AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => ZNANSTVENE TEORIJSKE RASPRAVE => Autor teme: galileo - 25.11.2015. u 09:07:25 sati

Naslov: Prva najava supernove ikad
Autor: galileo - 25.11.2015. u 09:07:25 sati
Snimka jednog dalekog jata galaksija, načinjena Svemirskim teleskopom Hubble (HST) u studenomu 2014., pokazala je od ranije poznat fenomen gravitacijeske leće s četiri odvojene snimke (tzv. "Einsteinov križ") sjajnog objekta - supernove, jer je sjaj opadao prema poznatom obrascu.

Prema prvoj prognozi ove vrste Hubble bi trebao supernovu nazvanu Refsdal snimiti u 1/3 iduće 2016. godine, pa će ponovno "baciti pogled" u taj udaljeni dio svemira.

http://spacetelescope.org/announcements/ann1526/
http://www.spacetelescope.org/news/heic1505/
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Arkturus - 25.11.2015. u 09:24:23 sati
Jako zgodno. Zapravo promatramo isti objekt istodobno u različitim vremenima. :286:
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: mrworf - 25.11.2015. u 16:15:46 sati
Jako zgodno. Zapravo promatramo isti objekt istodobno u različitim vremenima. :286:

Hehehe, baš to :D
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: galileo - 26.11.2015. u 19:19:33 sati
Jako zgodno. Zapravo promatramo isti objekt istodobno u različitim vremenima. :286:
Ima tajna veza u nazivu jednog od tri poznata filma koje smo gledali u mladosti 60-tih, 70-tih:
a) Ćelavi se vuku za kosu,
b) Samoubojstvo iz zasjede,
c) Suha krpa na dnu mora...   :zubo:
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Vestigia - 26.11.2015. u 19:58:25 sati
iz 2010.
d) serijski bombaš samoubojica
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Vragoder - 29.11.2015. u 06:31:57 sati
http://www.spacetelescope.org/videos/heic1505a/ (http://www.spacetelescope.org/videos/heic1505a/)

Zanimljivo mi je kako do nas (do Hubble-a :76:) najprije dolazi ona svjetlost, koja na prvi pogled ide najdužim putem, iliti "okolo" gravitacijeske leće (1995.g.), a posljednja stiže svjetlost koja na prvi pogled ide najkraćim putem, iliti "kroz" gravitacijsku leću (2016.g.). Zanimljivo mi je jer, taj efekt djeluje kontra-intuitivno! :mrgreen:

Svjetlost koja je došla do nas posljednja, samo prividno putuje najkraćim putem! Ona zapravo prolazi kroz najgušće savinuti prostor, dakle i kroz najduži put, pa joj treba najviše vremena. :286:

Nadalje, laički razmišljam... pošto je od 1995. do 2016., razlika od 21-ne godine, oko toga klastera galaksija zamišljam gravitacijsku leću debelu 21 svjetlosnu godinu :mrgreen: ,a ta veličina mi baš i ne izgleda ekstremno u omjeru sa veličinom klastera, koji je reda veličine stotina milijuna svjetlosnih godina! Sasvim majušno zakrivljenje prostor-vremena, ali opet vidljivo i bitno! :286:

 :sesir:
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Arkturus - 29.11.2015. u 11:22:53 sati
...a posljednja stiže svjetlost koja na prvi pogled ide najkraćim putem, iliti "kroz" gravitacijsku leću (2016.g.). ...
Ne znam na koju su osnovu izračunali da se treba dogoditi supernova. Ona prva zraka (barem u animaciji) ima manji put od druge i prije je stigla. OK. Ova treća ima još manji put, a kažu da će tek stići. Nije mi jasno kako su odredili koja slika galaksije odgovara kojem vremenu.
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Vragoder - 29.11.2015. u 12:06:08 sati
Malo laički razmišljam, ne zamjerite! [36* :sesir:

Ne znam na koju su osnovu izračunali da se treba dogoditi supernova.
Da li prema tome što se unutar ove fotografije, vidi i "projekcija slike" galaksije "od prije" eksplozije supernove? Dakle, sada treba promatrati upravo tu projekciju slike galaksije, (u kojoj još uvijek [naizgled] nema eksplozije supernove) i samo čekati da supernova bljesne?

Nije mi jasno kako su odredili koja slika galaksije odgovara kojem vremenu.
Da li prema slabljenju sjaja supernove?
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Arkturus - 29.11.2015. u 18:04:59 sati
Mislim da ne možeš odrediti jel supernova već puknula ili nije. Otkud znaju da u trećoj slici nije pukla pred 200 godina? Možda se varam, ali mislim da na osnovu nečeg drugog određuju koliko je koja slika stara.
Osim toga prikaz je dvodimenzionalan pa zbog perspektive gledanja moguće da samo izgleda da je ova zadnja zraka imala najkraći put. A možda je bilo i "više lomova"?

Malo laički razmišljam, ne zamjerite! [36* :sesir:
Poanta je u razmišljam.  [71* Tog općenito fali.


A ima tu još puno za razmisliti. I ovo s četiri supernove mi nije baš jasno. Zašto u slici iz 1994. nema četiri supernove? Zašto bi vidjeli jednu supernovu na četiri različita mjesta u galaksiji? Zašto bi zraka od supernove bila iskrivljena pa dobivamo četiri supernove, a od matične galaksije ne?

Ovo što smo dobili je puko konstatiranje stvari i štrebersko računanje kad će što. Nitko ne nudi dobra objašnjenja i ne razmišlja.
Tak da to što "malo laički razmišljaš" :sesir:
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Vragoder - 02.12.2015. u 16:24:49 sati
Sinoć u emisiji Andromeda (http://radio.hrt.hr/aod/andromeda/138417/), raspravljalo se o ovoj pojavi. Kroz izlaganje g.Ante sam dobio svojevrsnu potvrdu svoje pretpostavke
Svjetlost koja je došla do nas posljednja, samo prividno putuje najkraćim putem! Ona zapravo prolazi kroz najgušće savinuti prostor, dakle i kroz najduži put, pa joj treba najviše vremena. :286:
što mi je dalo ohrabrenje da koliko-toliko ispravno razmišljam i pretpostavljam. :204:

Zaključak je da se, pretpostavku o ponovnom viđenju bljeska supernove, izvuklo iz modela, baziranog na procjeni rasporeda tamne tvari u-i-oko dotičnog klastera galaksija, odnosno iskrivljenja prostor-vremena prouzrokovanog tom silnom količinom tamne tvari (i nešto obične tvari narafno :mrgreen:). Svjetlost je tako pratila oblik prostor-vremena po više "putova", koji imaju različite dužine. Opširnije na linku za emisiju (http://radio.hrt.hr/aod/andromeda/138417/)!


G. Ante je prokomentirao i tzv. Einsteinov križ, pojavu o kojoj je govorio Arkturus
Zašto bi vidjeli jednu supernovu na četiri različita mjesta u galaksiji? Zašto bi zraka od supernove bila iskrivljena pa dobivamo četiri supernove, a od matične galaksije ne?
Ta pojava mi nije sjela, niti nakon odslušane emisije, niti nakon čitanja o njoj, i pošto ne razumijem kako i zašto se događa, ostavljam ju da mi se "pajca" u mislima, dok o njoj komentiraju veći znanci! :286:

LP

 :sesir:
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Vragoder - 13.12.2015. u 04:48:55 sati
Došlo je do novog razvoja u ovoj priči.

Detection of a SN near the center of the galaxy cluster field MACS1149 consistent with predictions of a new image of Supernova Refsdal (http://www.astronomerstelegram.org/?read=8402)

Citat:
...The new SN position is both approximately spatially and temporally coincident with predictions for the location and timing of the delayed image of SN Refsdal. Moreover, the brightness differences are also approximately consistent with relative magnification predictions.

We conclude that this new SN is likely the re-appearance of SN Refsdal...

(http://w.astro.berkeley.edu/~pkelly/refsdal_redux.png)
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Vragoder - 16.12.2015. u 23:40:33 sati
Napokon objavljeno:

http://www.spacetelescope.org/news/heic1525/

http://phys.org/news/2015-12-hubble-captures-first-ever-star.html
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Arkturus - 17.12.2015. u 09:44:35 sati
Ništ nisam skužio. :111:
Ono gdje su zaokružene 4 SN je jedna od slika galaksije u kojoj je SN? Ako gravitacijska leća lomi sliku supernove, onda bi trebala upravo jednako lomiti sliku i galaksije u kojoj je SN. I ne bi trebala SN biti na različitim mjestima u toj galaksiji. Ne može se dobiti Einsteinov križ samo za SN, a ne i za galaksiju.

Što sam krivo shvatio? :109:
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Vragoder - 17.12.2015. u 10:07:48 sati
Ono gdje su zaokružene 4 SN je jedna od slika galaksije u kojoj je SN? Ako gravitacijska leća lomi sliku supernove, onda bi trebala upravo jednako lomiti sliku i galaksije u kojoj je SN. I ne bi trebala SN biti na različitim mjestima u toj galaksiji. Ne može se dobiti Einsteinov križ samo za SN, a ne i za galaksiju.
Mučen sam istim problemom, molim te podijeli rješenje ako dođeš do njega.
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Arkturus - 17.12.2015. u 14:43:43 sati
Rado. Za sad mi jedino pada na pamet Q.
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Acheron - 17.12.2015. u 18:49:05 sati
Oko čega vas dvojica lomite vijuge?
Ne lovim vas?

Zašto bi se trebala vidjeti galaksija? Možda je galaksija znatno tamnija na od same supernove pa se ne vidi ili jedva vidi. Nije valjda da se lovite na animaciju koja je napravljena za obične laike. Usput, galaksija nije točkasti objekt, pitanje je kako je njenu sliku gravitacijska leća raspršila.
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Vragoder - 17.12.2015. u 19:32:52 sati
Zašto bi se trebala vidjeti galaksija? Možda je galaksija znatno tamnija na od same supernove pa se ne vidi ili jedva vidi... ...Usput, galaksija nije točkasti objekt, pitanje je kako je njenu sliku gravitacijska leća raspršila.
Dakle, preko "križa" je do nas došla slika supernove, ali ne i slika galaksije u kojoj je nastala SN?? To bi puno objasnilo, hvala ti!

LOL, a ja nisam vidio šumu od stabala! [08* :mrgreen:

Nije valjda da se lovite na animaciju koja je napravljena za obične laike.
"lovim(o)" se za ovu sliku: http://cdn.spacetelescope.org/archives/images/screen/heic1505a.jpg (http://cdn.spacetelescope.org/archives/images/screen/heic1505a.jpg)
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Arkturus - 17.12.2015. u 19:43:02 sati
Pogle one slike na linku koji je gallileo stavio na početku.
Ako dobro tumačim tu je jedna te ista galaksija na nekoliko mjesta. Dakle lomom preko gravitacijske leće vidimo galaksiju još puno dalju i u njoj SN.
Imaš li kakvo drugo tumačenje?
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Acheron - 17.12.2015. u 20:03:09 sati
Ako misliš na ovu sliku
http://spacetelescope.org/images/ann1526a/
This image shows the appearances of the Refsdal supernova. The uppermost circle shows the position of the supernova as it could have been seen in 1998. The lowermost circle shows the galaxy which lensed the supernova four time — a discovery made in late 2014. The middle circle shows the latest position of the reappearing supernova in 2015.

Nigdje ne spominju da je to ista galaksija, već samo različita mjesta na kojima se pojavila ili se mogla pojaviti SN (svjetla fleka).

Gravitacijska leća ne može dati jasnu sliku, već samo lukove/mrlje svjetla. Vjerojatno je sjaj SN zamaskirao sjaj galaksije i sve što vidimo je SN kako se iznova pojavljuje.
Naslov: Prva najava supernove ikad
Autor: Miro1 - 17.12.2015. u 21:52:51 sati
Oko čega vas dvojica lomite vijuge?
Ne lovim vas?

Zašto bi se trebala vidjeti galaksija? Možda je galaksija znatno tamnija na od same supernove pa se ne vidi ili jedva vidi. Nije valjda da se lovite na animaciju koja je napravljena za obične laike. Usput, galaksija nije točkasti objekt, pitanje je kako je njenu sliku gravitacijska leća raspršila.

Galaksija je sigurno tamnija. SN kada grune je sjajnija od cijele galaksije. Čini mi se da su rekli da je galaksija u kojoj je SN udaljena milijarde svjetlosnih godina ( čini mi se da se pričalo oko 10) od ove koja služi kao leća. Mislim da je to predaliko da mi se moglo jako pojačati, a i pitanje kako je svjetlost raspršena. Uglavnom slažem se s tobom.
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Vragoder - 17.12.2015. u 22:08:55 sati
Gravitacijska leća ne može dati jasnu sliku, već samo lukove/mrlje svjetla. Vjerojatno je sjaj SN zamaskirao sjaj galaksije i sve što vidimo je SN kako se iznova pojavljuje.
:115: :cslj:
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Arkturus - 17.12.2015. u 23:33:39 sati
Istina da ne spominju da je to ista galaksija, ali zašto su onda zaokružili galaksije? Uostalom, valjda su pripisali nekoj galaktici SN.
Znam da nešto udaljeno 10 mird godina ne bi trebali vidjeti drugačije nego kao mrlju. No i gravitacijska leća valjda može biti leća=povećalo. Smisao je isti.

Što se sjaja SN tiče, on je obično nešto manji od sjaja galaksije, ali je koncentriraniji. Međutim nisu to velike razlike.
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: dag - 18.12.2015. u 00:43:50 sati
Gravitacijska leća nema nikako pravilan oblik pa prema tome i slika koju stvara ne liči na originalni objekt. Zamislite kakvu bi sliku davala staklena leća koju bismo oblikovali golim rukama.
Ono što me malo zbunjuje je kako to da je oblik galaksije iskrivljen, raspršen, a slika zvijezde nije.
Ili možda i jest, no vidljiv nam je samo dio koji je slučajno fokusiran u približno istu točku? U tom svjetlu, je li moguće da difuzni dio uopće nije galaksija nego ista ta zvijezda samo nefokusirana? A promjene se vide zbog relativnih brzina zvijezde i gravitacijske leće, odnosno moguće promjena unutar leće. Zvuči mi to malo vjerojatno zbog ogromnih udaljenosti i veličina tih objekata, no s druge strane i male promjene u leći nose možda velike promjene u putu fotona.

A što ako to i nije zvijezda nego samo udaljena galaksija čija je slika nekad više a nekad manje fokusirana, a ponekad možda i skroz "krivo" fokusirana? Jel to moguće?
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Acheron - 18.12.2015. u 06:32:17 sati
Istina da ne spominju da je to ista galaksija, ali zašto su onda zaokružili galaksije? Uostalom, valjda su pripisali nekoj galaktici SN.

Pa gdje će nastati gravitacijska leća nego kraj koncentracije mase, tj galaksije :zubo:
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Acheron - 18.12.2015. u 06:53:34 sati
Ono što me malo zbunjuje je kako to da je oblik galaksije iskrivljen, raspršen, a slika zvijezde nije.
Ili možda i jest, no vidljiv nam je samo dio koji je slučajno fokusiran u približno istu točku?

Možda, čisto nagađam, slika SN pri prolasku kroz gravitacijsku leću ostane netaknuta jer "zrake" svjetla dolaze iz točkastog objekta. Zato sve te zrake možda prolaze kroz isto mjesto u gravitacijskoj leći i distorzija koja se događa je minimalna. Matična galaksija iz koje je potekla SN ipak neku površinu i dimenzije i kod nje nije to slučaj pa se svjetlo rasprši.

Ako moja naklapanja nisu točna onda se slažem sa svim ostalim pitanjima koje si postavio. I mene bi to interesiralo :mrgreen:
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Arkturus - 18.12.2015. u 09:34:25 sati
Možda, čisto nagađam, slika SN pri prolasku kroz gravitacijsku leću ostane netaknuta jer "zrake" svjetla dolaze iz točkastog objekta. Zato sve te zrake možda prolaze kroz isto mjesto u gravitacijskoj leći i distorzija koja se događa je minimalna. Matična galaksija iz koje je potekla SN ipak neku površinu i dimenzije i kod nje nije to slučaj pa se svjetlo rasprši.

Hm, jel baš bitna razlika u površini izvora kad je galaksija udaljena 5 milijardi godina od gravitacijske leće? Pada mi na pamet usporedba s npr. Betelgezom koji je nama isto točkasti izvor, i tako ga tretiramo, premda za jake instrumente nije točkasti izvor.

Pa gdje će nastati gravitacijska leća nego kraj koncentracije mase, tj galaksije :zubo:
Misliš da svaka zaokružena galaksija tvori posebnu gravitacijsku leću? Da to nisu slike galaksije u kojoj je SN? :111:
(Da ne bude zabune: da, svaka galaksija je grav leća, ali unutar skupa galaksija svaka bi bila 'podleća' i ne bi bila tako moćna. Bojim se dalje komplicirati....  :286:  )


A što ako to i nije zvijezda nego samo udaljena galaksija čija je slika nekad više a nekad manje fokusirana, a ponekad možda i skroz "krivo" fokusirana? Jel to moguće?
Misliš da zabljesne galaksija pa je nestane? :D
Ako su definirali nešto kao SN koja pripada galaksiji udaljenoj 10 mird godina, onda su valjda uočili i SN i galaksiju.
Premda, ljudska glupost nema granica, pa neznam treba li svakoj objavi vjerovat. :D
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Acheron - 18.12.2015. u 09:42:02 sati
Misliš da svaka zaokružena galaksija tvori posebnu gravitacijsku leću? Da to nisu slike galaksije u kojoj je SN? :111:
(Da ne bude zabune: da, svaka galaksija je grav leća, ali unutar skupa galaksija svaka bi bila 'podleća' i ne bi bila tako moćna. Bojim se dalje komplicirati....  :286:  )

Svaka zaokružena galaksija tvori gravitacijsku leću. Da je dovoljno moćna vidjeli bi lukove svjetla koji prestavljaju galaksiju, ovako samo vidimo supernovu.
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Arkturus - 18.12.2015. u 11:07:14 sati
Ja sam to bio shvatio kao da su zaokružene slike galaksije u kojoj je SN. Ak su to galaksije koje tvore posebne leće onda bi to bilo to.

No opet mi ne štima to s matičnom galaksijom od SN. Ak je galaksija-leća dovoljno moćna da fokusira SN onda je i dovoljno moćna da vidimo i galaksiju iz koje je SN. Ne možda dobro, ali dovoljno da se vidi. Neka od ostalih galaksija-leća bi svakako morala pokazati. Ili, možda je SN iz neke neznatne galaksije od desetak milijuna zvijezda. U tom slučaju bi sve štimalo.

Mislim ipak da u cijeloj priči ima nedovoljno podataka. Samo su nam dali procjenu udaljenosti, činjenicu da se radi o SN i da je to slika kroz grav leću.
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Acheron - 18.12.2015. u 11:28:24 sati
Pa možda je sjaj galaksije razbijen gravitacijskom lećom i utopljen u spiralu galaksije koja radi gravitacijsku leću.

Ti baš tjeraš mak na konac :zubo:
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Arkturus - 18.12.2015. u 12:28:47 sati
Ti baš tjeraš mak na konac :zubo:

Pokušavam ispitati svaku mogućnost.
(I uživam u tom :D )
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Vragoder - 18.12.2015. u 12:29:10 sati
Mislim ipak da u cijeloj priči ima nedovoljno podataka. Samo su nam dali procjenu udaljenosti, činjenicu da se radi o SN i da je to slika kroz grav leću.
Brijem da ni oni nemaju puno više podataka. :286:

Pokušavam ispitati svaku mogućnost.
(I uživam u tom :D )
Kako kaže Feynman: poput sexa, i fizika ima nekih praktičnih primjena, ali one nisu razlog zašto ju prakticiramo! :mrgreen:
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Mali princ - 18.12.2015. u 12:50:30 sati
Tamo gdje su na onoj slici tri crvena kruga, samo u donjem krugu je bitan efekt gravitacijske leće same galaksije. To je ona galaksija gdje se vidi Einsteinov križ. Kod druga dva kruga bitno je samo mjesto predviđene pojave SN a slučajno je u krugu i galaksija. Hoću reći, galaksije u gornja dva crvena kruga možda za ovaj slučaj nemaju značajan efekt gravitacijske leće jer je to polje označeno kao rezultat djelovanja gravitacijske leće cjelokupne mase galaktičkog jata. Kod Einsteinovog križa dogodilo se da je SN bila upravo iza one galaksije koja je napravila Einsteinov križ. Dakle, na potezu su dvije gravitacijske leće, ona od galaskije u donjem krugu i velika gravitacijska leća cjelokupnog galaktičkog jata.
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Arkturus - 19.12.2015. u 09:42:36 sati
Nisam baš siguran da gornje galaksije nemaju bitan utjecaj. Pojava SN nije u području bez galaksija.

Gravitacijska leća nema nikako pravilan oblik pa prema tome i slika koju stvara ne liči na originalni objekt. Zamislite kakvu bi sliku davala staklena leća koju bismo oblikovali golim rukama.
Nekakvu.
Naslov: Odg: Prva najava supernove ikad
Autor: Krun0 - 27.07.2016. u 22:19:20 sati
i onda kako je to zavrsilo ?
Naslov: Prva najava supernove ikad
Autor: Miro1 - 28.07.2016. u 18:49:09 sati
Pojavila se kako su predvidjeli.

http://news.berkeley.edu/2015/12/18/cosmic-deju-vu-supernova-reappears-exactly-as-predicted/