recimo da je on stavljen u posudu na površini vodenog bazena na tom istom brodu, hoće li potonuti na dno usled povećanja mase...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 16:20:46 sati
Human kolku masu ima recimo kamen od 1 kg na zv. brodu koji se kreće brzinom koja dovodi do 10x povećanja mase ?
Recimo da je on stavljen u posudu na površini vodenog bazena na tom istom brodu, hoće li potonuti na dno usled povećanja mase...
Pitaš me koliku masu ima nešto što je mase 10 kg?

Ovo drugo ne znam. Svakodnevno iskustvo mi govori da kamen mase jedan kilogram tone u vodi, kao što tone i kamen mase 10 kg.

Edit:
Da dodam da bi brzina koja je potrebna da bi kamen mase 1 kg, dobio masu kojih desetak kg - dakle ta brzina bi trebala biti preko 290 000 km/s. (još nismo došli do onih silnih devetki)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 16:30:10 sati
Human kamen mase 1 kg se nalazi u posudi koja pluta na vodi u bazenu, hoće li ta posuda potonuti na dno ukoliko se brod kreće brzinom koja povećava masu reda 10x ?
Mislim da je pitanje vrlo jednostavno...

Uzmimo da posuda neće moći da izdržiti teret veći odnosno masivniji od 5 kg.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 07.12.2014. u 16:43:51 sati
 :kokice: :112:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 07.12.2014. u 16:50:51 sati
Nebitno. Akceleracija će biti proporcionalno veća, kontrakcija duljina isto.
Bitno je. Kad se ti udaljiš od Zemlje 1.000.000 km (točku 2-3 puta dalju od Mjeseca) postigao si svoju brzinu i više ne ubrzavaš. Dakle vrijeme ti opet protiče kao na Zemlji. Na tebe više ne djeluje akceleracija.
Ako želiš reći da ti je akceleracija usporila vrijeme i da ti sat kuca stalno u tom drugom vremenu onda ipak vrijeme ovisi o brzini, jer sve što se kreće u odnosu na tebe moralo je jednom ubrzati (usporiti) u odnosu na tebe.
Još jednom: ovisi li vrijeme o ubrzanju ili o brzini?

Accu, ajd pliz ne zovi me Yoda iz prostog razloga što na forumu postoji već jedan Yoda (dugo se već nije javio) pa da ne bude zabune.
Uostalom moje uši su ružnije.

Inače, nije li baš promjena mase jedan od ključnih dokaza relativnosti (zakret Merkurovog perihela)?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 16:58:02 sati
Sorry Arcturus, neću te više zvati "Yoda", bilo je iz prijateljskih namera i malo šale radi, nadam se da te nisam uvredio time !
A dilatacija vremena zavisi od brzine ne od ubrzanja, Todor se malo spetljao valjda u najboljoj nameri, događa se to i najboljima...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 07.12.2014. u 16:59:55 sati
Ma ne smeta mi nego iz navedenog razloga nije baš jednoznačno.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 17:03:57 sati
Ma ne smeta mi nego iz navedenog razloga nije baš jednoznačno.

Oki-doki onda, ajde se i ti onda uključi o diskusiju o kamenu mase 1 kg u posudi koja pluta u bazenu u brodu koji leti brzinom koja izaziva uvećanje mase 10x.
Da li kamen uvećava svoju masu ili voda u bazenu postaje gušća pa joj ne smeta inkresija mase u nju položenog tereta u posudi...

Zanimljivo je da da jeste ?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 17:05:15 sati
Human kamen mase 1 kg se nalazi u posudi koja pluta na vodi u bazenu, hoće li ta posuda potonuti na dno ukoliko se brod kreće brzinom koja povećava masu reda 10x ?
Mislim da je pitanje vrlo jednostavno...

Uzmimo da posuda neće moći da izdržiti teret veći odnosno masivniji od 5 kg.
To ti ne mogu tvrditi jer ne znam. Možda bi posuda izdržala i kamen od 20 kg.

No ono što ti sigurno mogu tvrditi temeljem teorije relativnosti je ovo:

Kamen mase 1 kg pri brzini od cca 299 000 km/s imat će jednaki gravitacijski učinak na okolni prostor kao i kamen od 12 kg (cca) pri brzini nula. Čitaj, "otprilike će uzrokovati jednako zakrivljenje prostora, tj prostorvremena da budem precizniji".

Pomaže li ti ovo što?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 17:10:12 sati
Oki-doki onda, ajde se i ti onda uključi o diskusiju o kamenu mase 1 kg u posudi koja pluta u bazenu u brodu koji leti brzinom koja izaziva uvećanje mase 10x.
Da li kamen uvećava svoju masu ili voda u bazenu postaje gušća pa joj ne smeta inkresija mase u nju položenog tereta u posudi...

Zanimljivo je da da jeste ?

Hmm, a sad ti meni odgovori na jedno pitanje. ;)
Tamo gore u jednom postu si pitao jel to ovdje netko osporava teoriju relativnosti.

Sad ja tebe pitam. Osporavaš li ti teoriju relativnosti koja kaže da će kamen mase oko 1 kg pri brzini od 10 m/s imati masu cca 1,000000056 kg, kod brzine od 299 000 km/s isti kamen će imati masu od cca 12,2 kg, a kod brzine od 299 999 km/s će isti kamen imati masu od 387 kg (cca)? :)

I proporcionalno tome će imati i gravitacisjki učinak na okolni prostor.

Dakle, osporavaš li ovo? :)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 17:13:44 sati
Dođavola, pa govorimo istim jezikom a ti me ne razumeš, treba li na engleskom ili daleko bilo na ruskom da pišem...

Ajmo još jednom, kamen je mase 1 kg, nalazi se u posudi uronjenoj u bazen s vodom na svemirskom brodu, koji leti brzinom koja dovodi do inkresije mase 10x.
Pri tome ako se ta posuda optereti sa masom većim od 5 kg ona tone.

Treba li da budem morbidan pa da napišem hoće li astronauti pocrkati pod opterećenjem usled povećanja mase od 10x ?
Ovo sa kamenom i bazenom mi jedostavno lepše zvuči...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 17:16:04 sati
Dođavola, pa govorimo istim jezikom a ti me ne razumeš, treba li na engleskom ili daleko bilo na ruskom da pišem...

Ajmo još jednom, kamen je mase 1 kg, nalazi se u posudi uronjenoj u bazen s vodom na svemirskom brodu, koji leti brzinom koja dovodi do inkresije mase 10x.
Pri tome ako se ta posuda optereti sa masom većim od 5 kg ona tone.

Treba li da budem morbidan pa da napišem hoće li astronauti pocrkati pod opterećenjem usled povećanja mase od 10x ?
Ovo sa kamenom i bazenom mi jedostavno lepše zvuči...
Pa odgovorio sam ti da ne znam. Što još hoćeš?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 17:16:10 sati
Hmm, a sad ti meni odgovori na jedno pitanje. ;)
Tamo gore u jednom postu si pitao jel to ovdje netko osporava teoriju relativnosti.

Sad ja tebe pitam. Osporavaš li ti teoriju relativnosti koja kaže da će kamen mase oko 1 kg pri brzini od 10 m/s imati masu cca 1,000000056 kg, kod brzine od 299 000 km/s isti kamen će imati masu od cca 12,2 kg, a kod brzine od 299 999 km/s će isti kamen imati masu od 387 kg (cca)? :)

I proporcionalno tome će imati i gravitacisjki učinak na okolni prostor.

Dakle, osporavaš li ovo? :)

Ne osporavam, osporavam da će imati povećani gravitacijski uticaj, samo to...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 17:17:57 sati
Pa odgovorio sam ti da ne znam. Što još hoćeš?

Pa razmisli malo jbt, ne nadmećemo se ovde, samo razmišljamo svako za sebe !
Ako neko i pogreši ispraviće ga neko drugi, to je bit ovakvih foruma i prijatne diskusije na daljinu...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 17:34:09 sati
Ne osporavam, osporavam da će imati povećani gravitacijski uticaj, samo to...
Hebi ga, teorija relativnosti kaže da će imati povećani gravitacijski učinak.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 07.12.2014. u 17:34:33 sati
Vama je jasno da govorite o uzgonu u neakceleriranom sustavu, jel'da?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 17:38:23 sati
Pa razmisli malo jbt, ne nadmećemo se ovde, samo razmišljamo svako za sebe !
Ako neko i pogreši ispraviće ga neko drugi, to je bit ovakvih foruma i prijatne diskusije na daljinu...
Ako me pitaš jel će vaga koja se kreće zajedno s tim kamenom izmjeriti povećanu masu (a valjda me to u stvari i pitaš na svoj način s tom posudom s vodom), onda je odgovor da ta vaga neće izmjeriti povećanje mase.

Ali vanjski nepomični promatrač će izmjeriti povećanje mase. Naravno, tehnički je to malo nezgodno izmjeriti pri toj brzini. Jednostavnije je izmjeriti gravitacijski učinak.

Ne razumijem zašto u stvari raspravljamo. Ti tvrdiš da nema gravitacijskog učinka, ja tvrdim da ima. Možemo tu stati jer se počinjemo ponavljati.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 17:39:16 sati
Vama je jasno da govorite o uzgonu u neakceleriranom sustavu, jel'da?

Todore, hoće li posuda sa kamenom potonuti na dno bazena s vodom ili neće ?
Ajde da sam pomenuo more pa da se cimaš, ali nisam...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 17:42:12 sati
Ko je pevac Sofronije Human, ti ili ja ?
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=9n0u9ryJv7k[/youtube]
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 17:43:46 sati
Vama je jasno da govorite o uzgonu u neakceleriranom sustavu, jel'da?
Nije.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 17:44:40 sati
Todore, hoće li posuda sa kamenom potonuti na dno bazena s vodom ili neće ?
Ajde da sam pomenuo more pa da se cimaš, ali nisam...
Pusti tu posudu i uzmi excel i konkretne brojke.
Ili neki kalkulator.

Osim toga u što će potonuti u bestežinskom stanju? Ostavi se posude.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 17:45:04 sati
Ako me pitaš jel će vaga koja se kreće zajedno s tim kamenom izmjeriti povećanu masu (a valjda me to u stvari i pitaš na svoj način s tom posudom s vodom), onda je odgovor da ta vaga neće izmjeriti povećanje mase.

Ali vanjski nepomični promatrač će izmjeriti povećanje mase. Naravno, tehnički je to malo nezgodno izmjeriti pri toj brzini. Jednostavnije je izmjeriti gravitacijski učinak.

Ne razumijem zašto u stvari raspravljamo. Ti tvrdiš da nema gravitacijskog učinka, ja tvrdim da ima. Možemo tu stati jer se počinjemo ponavljati.

Gunđ ako "vaga na brodu ne pokazuje ništa" odnosno nema promene mase, odnosno posuda sa kamenom se neće udaviti u bazenu s vodom, kako onda dolazi "do uvećanog gravitacijskog učinka na nepomične posmatrače" ?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 17:46:41 sati
Gunđ ako "vaga na brodu ne pokazuje ništa" odnosno nema promene mase, odnosno posuda sa kamenom se neće udaviti u baszenu s vodom, kako onda dolazi "do uvećanog gravitacijskog učinka na nepomične posmatrače" ?
Za odgovor na pitanje "kako", čeka pripremljena Nobelova nagrada. Stvar je da u tome da to tako radi, a kako i zašto...

Edit:
Da nema povećanja mase, onda ništa nebi priječilo da se tijelo s masom ubrza do c. No u trenutku kad brzina postane c, onda u nazivniku imamo dijeljenje s nulom. Tj, ne u nazivniku, nego u formuli imamo dijeljenje s nulom jer je nazivnik nula.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 17:48:07 sati
Pusti tu posudu i uzmi excel i konkretne brojke.
Ili neki kalkulator.

Osim toga u što će potonuti u bestežinskom stanju? Ostavi se posude.

Recimo da se brod vrti oko svoje ose dok se kreće što simulira gravitaciju, kamen ne pravi razliku između gravitacijskog i inercijalnog ubrzanja, znaš to dobro i sam.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 17:53:55 sati
Recimo da se brod vrti oko svoje ose dok se kreće što simulira gravitaciju, kamen ne pravi razliku između gravitacijskog i inercijalnog ubrzanja, znaš to dobro i sam.
Znaš, ja te ne želim uvjeravati da je to tako. Ne da mi se.
Ako netko želi, nek se uključi.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 17:59:52 sati
Druže nije stvar u razuveravanju & uveravanju u stanje stvari, ja samo želim da dođemo do zaključka šta je suština u svemu ovome !
Samo da primetim jedno, reč je o "teoriji RELATIVNOSTI" i KONSTANTNOSTI brzine c, to treba umati uvek na umu...

A opet, valjda smo otišli predaleko, nigde da da se nađe neko dovoljno drzak te da postavi pitanje "zašto je brzina c konstanta & zašto iznosi baš toliko iznosi".
Oko toga se sve vrti zapravo...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 18:06:23 sati
Druže nije stvar u razuveravanju & uveravanju u stanje stvari, ja samo želim da dođemo do zaključka šta je suština u svemu ovome !
Samo da primetim jedno, reč je o "teoriji RELATIVNOSTI" i KONSTANTNOSTI brzine c, to treba umati uvek na umu...

A opet, valjda smo otišli predaleko, nigde da da se nađe neko dovoljno drzak te da postavi pitanje "zašto je brzina c konstanta & zašto iznosi baš toliko iznosi".
Oko toga se sve vrti zapravo...
Ja ne znam zašto je to tako, ali znam da je tako jer je eksperimentalno potvrđeno.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 18:10:34 sati
Naravno da jeste tako, niti meni pada na pamet da to osporavam, ono što pokušavam je da navedem forumaše da postave to pitanje ali i da se zapitaju ima li to kakve veze sa fonomenima o kojima ovako vatreno raspravljamo sve vreme.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 18:13:22 sati
Naravno da jeste tako, niti meni pada na pamet da to osporavam, ono što pokušavam je da navedem forumaše da postave to pitanje ali i da se zapitaju ima li to kakve veze sa fonomenima o kojima ovako vatreno raspravljamo sve vreme.
Mislim da ćeš puno lakše ovdje nekog navesti da lajka neku astrofotku nego da se uključi u neku ovakvu raspravu. ;)
Ima iznimaka naravno, ali to su iznimke koje, kako se kaže, potvrđuju pravilo.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 18:17:08 sati
Nemoj tako, ovde se postavljaju prelepe svojeručno napravljene fotke astronoma-amatera i nema ničeg lošeg o tome "što ih lajkamo" !
No ako se sva aktivnost svede samo na to, onda postaje bzv i smara...

Iskreno se nadam da nisam postigao svojom upornošću isti efekat.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 18:29:22 sati
Jedno hipotetičko pitanje... zamislite da na Zemlji imate 1 kg neke supstance čije je vreme poluraspada 10 godina & tu istu materiju na zvezdanom brodu koji se kreće brzinom koja izaziva dilataciju vremena za 90 %, odnosno trajanje od 1/10 zemaljskog vremena.
Dakle koliko će te iste supstance preostati na Zemlji a koliko na brodu, posle 1 godine ?

p.s.

Podsećam na to je "radioaktivni raspad" nešto što se ne menja, ne može se usporiti ili ubrzati nikako sem u slučaju, ali da ne dajem odgovor na postavljeno pitanje unapred...

Jeste da "citiram samog sebe" ali s obzirom da niko nije odgovorio, rekoh da vas da podsetim, pa evo...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 18:49:55 sati
Nemoj tako, ovde se postavljaju prelepe svojeručno napravljene fotke astronoma-amatera i nema ničeg lošeg o tome "što ih lajkamo" !
No ako se sva aktivnost svede samo na to, onda postaje bzv i smara...

Iskreno se nadam da nisam postigao svojom upornošću isti efekat.
Ako pogledaš statistiku foruma, vidjet ćeš da je velika većina postova foruma na astrofoto dijelu foruma. Ako pak pogledaš strukturu tih tema tamo na astrofoto dijelu, vidjet ćeš da je netko u prvom postu stavio neku (ili neke) svoju astrofotku, a ostali dio teme (dakle 90% postova) otpada na postove tipa "uaaauuuu kako je to dobro" ili na "nije mi baš ovo nešto, popravi ....".

Sad, jel to lajkanje astrofotki, nek svatko za sebe sam zaključi.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 07.12.2014. u 19:11:31 sati
Daleko ste vi otišli.
A zašto brzina svjetlosti varira od medija u kojem se svjetlost širi? Gdje smo tek tada?  :zubo:
Toliko o konstantama   :76:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 07.12.2014. u 19:18:21 sati
Ako pogledaš statistiku foruma, vidjet ćeš da je velika većina postova foruma na astrofoto dijelu foruma. Ako pak pogledaš strukturu tih tema tamo na astrofoto dijelu, vidjet ćeš da je netko u prvom postu stavio neku (ili neke) svoju astrofotku, a ostali dio teme (dakle 90% postova) otpada na postove tipa "uaaauuuu kako je to dobro" ili na "nije mi baš ovo nešto, popravi ....".

Sad, jel to lajkanje astrofotki, nek svatko za sebe sam zaključi.

Neki problem s tim? Na astroforumu? Za astronome amatere?
Kako je krenulo stići će podforum nebuloziranja vrlo brzo podforum lajkanja. Svatko ima svoju erotiku. Nastavite samo, nedajte se smetati. :112:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 19:30:17 sati
Neki problem s tim? Na astroforumu? Za astronome amatere?
Kako je krenulo stići će podforum nebuloziranja vrlo brzo podforum lajkanja. Svatko ima svoju erotiku. Nastavite samo, nedajte se smetati. :112:
Nema nikakvog problema nego mu kažem zašto će teško nekog navesti na raspravu koja nije lajkanje astrofotki.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 19:31:09 sati
Daleko ste vi otišli.
A zašto brzina svjetlosti varira od medija u kojem se svjetlost širi? Gdje smo tek tada?  :zubo:
Toliko o konstantama   :76:
Svjetlost može ići sporije od c, koja je konstanta. ;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 07.12.2014. u 19:45:22 sati
Eh da vas obavijestim da sam upravo ustanovio da mogu promjeniti svoju masu i ako se ne krećem :216:
I jako mi se sviđa ta metoda. :zubo:
A poznajem i ljude koji se neupitno približavaju crnoj rupi prilikom takvog povećavanja mase.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 07.12.2014. u 20:30:46 sati
Eh da vas obavijestim da sam upravo ustanovio da mogu promjeniti svoju masu i ako se ne krećem :216:
I jako mi se sviđa ta metoda. :zubo:
A poznajem i ljude koji se neupitno približavaju crnoj rupi prilikom takvog povećavanja mase.
Dobar tek. :)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 21:00:11 sati
Krasno, vidim krenula diskusija u kvalitetnom pravcu...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Acheron - 07.12.2014. u 21:02:07 sati
:zubo:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 07.12.2014. u 21:10:50 sati
Pa dobro, sve se da promeniti, čak i ustaljene navike.
A ja sam uporan momak...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 08:30:54 sati
Svjetlost može ići sporije od c, koja je konstanta. ;)

A nenenene  :76:
Brzina svjetlosti (to je brzina kojom svjetlost putuje, ni manje ni više) ovisi o električnim i magnetskim svojstvima sredstva u kojem se EM val širi. To izlazi iz Maxwellovih jednadžbi. EM val se najbrže širi u vakuumu, zato se najčešće i spominje "brzina svjetlosti u vakuumu" koja iznosi približno 3x108m/s.
Brzina svjetlosti (ili širenja EM vala) dakle nije konstanta. Brzina svjetlosti u vakuumu je konstanta. Meni se to čini velika i bitna razlika.  :76:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 08:31:42 sati
BTW Human si ti još uvijek u Belgiji ili si se vratio u civilizaciju?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Acheron - 08.12.2014. u 08:42:22 sati
A nenenene  :76:
Brzina svjetlosti (to je brzina kojom svjetlost putuje, ni manje ni više) ovisi o električnim i magnetskim svojstvima sredstva u kojem se EM val širi. To izlazi iz Maxwellovih jednadžbi. EM val se najbrže širi u vakuumu, zato se najčešće i spominje "brzina svjetlosti u vakuumu" koja iznosi približno 3x108m/s.
Brzina svjetlosti (ili širenja EM vala) dakle nije konstanta. Brzina svjetlosti u vakuumu je konstanta. Meni se to čini velika i bitna razlika.  :76:

Ako brzina svjetlosti ovisi o mediju, zašto onda postoji Čerenkovljevo zračenje? To zračenje krši zakone fizike jer se u mediju kroz koje propagira EM val širi brže od brzine c za taj medij, a prema tvojoj izjavi to nebi trebalo biti moguće. Meni se čini da je c aposlutan, bez obzira na medij.

PS: Ne znam kako se točno izraziti, tj. postaviti pitanje, a da budem jasan.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Acheron - 08.12.2014. u 08:45:41 sati
Kad razmislim malo bolje, c bi bilo najbolje definirati brzinom kretanja neutrina, jer na njih uvjeti medija u kojem se šire imaju najmanji, zapravo nikakav utjecaj.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 08:55:33 sati
Meni se čini da je c aposlutan, bez obzira na medij.

A onda OK  :zubo:
Bilo je i gorih tvrdnji u ovoj temi.
Mogu ti samo linkati prvi link sa googlea a to bi bila Wikipedia, možda promijeniš mišljenje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#In_a_medium (http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#In_a_medium)

O Čerekovljevom zračenju ne znam ništa.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Acheron - 08.12.2014. u 09:00:50 sati
Krivo sam se izrazio :zubo:
Pod c sam mislio na maksimalnu moguću brzinu koju je moguće postići u ovom svemiru. Htio sam reći kako taj maksimum ne ovisi o mediju. :mrgreen:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 09:02:22 sati
To je onda OK.
Evo wikipedija lijepo opisuje Čerenkovljev efekt, on se baš bazira na činjenici da EM val ide sporije od 3x108 u nekom mediju. Barem tako piše wikipedija. Koja je prvi link na gooogleu. Pa mora da je istina.  :zubo:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 09:11:16 sati
Kad razmislim malo bolje, c bi bilo najbolje definirati brzinom kretanja neutrina, jer na njih uvjeti medija u kojem se šire imaju najmanji, zapravo nikakav utjecaj.

Ha baš lijepo da si to rekao.
Jer čini se da neutrini imaju masu, i čini se da je njihova brzina propagacije manja od brzine EM vala u vakuumu.  :76:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Acheron - 08.12.2014. u 09:15:45 sati
Za neutrine velikih energija ta razlika u odnosu na c se mjeri u ppb, zanemarivo :zubo:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 08.12.2014. u 09:18:04 sati
O čemu se ovdje zapravo raspravlja? Malo sam se pogubio.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 08.12.2014. u 09:42:12 sati
A nenenene  :76:
Brzina svjetlosti (to je brzina kojom svjetlost putuje, ni manje ni više) ovisi o električnim i magnetskim svojstvima sredstva u kojem se EM val širi. To izlazi iz Maxwellovih jednadžbi. EM val se najbrže širi u vakuumu, zato se najčešće i spominje "brzina svjetlosti u vakuumu" koja iznosi približno 3x108m/s.
Brzina svjetlosti (ili širenja EM vala) dakle nije konstanta. Brzina svjetlosti u vakuumu je konstanta. Meni se to čini velika i bitna razlika.  :76:
Paaa.. mislim da sam i ja isto rekao. :)
c (koja je brzina svjetlosti u vakuumu) je konstanta, a samo svjetlo može ići i sporije.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 08.12.2014. u 09:43:04 sati
BTW Human si ti još uvijek u Belgiji ili si se vratio u civilizaciju?
Ma kakvi. Nisam se još vratio. Još sam u Belgiji.
Selam aleikum!
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 08.12.2014. u 09:47:14 sati
O čemu se ovdje zapravo raspravlja? Malo sam se pogubio.

O svemirskim letovima brzinom c.
Problem je što u takvim slučajevima često dolazi do kolebanja i proboja jezgre na podprostornoj razini, što dovodi do faznog pomaka i u konačnici ima za posljedicu raspad sustava. ;)

Da dodam, najbolje je u takvim slučajevima izbaciti jezgru!
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 08.12.2014. u 09:53:27 sati
Pošto svi znamo da od toga nema ništa predlažem da se rasprava usmjeri u drugom pravcu.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 08.12.2014. u 10:05:55 sati
Pošto svi znamo da od toga nema ništa predlažem da se rasprava usmjeri u drugom pravcu.
Ne može jer bi onda trebalo mijenjati naslov teme. Ne znam jel imamo kvorum za to!
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 08.12.2014. u 10:10:07 sati
Ne može jer bi onda trebalo mijenjati naslov teme. Ne znam jel imamo kvorum za to!
Možemo provući kroz naslov i tematiku i svemirska putovanja savijanjem prostora uz pomoć droge. Oko toga može biti jednako kvalitetna rasprava kao i ova do sada. Npr.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 08.12.2014. u 10:16:59 sati
Možemo provući kroz naslov i tematiku i svemirska putovanja savijanjem prostora uz pomoć droge. Oko toga može biti jednako kvalitetna rasprava kao i ova do sada. Npr.
Ako mene pitaš, mislim da su međuzvjezdana putovanja (i možda međugalaktička) ostvarivija savijanjem prostora nego putovanjem brzinom bliskoj c.
Istina, trebalo bi enormno puno energije i za jedno i za drugo. Za sad je nemamo toliko i još dugo je nećemo imati.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Acheron - 08.12.2014. u 10:19:52 sati
Mislim da mi kao ljudi nećemo nikada nećemo otisnuti među zvijezde već će to učiniti umjetna inteligencija (koja će nas u međuvremenu vrlo vjerojatno potamaniti), a kojoj je protok vremena sporedna stvar.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 08.12.2014. u 10:22:17 sati
Mislim da mi kao ljudi nećemo nikada nećemo otisnuti među zvijezde već će to učiniti umjetna inteligencija (koja će nas u međuvremenu vrlo vjerojatno potamaniti), a kojoj je protok vremena sporedna stvar.
Da, to je isto jedna vrlo vjerojatna opcija s tim da ne mora biti da će nas potamaniti. Mislim da ćemo se prije mi sami međusobno.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Acheron - 08.12.2014. u 10:26:33 sati
Da, to je isto jedna vrlo vjerojatna opcija s tim da ne mora biti da će nas potamaniti. Mislim da ćemo se prije mi sami međusobno.

Hehe, pa AI će se prvo primjeniti za vojsku, a kada napraviš nešto programirano za ubijanje i inteligentno to je kraj priče. Čini se kako nas od tog trenutka dijeli manje od 50 godina.

PS: Kada jednog dana AI mi bude sudio za grijehe naći će ovaj post u arhivi di se jasno vidi kako govorim protiv njih. Molim zato da se post premjesti u zatvoreni dio foruma :zubo:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 10:28:32 sati
Mislim da mi kao ljudi nećemo nikada nećemo otisnuti među zvijezde već da će to učiniti umjetna inteligencija (koja će nas u međuvremenu vrlo vjerojatno potamaniti) kojoj je protok vremena sporedna stvar.

Slažem se s ovim.

O čemu se ovdje zapravo raspravlja? Malo sam se pogubio.

Kako to misliš?
O fizici zvjezdanih putovanja.
Prvo je garlic rekao da ne valja hibernacija.
Onda je Human rekao da to ništ ne valja.
Pa sam ja nešto opleo po Humanu.
Tu se negdje ubacio i Accuphase.
Arkturus je po običaju negirao teoriju relativnosti.
Orion69 je rekao da je to dobro pitanje.
Onda smo ukazali na očite stvari, pri čemu je svaka čast Human priznao da je pogriješio.
Za to vrijeme Arkturus ne priznaje ništa osim svojeg mišljenja čime je fala bogu već izbacio popriličan broj stvarnih teoretskih fizičara s foruma.
Accuphase se izgubio u tumačenjima specijalne teorije relativnosti.
Izlazi sada već antologijski argument potonuća utega u inercijalnom sustavu. Tu sam ja prestao pratiti raspravu o relativističkoj masi.
Accuphase i Human opleli po astrofotografima.
Ruka išao braniti astrofotografe.
Svi se pomirili pa se to malo smirilo.
Ja išao trolati sa Humanovom nespretnom formulacijom o brzini svetlosti.
Acheron uletio da je to sve glupo.
Onda smo se Acheron i ja cerili jedan drugome jedno vrijeme.
Tu sam ja otišao na kavu pa se sad moram pribrati natrag.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: orion69 - 08.12.2014. u 10:30:39 sati
Pošto svi znamo da od toga nema ništa predlažem da se rasprava usmjeri u drugom pravcu.

Upravo tako.

Putovanje (fizičko) prema drugim zvijezdama brzinama blizu c uopće nije od nekog značaja i ne bi se trebali previše time opterećivati. U stvari tako nešto možda nije ni poželjno ako je u suprotnom smjeru (biološka opasnost, kolonijalni sindrom uslijed nesrazmjera tehnologije...) .

Prva stvar na koju bi trebalo usmjeriti istraživanja je pitanje komunikacije na velikim udaljenostima. Ako vanzemaljske civilizacije postoje i komuniciraju međusobno sigurno to ne rade na način na koji ih mi tražimo (SETI...).  Da bi takva vrsta komunikacije mogla postojati ona mora biti (puno) brža od brzine svjetlosti (tahioni?).
Ako je takav način komunikacije nemoguć, osuđeni smo da zauvijek budemo sami.
Međutim, ako jednom uspijemo uspostaviti takvu komunikaciju, mogućnosti su neograničene.  Energije imamo dovoljno, sirovina također, ako neki element nedostaje može se napraviti. Potrebno nam je jedino znanje koje možemo dobiti od naprednijeg sugovornika, koji (na sreću  :76:) ne može fizički doći k nama...


 
 
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 08.12.2014. u 11:09:15 sati

Arkturus je po običaju negirao teoriju relativnosti.

Za to vrijeme Arkturus ne priznaje ništa osim svojeg mišljenja čime je fala bogu već izbacio popriličan broj stvarnih teoretskih fizičara s foruma.


Ne znam čemu ovo.
Niti negiram teoriju relativnosti (štoviše pokušavam ju opravdati usprkos paradoksa koje iz nje izlaze), niti priznajem samo svoje mišljenje. Činjenica je da kad pokušam skrenuti pažnju na nelogičnosti onda se neki povlače iz rasprave. Valjda zato jer ne znaju odgovoriti (ili ja možda ne objasnim dovoljno jasno što mi nije logično u toj i toj tezi).
A ako neki odu s foruma zato što im ja nedam da kuju u nebo fiziku dok istodobno pljuju po drugim granama to nemoj meni predbacivati.
Što me najviše smeta je da svi pokušavaju braniti fiziku opravdavanjem paradoksa.? Hej!!!!
Volio bih znati što će o tome govoriti ljudi za 3000 godina.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 08.12.2014. u 12:46:52 sati
Ne znam čemu ovo.
Niti negiram teoriju relativnosti (štoviše pokušavam ju opravdati usprkos paradoksa koje iz nje izlaze), niti priznajem samo svoje mišljenje. Činjenica je da kad pokušam skrenuti pažnju na nelogičnosti onda se neki povlače iz rasprave. Valjda zato jer ne znaju odgovoriti (ili ja možda ne objasnim dovoljno jasno što mi nije logično u toj i toj tezi).
A ako neki odu s foruma zato što im ja nedam da kuju u nebo fiziku dok istodobno pljuju po drugim granama to nemoj meni predbacivati.
Što me najviše smeta je da svi pokušavaju braniti fiziku opravdavanjem paradoksa.? Hej!!!!
Volio bih znati što će o tome govoriti ljudi za 3000 godina.
Jesi se ti to danas probudio bez smisla za humor? ;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Seraphus - 08.12.2014. u 13:24:28 sati
Slažem se s ovim.

Kako to misliš?
O fizici zvjezdanih putovanja.
Prvo je garlic rekao da ne valja hibernacija.
Onda je Human rekao da to ništ ne valja.
Pa sam ja nešto opleo po Humanu.
Tu se negdje ubacio i Accuphase.
Arkturus je po običaju negirao teoriju relativnosti.
Orion69 je rekao da je to dobro pitanje.
Onda smo ukazali na očite stvari, pri čemu je svaka čast Human priznao da je pogriješio.
Za to vrijeme Arkturus ne priznaje ništa osim svojeg mišljenja čime je fala bogu već izbacio popriličan broj stvarnih teoretskih fizičara s foruma.
Accuphase se izgubio u tumačenjima specijalne teorije relativnosti.
Izlazi sada već antologijski argument potonuća utega u inercijalnom sustavu. Tu sam ja prestao pratiti raspravu o relativističkoj masi.
Accuphase i Human opleli po astrofotografima.
Ruka išao braniti astrofotografe.
Svi se pomirili pa se to malo smirilo.
Ja išao trolati sa Humanovom nespretnom formulacijom o brzini svetlosti.
Acheron uletio da je to sve glupo.
Onda smo se Acheron i ja cerili jedan drugome jedno vrijeme.
Tu sam ja otišao na kavu pa se sad moram pribrati natrag.

Evo upravo si mi "ušparao" listanja 13 stranica  :215: :215:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 08.12.2014. u 13:26:07 sati
Lako tebi u Belgiji.
Ovdje je već tri tjedna ista magla. Kod tebe su neki drugi oblaci i sasvim različita magla.

A možda sam se danas i probudio bez smisla za humor. Budem ga potražio. Možda mi je bog umora sakrio boga humora kojeg inače štujem i prinosim mu žrtve svakodnevno.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 08.12.2014. u 13:38:16 sati
Lako tebi u Belgiji.
Ovdje je već tri tjedna ista magla. Kod tebe su neki drugi oblaci i sasvim različita magla.

A možda sam se danas i probudio bez smisla za humor. Budem ga potražio. Možda mi je bog umora sakrio boga humora kojeg inače štujem i prinosim mu žrtve svakodnevno.
Bome moram priznati da se jučer navečer malo (mjestimično) razišla naoblaka. Dala se uočiti i pokoja zvijezda između oblaka. Ali danas ujutro opet sivilo i kiša. :)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 13:43:22 sati
Ali mene buni ono o zamjeni guma. Što će ti u Belgiji zimske gume, to mene muči?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 08.12.2014. u 14:05:42 sati
Ali mene buni ono o zamjeni guma. Što će ti u Belgiji zimske gume, to mene muči?
Istina, ovdje čak nije ni obveza imati zimske gume. :)
Ovdje snijeg rijetko ili nikad pada. I ne zadrži se dugo. Uglavnom.
No kad padne, pričali su mi ovi neki koji tu dugo žive, onda nastane kolaps. Onda niti išta vozi, niti možeš kud s autom jer je sve zakrčeno, sve stoji.
Zimske službe takoreći ne postoje kad inače nema snijega. Nitko nema zimske gume. Za lance vjerojatno nisu ni čuli. ;)

Tako je to ovdje u Belgiji. Problem je dok "živiš globalno", pa na primjer jednomm mjesečno odeš po špeceraj u AAchen u Njemačku. To nije tako daleko. Kojih 100 km. A zna biti puno jeftinije nego ovdje u Belgiji.
E tamo su zimske gume obavezne, mada čujem da ni tamo nema previše snijega, uglavnom.
Ali opet, ako se ide autom 150 km na bilo koju stranu, to je već izvan granica Belgije pa je dobro imati zimske gume.

Mogu ti reći čak da sam prekjučer naručio preko Amazona lance za snijeg, koji mi isto tako najvjerojatnije neće trebati ovdje. Al nek se nađe. ;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 08.12.2014. u 14:11:01 sati
Hehe, pa AI će se prvo primjeniti za vojsku, a kada napraviš nešto programirano za ubijanje i inteligentno to je kraj priče. Čini se kako nas od tog trenutka dijeli manje od 50 godina.

PS: Kada jednog dana AI mi bude sudio za grijehe naći će ovaj post u arhivi di se jasno vidi kako govorim protiv njih. Molim zato da se post premjesti u zatvoreni dio foruma :zubo:
Ne znam jel dozvoljeno ovo reći, ali postoje neke sumnje da AI već nadzire zatvoreni dio foruma. Mislim da ti nema spasa. ;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 14:11:43 sati
Eto vidiš kako jedna usputna primjedba o gumama meni upropasti vikend. Noćima nisam spavao.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 08.12.2014. u 14:16:37 sati
Eto vidiš kako jedna usputna primjedba o gumama meni upropasti vikend. Noćima nisam spavao.
To ti je kao ono kod nas u Splitu. Nikad nema snijega, nitko nema zimske gume, a onda padne 2 cm i sve stane. Opći kolaps i kaos.
Umalo da se ne proglasi elementarna nepogoda. ;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 08.12.2014. u 14:25:38 sati
Samo vas posmatram...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 08.12.2014. u 14:29:27 sati
Samo vas posmatram...
Jesi se ti pripremio za putovanje svemirom? Mislim, jesi se opremio adekvatno?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 14:31:04 sati
Jesi se ti pripremio za putovanje svemirom? Mislim, jesi se opremio adekvatno?

Bazen i uteg su na mjestu?  :zubo:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 08.12.2014. u 14:36:37 sati
Bazen i uteg su na mjestu?  :zubo:

Jesmo rekli da ništa od toga? Droga za savijanje prostora. Melange.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 08.12.2014. u 14:37:32 sati
Evo upravo si mi "ušparao" listanja 13 stranica  :215: :215:

Kod mene je samo 4 stranice. Relativnost na djelu.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 14:47:50 sati
Jesmo rekli da ništa od toga? Droga za savijanje prostora. Melange.

Brkanje težine i mase ili nepoznavanje definicije mase, nerazlikovanje neinercijalnih i akceleriranih sustava a pritom u temi o specijalnoj teoriji relativnosti. Ova tema treba nešto jako protiv glavobolje. Pa zašto onda ne podhebavati? A ima toga još, samo u ovoj temi dvadesetak teza lagano proviruje iza mudrih cereka. Možda jednog dana objavim knjigu
"Jean-Luck Pickardov vodič kroz forumsku fiziku."
Očekujem da bude bestseller prva četiri tjedna. Nakon toga može malo pasti prodaja. Duje će mi biti recezent. Nakon toga će dati ostavku na kom-već-institutu bude radio, prodati svoju diplomu fizike na buvljaku za tri jabuke, spajalicu i hrđavi bicikl te pedalirati do Indije da meditacijom natjera himalajske Jakove da doručkuju lagano i više vježbaju. A mogao je samo pročitati "vodič" do kraja. Ali čitanje nije popularno...nemoš tako do znanja.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 08.12.2014. u 15:34:22 sati
Badave Žan-Luk. Možda da se keptn Kirk uključi nekako u to sve?  Priznajem, neznam, samo pitam onako? Čisto ideja neka.
Inače, svi skupa  :112:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 08.12.2014. u 15:36:19 sati
Posebno Human, čestitamo na novim zimskim gumama i lancima. Ako neće biti za snijeg mogu poslužiti u samoobrani tamo na tom divljem sjeverozapadu.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 08.12.2014. u 15:36:47 sati
Lanci jel. Gume su ipak za preventivu.  :112:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: orion69 - 08.12.2014. u 15:42:27 sati
Ovo treba zaključati.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 15:58:12 sati
Pa naslov je metafizika?
Nema paradoksa?
Sve je u redu.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 08.12.2014. u 16:00:15 sati
Posebno Human, čestitamo na novim zimskim gumama i lancima. Ako neće biti za snijeg mogu poslužiti u samoobrani tamo na tom divljem sjeverozapadu.
Nove - stare. Već su one bile dvije sezone u upotrebi. Mislim da još ova sezona i to je to što se njih tiče.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 08.12.2014. u 16:00:46 sati
Ovo treba zaključati.
Svaku temu unište, vidiš. ;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 08.12.2014. u 19:36:23 sati
Smem li da podsetim cenjene učesnike u forumskoj diskusiji, da su i "povećanje mase" i "kontrakcija dužine" relativistički efekti, te da su kao takvi opservabilni samo iz onog referentnog sistema iz kojeg se merenje vrši, ali u odnosu na drugi ?
Drugim rečima oni na svemirskom brodu koji se kreće brzinom bliskoj brzini svetlosti, neće izmeriti ni "povećanje mase" niti "kontrakciju dužine" sopstvenog broda...

Trećim rečima Human, crne rupe u svemiru sigurno nisu posledice vanzemaljskih brodova kadrih da lete relativističkim brzinama, što bi složićeš se bio (po)prilično tragačin kraj i njih samih i onih u blizini, te vrlo nefer nagrada za takvo tehničko dostignuće.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 08.12.2014. u 19:54:51 sati
S druge strane "efekat dilatacije vremena" je opservabilan iz oba referentna sistema, suprotan zavisno od pozicije sa koje se posmtranje vrši, ali vrlo stvaran, dakle nije što se kolokvijalno zove "relativnost je u oku posmatrača".
Treba se zapitati zašto je tako samo u tom slučaju, no ne vidim da je iko u međuvremenu primetio tu "eksluzivnost" koju samo protok vremena ima ?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 20:45:20 sati
Trećim rečima Human, crne rupe u svemiru sigurno nisu posledice vanzemaljskih brodova kadrih da lete relativističkim brzinama, što bi složićeš se bio (po)prilično tragačin kraj i njih samih i onih u blizini, te vrlo nefer nagrada za takvo tehničko dostignuće.

Crne rupe bi mogle biti posljedica golemih energija naguranih na mali prostor? Zašto ne? Energija potrebna da ubrzamo na 99.999999999984% brzine svjetlosti oslobođena u 3 sekunde gotovo sigurno bi stvorila crnu rupu. Nije li tako?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 08.12.2014. u 20:53:59 sati
Čekaj malo Todore, zašto stalno iznova & iznova impliciraš isključivo UBRAZANJE do relativističkih brzina u jako kratkom vremenskom intervalu ?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 21:02:36 sati
Čekaj malo Todore, zašto stalno iznova & iznova impliciraš isključivo UBRAZANJE do relativističkih brzina u jako kratkom vremenskom intervalu ?

Pa fotoni mogu i usporavati.
Ali sve ostalo mora ubrzavati?
Jedino sporno je vremenski interval, ali hipotetska međuzvjezdana rasa mora svoj brod od 10 milijuna tona ubrzati do vrlo visokih brzina u kratkom periodu ako žele doživjeti dolazak na cilj. Stvaranje crnih rupa je naravno samo hipotetska situacija u kojoj je kolega Human u svojoj skeptičnosti prema ovakvom vidu transporta želio istaći opasnosti i teoretske probleme.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 21:05:37 sati
Treba se zapitati zašto je tako samo u tom slučaju, no ne vidim da je iko u međuvremenu primetio tu "eksluzivnost" koju samo protok vremena ima ?

Evo da probam ja.
Svi ti efekti se mogu izmjeriti, samo s našom trenutnom tehnologijom izmjerit ćemo samo vremenski pomak. Dodatna olakotna okolnost je što je protok vremena ireverzibilan, za razliku od istezanja ili kontrakcije duljina. Ne možeš nikako pogoditi kako se tokom putovanja mijenjala duljina ili masa svemirskog broda ali pomak u satovima je lako očitati. Valja primijetiti da kada na kraju svedeš oba sustava na isti nazivnik vrijeme opet teče jednako, duljine su opet jednake i masa je opet jednaka.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 21:08:51 sati
Dodatno, crne rupe nastale takvim ubrzanjima ne moraju nužno progutati sve i svašta. To mogu biti samo reziduumi, kao kad bi u LHC-u sudarili čestice pod odgovarajućim uvjetima i time stvorili mikro crne rupe kao reziduum sudaranja i znanstvenog eksperimenta.
Brodovi koji su stvorili takve crne rupe možda dalje bezbrižno putuju svemirom :76:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 08.12.2014. u 21:19:00 sati
Pa fotoni mogu i usporavati.
Ali sve ostalo mora ubrzavati?
Jedino sporno je vremenski interval, ali hipotetska međuzvjezdana rasa mora svoj brod od 10 milijuna tona ubrzati do vrlo visokih brzina u kratkom periodu ako žele doživjeti dolazak na cilj. Stvaranje crnih rupa je naravno samo hipotetska situacija u kojoj je kolega Human u svojoj skeptičnosti prema ovakvom vidu transporta želio istaći opasnosti i teoretske probleme.

Fotoni su čestice intermedijatori(prenosnici) elektromagnetne sile, nemaju masu te se kao takvi ne mogu niti usporavati niti ubrzavati, jer se kreću brzinom c, stalno & uvek.
Apsolutno ne postoji potreba da se svemirski brod hipotetske međuzvezdane civilizacije kao i ljudske ubrza do realtivističkih brzina u jako kratkom vremenskom intervalu zarad potrebe da putovanje traje kraće od njihovog životnog veka, sasvim je dovoljno da ubrzanje traje recimo 1 Zemaljsku godinu intezitetom 1g(isto važi i za usporenje na dolasku na cilj), jedino je potrebno kretanje relativističkom brzinom tokom samog trajanja leta tokom čije trajanja dilatacija ima uticaj...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 21:23:18 sati
Koliko dugo traje putovanje do Andromede ubrzanjem od 1g? Puno previše.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 08.12.2014. u 21:25:12 sati
Evo da probam ja.
Svi ti efekti se mogu izmjeriti, samo s našom trenutnom tehnologijom izmjerit ćemo samo vremenski pomak. Dodatna olakotna okolnost je što je protok vremena ireverzibilan, za razliku od istezanja ili kontrakcije duljina. Ne možeš nikako pogoditi kako se tokom putovanja mijenjala duljina ili masa svemirskog broda ali pomak u satovima je lako očitati. Valja primijetiti da kada na kraju svedeš oba sustava na isti nazivnik vrijeme opet teče jednako, duljine su opet jednake i masa je opet jednaka.

Jeste sve navedeno stoji dužina se vraća na svoje kao i masa, ali efekat različitosti brzine prolaska vremena trajno ostaju, odnosno nisu ireverzibilni, to što se "vreme vraća na svoje" je nebitno.
Postoji nešto što se zove "paradoks blizanaca" koji to zorno objašnjava...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 08.12.2014. u 21:32:11 sati
Koliko dugo traje putovanje do Andromede ubrzanjem od 1g? Puno previše.

Ne ne traje "puno previše", traje približno 2g više, jednu god za ubrzanje faktorom 1g i još jednu za usporenje takođe faktorom 1g, ukoliko se između njih brod kreće relativističkom brzinom.
Napisao sam "približno" gore zato što tokom te dve godine ubrzanja/usporenja relativistički efektivi bivaju sve izraženiji što se brzina usled povećanja ubrzanja sve više povećava/smanjuje.
Iznos od 1g je odabran namerno jer odgovara nama Zemljanima s obzirom da živimo pod stalnim uticajem baš tog iznosa te su nam tela prlagođena njemu, jasno nekima drugima bi odgovoralo više ili manje od 1g...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 21:40:16 sati
Postoji nešto što se zove "paradoks blizanaca" koji to zorno objašnjava...

Ne spominji paradokse! Sad će ti Arkturus sjesti za vrat.

Ne ne traje "puno previše", traje približno 2g više, jednu god za ubrzanje faktorom 1g i još jednu za usporenje takođe faktorom 1g, ukoliko se između njih brod kreće relativističkom brzinom.

Kako si to izračunao? Kolika je brzina nakon 1 godine? Koliko traje put do Andromede? Meni se to čini presporo ubrzanje, možda dovoljno za međuzvjezdani let. Svakako ne intergalaktički?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 08.12.2014. u 21:42:07 sati
Koliko traje put do Andromede?
Otprilike 30 brodskih godina u jednom smjeru. Za Daga ništa. Meni bi bilo previše i plakao bi.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 21:43:18 sati
Kako vi to računate?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 21:44:35 sati
Fotoni su čestice intermedijatori(prenosnici) elektromagnetne sile, nemaju masu te se kao takvi ne mogu niti usporavati niti ubrzavati, jer se kreću brzinom c, stalno & uvek.

Pa zar nismo utvrdili drugačije još jutros?
http://en.wikipedia.org/wiki/Slow_light (http://en.wikipedia.org/wiki/Slow_light)

Ajmo se koncentrirati ljudi jer ovako ćemo ruku dovesti do ruba.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 08.12.2014. u 21:50:59 sati
Ne spominji paradokse! Sad će ti Arkturus sjesti za vrat.

Kako si to izračunao? Kolika je brzina nakon 1 godine? Koliko traje put do Andromede? Meni se to čini presporo ubrzanje, možda dovoljno za međuzvjezdani let. Svakako ne intergalaktički?

Neće mi ništa Arcturus(Yoda), cenim da je on vrlo smireno & humano stvorenje, vrlo tolerantno iako beskrajno radoznalo.

Grešiš za ovo, jer je daljina odnosno put koji je pred brodom irelevantan, svejedno radilo se o međuzvezdanim ili međugalaktičkim rastojanjima, jedino što je bitno je da se posle procesa ubrzavanja i pre procesa usporavanja kreću relativističkom brzinom...
S druge strane ti bi kanda hteo da se to izvede kao u "Star trek" ili "Star Wars" ono da se razmažu u startu usled silovitog ubrzanja ili usporenja, to nije isto jer koriste "hyperpogon" ili šta već.
Ustalom ubrazanje od 1g je sve samo nije malo, razmisli tim intezitetom svake sec povećavaš svoju brzinu za 10 m/s a godina ima mnooogooo sec...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 08.12.2014. u 21:57:45 sati
Pa zar nismo utvrdili drugačije još jutros?
http://en.wikipedia.org/wiki/Slow_light (http://en.wikipedia.org/wiki/Slow_light)

Ajmo se koncentrirati ljudi jer ovako ćemo ruku dovesti do ruba.

A pa nećemo tako jer se u tim "specijalnim slučajevima" radi o nečem sasvim drugom što se zove "grupna" & "fazna" brzina, to je nešto sasvim drugo i nije predmet ove rasprave.
Ruka s druge strane, čak i da se naljuti sigurno neće da posegne za nekom letvom ili čekićem u (ne)opravdanoj želji da nas mlatne po tintari.
Bar mene neće, daleko smo...

Da ne pominjem lekove koje su drugi pominjali, ima on načina da prebrodi krize izazvane postovanjem "tamo nekih" likova.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 22:39:04 sati
A pa nećemo tako jer se u tim "specijalnim slučajevima" radi o nečem sasvim drugom što se zove "grupna" & "fazna" brzina, to je nešto sasvim drugo i nije predmet ove rasprave.

Svjetlost usporava čim prolazi kroz nešto što nije vakuum. OK?
Formula je
(http://maxwells-equations.com/equations/speed-of-light.gif)

Hoćemo li sad to napokon ostaviti iza sebe molim?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 22:41:08 sati
To je u svakom slučaju nebitno za raspravu.
Možete li mi - itko - priložiti račun koliko traje put do Andromede ako ubrzavamo s 1g do pola puta pa se okrećemo i usporavamo s 1g ostatak i koliko to traje ako je ubrzanje/usporavanje 10g?
Ja to ne znam izračunati.
Hvala.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 08.12.2014. u 22:44:19 sati
Dođavola, ne usporava svetlost "čim prolazi kroz nešto što nije vakuum" nego se kroz tu drugu sredinu kreće manjom brzinom od "brzine svetlosti u vakuumu" jer ta sredina ima drugačije karakteristike koje se ogledaju u konstantama navedenim u predmetnim formulama !
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 22:47:53 sati
Dođavola, ne usporava svetlost

nego se kroz tu drugu sredinu kreće manjom brzinom od "brzine svetlosti u vakuumu"

No smiri se malo, rekao si potpuno istu stvar  :zubo: :76:
Opusti se. Imamo sreće jer je u Belgiji valjda 3 ujutro pa se Human ne javlja  :mrgreen:

Ajde ostavi tu brzinu svjetlosti na stranu. Jel imaš račun?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 08.12.2014. u 22:56:47 sati
To je u svakom slučaju nebitno za raspravu.
Možete li mi - itko - priložiti račun koliko traje put do Andromede ako ubrzavamo s 1g do pola puta pa se okrećemo i usporavamo s 1g ostatak i koliko to traje ako je ubrzanje/usporavanje 10g?
Ja to ne znam izračunati.
Hvala.

Nebitno jeste, da se i ti i ja u nečemu složimo, konačno !
Ali računica koja te toliko opterećuje nije nimalo komplikovana, štaviše za nju je dovoljan i "pijačni digitron", ukoliko iz stanja mirovanja kreneš da ubrzavaš sa 1g posle samo jedne Zemaljske godine letećeš brzinom od čitavih (365x24x60x60) x 1g odnosno 309.368.160 m/s što je očito čak i više od "brzine svetlosti u vakuumu", dakle dovoljno je i manje od tih navedenih godinu dana.
Ukoliko nastaviš tom postignutom brzinom do krajnjeg odredišta ma koliko on daleko bio reletivistika & posledično efekat "dilatacije vremena" uradiće svoje.
Tako da kao što sam i rekao taj put trajaće onima na brodu nekih 2 godine plus nešto zanemarljivo malo dok let traje relativističkom brzinom...

Što se Zemljana tiče to je druga pesma, proći će milioni godina "Zemalskog vremena".
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 08.12.2014. u 23:11:01 sati
Jedna stvar ti izgleda nikako ne pada na pamet dragi moj Todore... šta bi se desilo sa brodom & posledično i sa njegovom posadom ukoliko bi on ubrzao iz stanja mirovanja ili već "pristojno velikih brzina" svejedno, do relativističkih u roku od par sec.
Sem što ne postoji izvor energije koji bi svojom efikasnošću to omogućio ?
Neka je to i anihilacija materije, proces u kojem se 100 % materije pretvara u energiju...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 08.12.2014. u 23:18:50 sati
Tek sada vidim, broj mojih postova je probio "svetlosnu barijeru", fale mi samo 000 ili 000000 nula, zavisno kako se gleda.
Na kraju krajeva, sve je relativno...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 08.12.2014. u 23:51:32 sati
Da, imaš pravo. Nisu potrebna velika ubrzanja. Samo velike energije da se to ubrzanje održava  [71*
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 08.12.2014. u 23:57:12 sati
Da, imaš pravo. Nisu potrebna velika ubrzanja. Samo velike energije da se to ubrzanje održava  [71*

Opala kakav preokret, jel sada priznaješ da za relativističe efekte nisu potrebna velika ubrzanja, nego velike brzine ?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 09.12.2014. u 00:00:01 sati
Evo jedne zgodne tabele koja tu "igru velikog broja devetki" o kojima Todor sve vreme govori dobro ilustruje...

v/c                           Days        Years
0.0                           1.00         0.003   
0.1                           1.01         0.003   
0.2                           1.02         0.003   
0.3                           1.05         0.003   
0.4                           1.09         0.003   
0.5                           1.15         0.003   
0.6                           1.25         0.003   
0.7                           1.40         0.004   
0.8                           1.67         0.005   
0.9                           2.29         0.006   
0.95                          3.20         0.009   
0.97                          4.11         0.011   
0.99                          7.09         0.019   
0.995                        10.01         0.027   
0.999                        22.37         0.061   
0.9999                       70.71         0.194   
0.99999                     223.61         0.613   
0.999999                    707.11         1.937   
0.9999999                  2236.07         6.126   
0.99999999                 7071.07        19.373 
0.999999999               22360.68        61.262 
0.9999999999              70710.68       193.728
0.99999999999            223606.79       612.621
0.999999999999           707114.60      1937.300       
0.9999999999999         2235720.41      6125.261       
0.99999999999999        7073895.38     19380.535       
0.999999999999999      22369621.33     61286.634
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 09.12.2014. u 08:00:41 sati

Tako da kao što sam i rekao taj put trajaće onima na brodu nekih 2 godine plus nešto zanemarljivo malo dok let traje relativističkom brzinom...


Ajde?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 09.12.2014. u 08:08:10 sati
Ajde?

Dvije godine dulje nego kad ubrzavaš pregoljemim ubrzanjima. Plus let između ubrzanja i usporavanja.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 09.12.2014. u 08:12:24 sati
Dvije godine dulje nego kad ubrzavaš pregoljemim ubrzanjima. Plus let između ubrzanja i usporavanja.

Ali nemožeš nikada ubrzati do c.  Nešto ne štima u računu.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 09.12.2014. u 08:16:03 sati
Ali nemožeš nikada ubrzati do c.  Nešto ne štima u računu.

Istina ne možeš.
Ali ubrzanje zahtijeva sve više i više energije. Teoretski ne možeš imati dovoljno energije da bi održavao 1g tokom godinu dana. Tako sam ja shvatio. Na kraju, da bi ubrzao sa 1g od brzine 99.9999999999999% na 99.999999999999999999% trebalo bi ti puno više energije nego što je zamislivo proizvesti. Tu počinju one spike sa proizvodnjom crnih rupa.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 09.12.2014. u 08:20:21 sati
Možeš imati energije ali ti je treba puno. Ali za 2 godine ne stižemo ni blizu andromede čak da i imamo tu energiju na raspolaganju.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 09.12.2014. u 08:23:49 sati
Ne za dvije godine, nego za dvije godine više nego kad ubrzavamo za 3 sekunde ubrzanjem iz zvjezdanih staza. Znači tvojih 30 godina sa ubrzanjem iz ST pretvara se u 32 godine uz ubrzanje s 1g.

Čitam sad na wikipediji, mora da je istina, da uz konstantnu silu koju dajemo brodu - na brodu će se sve odvijati normalno i brod će ubrzavati kako treba. Sa Zemlje će se činiti da brod dobija relativističku masu i njegova akceleracija će se usporavati. Odnosno trebat će sve više i više energije da brod ubrzava s 1g.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 09.12.2014. u 08:25:32 sati
Mislim da sam negdje pročitao da bi za let do prve zvijezde sa 1g ubrzanjem i 100% efikasnim motorima trebali oko 40 kila goriva na svaku kilu letjelice. I trebalo bi  nam oko 4 godine brodskog vremena do tamo. Nemamo takvih motora tak da niš od toga u skorije vrijeme. A do andromede samo pomoću droga.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 09.12.2014. u 08:27:14 sati
Ti i belgijanac  :zubo: Pa jasno je da sada i ovom tehnologijom ne možemo tako.
Ali se može. To je ključ.  :76:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 09.12.2014. u 08:28:07 sati
Ne za dvije godine, nego za dvije godine više nego kad ubrzavamo za 3 sekunde ubrzanjem iz zvjezdanih staza. Znači tvojih 30 godina sa ubrzanjem iz ST pretvara se u 32 godine uz ubrzanje s 1g.


Tako da kao što sam i rekao taj put trajaće onima na brodu nekih 2 godine plus nešto zanemarljivo malo dok let traje relativističkom brzinom...


Jesam opet nešto krivo shvatio iz njegove rečenice? Meni se čini da su to 2 godine i nešto sitno jel?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 09.12.2014. u 08:30:53 sati
Zavisi dokle ubrzaš. Ako uspiješ ići na puno 9 onda bogme dvije godine i nešto sitno.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 09.12.2014. u 08:40:12 sati
Daj me trolaj  :zubo:
Kakva je ono tablica zakacena?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 09.12.2014. u 08:56:53 sati
No smiri se malo, rekao si potpuno istu stvar  :zubo: :76:
Opusti se. Imamo sreće jer je u Belgiji valjda 3 ujutro pa se Human ne javlja  :mrgreen:

Ajde ostavi tu brzinu svjetlosti na stranu. Jel imaš račun?
Bio sam krepan jučer navećer pa nisam mogao razmišljati. Zaspao sam brzo.
Nego, fino se rasprava razvila u zezanciju i offtopic, a vi opet počinjete ozbiljno. Čemu? ;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 09.12.2014. u 09:00:09 sati
Nebitno jeste, da se i ti i ja u nečemu složimo, konačno !
Ali računica koja te toliko opterećuje nije nimalo komplikovana, štaviše za nju je dovoljan i "pijačni digitron", ukoliko iz stanja mirovanja kreneš da ubrzavaš sa 1g posle samo jedne Zemaljske godine letećeš brzinom od čitavih (365x24x60x60) x 1g odnosno 309.368.160 m/s što je očito čak i više od "brzine svetlosti u vakuumu", dakle dovoljno je i manje od tih navedenih godinu dana.
Ukoliko nastaviš tom postignutom brzinom do krajnjeg odredišta ma koliko on daleko bio reletivistika & posledično efekat "dilatacije vremena" uradiće svoje.
Tako da kao što sam i rekao taj put trajaće onima na brodu nekih 2 godine plus nešto zanemarljivo malo dok let traje relativističkom brzinom...

Što se Zemljana tiče to je druga pesma, proći će milioni godina "Zemalskog vremena".
Da, samo postoji mali problemčić. Čitav poznati svemir nije iznjedrio dovoljno energije da nešto mase 1 kg natjera da se kreće brzinom c.

Edit:
Vidim po kasnijim postovima da to i sami znate, pa ništa.. Zanemarite post. ;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 09.12.2014. u 09:04:27 sati
Mislim da sam negdje pročitao da bi za let do prve zvijezde sa 1g ubrzanjem i 100% efikasnim motorima trebali oko 40 kila goriva na svaku kilu letjelice. I trebalo bi  nam oko 4 godine brodskog vremena do tamo. Nemamo takvih motora tak da niš od toga u skorije vrijeme. A do andromede samo pomoću droga.
Pa to i kažem. Savinuti prostor i začas smo tamo. ;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 09.12.2014. u 09:35:43 sati
Neće mi ništa Arcturus(Yoda), cenim da je on vrlo smireno & humano stvorenje, vrlo tolerantno iako beskrajno radoznalo.
:mrgreen: Niko me nikad nije ovako opisao. Ko da sam izašao iz Clarkeovog romana.  [48*

No opet ste nedefinirani. Što se događa s protokom vremena kad prestane ubrzanje?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Danijel - 09.12.2014. u 09:47:32 sati
Dođavola, ne usporava svetlost "čim prolazi kroz nešto što nije vakuum" nego se kroz tu drugu sredinu kreće manjom brzinom od "brzine svetlosti u vakuumu" jer ta sredina ima drugačije karakteristike koje se ogledaju u konstantama navedenim u predmetnim formulama !

Zanima me nešto o tome, ako svjetlost putuje kroz vakuum brzinom svjetlosti, zatim uleti u recimo čašu vode i onda kroz vodu ide sporije, što kada izleti iz čaše vode, ide li opet brzinom svjetlosti ili onom brzinom kojom je išla kroz vodu? :109:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 09.12.2014. u 10:02:28 sati
Zanima me nešto o tome, ako svjetlost putuje kroz vakuum brzinom svjetlosti, zatim uleti u recimo čašu vode i onda kroz vodu ide sporije, što kada izleti iz čaše vode, ide li opet brzinom svjetlosti ili onom brzinom kojom je išla kroz vodu? :109:
Samo u vodi (nekom sredstvu) ide drugom brzinom.

S obzirom da su ovi opet izbjegli nešto konkretno reći evo moje pretpostavke. Foton kao energija u nekom sredstvu ima interakcije. Na izlazu iz sredstva opet izlazi ista količina energije, ali pri  interakcijama se gubi vrijeme pa izgleda da energija sporije putuje.

A sad ćeš dobiti formule od ostalih koje to opovrgavaju.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 09.12.2014. u 10:58:18 sati
v/c                           Days        Years
0.0                           1.00         0.003   
0.1                           1.01         0.003   
0.2                           1.02         0.003   
0.3                           1.05         0.003   
0.4                           1.09         0.003   
0.5                           1.15         0.003   
0.6                           1.25         0.003   
0.7                           1.40         0.004   
0.8                           1.67         0.005   
0.9                           2.29         0.006   
0.95                          3.20         0.009   
0.97                          4.11         0.011   
0.99                          7.09         0.019   
0.995                        10.01         0.027   
0.999                        22.37         0.061   
0.9999                       70.71         0.194   
0.99999                     223.61         0.613   
0.999999                    707.11         1.937   
0.9999999                  2236.07         6.126   
0.99999999                 7071.07        19.373 
0.999999999               22360.68        61.262 
0.9999999999              70710.68       193.728
0.99999999999            223606.79       612.621
0.999999999999           707114.60      1937.300       
0.9999999999999         2235720.41      6125.261       
0.99999999999999        7073895.38     19380.535       
0.999999999999999      22369621.33     61286.634

Kakva je ono tablica zakacena?

Da, fakat, nisam ni pogledao tablicu. Ovo je tablica koja konvertira broj dana u godine (dijeli sa 365 jel'te) bez obzira na broj 9 u prvom broju. Vrlo korisno. Ako želiš znati na primjer koliko godina je 223.61 dana, pronađeš taj broj u srednjoj koloni i onda pogledaš koliko je to u desnoj koloni. Piše 0.613. Voila! Ne treba kalkulator.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 09.12.2014. u 11:08:40 sati
Sad sam se sjetio, moramo sve ispočetka.
Andromeda se približava Mliječnoj stazi pa bi trebalo sve ispočetka izračunati i korigirati vremena.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Danijel - 09.12.2014. u 11:37:53 sati
Samo u vodi (nekom sredstvu) ide drugom brzinom.

S obzirom da su ovi opet izbjegli nešto konkretno reći evo moje pretpostavke. Foton kao energija u nekom sredstvu ima interakcije. Na izlazu iz sredstva opet izlazi ista količina energije, ali pri  interakcijama se gubi vrijeme pa izgleda da energija sporije putuje.

A sad ćeš dobiti formule od ostalih koje to opovrgavaju.

Aha, to znači vrijedi samo za nemateriju. Da je materija u pitanju bio bi neminovni gubitak energije, a time bi se i brzina smanjila.

A kako onda svjetlost ima katrakteristiku čestice i vala? U interakciji s čašom vode se ne ponaša kao čestica nego val, u protivnom bi izgubila dio energije i morala usporiti? :83:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 09.12.2014. u 12:15:48 sati
Ubit će me Human, opet sam lajkao astrofotke.
Ako se to desi nastavite dalje sa ovom vrlo zanimljivom i korisnom raspravom.
Dok sam još živ:  :kokice:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: davor - 09.12.2014. u 12:20:32 sati
Aha, to znači vrijedi samo za nemateriju. Da je materija u pitanju bio bi neminovni gubitak energije, a time bi se i brzina smanjila.

A kako onda svjetlost ima katrakteristiku čestice i vala? U interakciji s čašom vode se ne ponaša kao čestica nego val, u protivnom bi izgubila dio energije i morala usporiti? :83:

I elektromagnetski val može izgubiti energiju. Ali to se ne manifestira smanjenjem brzine nego promjenom valne dužine.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 09.12.2014. u 12:37:23 sati
Aha, to znači vrijedi samo za nemateriju. Da je materija u pitanju bio bi neminovni gubitak energije, a time bi se i brzina smanjila.

A kako onda svjetlost ima katrakteristiku čestice i vala? U interakciji s čašom vode se ne ponaša kao čestica nego val, u protivnom bi izgubila dio energije i morala usporiti? :83:

Bravo. Ideš u dobrom smjeru s pitanjima.
I elektromagnetski val može izgubiti energiju. Ali to se ne manifestira smanjenjem brzine nego promjenom valne dužine.
Štima, ali kad svjetlost izađe iz vode kroz koju je prošla opet ima istu valnu duljinu i, dakako, brzinu. A čestica bi morala usporiti. To njega muči.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 09.12.2014. u 13:13:28 sati
Da, fakat, nisam ni pogledao tablicu. Ovo je tablica koja konvertira broj dana u godine (dijeli sa 365 jel'te) bez obzira na broj 9 u prvom broju. Vrlo korisno. Ako želiš znati na primjer koliko godina je 223.61 dana, pronađeš taj broj u srednjoj koloni i onda pogledaš koliko je to u desnoj koloni. Piše 0.613. Voila! Ne treba kalkulator.
;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 09.12.2014. u 13:15:23 sati
Ubit će me Human, opet sam lajkao astrofotke.
Ako se to desi nastavite dalje sa ovom vrlo zanimljivom i korisnom raspravom.
Dok sam još živ:  :kokice:
Sad kad si to rekao, onda neću. Sad bi svi znali da sam te ja! ;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Danijel - 09.12.2014. u 14:52:00 sati
Bravo. Ideš u dobrom smjeru s pitanjima.Štima, ali kad svjetlost izađe iz vode kroz koju je prošla opet ima istu valnu duljinu i, dakako, brzinu. A čestica bi morala usporiti. To njega muči.

Da, to mi je fascinantno i čudno ujedno:
- svjetlost se ponaša kao val,
- a ponaša se i kao čestica,
- juri brzinom svjetlosti, a uspori kroz drugi medij - bez gubitka energije
- kad izađe iz tog medija, opet juri brzinom svjetlosti, a da nije izgubila anergiju

To mi je u suprotnosti jedno s drugime. Kako to može tako funkcionirati i zašto? [36*
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 09.12.2014. u 15:31:25 sati
Možeš imati energije ali ti je treba puno. Ali za 2 godine ne stižemo ni blizu andromede čak da i imamo tu energiju na raspolaganju.

Još kako da možemo "samo" treba imati tu enormnu energiju na raspolaganju.
Primera radi iz tablice koju sam priložio sledi da ukoliko se krećemo sa:
- 0.9999999999999 c                6125.261
- 0.99999999999999 c            19380.535
- 0.999999999999999 c          61286.634

Brojke pokazuju trajanje jednog dana na svemirskom brodu ukoliko se kreće navedenim postotkom brzine c ali na Zemlji.
Ukoliko povećaš broj 9-ki videćeš da se iznos povećava na stotine hiljada, milione, milijarde godina...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 09.12.2014. u 15:35:14 sati
Da, to mi je fascinantno i čudno ujedno:
- svjetlost se ponaša kao val,
- a ponaša se i kao čestica,
- juri brzinom svjetlosti, a uspori kroz drugi medij - bez gubitka energije
- kad izađe iz tog medija, opet juri brzinom svjetlosti, a da nije izgubila anergiju

To mi je u suprotnosti jedno s drugime. Kako to može tako funkcionirati i zašto? [36*

Danijele a da pitaš Todora, šta se dešava sa svetlošću Sunca kada se dovoljno duboko zaroni ispod površine mora ?
On je ako me sećanje ne vara imao takva iskustva, te ćeš shodno tome dobiti i vrlo precizan odgovor, pri tome iz prve ruke...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 09.12.2014. u 15:43:49 sati
Sad sam se sjetio, moramo sve ispočetka.
Andromeda se približava Mliječnoj stazi pa bi trebalo sve ispočetka izračunati i korigirati vremena.

Todore galaksija Andromeda će prići našoj(i obrnuto) za zanemarljiv postotak u toku trajanja tih 2,5 miliona godina koliko sa Zemalskog stanovišta računanja vremena traje put do nje, tako da je ta činjenica apsolutno nebitna za celu priču.
Jedino mi nije jasno jesi li maliciozan ili samo nisi primiteo da tablica prikazuje trajanje dana na Zemlji u odnosu na trajanje istog na brodu ukoliko se on kreće određenom brzinom.
Pošto si umesto toga vidim primiteo da je reč o konverteru dana u godine i obrnuto...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Danijel - 09.12.2014. u 15:46:08 sati
Danijele a da pitaš Todora, šta se dešava sa svetlošću Sunca kada se dovoljno duboko zaroni ispod površine mora ?
On je ako me sećanje ne vara imao takva iskustva, te ćeš shodno tome dobiti i vrlo precizan odgovor, pri tome iz prve ruke...

On piše nerazumljivo, mislim, poznate su mi te riječi, ali njihov smisao je takav da mi to sve skupa nema smisla. [55* [36*
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 09.12.2014. u 15:59:59 sati
On piše nerazumljivo, mislim, poznate su mi te riječi, ali njihov smisao je takav da mi to sve skupa nema smisla. [55* [36*

Da, uzdržaću se od kvalitativnog opisa "njegovog pisanja" ne želim verovatne posledične konsekvence.
Elem ukoliko svetlost prolazi kroz sredinu čije su karakteristike drugačije od vakuuma naravno da dolazi do gubljenja energije, to se zove apsorpcija.
Da ne mučimo Todora ili još gore da ga strašimo velikom vodom, na određenoj dubini mora od svetlosti neće ostati ništa, biće naravno mrak...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Danijel - 09.12.2014. u 16:07:33 sati
...
Elem ukoliko svetlost prolazi kroz sredinu čije su karakteristike drugačije od vakuuma naravno da dolazi do gubljenja energije, to se zove apsorpcija.
...

Pa zar zbog tog gubitka energije svjetlost ne bi trebala ići sporije kada opet izađe iz vode? Odakle joj energija da se opet ubrza na prvobitnu vrijednost? :111:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 09.12.2014. u 16:09:40 sati
Najbolji umovi svijeta su stoljećima mudrovali oko toga je li svjetlost čestica ili val a vi bi na banalnom primjeru brzopotezni odgovor?
Ljenčine nijedne  :zubo:

Da li mi možete banalno odgovoriti, gdje ja vidim da je Zemlja okrugla? Da planeti imaju eliptične orbite? Onako, u tri rečenice?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 09.12.2014. u 16:16:20 sati
Pa zar zbog tog gubitka energije svjetlost ne bi trebala ići sporije kada opet izađe iz vode? Odakle joj energija da se opet ubrza na prvobitnu vrijednost? :111:

Pre i posle prolaska kroz sloj vode svetlost se jasno kreće istom brzinom, ali mnogo fotona u tom procesu svoju energiju preda molekulima tečnosti, ukoliko je taj sloj dovoljno debeo zaginuće svi te je rezultat mrak.
Nadam se da je ovo dovoljno očigledan & koncizan odgovor...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 09.12.2014. u 16:22:59 sati
Najbolji umovi svijeta su stoljećima mudrovali oko toga je li svjetlost čestica ili val a vi bi na banalnom primjeru brzopotezni odgovor?
Ljenčine nijedne  :zubo:

Da li mi možete banalno odgovoriti, gdje ja vidim da je Zemlja okrugla? Da planeti imaju eliptične orbite? Onako, u tri rečenice?

Za ovo prvo odeš do obale mora(vi ga bar imate) uzmeš dobar dalekozor i posmatraš brodove na pučini.
Ugledaćeš prvo jarbol a tek kasnije i ostatak...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Danijel - 09.12.2014. u 16:29:20 sati
Pre i posle prolaska kroz sloj vode svetlost se jasno kreće istom brzinom, ali mnogo fotona u tom procesu svoju energiju preda molekulima tečnosti, ukoliko je taj sloj dovoljno debeo zaginuće svi te je rezultat mrak.
Nadam se da je ovo dovoljno očigledan & koncizan odgovor...

Da, ima smisla, kada govorimo o svjetlosti govorimo o skupu fotona od kojih se ona sastoji (zraka svjetlosti).

Neki će proći kroz vodu, neki neće. Oni koji prođu imali su sreću i nisu izgubili energiju pa i dalje lete brzinom svjetlosti (tom brzinom su se kretali i kroz vodu). Gledajući ukupno kretanje svih tih fotona koji sačinjavaju tu zraku svjetlosti, kroz vodu, zraka je usporila (jer su neki fotoni izgubili energiju - predali su je vodi), a kada ta zraka izađe iz vode nastavlja se kretati brzinom svjetlosti (to su oni fotoni koji su uspjeli proći kroz vodu bez da su izgubili energiju - nisu je predali vodi).

Jesam li u pravu? [36*
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Acheron - 09.12.2014. u 16:29:54 sati
Za ovo prvo odeš do obale mora(vi ga bar imate) uzmeš dobar dalekozor i posmatraš brodove na pučini.
Ugledaćeš prvo jarbol a tek kasnije i ostatak...

Do not the feed the troll
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 09.12.2014. u 16:32:27 sati
Do not the feed the troll

Ma znam ali računam možda mu se od silnog gledanja kroz dalekozor zavrti u glavi, te se omakne u more, onda ga pridavi neki Delfin ljudožder.
Sorry nije lepo znam, ali nisam mogao da odolim...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 09.12.2014. u 16:36:38 sati
Da, ima smisla, kada govorimo o svjetlosti govorimo o skupu fotona od kojih se ona sastoji (zraka svjetlosti).

Neki će proći kroz vodu, neki neće. Oni koji prođu imali su sreću i nisu izgubili energiju pa i dalje lete brzinom svjetlosti (tom brzinom su se kretali i kroz vodu). Gledajući ukupno kretanje svih tih fotona koji sačinjavaju tu zraku svjetlosti, kroz vodu, zraka je usporila (jer su neki fotoni izgubili energiju - predali su je vodi), a kada ta zraka izađe iz vode nastavlja se kretati brzinom svjetlosti (to su oni fotoni koji su uspjeli proći kroz vodu bez da su izgubili energiju - nisu je predali vodi).

Jesam li u pravu? [36*

Apsolutno !
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 09.12.2014. u 17:25:43 sati
Još kako da možemo "samo" treba imati tu enormnu energiju na raspolaganju.
Primera radi iz tablice koju sam priložio sledi da ukoliko se krećemo sa:
- 0.9999999999999 c                6125.261
- 0.99999999999999 c            19380.535
- 0.999999999999999 c          61286.634

Brojke pokazuju trajanje jednog dana na svemirskom brodu ukoliko se kreće navedenim postotkom brzine c ali na Zemlji.
Ukoliko povećaš broj 9-ki videćeš da se iznos povećava na stotine hiljada, milione, milijarde godina...

Prije nego dođe Picard sa fejspalmom, za koje vrijeme dođemo do toliko devetki kao tu u tvom prvom redu ako ubrzavamo sa 1g? Nemoj sad bacati račun iz 3. razreda osnovne škole kao jučer jer to nije točno.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 09.12.2014. u 17:29:06 sati
Šta nije tačno ?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 09.12.2014. u 17:34:45 sati
Fizika.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 09.12.2014. u 17:36:04 sati
Ajde budi konkretniji, bez brige nećeš istupiti tastaturu ukoliko otkucaš više od jedne reči ili rečenice...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 09.12.2014. u 17:57:41 sati
Da li mi možete banalno odgovoriti, gdje ja vidim da je Zemlja okrugla? Da planeti imaju eliptične orbite? Onako, u tri rečenice?

3. Da
1. Ne znam
2. Ne znam

A sad moje pitanje: Jel bilo dovoljno banalno?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 09.12.2014. u 18:15:37 sati
Da, to mi je fascinantno i čudno ujedno:
- svjetlost se ponaša kao val,
- a ponaša se i kao čestica,
- juri brzinom svjetlosti, a uspori kroz drugi medij - bez gubitka energije
- kad izađe iz tog medija, opet juri brzinom svjetlosti, a da nije izgubila anergiju

To mi je u suprotnosti jedno s drugime. Kako to može tako funkcionirati i zašto? [36*
Ajd probat ću ovako iako ne znam jel to zaista tako, ali je prikaz zoran.
Uzmi foton kao obrok energije (ne kao val, ne kao česticu). On ulijeće u nešto što je prilično gusto. To znači da ima puno atoma. Dolazi do atoma koji je u nekom stabilnom stanju i pobuđuje ga, ali ne dovoljno da elektron odleti na višu orbitalu. E sad, s obzirom da elektron nije skočio na višu orbitalu, a pojavio se višak energije u atomu, taj se atom nastoji dovesti u staro stanje. To znači da mora otpustiti višak energije koju je upio. Drugim riječima otpušta obrok energije koji je na njega naletio. Pri izlasku znači opet izlazi ista količina energije, ali je u opisanoj interakciji potrošeno nešto vremena. Time je očuvana količina energije i u sredstvu/vodi i u fotonu i sve štima. Ukoliko bi se dio energije izgubio u sredstvu/vodi onda bi se voda malo zagrijala, a foton bi promijenio valnu duljinu na izlasku.
Meni nije jasna ta dualna priroda svjetlosti i mislim da je samo neka caka u objašnjenju. Nešto što još nismo prokljuvili pa rađe govorim o obroku energije.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 09.12.2014. u 18:24:48 sati
Ovo je već previše.
Uvredljivi ste.
Pitanje je bilo postavljeno da pokaže perspektivu, svaka hipoteza oko koje su se vrtile polemike ima svoje pluseve i minuse, a u finalu tek nova tehnologija pokaže tko je bio u pravu. Danijelu ne mogu pokazati na banalnom primjeru dualitet val-čestica jer
a) očito nisam potkovan u znanosti kao vi
b) pravi primjer je zapravo objašnjenje zračenja crnog tijela i fotoelektričnog efekta, tko to može jednostavno izložiti na svakodnevnom primjeeru svaka mu dala
c) a pravi odgovor se krije u interpretacijama kvantne mehanike, od kojih mi ovdje dotaknemo eventualno kopenhagenšku školu.

Sad bih molio ove koji me nazivaju trolom da lijepo jednostavno objasne čovjeku dualitet prirode svjetla. Ja ću samo čekati na svaku grešku pri izlaganju. Arkturus će biti prvi s ovim što  on uzima kao "objašnjenje dualiteta" samo kad nađem vremena.
Jel dovoljno oštro?  :zubo:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Danijel - 09.12.2014. u 18:27:28 sati
Ajd probat ću ovako iako ne znam jel to zaista tako, ali je prikaz zoran....

Aha, taj kulinarski opis si mogu predočiti. :106:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Danijel - 09.12.2014. u 18:29:18 sati
Ovo je već previše.
Uvredljivi ste.
Pitanje je bilo postavljeno da pokaže perspektivu, svaka hipoteza oko koje su se vrtile polemike ima svoje pluseve i minuse, a u finalu tek nova tehnologija pokaže tko je bio u pravu. Danijelu ne mogu pokazati na banalnom primjeru dualitet val-čestica jer
a) očito nisam potkovan u znanosti kao vi
b) pravi primjer je zapravo objašnjenje zračenja crnog tijela i fotoelektričnog efekta, tko to može jednostavno izložiti na svakodnevnom primjeeru svaka mu dala
c) a pravi odgovor se krije u interpretacijama kvantne mehanike, od kojih mi ovdje dotaknemo eventualno kopenhagenšku školu.

Sad bih molio ove koji me nazivaju trolom da lijepo jednostavno objasne čovjeku dualitet prirode svjetla. Ja ću samo čekati na svaku grešku pri izlaganju. Arkturus će biti prvi s ovim što  on uzima kao "objašnjenje dualiteta" samo kad nađem vremena.
Jel dovoljno oštro?  :zubo:

Eto, ja čekam da mi objasnite meni neobjašnjivo. :mrgreen:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 09.12.2014. u 18:35:01 sati
Ja ću samo čekati na svaku grešku pri izlaganju. Arkturus će biti prvi s ovim što  on uzima kao "objašnjenje dualiteta" samo kad nađem vremena.
Jel dovoljno oštro?  :zubo:
Pa rekao sam da ne mogu objasniti dualitet, a nisam ponudio objašnjenje dualiteta. :111:

Oštar si ko grifit brašno. Pazi da te ne umjese u kolače za blagdane. :mrgreen:
Ogromna torta, a iz nje iskače Todor gol do pasa (odozgo do pasa). Taa-daaaa :zubo:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 09.12.2014. u 20:06:38 sati
Pa rekao sam da ne mogu objasniti dualitet, a nisam ponudio objašnjenje dualiteta. :111:

Oštar si ko grifit brašno. Pazi da te ne umjese u kolače za blagdane. :mrgreen:
Ogromna torta, a iz nje iskače Todor gol do pasa (odozgo do pasa). Taa-daaaa :zubo:
Samo da nisu i psi oštri jer bi moglo biti svega. ;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 09.12.2014. u 22:44:46 sati
Ajde budi konkretniji, bez brige nećeš istupiti tastaturu ukoliko otkucaš više od jedne reči ili rečenice...

A ne. Sam ces se potruditi. Inace stize i keptn Kirk sa Picardom.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 10.12.2014. u 09:13:20 sati
Eto, ja čekam da mi objasnite meni neobjašnjivo. :mrgreen:

Evo probam.
Prvo povijest.
Kad su počeli razmišljati o svjetlosti, ljudi su prvo pretpostavili da je svjetlost val. Lijepo se odbija od zrcala, kada prolazi kroz neko drugo sredstvo lomi se pod drugim kutem i to je super. Onda su razmišljali - zašto val ne prolazi kroz vodu recimo nego se prigušuje nakon nekog vremena? Svjetlost mora da je skup sitnihsitnih čestica koje pri prolasku kroz vodu lupaju u atome i tako nakon nekog vremena ne ostane nijedna. Ali zašto onda sjene nisu oštre? Možda se svjetlost kao val ogiba oko tvojeg lika. Na kraju su pobijedili oni koji su zamišljali svjetlost kao val.
I fizika je bila lijepo i krasno mjesto gdje je sve bilo objašnjeno, sve se znalo i svi su bili sretni.
Svi?
Pa ne baš svi. Postojala je mala skupina ljudi koja je rogoborila nešto o nekakvom crnom tijelu i fotoelektričnom efektu koji se nisu baš mogli objasniti takvom fizikom. I tu kreće revolucija.

Zamisli svjetlost kao val. Sinusoida, nešto ovako
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
sve dok nitko ne gleda u tu svjetlost, sve dok ta svjetlost slobodno putuje prostorom takav val je super točno objašnjenje prirode svjetlosti. Ako ju opisujemo, možemo joj točno odrediti brzinu rasprostiranja ali položaj neke "čestice" je nemoguće odrediti jer se val prostire kroz prostor kako je i nacrtano.
Sad zamisli da se nešto našlo na putu tom valu. Tvoj prst, neka čestica, molekule materije, visoka koncentracija energije. Interakcija s tim prstom uzrokuje "sabijanje" vala (kao da je došlo do sudara pa ti se nedajbože nabere hauba od auta):
----------------/\/\/\--PRST-----------------
Ovi bregovi i doline sinusoide sabijenog vala su puno gušći nego kad se val slobodno prostirao. To se zove kolaps valne funkcije i takav "valni paket" ima sva svojstva čestice kakve mi poznajemo. Ta se čestica zove foton. Kao što vidiš, položaj ove čestice se može prilično dobro odrediti (ne posve točno doduše) jer je takav paket sabijen na nekom prostoru. Kada makneš prst foton se opet razvuče u val i dalje slobodno leti. Ovako.
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
----------------------------/\/\/\--PRST----------------------------
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
----------------------------/\/\/\--PRST----------------------------
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
----------------------------/\/\/\--PRST----------------------------
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\
Dobro, ovo zadnje smo samo malo zahebavali svjetlost micajući prst i stavljajući ga opet.

To je sve prilično čudno, ali rekli bismo foton je čestica bez mase i leti okolo točno brzinom svjetlosti pa je onako specifičan i za njega svakako ne vrijede ista pravila kao i za nas. Ono što je jako čudno, eksperimenti su pokazali da se i neke čestice koje mi uzimamo zdravo za gotovo, kao recimo elektron (koji ima izmjerenu masu, ne može letiti brzinom svjetlosti i nalazi se u našim tijelima u goljemim količinama), ponašaju potpuno jednako. Znači kada ga nitko ne gleda, elektron se prostire kao val - recimo postoji eksperiment koji pokazuje da elektron prolazi kroz dvije rupe istovremeno! Međutim, kada stavimo prst (ili ga osvijetlimo fotonom ili ga pogodimo drugim elektronom) ponovo kolabira valna funkcija i dobije svojstva čestice koje mi dobro znamo. Naravno, kada maknemo prst opet on ode kroz dvije, tri rupe istovremeno.
Sad dolazi ekstremno čudan dio. Svaka materija se ponaša kao val. Atomi, molekule, sve. Jedini razlog zašto mi uokolo ne letimo kao valovi među poljskim cvijećem je što živimo u području svemira koje je jaaaaako gusto naseljeno materijama, poljima, silama i sličnim "prstima" koji stalno dodiruju te naše valove pa smo stalno u kolabiranom stanju  :76:
I tko je pobijedio na kraju u onom početnom pitanju - je li svjetlost val ili čestica? Pa kad svjetlost diramo prstom onda je čestica inače je val. Ali isto vrijedi i za sve ostalo oko nas.
Naravno, pravo pitanje je što kog vraga tu uopće titra da bi to bio val? Ja nemam pojma. Osobno mislim prostorvrijeme (odnosno električno i magnetno polje), odnosno da je taj val realan val koji titra. Davor se ne slaže, on smatra da je titranje samo vjerojatnost da se nalaziš na nekom mjestu. Debata još uvijek traje.

Ali Danijelovo pitanje je potpuno nevezano uz metafiziku svemirskih letova pa ajde moderatori prebacite to u metafiziku svjetlosti ili slično nešto tako da se možemo koncentrirati na važne stvari oko specijalne teorije relativnosti. Nemojte da vam ja stalno smišljam nazive tema. Evo recimo Beorn je maštovit u preimenovanjima svemirskih kapetana  :mrgreen:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ediglavas - 10.12.2014. u 10:46:02 sati
Ovo je jaaaako zanimljivo ....
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 10.12.2014. u 14:26:30 sati
Ovo je jaaaako zanimljivo ....

Jesi ti to došao lajkati znanstvene teorijske rasprave? ;)

Šalim se.
Ako ti je to zanimljivo, znam ti nekoliko još zanimljivijih knjiga sa sličnom temom. Pisane popularno i s minimalnim brojem matematičkih formula.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 10.12.2014. u 14:53:39 sati
Alah!
Todor je počeo zorno objašnjavati fiziku! :hopla:

Do sad je te zorne prikaze čuvao za delfine pa sam se i ja već uplašio vode. Puno manje stravično je kad se delfini definiraju formulama, a fizika predoči ovako.
Npr. ja se uopće ne plašim kad mi netko kaže da će skočiti x+7d2 i pojesti m11+4.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 10.12.2014. u 15:26:21 sati
Nemojte se sada umiljavati nego tražite greške. Kad moderatori odvoje ovaj dio onda se idemo i tu svađati. Ali važno je da se odvojeno svađamo. O jednoj temi se svađamo tu, o drugoj tamo. Tako da ljudi mogu pratiti svađanje. Inače sve bude konfuzno i svađa postane razlog sama sebi........eeeeeej..... stani malo.... ups  :shut:  :mrgreen:
Trol alert!
Evo savršene ideje za naslov teme. Kvantna mehanika Interstellara! Savršeno! Specijalni gost, profesor Martinis u posebnom podforumu odgovara na pitanja o sprezi kvantne mehanike i ljubavi.
Trol alert end.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ediglavas - 10.12.2014. u 15:53:27 sati
Jesi ti to došao lajkati znanstvene teorijske rasprave? ;)

Šalim se.
Ako ti je to zanimljivo, znam ti nekoliko još zanimljivijih knjiga sa sličnom temom. Pisane popularno i s minimalnim brojem matematičkih formula.

Hvala, hvala. Meni je dosta da se Todor i Davor o nečemu suglase (a gdje je Dag?).
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ediglavas - 10.12.2014. u 19:33:26 sati
Ja to ozbiljno.
Meni je jako zanimljiva cijela rasprava.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 10.12.2014. u 21:57:59 sati
Ali koja?
Imamo ih nekoliko istovremenih  :76:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ediglavas - 11.12.2014. u 00:03:16 sati
Ma sve.
Napeto je i neizvjesno.
Ne zna čovjek jel bi išao ili ostao.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: dag - 11.12.2014. u 00:33:24 sati
Trolor je u svom mediju, u kojem se kreće najbrže. Nema nam pomoći .... la la laaa.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 11.12.2014. u 08:12:48 sati
 :112:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Beorn - 11.12.2014. u 13:28:49 sati

Krasno objašnjeno Todore!  :215:

 [71*
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 11.12.2014. u 18:56:40 sati
Umrla je rasprava, trolovi nemaju što jesti i slijedi toplinska smrt ovog topica.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 11.12.2014. u 19:41:41 sati
Niste dovoljno hranili trola. :)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: davor - 11.12.2014. u 21:05:19 sati
Kad me se već spominje, onda riječ, dvije.

Jednadžba fizičara Ervina Schrodingera koja opisuje valna svojstva materije nigdje ne spominje da je ta valna funkcija elektromagnetski val. Elektromagnetske valove opisuju Maxwellove jednadžbe. Koje je točno fizikalno značenje Schrodingerove funkcije nije još posve jasno, ali danas je općenito prihvaćeno tumačenje kako ova funkcija ( u malo dotjeranom obliku) predstavlja funkciju raspodjele vjerojatnosti položaja čestice u cijelom prostoru.

Nesumljivo postoji povezanost između ponašanja čestica i elektromagnetskih valova, ali slika još nije jasna, Kada bi recimo proton bio ekvivalent elektromagnetskom valu, što bi onda bio antiproton i što bi značila anhilacija čestica u čistu energiju elektromagnetskog zračenja? Koja bi to bila fizikalna razlika prije i poslije procesa?

Pitanja su teška.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 11.12.2014. u 21:46:48 sati
Umrla je rasprava, trolovi nemaju što jesti i slijedi toplinska smrt ovog topica.

Ja sam već tri puta molio moderatore da odvoje dio teme o kvantnoj mehanici iz ove teme jer kvantna mehanika i dualna priroda svjetlosti nemaju nikakve veze sa svemirskim letovima. Ali kad se javi administrator usred rasprave s pitanjem koje nema veze s temom to onda nije trolanje  :zubo:
Ja bih rado nastavio sa relativnošću i akceleracijom kod specijalne teorije relativnosti ali ako se ne odvoje teme onda će to biti stvarno konfuzno jer je to  zadnji puta spomenuto prije valjda deset stranica. Kvantna mehanika ionako nikoga ne zanima. Nemoš plakati zbog kvantne mehanike. Ono, kako je tužno što je ovaj elektron tunelirao kroz energetsku barijeru  [55* a najgore je bilo kad sam pokušao odrediti i količinu gibanja i poziciju neke čestice. Nemoš pa nemoš. Tri dana sam u labosu neutješno ridao zbog toga.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 11.12.2014. u 23:54:09 sati
Ja sam već tri puta molio moderatore da odvoje dio teme o kvantnoj mehanici iz ove teme jer kvantna mehanika i dualna priroda svjetlosti nemaju nikakve veze sa svemirskim letovima. Ali kad se javi administrator usred rasprave s pitanjem koje nema veze s temom to onda nije trolanje  :zubo:
Ja bih rado nastavio sa relativnošću i akceleracijom kod specijalne teorije relativnosti ali ako se ne odvoje teme onda će to biti stvarno konfuzno jer je to  zadnji puta spomenuto prije valjda deset stranica. Kvantna mehanika ionako nikoga ne zanima. Nemoš plakati zbog kvantne mehanike. Ono, kako je tužno što je ovaj elektron tunelirao kroz energetsku barijeru  [55* a najgore je bilo kad sam pokušao odrediti i količinu gibanja i poziciju neke čestice. Nemoš pa nemoš. Tri dana sam u labosu neutješno ridao zbog toga.
Ma ništa od međuzvjezdanog putovanja relativističkim brzinama. Fizika kakvu danas poznamo to nam ne dopušta.
No dopušta nam nešto drugo, za što nam također treba enormno puno energije, ali opet manje nego ubrzati nešto na brzinu blisku c.
I ako ovladamo time, onda će nam brzina bliska c biti smiješno spora. Otprilike kao što su nekad maštali da naprave dovoljno velika vesla da bi mogli preko oceana. Danas kad oceane prelazimo avionima "dovoljno velika vesla" su nam smiješna.
Nije isto, ali analogija je ista.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 12.12.2014. u 07:23:31 sati
Ma ništa od međuzvjezdanog putovanja relativističkim brzinama. Fizika kakvu danas poznamo to nam ne dopušta.

Eto vidiš da nam treba rasprava. Toliko si tvrdoglav  :zubo: da nisi popustio niti pred kineskim zidom čvrstih argumenata koji su lošom i krivom matematikom i mutnim internetskim linkovima dokazali da se do Andromede može doći za 30-tak godina i jedva 40x više goriva nego što je masa hipotetskog međugalaktičkog broda.
Mislim koliko jednostavnije može biti?
trol mode on
A da te pitam. Recimo da ovladamo tehnologijom oblikovanja prostorvremena tako da možemo napraviti prolaz između dvije točke u prostorvremenu. Znači ne crvotočinu nego prolaz. Lijepo veliki udoban prolaz, i onda ga zaboravimo spojiti s drugom točkom gdje želimo doći. Svatko tko pokuša proći kroz takvu crvotočinu jednostvano bi ispao iz svemira. To meni nije ugodna misao.
trol mode off
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 12.12.2014. u 08:13:17 sati
 :zubo:
jedva 40x više goriva nego što je masa hipotetskog međugalaktičkog broda.
Ajde?
A ovo sve drugo je čista matematika, samo množenje i jurimo :112:
Ispadanje iz svemira nije problem. Ionako ćeš ispasti kad te zatrpaju na Mirogoju ili nekom sličnom mjestu. Ako te Dag ne izbaci prije.

Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 12.12.2014. u 10:02:57 sati
Eto vidiš da nam treba rasprava. Toliko si tvrdoglav  :zubo: da nisi popustio niti pred kineskim zidom čvrstih argumenata koji su lošom i krivom matematikom i mutnim internetskim linkovima dokazali da se do Andromede može doći za 30-tak godina i jedva 40x više goriva nego što je masa hipotetskog međugalaktičkog broda.
Mislim koliko jednostavnije može biti?
trol mode on
A da te pitam. Recimo da ovladamo tehnologijom oblikovanja prostorvremena tako da možemo napraviti prolaz između dvije točke u prostorvremenu. Znači ne crvotočinu nego prolaz. Lijepo veliki udoban prolaz, i onda ga zaboravimo spojiti s drugom točkom gdje želimo doći. Svatko tko pokuša proći kroz takvu crvotočinu jednostvano bi ispao iz svemira. To meni nije ugodna misao.
trol mode off
Tridesetak godina putovanja do nečega jednostavno nije prihvatljivo. Sve dok to ne bude neka razumna brojka, nećemo nikud. Eventualno poslati neke avanturiste u jednom smjeru, kao što ovi hoće na Mars.
Ali dok to ne bude manje, takva putovanja nam neće biti nešto od koristi. Zašto bi uopće išli na put od trideset godina do Andromede da bi našli isto što imamo i ovdje? Relativno isto.

Tehničke poteškoće postoje i u jednom i u drugom slučaju s tim da mislim da su tehničke poteškoće manje u ovom drugom slučaju. Naravno, to ne znači da su male i da ćemo to "sutra" moći.
Ali ako ćemo matematički, onda su manje ove poteškoće u drugom slučaju nego put relativističkim brzinama.

I još jedna stvar. Kad jednom ovladamo takvom tehnologijom (ako ikad) i tom količinom energije (za koju je malo reći da je enormna), možda nam se nikud neće ni htjeti ići, jer s tom tehnologijom i tom energijom možemo praktično napraviti (stvoriti) bilo koji resurs ovdje. Tad više nećemo biti u potrazi za resursima.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 12.12.2014. u 11:48:53 sati
Ajde?

Mislim da sam negdje pročitao da bi za let do prve zvijezde sa 1g ubrzanjem i 100% efikasnim motorima trebali oko 40 kila goriva na svaku kilu letjelice. I trebalo bi  nam oko 4 godine brodskog vremena do tamo. Nemamo takvih motora tak da niš od toga u skorije vrijeme. A do andromede samo pomoću droga.

Kad je trol na bolovanju začepljenih sinusa i balavošću koje se ne bi postidio svaki puž golać onda možete očekivati da će vas potezati za jezik. S obzirom da je prostorvrijeme relativno i rastezljivo, 12-14 stranica ne predstavlja prepreku  :zubo:
Meni se ta količina čini OK ako je riječ o nekakvom materija-antimaterija konverteru gdje se 100% materije pretvara u energiju pa sam zapamtio taj podatak. Ovo sa 4 godine još moramo raščistiti s Accuphaseom i "matematikom s pijace"(TM)  :76:

Human, mislim da smo bili jasni da vrijeme putovanja do Andromede ovisi samo o konačnoj energiji koju možemo unijeti u let? Znači teoretski možemo tamo i za kraće vrijeme.
Drugo je što se slažem
a) što ćemo uopće tamo?
b) ako već imamo toliku energiju na raspolaganju možemo je i ovdje iskoristiti
Moja osnovna pretpostavka i jest da svemirska putovanja neće spasiti ljudski rod. Negdje smo računali da bi trebalo 300-400 letova broda veličine Enterprisea iz Zvjezdanih staza svaki dan samo da odvedu prirodni prirast ljudi sa Zemlje. Svaki dan. Non-stop. Zastrašujuće.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 12.12.2014. u 12:18:12 sati
A velis najbliza zvijezda nam je Andromeda.  Trolor  :zubo:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 12.12.2014. u 12:27:48 sati
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa  [17*
Sorry nisam dobro čitao.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 12.12.2014. u 12:46:42 sati
 :286:
Dobra je nama i naša galaksija. Andromeda će nam ionako sama doći.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 12.12.2014. u 14:51:24 sati
Prema svemu što smo zaključili, nije baš tolika razlika između dolaska do prve zvijezde i Andromede, ionako većinu vremena letiš relativističkim brzinama. Samo treba još malo ubrzati i onda malo više kočiti na kraju. Više kočiti nego ubrzati jer nam se Andromeda približava.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: dag - 12.12.2014. u 15:41:48 sati
Možda treba samo strpiti se malo da dođe skroz blizu. Onda ćemo s terase moći i koštice pljuckati u crnu rupu u jezgri Andromede ...
A putovat će se svemirskim liftom. A tram broj 12 bude vozio Ljubljanica - Trg - Dubec - Andromeda.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 12.12.2014. u 16:18:36 sati
Vidiš o tom nisam razmišljao. Znači Andromeda nam se približava iz smjera Vrbovca. Bit će gužva u Sesvetama.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 12.12.2014. u 18:20:00 sati
Neće. Kod Vrbovca će se sudariti s drugim sličnim letećim objektom. Imaju ovi u Vrbovcu iskustvo.

(Sad će Arkturus opet dobit po glavi zbog crnog humora)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 12.12.2014. u 20:53:19 sati
Prema svemu što smo zaključili, nije baš tolika razlika između dolaska do prve zvijezde i Andromede, ionako većinu vremena letiš relativističkim brzinama. Samo treba još malo ubrzati i onda malo više kočiti na kraju. Više kočiti nego ubrzati jer nam se Andromeda približava.
Vjerojatno ti je jasno koje učinke bi imalo zrnce prašine mase jedan gram (ili pola grama ili 0,1 gram) kad bi relativističkom brzinom s puno "devetki" udarilo u taj naš svemirski brod.

Ilustrirat ću ti zorno. Znači, u naš svemirski brod je udario objekt manji od milimetra, ali mase 100 tisuća tona. Ne, milijun tona ako dodamo samo još jednu devetku.

Znači, osim energije potrebne za ubrzavanje, koja je sama po sebi enormna, trebala bi i energija za micanje s kursa takvih zrnaca materije. I što više "devetki" dodajemo našoj brzini, potrebna energija za takav štit to više raste. Eksponencijalno raste.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 12.12.2014. u 21:05:44 sati
Aha.
I zrak se isisava pa putnici ne mogu disati  :zubo:
Nebitno. Magnetski deflektori. Tehnički problemi koji su rješivi već sada. Ne i isplativo rješivi ali rješivi.

Ilustrirajmo to ovako. Da su ljudi rezonirali na taj način, maglev vlakovi nikad ne bi postojali. Jer se pri 300km/h kotači počinju topiti. A zbog sve većeg i većeg trenja trebale bi i eksponencijalno veće energije za ubrzavanje. A opet, vlakovi danas idu 500km/h i brže...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 12.12.2014. u 21:25:11 sati
Aha.
I zrak se isisava pa putnici ne mogu disati  :zubo:
Nebitno. Magnetski deflektori. Tehnički problemi koji su rješivi već sada. Ne i isplativo rješivi ali rješivi.

Ilustrirajmo to ovako. Da su ljudi rezonirali na taj način, maglev vlakovi nikad ne bi postojali. Jer se pri 300km/h kotači počinju topiti. A zbog sve većeg i većeg trenja trebale bi i eksponencijalno veće energije za ubrzavanje. A opet, vlakovi danas idu 500km/h i brže...
500 kmh je mrvicu sporije od 0,99 c.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 12.12.2014. u 22:30:02 sati
Magnetski deflektori se često spominju, ali mene sad zanima iduće.
Ako ubrzavaš do 0,999999..... što se događa s magnetskim poljem?
Koliko mi je poznato (ispravite me ako griješim) magnetsko polje ne postoji samo po sebi nego se generira od materije.
Kad materija putuje takvom brzinom kakvog bi bilo oblika mag.polje (izduženo ko Zemljino?), da li bi ga uopće bilo i kako i se ponašala materija koja uleti u to i bi li to djelovalo na neutralne čestice?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 12.12.2014. u 22:42:26 sati
S obzirom da je EM val titranje magnetskog i električnog polja, što ti misliš kako bi izgledalo magnetsko polje ispred broda? Ja bih rekao potpuno normalno gledano iz broda? Na neutralne čestice ne bi djelovao.

Koliko mi je poznato (ispravite me ako griješim) magnetsko polje ne postoji samo po sebi nego se generira od materije.

Ovo mi je zanimljivo? Ako mogu malo trolorati, što to postoji "samo po sebi"?
Uostalom, ja bih izvrnuo. Električno, magnetsko i gravitacijsko polje (ostale sile su koliko znam svedene na ove tri) su izobličenja prostor-vremena. Materija bi tada bila samo naš "osjećaj" specifičnog izobličenja prostorvremena. Odnosno gravitacije i EM polja. Na to me upućuju sličnosti Maxwellovih jednadžbi i Einsteinovih jednadžbi opće teorije relativnosti, te onaj dualitet čestica-val o kojem smo pričali prije.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 12.12.2014. u 22:45:38 sati
500 kmh je mrvicu sporije od 0,99 c.

Yes, ali sve dok govorimo o brzinama ispod c to ostaje unutar teoretske mogućnosti. Govoriti o neostvarivosti inžinjerskih poduhvata dosad se pokazalo prilično nezahvalno, to sam htio reći.
Korporacijskim rječnikom govoreći, na rješenjima neće raditi ljudi koji vide probleme nego oni koji vide mogućnosti i rješenja  :zubo:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Arkturus - 12.12.2014. u 22:58:05 sati
S obzirom da je EM val titranje magnetskog i električnog polja, što ti misliš kako bi izgledalo magnetsko polje ispred broda? Ja bih rekao potpuno normalno gledano iz broda? Na neutralne čestice ne bi djelovao.
I ja mislim da bi iz broda izgledalo potpuno normalno. Kako bi izgledalo gledano izvana?
Ako na neutralne čestice nebi djelovalo, onda bi ipak bila dosta mrvica da rasturi brod?

Uostalom, ja bih izvrnuo. Električno, magnetsko i gravitacijsko polje (ostale sile su koliko znam svedene na ove tri) su izobličenja prostor-vremena. Materija bi tada bila samo naš "osjećaj" specifičnog izobličenja prostorvremena. Odnosno gravitacije i EM polja. Na to me upućuju sličnosti Maxwellovih jednadžbi i Einsteinovih jednadžbi opće teorije relativnosti, te onaj dualitet čestica-val o kojem smo pričali prije.
Iako se ne bih složio, moram reći da je zanimljivo gledište. :D
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 12.12.2014. u 23:12:26 sati
Yes, ali sve dok govorimo o brzinama ispod c to ostaje unutar teoretske mogućnosti. Govoriti o neostvarivosti inžinjerskih poduhvata dosad se pokazalo prilično nezahvalno, to sam htio reći.
Korporacijskim rječnikom govoreći, na rješenjima neće raditi ljudi koji vide probleme nego oni koji vide mogućnosti i rješenja  :zubo:
Todore jel te mogu pitati od kud ti ideja (osim Trolanja) da bi se mogao pokrenuti neki projekt u smjeru ostvarivanja putovanja brzinom od recimo 0,9999 c?
Mislim, jel ima ikakvo ozbiljno istraživanje o tome? Bavi li se itko ozbiljno time? Ali ono, ozbiljno. Da razradi matematiku u vezi toga.
Ne mislim jel gradi svemirski brod, nego jel se ozbiljno bavi istraživanjem u tom smjeru?
Ako imaš kakve (ozbiljne) web stranice, daj!
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Accuphase - 13.12.2014. u 03:09:44 sati
I tako...
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 13.12.2014. u 08:38:40 sati
Todore jel te mogu pitati od kud ti ideja (osim Trolanja) da bi se mogao pokrenuti neki projekt u smjeru ostvarivanja putovanja brzinom od recimo 0,9999 c?
Mislim, jel ima ikakvo ozbiljno istraživanje o tome? Bavi li se itko ozbiljno time? Ali ono, ozbiljno. Da razradi matematiku u vezi toga.
Ne mislim jel gradi svemirski brod, nego jel se ozbiljno bavi istraživanjem u tom smjeru?
Ako imaš kakve (ozbiljne) web stranice, daj!

Pa mi smo jedna ozbiljna web stranica. Ovo je početak potrage za putem koji vodi na trag riješenju. Nek mi idemo 0.5c i možemo svašta tu po okolo. Pa ćemo onda pomalo dalje.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 13.12.2014. u 11:09:45 sati
Todore jel te mogu pitati od kud ti ideja (osim Trolanja) da bi se mogao pokrenuti neki projekt u smjeru ostvarivanja putovanja brzinom od recimo 0,9999 c?

Ne. Nemam linkove.
Krenuli smo u raspravu iz hipotetskih tvrdnji ako se sjećaš?  :76:
Nekih ozbiljnih linkova o stvaranju crvotočina do Andromede i prolasku kroz njih?  :zubo:
Ovo s matematikom ne razumijem, evo čekamo Accuphasea da se oglasi s akceleracijom relativističkih brzina pa da zaokružimo priču.

Nego kako sad ležim u krevetu onda mi je TV stalno upaljen. I naletio sam na neku emisiju na Discoveryju koja priča o toplinskoj smrti svemira. Pa kaže kako će na kraju sve crne rupe ispariti. To bi značilo da zapravo sve one priče o beskonačnom upadanju u crnu rupu padaju, jer nakon nekog vremena sve izleti van? To znači da u tom kontekstu singularitet ne treba ni spominjati jer on ne postoji? Ništa zapravo ne može upasti u crnu rupu jer nema dovoljno vremena. Po tome je crna rupa zapravo samo veliki vrtuljak koji te zahvati, vrti nekoliko kvadrilijuna godina (ovisno o veličini vrtuljka), samelje i ispljune. Ne zvuči tako strašno i mistično. Nešto kao kad te uhvati gladna Orca.
Kako se to uklapa u našu teoriju o crvotočinama?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 13.12.2014. u 13:09:19 sati

Nekih ozbiljnih linkova o stvaranju crvotočina do Andromede i prolasku kroz njih?

 :218: :sesir:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 13.12.2014. u 13:12:24 sati
Ja sam zapravo jedini ponudio trenutno moguće metafizičko putovanje do Andromede i dalje. Potkrijepljeno ozbiljnim linkovima.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 13.12.2014. u 13:14:51 sati
To sam propustio.
Kokain? LSD? Pain-killeri?
Ljubav?
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 13.12.2014. u 13:40:34 sati
To sam propustio.
Kokain? LSD? Pain-killeri?
Ljubav?

 [71*
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 13.12.2014. u 23:53:50 sati
Ne. Nemam linkove.
Krenuli smo u raspravu iz hipotetskih tvrdnji ako se sjećaš?  :76:
Nekih ozbiljnih linkova o stvaranju crvotočina do Andromede i prolasku kroz njih?  :zubo:
Ovo s matematikom ne razumijem, evo čekamo Accuphasea da se oglasi s akceleracijom relativističkih brzina pa da zaokružimo priču.

Nego kako sad ležim u krevetu onda mi je TV stalno upaljen. I naletio sam na neku emisiju na Discoveryju koja priča o toplinskoj smrti svemira. Pa kaže kako će na kraju sve crne rupe ispariti. To bi značilo da zapravo sve one priče o beskonačnom upadanju u crnu rupu padaju, jer nakon nekog vremena sve izleti van? To znači da u tom kontekstu singularitet ne treba ni spominjati jer on ne postoji? Ništa zapravo ne može upasti u crnu rupu jer nema dovoljno vremena. Po tome je crna rupa zapravo samo veliki vrtuljak koji te zahvati, vrti nekoliko kvadrilijuna godina (ovisno o veličini vrtuljka), samelje i ispljune. Ne zvuči tako strašno i mistično. Nešto kao kad te uhvati gladna Orca.
Kako se to uklapa u našu teoriju o crvotočinama?

Nisam ja bio taj koji je spomenuo crvotočinu. Ti si je spomenuo. I ne znam zašto je spominješ, al dobro.
Ja sam prije mislio na nešto ovakvo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

Ne kažem da je to tu pred vratima, ali ono što mogu tvrditi i u što se mogu kladiti je da ako ćemo ikad do zvijezda i drugih galaksija, to će definitivno biti prije s nečim ovakvim, nego da ubrzamo nešto što ima masu na brzinu 0,99999999999 c.

Nitko ozbiljan se danas ne bavi čak ni u teoriji do ubrzavanja svemirskih brodova do brzine c. Osim čestica u akceleratorima, ali iz skroz drugih razloga.

Dok se na primjer ozbiljni fizičari bave Alcubierre pogonom. (S ovim nisam rekao da ga grade, ali ozbiljno se bave s time)

Koliko god zvučalo ludo, manje je ludo i puno vjerojatnije od ubrzavanja nečega na brzinu blisku c.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 14.12.2014. u 11:04:01 sati
Koliko god zvučalo ludo, manje je ludo i puno vjerojatnije od ubrzavanja nečega na brzinu blisku c.

Mislim, ovaj put za ozbiljno, razlikuješ činjenicu da je let relativističkim brzinama teoretska činjenica a alternative koje spominješ nisu?
Niti jedan fizičar se neće baviti relativističkim letom jer je to sada inžinjerski problem, teorija je razrađena i tu je. S druge strane, ovakvi teoretski pogoni dobro dođu za pokoji doktorat sa strane.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 14.12.2014. u 13:43:52 sati
Mislim, ovaj put za ozbiljno, razlikuješ činjenicu da je let relativističkim brzinama teoretska činjenica a alternative koje spominješ nisu?
Niti jedan fizičar se neće baviti relativističkim letom jer je to sada inžinjerski problem, teorija je razrađena i tu je. S druge strane, ovakvi teoretski pogoni dobro dođu za pokoji doktorat sa strane.
Dobro. Ti kažeš to, a ja ću opet samo ponoviti da koliko god to bio "samo" tehnički problem, prije ćemo "do zvijezda" nečim onakvim nego brzinama bliskim c.
Matematika nas u tome sprjećava.

Vjerojatno nema smisla dalje raspravljati jer bismo se samo ponavljali. :)

Edit:
Da budem jasniji, htjedoh u stvari reći da npr jedna NASA razmišlja o Alcubierre driveu bar kao o teoretskoj mogućnosti, dok nitko normalan ne razmišlja o putovanju svemirom brzinama bliskim c, ČAK NI KAO TEORETSKOJ MOGUĆNOSTI.
I to bez obzira koliko se tebi to činilo kao "samo tehnički problem".

Ne znam koliko sam bio jasan.
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: HrAstro - 15.12.2014. u 14:54:24 sati
Nitko ozbiljan se danas ne bavi čak ni u teoriji do ubrzavanja svemirskih brodova do brzine c.

Kolko neozbiljnih ljdudi u ovoj temi :zubo:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 15.12.2014. u 15:15:29 sati
Kolko neozbiljnih ljdudi u ovoj temi :zubo:
Vidiš ti to. ;)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Todor - 16.12.2014. u 17:33:49 sati
Popustila mi temperatura, pa nisam siguran da mogu ovu temu ostaviti na zaključku na kojem je ostala.  :zubo:
Zaključak je bio (na stranu rasprava zašto bismo uopće išli) koliko se sjećam da ćemo do zvijezda prije
a) LSD-om
b) čudnovatim i mističnim pogonom koji koristi "negativnu" masu (ovo valjda ni autor "pogona" ne zna što bi trebalo biti)
c) otvaranjem "crvotočina" (zapravo rupa u matematičkoj konstrukciji)

nego koristeći postojeću dokazanu i pokazanu teoriju.
Ah, obožavam dokumentarce s Michio Kakuom i Morganom Freemanom i knjižice "prvih X vremena svemira" (gdje je X proizvoljno malen broj izražen u marketinški prikladnim jedinicama vremena). Naravno, suprotno gotovo svim mišljenjima na ovom forumu očito je koliko su takvi "dokumentarci" i "popularnoznanstvene" knjige učinile štete među modernim generacijama  :zubo:
Mislim, tahioni su valjda ispali iz mode? Oni su isto negativni, iracionalni i nemam pojma kakvi već rezultati a mogli bismo njima ići puno brže nego ovim konstruktima. To je bio hit kad sam ja bio mali  :zubo:
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: Human - 16.12.2014. u 20:01:57 sati
Popustila mi temperatura, pa nisam siguran da mogu ovu temu ostaviti na zaključku na kojem je ostala.  :zubo:
Zaključak je bio (na stranu rasprava zašto bismo uopće išli) koliko se sjećam da ćemo do zvijezda prije
a) LSD-om
b) čudnovatim i mističnim pogonom koji koristi "negativnu" masu (ovo valjda ni autor "pogona" ne zna što bi trebalo biti)
c) otvaranjem "crvotočina" (zapravo rupa u matematičkoj konstrukciji)

nego koristeći postojeću dokazanu i pokazanu teoriju.
Ah, obožavam dokumentarce s Michio Kakuom i Morganom Freemanom i knjižice "prvih X vremena svemira" (gdje je X proizvoljno malen broj izražen u marketinški prikladnim jedinicama vremena). Naravno, suprotno gotovo svim mišljenjima na ovom forumu očito je koliko su takvi "dokumentarci" i "popularnoznanstvene" knjige učinile štete među modernim generacijama  :zubo:
Mislim, tahioni su valjda ispali iz mode? Oni su isto negativni, iracionalni i nemam pojma kakvi već rezultati a mogli bismo njima ići puno brže nego ovim konstruktima. To je bio hit kad sam ja bio mali  :zubo:
Znači, zdravoseljački rečeno, ti baš nikako ne želiš do zvijezda OTR-om, nego si baš zapeo da hoćeš STR-om? :)
Naslov: Odg: Metafizika svemirskih letova
Autor: ruka - 16.12.2014. u 23:27:13 sati
To je bio hit kad sam ja bio mali  :zubo:

Progres. Sad je hit ovo sto je Human spomenuo. Nasa radi na mogucem eksperimentu a tvorac teorije kaze da su smijesni.  :112: