AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => SUNČEV SUSTAV => Autor teme: Accuphase - 06.03.2015. u 18:02:28 sati

Naslov: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 06.03.2015. u 18:02:28 sati
Na tragu jednog vrlo zanimljivog članka sa naše zvjezdarnice iz pera Draška Dragovića...
http://www.astronomija.co.rs/misije/9379-voyager-1-i-zvezda-gliesse-445 (http://www.astronomija.co.rs/misije/9379-voyager-1-i-zvezda-gliesse-445)

Dakle koje su max izmerene brzine kretanja susednih zvezda u odnosu na Sunce, koliko je to zapravo samostalna pojava ili pak vezana za određene veće skupove, te da li je moguć "gravitacioni zahvat" od strane drugih stelarnih objekata ?
Dobar primer je upravo u članku pominjani crveni patuljak "Glisse 445" koji se kreće brzinom od čitavih 106 km/s ka nama, zbog čega će za nekih 40-ak hiljada godina sa 3,485 sv. god. biti najbliža zvezda, bliža od današnjeg trostrukog sistema Alpha Centauri.

(http://www.nasa.gov/sites/default/files/styles/946xvariable_height/public/pia17461dodd6annotated.jpg?itok=Z-lbMJeM)
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 06.03.2015. u 19:09:56 sati
Promena rastojanja do nama najbližih zvezda u vremenskom rasponu od pre 20.000 godina do 80.000 godina u budućnosti...

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/Near-stars-past-future-en.svg/999px-Near-stars-past-future-en.svg.png)
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 07.03.2015. u 00:11:07 sati
Zanimljivo da nijedna od krivih iako dolazi "relativno blizu" Oortovog oblaka ipak ne dotiče njegove granice, no znači li to da u daljoj istoriji nije bilo takvih nazovimo ih "stelarnih proleta" koji su mogli da izazovu perturbacije u njemu ili čak gravitacione zahvate od strane samog Sunca ali je te putanje danas teško registrovati odnosno izmeriti ?
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: stipe - 07.03.2015. u 00:20:43 sati
Ante Radonic je u Andromedi spominjao neki binarni sustav crveni i smedji patuljak koji su prije ne sjecam se koliko je rekao vremena da su moguce je okrznuli Oortov oblak. Ima takvih slucajeva samo tko zna koliko je toga bilo u proslosti i kakav su dar mar napravili.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 07.03.2015. u 00:32:16 sati
Ante Radonic je u Andromedi spominjao neki binarni sustav crveni i smedji patuljak koji su prije ne sjecam se koliko je rekao vremena da su moguce je okrznuli Oortov oblak. Ima takvih slucajeva samo tko zna koliko je toga bilo u proslosti i kakav su dar mar napravili.

Svakako "smeđe patuljke" koji su nešto između gasovitih džinova-planeta i zvezda je još teže registrovati zbog izrazito slabog sjaja.
Nije li reč možda o ovom binarnom sistemu, tek skoro otkrivenom ali zapravo trećem po udaljenosti od Sunca odmah posle "Barnardove zvezde" ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Luhman_16 (http://en.wikipedia.org/wiki/Luhman_16)
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 07.03.2015. u 00:52:19 sati
Po svemu sudeći "smeđi patuljci" bilo samostalni ili binarni sistemi kao malopre pomenuti su relativno česti susedi, pitanje je samo koliko ih ima još uvek neotkrivenih...

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/PIA18003-NASA-WISE-StarsNearSun-20140425-2.png)
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: davor - 07.03.2015. u 10:01:45 sati
..... crveni patuljak "Glisse 445" koji se kreće brzinom od čitavih 106 km/s ka nama, zbog čega će za nekih 40-ak hiljada godina sa 3,485 sv. god. biti najbliža zvezda, bliža od današnjeg trostrukog sistema Alpha Centauri.

........

Iz dijagrama se vidi kako će Ross 248 biti najbliža zvijezda.  :109:
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Arkturus - 07.03.2015. u 10:43:38 sati
Zanimljivo da nijedna od krivih iako dolazi "relativno blizu" Oortovog oblaka ipak ne dotiče njegove granice, no znači li to da u daljoj istoriji nije bilo takvih nazovimo ih "stelarnih proleta" koji su mogli da izazovu perturbacije u njemu ili čak gravitacione zahvate od strane samog Sunca ali je te putanje danas teško registrovati odnosno izmeriti ?

Nije ni potrebno da linije dotiču Oortov oblak da bi bile perturbacije ili gravitacijski zahvati od Sunca. Zašto misliš da druge zvijezde nemaju Oortov oblak? Sustav Alfe Kentauri bi mogao imati i veći oblak od Sunca pa bi za tih 30000 godina tvar mogla prelaziti iz jednog oblaka u drugi. Gravitacijski bi postojalo područje utjecaja Sunca koje bi se preklapalo s gravitacijskim utjecajem Alfe Kentauri. Drugim riječima, sudarali bi se Oooooortoooovi ooooblaci.
Toga je sigurno bilo u prošlosti. Pitanje je s kakvim konkretno efektom na Zemlju?
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 07.03.2015. u 13:26:21 sati
Iz dijagrama se vidi kako će Ross 248 biti najbliža zvijezda.  :109:

Da tako je u pravu si i to za skoro 0,5 sv. god. bliže od zvezde "Gliesse 445" koju sam imao u fokusu zbog toga što je o njoj bilo najviše reči u dragovićem članku u vezi sa približavanjem sondi "Voyager 1".
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 07.03.2015. u 14:03:29 sati

Nije ni potrebno da linije dotiču Oortov oblak da bi bile perturbacije ili gravitacijski zahvati od Sunca. Zašto misliš da druge zvijezde nemaju Oortov oblak? Sustav Alfe Kentauri bi mogao imati i veći oblak od Sunca pa bi za tih 30000 godina tvar mogla prelaziti iz jednog oblaka u drugi. Gravitacijski bi postojalo područje utjecaja Sunca koje bi se preklapalo s gravitacijskim utjecajem Alfe Kentauri. Drugim riječima, sudarali bi se Oooooortoooovi ooooblaci.
Toga je sigurno bilo u prošlosti. Pitanje je s kakvim konkretno efektom na Zemlju?

Naravno da ne mislim kako druge zvezde nemaju svoje Oortove oblake, to je po svoj prilici pravilo odnosno neminovnost prilikom samog formiranja stelarnog sistema, isto važi i za radijus istog jer je logično da bude veći kod masivnijih ili višečlanih.
Ipak ono što jeste veoma intrigantno i zanimljivo je da većina crvenih i braon patuljaka ima parabolične ili heperbolične orbite, dakle "nezatvorene"...
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Vragoder - 07.03.2015. u 14:15:59 sati
Drugim riječima, sudarali bi se Oooooortoooovi ooooblaci.
Toga je sigurno bilo u prošlosti. Pitanje je s kakvim konkretno efektom na Zemlju?

Između svih mogućih efekata, evo dvije teorije (EDIT: Teorija Panspermije!!!)

1.) Zemlja sije život po galaksiji:
Zemlju je kroz njenu povijest izbombardiralo masu puta. Dio tih udara je bio dovoljno jak da izbaci materijal sa površine - u prostor van dohvata Zemljine gravitacije. Nakon postanka života na Zemlji, sa tim materijalom ("vozeći se" u njemu) otišli su i putnici sa Zemlje: mikrobi, extremofili otporni na tako rekuć SVE uvjete, pa i na zrakoprazni prostor i na radijaciju (naravno, otporni na neko vrijeme, ne sad otporni do zauvijek....). Dio tog materijala, sa tim mikrobima, zapravo sa "sjemenom života", dolazi do Oortovog oblaka, i biva izbačen iz Sunčevog sistema, usljed gravitacijskog međudjelovanja Sunčevog sistema sa sistemom susjednih zvijezda. Gravitacija susjednog sistema "uhvati" materijal sa "sjemenom života" i ako taj susjedni sistem ima planet pogodan za razvoj života, i nešto (čitaj: puno) sreće, .... ostalo prepuštam vašoj mašti.

2.) Galaksija sije život po Zemlji:
Kao i ovo prvo, samo u obratnom smjeru!

 :sesir:
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 07.03.2015. u 14:33:30 sati
Zar se to ne zove još odavno "Teorija Panspermije" ?
http://www.panspermia-theory.com/ (http://www.panspermia-theory.com/)
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Vragoder - 07.03.2015. u 14:35:45 sati
Upravo to! :106:

Iako, ovaj dio, gdje Zemlja "sije" život po Galaksiji, je po meni neupitna istina, jer sve otkad je života na Zemlji, on nedvojbeno biva "lansiran" sa svakim udarcem dovoljno jakim, i tu po meni nema neke rasprave - Zemlja "sije" život po Galaksiji, sve od kada je života na njoj.

A tema za raspravu koja može ići u krug, je: podrijetlo Života na Zemlji. Da li je život tu nastao ili je došao iz Galaksije. Da li smo autohtoni ili doklaćenci? Tu se već možemo zabavljati - u nekom drugom topicu, naravno! :D


EDIT: jedna vrlo važna opaska: naravno da govorim o panspermiji, moja je greška što u postu iznad nisam naveo da govorim o panspermiji, ispričavam se. Ovako može ispasti da se pravim blesav i da se kitim tuđim perjem, i da jedan običan forumaš može SAM doći do tako jedne složene teorije. Ne, ne!!! Sad sam to popravio, pa se nadam da nema zabune!! Hvala!
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 07.03.2015. u 15:41:44 sati
Da budem iskren, meni je fascinantniji dualizam tih procesa, jer isti kosmički udari izazivaju masovna izumiranja kao i drastične evolucione promene a s druge strane možda su kako sam veliš "sejači života" u Galaksiji.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Arkturus - 07.03.2015. u 16:09:39 sati
Između svih mogućih efekata, evo dvije teorije (EDIT: Teorija Panspermije!!!)
Istina o tom bi mogli ohoho, ali više sam mislio jel zaista poremećaj u Oortovom oblaku može uzrokovati imalo značajnije bombardiranje unutarnjeg dijela Sunčevog sustava? Pitanje je bilo više retoričko. Na žalost ne znamo ustvari ni puno ni konkretno o Ooortu.
Ipak ono što jeste veoma intrigantno i zanimljivo je da većina crvenih i braon patuljaka ima parabolične ili heperbolične orbite, dakle "nezatvorene"...
U odnosu na što parabolične ili hiperbolične? Na Sunce?
Ja znam da se govori o heliocentričnom sustavu, ali eliptične putanje u odnosu na Sunce bile bi previše egocentrične i za heliocentrični i za geocentrični sustav. Nismo ipak u tako heliocentričnom sustavu da bi bili tako egocentrični. :mrgreen:
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 07.03.2015. u 16:18:18 sati
Da naravno u odnosu na Sunce i ne samo to nego budući da je reč o uglavnom crvenim i smeđim patuljcima koji su po pravilu jako stari, onda to znači da je takvih proleta pa i zahvata u prošlosti bilo puno, s obzirom na to moguće je da takvi zvezdani sistemi koji takođe poseduju Oortove oblake predstavljaju "sejače života" među mlađim zvezdama.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: dag - 07.03.2015. u 16:24:42 sati
Naravno da ne mislim kako druge zvezde nemaju svoje Oortove oblake, to je po svoj prilici pravilo odnosno neminovnost prilikom samog formiranja stelarnog sistema, isto važi i za radijus istog jer je logično da bude veći kod masivnijih ili višečlanih.
Ipak ono što jeste veoma intrigantno i zanimljivo je da većina crvenih i braon patuljaka ima parabolične ili heperbolične orbite, dakle "nezatvorene"...

Onaj graf ne predstavlja putanje nego samo odnos udaljenosti i vremena, odnosno brzinu.
Ako se zvijezda giba relativno brzo u odnosu na Sunce, brže ćemo se mimoići, pa je dio grafa koji predstavlja period najmanje udaljenosti, više zakrivljen, šiljastiji. Zato što će vrijeme mimoilaska biti kratko zbog veće relativne brzine.
Kod "sporih" zvijezda, vrijeme mimoilaska bit će duže, pa je i graf na tom mjestu vrlo blago zakrivljen.
Nadam se da sam to dobro objasnio.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 07.03.2015. u 16:27:48 sati
Apsolutno, dobro si se setio toga, grafici su vrlo informativni ali ipak pre svega dvodimenzionalni.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: davor - 07.03.2015. u 22:21:50 sati
........
Nadam se da sam to dobro objasnio.

Jesi.  :106:
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 10.03.2015. u 11:51:29 sati
Sem što je sam po sebi ovo ekstreman primer sopstvene brzine kretanja zvezde, definitivno nadmašuje 4-tu kosmičku brzinu potrebnu za napuštanje galaksije...

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=pdmctjp21Xc[/youtube]
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Vragoder - 11.03.2015. u 15:29:49 sati
Da li je istina kako Oortov oblak nitko nikad nije ni vidio?
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Acheron - 11.03.2015. u 16:00:29 sati
Istina je, jedino njegove dijelove kada ulete blizu Sunca i postanu kometi
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Arkturus - 11.03.2015. u 16:01:40 sati
Oblak je samo metaforički naziv.
To je kao da pitaš jel netko vidio asteroidni pojas. :76:
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Vragoder - 11.03.2015. u 20:09:37 sati
Hvala na odgovorima! Bez brige, upoznat sam sa teoretskim udaljenostima između pojedinih objekata u samom "oblaku". :76:
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 09.04.2015. u 16:21:48 sati
Scholz's star je binarni zvezdani sistem(crveni i braon patuljak) trenutno udaljen nekih 17-23 sv. god.  ali je prema proračunima na osnovu pozicije i sopstvene brzine kretanja, pre 70.000 godina prošao na udaljenosti od 0,82 sv. god. od Sunca, dakle kroz spoljne slojeve Oortovog oblaka.

(http://i0.wp.com/www.universetoday.com/wp-content/uploads/2015/02/Scholzs-and-the-OortCloud.jpg)
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 09.04.2015. u 19:52:51 sati
Ovako izgleda grafik promene pozicije na zemaljskom nebu, u vreme max blizine sopstvena brzina je bila toliko velika da je za svega 26 godina prelazila prividnu veličinu punog meseca.

(http://www.centauri-dreams.org/wp-content/uploads/2015/02/Mamajek_graph.jpg)
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: dag - 09.04.2015. u 19:59:05 sati
Piše 26 g
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 09.04.2015. u 20:02:31 sati
Piše 26 g

Hvala za dobronamernu opservaciju, primećeno i korigovano.

 :sesir:
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Arkturus - 09.04.2015. u 21:35:00 sati
... u vreme max blizine sopstvena brzina je bila toliko velika da je za svega 26 godina prelazila prividnu veličinu punog meseca...

Što ovo znači? :219:
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Acheron - 09.04.2015. u 21:36:38 sati
Da je zvijezda imala toliku prividnu brzinu na nebu da je za 26 godina prošla pola stupnja na nebu.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Arkturus - 09.04.2015. u 21:38:49 sati
Aha, kutnu veličinu Mjeseca. Tenx.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 09.04.2015. u 21:39:00 sati
Da je zvijezda imala toliku prividnu brzinu na nebu da je za 26 godina prošla pola stupnja na nebu.

Što je složićete se mnogo, šteta što tada nije bilo ni posmatrača ni instrumenata.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: orion69 - 09.04.2015. u 21:45:12 sati
Koje je bila magnitude bila veća u vrijeme kad je bila najbliža?
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Acheron - 09.04.2015. u 21:51:47 sati
Koje je bila magnitude bila veća u vrijeme kad je bila najbliža?

mag 11.4
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Arkturus - 09.04.2015. u 21:59:44 sati
Sori, al moram se osvrnuti na jednu stvar koja mi je fascinantna. Koliko su ljudi egocentrični. Eto nacrtali su kako prolazi kroz Oooortov oblak, a nigdje ni spomena da smo mi prošli kroz Oooortov oblak druge zvijezde. Ko da je to bitno? Tamo neka zvijezda se usudila proći kroz naš oblak. I po običaju svi se pitaju kakav je rusvaj mogla napraviti. Samo čekam da se rode teorije o bombardiranju unutarnjeg dijela Sunčevog sustava kometima koji su bili udaljeni jednu svjetlosnu godinu. Koga briga kakve sve stvari su došle s nepoznatom zvijezdom.
Pitam se i koliko uopće postoji materijala u Ortovoom ooblaku, ako su ovakvi prolasci relativno česti?
A kad mi je već došlo da drobim, evo i jedne koincidencije. Poslijednja glacijacija počinjala je pred 70.000 godina. Ne želim ove dvije stvari povezati, ali niti isključiti povezanost.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Vragoder - 09.04.2015. u 22:06:23 sati
Pitam se i koliko uopće postoji materijala u Ortovoom ooblaku, ako su ovakvi prolasci relativno česti?
A kad mi je već došlo da drobim, evo i jedne koincidencije. Poslijednja glacijacija počinjala je pred 70.000 godina. Ne želim ove dvije stvari povezati, ali niti isključiti povezanost.
Ovo tvoje "drobljenje" u stvari i nije drobljenje, pa ako imaš volje -> samo "drobi", jer ima nas koji volimo pročitati tvoje tekstove!

 :sesir:
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 09.04.2015. u 22:31:16 sati
Sori, al moram se osvrnuti na jednu stvar koja mi je fascinantna. Koliko su ljudi egocentrični. Eto nacrtali su kako prolazi kroz Oooortov oblak, a nigdje ni spomena da smo mi prošli kroz Oooortov oblak druge zvijezde. Ko da je to bitno? Tamo neka zvijezda se usudila proći kroz naš oblak. I po običaju svi se pitaju kakav je rusvaj mogla napraviti. Samo čekam da se rode teorije o bombardiranju unutarnjeg dijela Sunčevog sustava kometima koji su bili udaljeni jednu svjetlosnu godinu. Koga briga kakve sve stvari su došle s nepoznatom zvijezdom.
Pitam se i koliko uopće postoji materijala u Ortovoom ooblaku, ako su ovakvi prolasci relativno česti?
A kad mi je već došlo da drobim, evo i jedne koincidencije. Poslijednja glacijacija počinjala je pred 70.000 godina. Ne želim ove dvije stvari povezati, ali niti isključiti povezanost.

Vrlo vrlo zanimljiva opservacija @Arkturus, ali...
naravno da sve to znači kako prilikom bliskih proleta dvaju zvezda dolazi do međusobne razmene kometskog materijala i to obostrano, što svakako implicira i neke druge potencijalno mnogo zanimljivije stvari.
No, eventualna zapravo vrlo verovatna perturbacija kometskih orbita uz kasnije usmeravanje ka samom sunčevom sistemu nije nešto što se dešava u "realnom vremenu" jer tim objektima treba jako jako puno vremena za dolazak na odredište.
Koliko se ja razumem u problematiku, jedini način za registrovanje "nadolazećeg talasa" je detekcija povećane učestanosti dugoperiodičnih kometa, no za to su potrebne opservavacije u izuzetno dugom vremenskom periodu.
Kako god bilo da bilo, ovaj prolazak crvenog patuljka kroz Oortov oblak odnosno njegove posledice nisu još ni stigle do nas, te shodno tome sigurno nisu uzročnici novijih(uslovno rečeno) klimatskih promena...
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Arkturus - 09.04.2015. u 22:54:45 sati
Ovo tvoje "drobljenje" u stvari i nije drobljenje, pa ako imaš volje -> samo "drobi", jer ima nas koji volimo pročitati tvoje tekstove!
 :sesir:
Nadam se da ću nadrobiti i nešto korisno. Osnovno pravilo: sitniji produkti izgaranja daju veći potisak. :D

...sigurno nisu uzročnici novijih(uslovno rečeno) klimatskih promena...
Ma ne mislim na novije promjene klime. Samo sam rekao da je poslijednji glacijal počeo pred 70.000 godina. Tekao je polako i u nekoliko faza, a minimum je bio pred 17.000 godina. Ima li to veze s crvenim i smeđim goblinom nemam pojma.
A očito nije jasno ni ono prije što sam napisao.
Osvrnuo sam se upravo na to da mogući 'val' dugoperiodičkih kometa ne bi trebalo očekivati iz našeg oblaka, nego iz oblaka zvijezde koja je uznemirila nas i naše srodnike iz Krapine (ne mislim na Krun0).
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 09.04.2015. u 23:03:43 sati
Misliš li kako su "tuđe dugoperodične komete" uz mix sa našim(sunčevim) sem razaranja mogle doneti još nešto ?
U osvit rađanja života ta solucija je sem što je logična verovatno i poželjna, no pitanje je kako bi reagovao već etabliran i stabilan zemaljski ekološki sistem  na takve uplive.
Ako je tome tako, ispada da se naši preci iz "doba mraka & haosa" nisu baš badava plašili takvih znamenja ne nebu...
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Zocky - 09.04.2015. u 23:10:08 sati
..... a nigdje ni spomena da smo mi prošli kroz Oooortov oblak druge zvijezde.........
A zašto misliš da dotična zvijezda ima Oortov oblak? Nekako mi logično djeluje da ako zvijezda ima takav oblak, da bi trebala imati i planete, a kod ovih zvijezda to nije primijećeno.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 09.04.2015. u 23:59:38 sati
Zašto bi posedovanje Oortovog oblaka bio eksluzivitet samo zvezda sunčevog tipa ?
Isto pitanje važi i za planetarne sisteme...

Sem toga upravo pomenuti crveni patuljci a pogotovu "zvezde koje to samo što nisu" čine zapravo glavninu populacije, s tim što je jako teško registrovati ih na iole većim daljinama.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: dag - 10.04.2015. u 00:34:14 sati
Da li je moguce da je zvijezda koja se tako brzo krece, prosla vec neke bliske susrete koji su joj rasturili eventualni planetarni sustav I sve ostalo, ukljucujuci I bilo kakav oblak?
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Acheron - 10.04.2015. u 06:16:06 sati
To je zvijezda (ili smeđi patuljak) koja ima 15% mase Sunca. Kolike su šanse da ona s takvom slabom gravitacijom uopće može zadržati Oortov oblak priliom bliskih susreta? Negdje na tragu Dagovih misli, njoj su eventualni susreti s drugim zvijezdama rasturili većinu Oortova oblaka.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Arkturus - 10.04.2015. u 10:17:13 sati
A zašto misliš da dotična zvijezda ima Oortov oblak? Nekako mi logično djeluje da ako zvijezda ima takav oblak, da bi trebala imati i planete, a kod ovih zvijezda to nije primijećeno.
Kad zvijezda nastaje, ne padne sav materijal u centar. Ostaje smeća otpuhnutog bliže ili dalje. Čak i u višestrukim sustavima se to događa. Uostalom u višestrukom sustavu stabilna orbita može biti samo dalje od matične zvijezde. Što se planeta tiče, ova zvijezda ima barem jedan. Njen smeđi patuljak.
Druga je stvar ovo što Ach kaže. Zvijezda je mogla ostati bez oblaka vrlo rano, ali to bi upućivalo i da je Sunce moglo osati bez svog oblaka kroz neko vrijeme i kroz više takvih susreta. U tom smislu je korektno i ono pitanje koje je netko postavio 'jel tko vidio taj orttov oblak'? Postoji li on uopće?

Svakako, ako oblaci postoje onda smo mi mogli proći kroz jedan takav i Sunce i planeti su mogli biti u direktnom doticaju s prašinom (asteroidima) eventualnog oblaka prije nego s prašinom (asteroidima) našeg oblaka. Pada mi na pamet i pitanje je li ekstinkcija Sunčevog zračenja bila 0,nešto % veća ako smo se našli u prašini tuđeg oblaka?

Ipak, sve u svemu sklon sam pretpostaviti da ono što kruži na tako velikoj daljini od zvijezde nije nešto što bi trebalo nazvati oblakom. Mislim da je materijal do današnjeg doba postao prerijedak i da ovakvi bliski susreti više ne uzrokuju veće poremećaje. To je jedva gravitacijom vezano za Sunce. IMHO
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Arkturus - 10.04.2015. u 10:22:30 sati
Da li je moguce da je zvijezda koja se tako brzo krece, prosla vec neke bliske susrete koji su joj rasturili eventualni planetarni sustav I sve ostalo, ukljucujuci I bilo kakav oblak?
Moguće za oblak, kak sam naveo u postu prije, ali planetni sustav nije 'rasturen'. Smeđi patuljak je planet. Znači barem jedan planet postoji. Mislim da bi prije nastanak tako velikog planeta onemogućio formiranje planetnog sustava sličnog našem, nego da nešto rasturi formirani planetni sustav.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Acheron - 10.04.2015. u 11:05:53 sati
Mene uopće nebi iznenadilo kada bi otkrili da je Oortov oblak oko Sunca krnji, tj da ima velike praznine i nepravilan oblik.
Svi ga crtaju okruglim, ali nema razloga da on bude takav
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Arkturus - 10.04.2015. u 12:38:24 sati
Eh, nešto sam zaboravio.
Da li je moguce da je zvijezda koja se tako brzo krece...
Ako je zvijezda u odnosu na nas prošla brzo onda smo i mi u odnosu na nju prošli brzo. Mogli bi reći i da se mi brzo krećemo, a da je crveni vrtni patuljak zvijezda koja se 'normalno' giba i ima 'normalne' susrete sa susjedima. Možda smo mi imali veći broj brzih susreta od navedenog uljeza.
Na žalost nemamo podataka s Enterprisea o strukturi međuzvjezdanog gravitacijskog polja pa ne možemo izračunati kako se pojedini objekti gibaju. Možemo samo uzeti hrpetinu zvijezda iz susjedstva i reći da je prosjek gibanja oko centra galaksije takav i takav. I to je sve.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Acheron - 10.04.2015. u 12:46:25 sati
Zna netko istraživanje  koje povezuje dugoperiodične komete i moguću strukturu Oortova oblaka?
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: dag - 10.04.2015. u 13:37:46 sati
@ Arkturus

Pa naravno da se racuna neki referentni sustav. Ako vecina zvijezda cije nam je gibanje poznato, juri brzinama +-X u odnosu na centar galaksije, onda je ova koja se giba visestruko brze moguce prosla bliske susrete I kroz njih ubrzala. Sigurno ima I onih koje su iz slicnih razloga I puno sporije.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Arkturus - 10.04.2015. u 14:41:02 sati
O joj koliko tu još ima nepoznanica i nedorečenosti. Nismo ni sigurni jel naša brzina kruženja oko centra galaksije 'ona prava'. Možemo reći da se naše susjedstvo giba određenom prosječnom brzinom, ali kako lete pojedine zvijezde i u kojim smjerovima to je jako upitno. Mi se možemo gibati oko centra sa 240 km/s i Alfa Kentauri isto, a da se mi gibamo i po Z+ osi, a Alfa po Z- osi i međusobne brzine mogu nam biti vrlo velike. Možda mi imamo velike brzine u odnosu na druge zvijezde, a ova zvijezda 'normalnu' brzinu u odnosu na one s kojima se sreće.
Ukratko, ovo je još terra incognita.
Logično je to što pretpostavljaš da će manja zvijezda biti ubrzana gravitacijskim praćkama, ali ostaje otvorena i druga opcija da smo mi ubrzani. Uostalom nigdje nema grafa kako se to patuljče giba u odnosu na druge zvijezde (ili je meni nešto promaklo).
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Acheron - 10.04.2015. u 14:43:19 sati
Sve je relativno, pa i referentne točke :zubo:

GAIA bi trebala dati naznake odgovora na naše pitanje gdje se nalazimo i kuda idemo.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 10.04.2015. u 15:03:57 sati
Brzina rotacije zvezda oko galaktičkog jezgra je praktično ista bez obzira na udaljenost od centra.
Na prvi pogled nelogično(ako se pravi paralela sa solarnim sistemom) ali empirijski rezultati upravo tako govore...

(http://www.photontide.org/wp-content/uploads/2013/10/3.jpg)
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Acheron - 10.04.2015. u 15:09:15 sati
Možda je ona u globalu ista za većinu zvijezda, ali vjerujem da Arktura zanima kolika je lokalna komponentna tog gibanja?
Zvijezde se oko središta kreću po ne baš idealnim putanjama.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: davor - 10.04.2015. u 17:35:28 sati
Brzina rotacije zvezda oko galaktičkog jezgra je praktično ista bez obzira na udaljenost od centra.
.....

Neobično, galaksija se ponaša slično krutom disku.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Arkturus - 10.04.2015. u 17:51:20 sati
Od tuda je i potekla ideja o tamnoj materiji.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 10.04.2015. u 19:26:33 sati
Upravo tako, Vera Rubin je pionir tih istraživanja još sada već davnih 70-ih godina.

http://www.amnh.org/education/resources/rfl/web/essaybooks/cosmic/p_rubin.html (http://www.amnh.org/education/resources/rfl/web/essaybooks/cosmic/p_rubin.html)
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Krun0 - 10.04.2015. u 23:02:54 sati
Neobično, galaksija se ponaša slično krutom disku.
u principu nije... radi o linearnoj brzini, koja je vise manje priblizno ista,
   a ne kutna brzina (kao kod krutog diska).
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Krun0 - 10.04.2015. u 23:23:45 sati

Svi ga crtaju okruglim, ali nema razloga da on bude takav

ako se nalazi na rubnom podrucju sistema , u principu ima razlog...galakticki plimni uticaj i
gravitacijske perturbacije zvijezda u prolazu uzrokuju rasipanje materijala iz eklipticke zone
u sfernu raspodjelu......
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 10.04.2015. u 23:31:46 sati
u principu nije... radi o linearnoj brzini, koja je vise manje priblizno ista,
   a ne kutna brzina (kao kod krutog diska).

Reč je o clv(constant linear velocity) a ne cav(constant angular velocity), dobra analogija za vizualizaciju je rotiranje lp gramofonske ploče(cav) vs cd(clv).
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Krun0 - 10.04.2015. u 23:40:50 sati
Reč je o clv(constant linear velocity) a ne cav(constant angular velocity), dobra analogija za vizualizaciju je rotiranje lp gramofonske ploče(cav) vs cd(clv).
Radi se o diferencijalnoj rotaciji.
ne vidim nikakve analogije sa plocama ni CD-ima, osim ako mislis na nesto specificno.....
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Krun0 - 11.04.2015. u 01:23:11 sati
Ipak, sve u svemu sklon sam pretpostaviti da ono što kruži na tako velikoj daljini od zvijezde nije nešto što bi trebalo nazvati oblakom. Mislim da je materijal do današnjeg doba postao prerijedak i da ovakvi bliski susreti više ne uzrokuju veće poremećaje. To je jedva gravitacijom vezano za Sunce. IMHO
radi se o pojasu od 40AU do preko 100000AU, materijal je rijedak , ali sto znaci prerijedak ? (ima procjena od nekoliko do nekoliko desetaka masa Zemlje - trilijun tijela).
Sto znaci vece poremecaje ? ....gravitacijske perturbacije uzrokuju poremecaje putanja i objekti
budu skrenuti ili van ili prema Suncu.Isto tako Sunce moze pokupiti objekte iz necijeg drugog oblaka.
Neka vrsta oblaka tijela postoji - kako bi ti to zvao ?
S druge strane ulazak prasine u unutarnji dio suncevog sustava je otezan zbog djelovanja suncevog vjetra
i magnetskog polja.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Arkturus - 11.04.2015. u 09:43:43 sati
...radi se o pojasu od 40AU do preko 100000AU, materijal je rijedak , ali sto znaci prerijedak ? (ima procjena od nekoliko do nekoliko desetaka masa Zemlje - trilijun tijela)....
...Neka vrsta oblaka tijela postoji - kako bi ti to zvao ?...
Naglasak je na procjena. Ustvari pričamo bez podloge. Bez ijednog primjera.
Po mom mišljenju gravitacijski bi ti objekti bili toliko slabo vezani da bi ih i mali poremećaj mogao izbaciti u međuzvjezdani prostor (ili u planetarni prostor). Nakon 4,5 milijardi godina jeli oblak još postoji?
U svakom slučaju ako je ostalo 500 komada smeća na 1 s.g. udaljenosti onda to nije ni izmaglica, a kamoli oblak. Ako ih je ostalo trilijun veličine 1 km onda bi ih možda mogli nazvati Orrowom izmaglicom. Poanta je da ne znamo ništa o tom smeću. I broj i masa su isključivo teoretske procjene.
S druge strane ulazak prasine u unutarnji dio suncevog sustava je otezan zbog djelovanja suncevog vjetra
i magnetskog polja.
Jap, to je dobar argument. Previdio sam ga.
Reč je o clv(constant linear velocity) a ne cav(constant angular velocity), dobra analogija za vizualizaciju je rotiranje lp gramofonske ploče(cav) vs cd(clv).
Kakva je razlika između okretanja gramofonske ploče i okretanja cd-a?
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Krun0 - 11.04.2015. u 12:53:50 sati
Kakva je razlika između okretanja gramofonske ploče i okretanja cd-a?

postoji razlika u gustoci zapisa....te se ploca vrti konstantnom brzinom, a cd ubrzava kako se cita
prema centru. takva analogija meni bas ne lezi IMHO

Naglasak je na procjena.

nije bas sve cista procjena....temeljeno je na promatranjima objekata koji imaju putanje koje
se protezu kroz to podrucje i kombinirano sa planetarnim modelom....

npr.

http://adsabs.harvard.edu/abs/1983A%26A...118...90W
http://www.boulder.swri.edu/~hal/talks/oort/CIW/oort000.html
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 11.04.2015. u 13:06:27 sati
Gramofonske ploče rotiraju sa 33 1/3 obr/min one velike(lp) one male sa 45 obr/min, dok cd-ovi rotiraju stalnom linernom brzinom ali se broj obrtaja menja od 500 na početku do 200 na kraju.
Zanemarimo to što se ove prve reprodukuju od oboda ka sredini a digitalija obrnuto...

 :sesir:
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Arkturus - 11.04.2015. u 14:41:43 sati
...nije bas sve cista procjena....temeljeno je na promatranjima objekata koji imaju putanje koje
se protezu kroz to podrucje i kombinirano sa planetarnim modelom....

Kako možeš znati da je dugoperiodični komet došao iz Ortovoggg oblaka, a nije možda uhvaćen? To što on ima putanju koja ga vodi 1 s.g. od Sunca, to ništa ne govori o porijeklu. Vjerujem da su te pretpostavke o oblaku najkvalitetnije do kojih smo mogli doći, ali pitanje je jesu li dovoljne.

Gramofonske ploče rotiraju sa 33 1/3 obr/min one velike(lp) one male sa 45 obr/min, dok cd-ovi rotiraju stalnom linernom brzinom ali se broj obrtaja menja od 500 na početku do 200 na kraju.

Aha. Ne radi se o CD-u nego o 'podacima' koji rotiraju različitim kutnim brzinama. Ni meni baš nije sjela analogija, al mislim da kužim što hoćeš reći.
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 11.04.2015. u 15:25:40 sati
Vratimo se crvenim patuljcima inače dominantnoj zvezdanoj populaciji u galaksiji, naš najbliži sused(4,24 sv. god. daleko) je upravo tog tipa, znamenita Proxima Centauri, član trojnog sistema.
Međutim njegova orbita oko dvaju glavnih zvezda(Alpha i Beta)  obzirom na izrazito veliki ekscentritet te vrlo dug period revolucije, ukazuje da nije tu "oduvek" odnosno da je reč o gravitacionom zahvatu od strane masivnijeg centralnog para, takođe u jednom periodu definitivno prolazi kroz tamošnji oortov oblak narušavajući  "red & mir" uz posledičnu kišu dugoperiodičnih kometa...
E sad, ako je to tako a po svoj prilici jeste, uzimajući u obzir supremaciju u broju crvenih patuljaka, takvi zahvati sa trajnim posledicama su ne tako retki, moguće je i da je naše sunce imalo ili će u daljoj budućnosti imati takvog saputnika.

Direktna posledica je trajno i učestalo ugrožavanje stabilnih uslova za razvoj života u sistemima koji su inače sami po sebi pogodni, zato i smatram da je otkrivanje, mapiranje i proračun putanja takvih "zvezdanih lutalica" makar u bližem okruženju od primarnog značaja za egzobilogiju.
Drugim rečima, što bi štovani član @Arkturus mudro rekao, biće da je sve ovo što o tome znamo(dosad nabrojano) tek vrh ledenog brega...
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 11.04.2015. u 15:29:07 sati
"Trojni Sistem Nade" from Galaksija No. 235(12-1991)...

(http://pc.sux.org/SK/GAL/1991/12/GAL_91_12_055.jpg)
(http://pc.sux.org/SK/GAL/1991/12/GAL_91_12_056.jpg)
(http://pc.sux.org/SK/GAL/1991/12/GAL_91_12_057.jpg)
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Šegi - 13.04.2015. u 21:33:00 sati
Zna netko istraživanje  koje povezuje dugoperiodične komete i moguću strukturu Oortova oblaka?

Premalo ima uzoraka - periodičnih kometa sa koliko-toliko pouzdanim orbitama ionako ima malo, nisam siguran koliko je postotak dugoperiodičnih... a za zmodelirat strukturu, mislim da to nećemo doživit (barem ja ne).
Naslov: Odg: Sopstvene brzine kretanja zvezda u odnosu na Sunce
Autor: Accuphase - 22.04.2015. u 12:00:53 sati
Prema proračunima kometama iz oortovog oblaka treba nekih 2.000.000 godina da stignu do centralnog dela solarnog sistema, dakle merenjem porasta učestanosti dugoperiodičnih postoji mogućnost da se stekne uvid u neki od davnjašnjih bliskih zvezdanih susreta, čiji se efekti tek sada registruju.