AstroForum

[- PLAVI PLANET -] => PRAPOVIJESNI ŽIVOT ZEMLJE => Autor teme: Frank - 11.12.2007. u 20:46:37 sati

Naslov: Ubrzanje evolucije
Autor: Frank - 11.12.2007. u 20:46:37 sati
Već sam negdje iznio tezu da se evolucija živih bića na Zemlji ubrzava (ne mogu naći sada pošto nije zasebna tema nego u sklopu neke pa bih cijenio pomoć...Citirao sa i članak o ubrzanju evolucije bliže ekvatoru....).

Izgleda da bi moja teza mogla dobiti i stručnu potvrdu. Danas BBC donosi ozbiljniji članak na tu temu. Točnije riječ je o ubrzanju evolucije čovjeka. Više o tome:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7132794.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7132794.stm)
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Krun0 - 11.12.2007. u 23:06:08 sati
Ne ubrzava evolucija ,nego povecanog zbog broja jedinki ,ubrzava se
   formulacija genetickih promjena,no nedostatak
  kljucnih uvjeta koji bi selektirali dobru/losu mutiranu osobinu
   preko broja potomaka nedostaju...
..pa ne mozemo govoriti o ubrzanju evolucije...

U principu, selekcija je temeljena na nekim nebitnim,kozmetickim i
   umjetno definiranim uvjetima ,te kao takva moze biti vise
   kontraproduktivna nego - evolutivna - u takvom smislu....
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Acheron - 11.12.2007. u 23:17:41 sati
veoma mudar odgovor!
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Todor - 12.12.2007. u 08:26:24 sati
Evolucija se ubrzava zato što mnogi nose mobitele u džepu. Blizu khm nekih dijelova khm tijela khm koji su khmkhm ključni za khm kako bih se izrazio khm brzinu evolucije.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Krun0 - 12.12.2007. u 09:24:10 sati
Brzinu pojave mutacija - ne evolucije
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Frank - 13.12.2007. u 13:21:01 sati
Mutacije su nosioci evolucije!

Širina populacije omogućava da se navedene mutacije ispolje i pokažu kao poželjne/nepoželjne u puno kraćem roku nego što je bilo potrebno kada je populacija ograničena na mali broj jedinki pa se sve promijene ne mogu ispoljiti...

Smetnja u tome je medicina (tj. opstaju i promjene koje nisu poželjne)...

Više napišem kada ođem doma...Sad sam na faksu....
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: deamon - 13.12.2007. u 14:33:52 sati
Mutacije su nosioci evolucije!
Smetnja u tome je medicina (tj. opstaju i promjene koje nisu poželjne)...

Slažem se da je evolucija kod čovjeka jednostavno stala, ili čak ide unazad budući da svi preživljavaju.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: yoda - 13.12.2007. u 16:52:44 sati
Njemački znanstvenici su do tih spoznaja došli prije WW2.
Dolaskom nacista na vlast počeli su te teorije provoditi u djelo. Naime oni su u početku vršili sterilizaciju ljudi sa teškim nasljednim bolestima (u okviru teorije o "čistoj rasi") , međutim naknadno se to proširilo i na Židove i na ine druge rase. :( Istina je da se ljudska etika sukobljava tijeku evolucije.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: dag - 13.12.2007. u 17:21:26 sati
Kod razgovora o evoluciji cesto se spominje cisto fizicki aspekt. Kod covjeka medicina je to promijenila, ali imamo i novi moment. Svijest, inteligencija (razne vrste inteligencije) i sve ostale karakteristike koje idu u paketu, a koje kod zivotinja nisu toliko izrazene, mislim da su novi parametri koji odredjuju covjeka buducnosti. Selekcija je vec pocela.
Sto mislite kakva je osoba (ne mislim fizicki) bolje prilagodjena prezivljavanju i koje bi to bile karakterne crte ili karakteristike osobnosti, koje ce buducnost potencirati, a koje ce izblijediti?
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: davor - 13.12.2007. u 21:26:47 sati
Sto mislite kakva je osoba (ne mislim fizicki) bolje prilagodjena prezivljavanju i koje bi to bile karakterne crte ili karakteristike osobnosti, koje ce buducnost potencirati, a koje ce izblijediti?

 Obzirom na planetarnu prenapučenost  šanse za preživljavanje imaju štakorlike karakterne osobine.  Homo astronomicus sigurno neće preživjeti.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Drazen - 13.12.2007. u 21:47:40 sati
Selekcija je već počela - preživjeti će oni koji steknu rezistenciju na gledanje meksičkih sapunica , "Big brothera" i inih umotvorina stvorenih za poštakorivanje homo sapiensa.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Krun0 - 14.12.2007. u 06:38:05 sati
Mutacije su nosioci evolucije!
Pokrecu je DA,ali one same nisu evolucija  :!:
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Todor - 14.12.2007. u 08:10:52 sati
Sto mislite kakva je osoba (ne mislim fizicki) bolje prilagodjena prezivljavanju i koje bi to bile karakterne crte ili karakteristike osobnosti, koje ce buducnost potencirati, a koje ce izblijediti?

Pohlepa, bezobzirnost. Zgrtanje svega bez skrupula. Želja za vlašću i kontrolom.
Na žalost, takvi će prevladati i potisnuti sve ostale. To vidimo već danas.
Nama ostalima ostaje da slijedimo velikog Gandhija:
"Budi sam promjenom, koju si želiš za ovaj svijet."
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Frank - 14.12.2007. u 23:03:26 sati
Nisu mutacije evolucija, ali su bitan dio...

Pa ima raznih teorija o tome što će s čovjekom biti. Predviđa se uglavnom podjela na dvije podvrste...
No to je samo teorija...

Glede osobina i karaktra preživljavaju/će preživljavati "najsposobniji" a to nažalost uključuje negativne osobine...
Izraelski znanstvenici su dokazali da je za altruizam odgovoran specifičan gen. Ako recimo teoretski takvi ljudi izumru, ostat će sebični u većini....

No na takvu selekciju možemo utjecati promjenom društva (ili mislite da je pokvarenost "upisana" dublje u čovjeka?)

Može li genetska manipulacija izmjeniti i psihu da postanemo sposobni kreirati bolje društvo ("ugasiti" gene za pohlepu itd, a naglasiti za altruizam....)? Bi li to uistini bilo više produktivno ili kontraproduktivno?
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: dag - 14.12.2007. u 23:50:01 sati
Izraelski znanstvenici su dokazali da je za altruizam odgovoran specifičan gen.
Altruizam se moze naslijediti? To znaci da ako nemas taj gen, altruizam ne mozes nauciti?

Ako recimo teoretski takvi ljudi izumru, ostat će sebični u većini....
Mislim da smo svi vise ili manje sebicni. To je u onom starom paketu o prezivljavanju. Zanimljivo da kad jedna zivotinja uzme hranu drugoj, to ne vidimo kao sebicnost, no u osnovi je ista stvar. Ipak je cudno zasto su se takve osobine poput altruizma, empatije, pozrtvovnosti i ljubavi, pojavile s svijescu.

No na takvu selekciju možemo utjecati promjenom društva (ili mislite da je pokvarenost "upisana" dublje u čovjeka?)
Cini mi se da je pokvarenost kada covjek primjeni sirove, elementarne instinkte u danasnjem, organiziranom drustvu. Moze izgledati na prvi pogled da bi u sumi takvi ljudi bili sposobniji za prezivljavanje jer bi od ovih drugih "dobrih" i "naivnih" oteli sve sto im teba ... mozda, ali samo kratkorocno.
Prvi su ljudi vjerojatno i bili tu negdje, ali prezivjele su i prosperirale grupe koje su se udruzile i u kojima su si individue pomagale. Sigurno je uvijek bilo "zlih" ali ocito je da je evolucija ipak favorizirala one druge jer i dalje postoje i sire svoj utjecaj.

Može li genetska manipulacija izmjeniti i psihu da postanemo sposobni kreirati bolje društvo ("ugasiti" gene za pohlepu itd, a naglasiti za altruizam....)? Bi li to uistini bilo više produktivno ili kontraproduktivno?
Ja bih to ipak prepustio prirodi, ona to radi bolje, smislenije.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Frank - 15.12.2007. u 14:19:30 sati
Ono što je člana rekao je da su radili istraživanje i da su ljudi koji su pokazivali više altruizma imali specifičan gen...
No unatoć tome vjeruje mda se može i naučiti biti takav, no "težina" učenja i držanje do ideje bi moglo ovisiti o tom genu...

Nažalost poremetili smo previše prirodne tokove da pustimo da oni sami rješavaju stvar... Prirodi trebaju tisuće i milijuni godina, a mi ovim tempom imamo možda još koje stoljeće. Zato je potrebno da nas tehnologija i znanost koji su nas uvalili u ovo iz toga i izvade. Naravno na što prihvatljiviji mogući način za čovjeka i okoliš.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: dag - 15.12.2007. u 14:26:15 sati
Zato je potrebno da nas tehnologija i znanost koji su nas uvalili u ovo iz toga i izvade. Naravno na što prihvatljiviji mogući način za čovjeka i okoliš.
Ne cini ti se da su nam znanost i tehnologija jos u povojima i cim se radi o nesto kompleksnijim problemima (mislim da genski inzenjering tu spada), ima vise gresaka no uspjeha. Mislim reci da su posljedice naseg uplitanja u pitanje gena jos nesagledive. Jos je rano ...
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Frank - 15.12.2007. u 16:51:56 sati
Od otkrića sastavnih djelova atoma i razumjevanja istog prošlo je 50ak godina do nuklearne bombe....

Možda, uz dovoljno rada, ljudi i sredstva možemo u nekom razumnom roku barem započeti popravak štete koju smo napravili. Neće biti lagano niti jeftino, ali se mora.

Ako evolucija uistinu ubrzava kako se sugerira, onda posao postaje još teži (pogotovo na razini mikroorganizama koje još uvijek nismo ukrotili i stvaraju grde probleme....).
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: dag - 15.12.2007. u 17:37:06 sati
Mislim da evolucija sa fizickog skrece na neki drugi kolosjek. Sto mislite da li je moguce da se pojavljuje kolektivna svijest, odnosno da ju evolucija favorizira? To bi bio i nacin da zemlja spasi samu sebe ... Do sada nije bila ni moguca pojava kolektivne svijesti zbog nemogucnosti brzog protoka informacija. Sada nas barem malo vise ujedinjuje i spoznaja o malom plavom planetu, njegovoj ugrozenosti, potrebi da se djeluje sinkronizirano, pa mozda evolucija svojim mehanizmima na neki nacin selektira individue s osjecajem za kolektivno/globalno. Buduci da tu nisu potrebne postepene fizicke promjene, vjerojatno nisu potrebni svi oni milijuni godina, promjene se dogadjaju kroz generaciju-dvije.
Nekako mislim da je covjecanstvo osudjeno da ide naprijed i da ce mu to biti i omoguceno. Problem je kako smanjiti vrludanja i digresije i usmjeriti energije u pravom smjeru. Cim to uspijemo, napredak ce biti strelovit i zapanjujuci.
Sad ce me Kruno ... :257:
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Frank - 16.12.2007. u 13:39:45 sati
Baš zadnjih mjesec dana čitam puno radova n temu vida kolektivne svijesti - od malih životinja do ljudi. Kako se mijenja ponašanje u učinkovitost u grupi tenačin razmišljanja koji individulamo ne postoji. U jednu ruku grupa se počinje kao pojedinac ponašati. A i dokazana je sklonost grupiranju...

Moguće je da evolucija ide u korak kolektivne svijesti kao obrazca ponašanja koji donosi napredak. Upravo se takva svijest i traži oduvijek u poslovanju, lovu, ratu, svemu - da se grupa kao pojedinac ponaša. Tako da ima mogućnosti veze evolucije i kolektivne svijesti.

Štoviše Issac Asimov u svojim romanima o "Geji" i vidi čovječanstvo povezano kolektivnosm svijesti...

Citat:
Nekako mislim da je covjecanstvo osudjeno da ide naprijed i da ce mu to biti i omoguceno. Problem je kako smanjiti vrludanja i digresije i usmjeriti energije u pravom smjeru. Cim to uspijemo, napredak ce biti strelovit i zapanjujuci.
Ova je malo teško prihvatiti jer zvuči kao predodređenje. A to bi značilo da nema odabira već zacrtani put. Ali da bi napredak bio zapanjujuć i brz kada bi se napravila poveznica svijesti i znanja kako spada vjerujem. Glede znanja smo, po mom mišljenju, na početku eksponencijalne krivulje i trebalo bi i očekivati strelovit rast znanja i spoznaja.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: dag - 16.12.2007. u 15:25:42 sati
... Ova je malo teško prihvatiti jer zvuči kao predodređenje. A to bi značilo da nema odabira već zacrtani put.
Mislio sam na razvoj i evoluciju, na tendenciju da se ipak ide naprijed.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Krun0 - 16.12.2007. u 20:42:05 sati
Nekako mislim da je covjecanstvo osudjeno da ide naprijed i da ce mu to biti i omoguceno.
Sad ce me Kruno ... :257:

Ma necu...ovo je tako pretjerano krivo da ni ne zavredjuje komentar nego samo

 :lol:
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Frank - 17.12.2007. u 20:09:01 sati
Pa težnja evolucije je filtracija pozitivnih mutacija (iako je 98% negativnih)... Tako da sva bića nepreduju, uključujući čovjeka....
No mi smo poremetili prirodni tok evolucije pa ne možemo govoriti o tome...

Pitanje je je li današnje stanje bolesti i deformacija uzrokovano samo onečišćenjem genetskog bazena ili prisutnošču tolikog broja ksenobiotika u našoj okolini. Posljedice mnogih očitavaju se na genima i trebaju generacije da se ispolje... Izgleda da plaćamo ceh tehnologiji i razvoju, a to nije pozitivno.

Zato i kežm da treba uprijeti znanost da nas izvuče jer je priroda "prespora" tj. poremetili smo je. Naš opstanak sada, smatram, ovisi najviše o nama samima, a manje o prirodi (isključivši neke globalne katastrofe zemaljskog ili svemirskog porijekla)....

Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Krun0 - 17.12.2007. u 21:10:11 sati
Pa težnja evolucije je filtracija pozitivnih mutacija (iako je 98% negativnih)...

Negativnih je 99.99.......99 %

I na tom podrucju smo vec izgubili bitku,dok nase mutacije nisu ciljano
  selektirane...upravo uzrocnicima bolesti mi dajemo nezamislivo ostre
    granice za prezivljavanje,s druge strane promjene njihovih generacija su
  nezamislivo brze od nasih + nasim nemarom imamo bazene sa zaristima
   uzrocnika....tako da svaka generacija uzrocnika koji krenu u pohod na nas
    evoluira sa 100 puta jacim i otpornijim superuzrocnikom. Dok
    nasa evolucija tapka u mraku,uzrocnicima smo upravo mi ubrzali evoluciju
    u pozitivnom smjeru i to stostruko..
.samo je pitanje vremena kad ce se pojaviti neka nova superebola.....

Jedin izlaz nam je u genetici....u na celu ni ja nisam za experimentiranja
   s ljudskom genetikom - no u smjeru kojim se krecemo to je jedino logicno rjesenje..

Danas se neke od problema koji su presudni za opstanak
  cijele civilizacije ne uzima ozbiljno i gura ih na marginu stvarajuci mjesto za
   "gospodarski napredak" koji je u stvari cisto ozakonjeno kapitalisticko porobljavanje....
Pitanje je kako ce se covjekova genetika othrvati tom problemu u buducnosti,
   posto se na njoj uopce ozbiljno ne radi - a sve se bojim kad ce se jednom i poceti
   bit ce to po profitnim nacelima i prekasno ...... :( 


 
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Frank - 17.12.2007. u 21:23:55 sati
Citat:
Jedin izlaz nam je u genetici....u na celu ni ja nisam za experimentiranja
   s ljudskom genetikom - no u smjeru kojim se krecemo to je jedino logicno rjesenje..
Tu se slažemo.... Skroz...

No u prvom si dijelu pričao o mikroorganizmima. Istina je da stvaramo nove i otpornije supersojeve te se samo čeka neka smrtonosna bolest....
Uprvo brzina njihovog razmnožavanja i kratki životni vijek daje mikroorganizmima savršenu mogućnost razvoja otpornosti na lijekove...

No ja sam glede mutacija pričao o čovjeku i njegovim osobinama.

Misliš li da se karakter može graditi na genima ili čisto naučeno? Gledao sam neke dokumentarce o ljudima, okorjelim kriminalcima kod kojih je u porodici nađen specifičan gen... Pa izraelsko otkriće "gena altruizma".... Može li genetika postati novi pokretač rasnih sukoba (iznenađujuća je količina članaka na tu temu koje sam čitao zadnjih par mjeseci)....?
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Todor - 18.12.2007. u 07:46:30 sati
Misliš li da se karakter može graditi na genima ili čisto naučeno? Gledao sam neke dokumentarce o ljudima, okorjelim kriminalcima kod kojih je u porodici nađen specifičan gen... Pa izraelsko otkriće "gena altruizma"....

Rekao bih da kao i uvijek situacija nije crno-bijela. Recimo individua koja ima genetski uvjetovane izljeve snažnih emocija može ih u određenoj okolini naučiti kontrolirati dok u drugoj okolini može postati masovni ubojica.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: deamon - 18.12.2007. u 12:11:49 sati
Misliš li da se karakter može graditi na genima ili čisto naučeno? Gledao sam neke dokumentarce o ljudima, okorjelim kriminalcima kod kojih je u porodici nađen specifičan gen... Pa izraelsko otkriće "gena altruizma".... Može li genetika postati novi pokretač rasnih sukoba (iznenađujuća je količina članaka na tu temu koje sam čitao zadnjih par mjeseci)....?

Ovo je potencijalno jako upitno i opasno, pogotovo kada Veliki američki znanstvenici i židovi rade znanstvena istraživanja.Kao prvo samim time je istraživanje upitno...kao drugo nije moralno ni etično.
Svaki čovjek je ubojica u duši, svi smo mi ubojice...ubiješ jelena da doneseš doma hranu, ubiješ drugog čovjeka kojeg uhvatiš u krevetu sa tvojom ženom, ubiješ u samoobrani, kada se nađeš na bojnom polju isto ubijaš ili ubiju tebe.....
Mislim da ima isto dosta primjera šta se tiče ubijanja kada neki povučeni miran čovjek nakon 50g takvog života pukne i ubije nekog, ili samog sebe...ili netko mlađi?Kako bi se kod njega to moglo pretpostavit????
Ovi pametni znanstvenici, pogotovo u americi koji su najpametniji  :hopla: mogli bi težit tome, kao što to već ta država i čini, kao što bi mogle i druge, da usavrše eru nesnošljivosti te eliminacije ljudi koji nisu još ni počinili zločin, ali opet naći će se među "normalnim ljudima" netko tko će napraviti suprotno, i zato takve pretpostavke i radnje jesu besmislene.
Ovi svi znanstvenici mogu tvrdit svašta, ali bogme u ljudsku dušu proniknut neće ama baš nikad pa ni onda.
Teška će nam biti budućnost ako ljudska vrsta počne na ovaj način kontrolirati sebe.

A šta se tiče toga kada sam rekao da je evolucija ljudi stala ili ide unatrag.Meni više ne trebaju snažne noge kad imam bicikl ili auto, ne treba mi mozak kad imam komp i kalkulator, ne trebaju mi otporne oči kad imam sunčane naočale, bogme mi ne treba ni deblja koža ni krzno kad imam dobru jaknu, bogme ni ravna stopala nisu prepreka kad ima i za to lijeka, ne trebam zdravo srce kad ga mogu zamijeniti novim....

Citat: Todor
Rekao bih da kao i uvijek situacija nije crno-bijela. Recimo individua koja ima genetski uvjetovane izljeve snažnih emocija može ih u određenoj okolini naučiti kontrolirati dok u drugoj okolini može postati masovni ubojica.

U krajnjoj potpunosti se slažem s ovim.

obrisano(OBRISAO ADMINISTRATOR)
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Todor - 18.12.2007. u 12:41:01 sati
A što se tiče Židova i altruizma (OBRISAO ADMINISTRATOR)

Ovo nije potrebno na ovom mjestu. Molio bih deamona101 ili moderatore da interveniraju.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: dag - 18.12.2007. u 14:36:34 sati
Ovo nije potrebno na ovom mjestu. Molio bih deamona101 ili moderatore da interveniraju.
Slazem se s Todorom! Adminnnnnn!!!
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Frank - 18.12.2007. u 18:44:30 sati
Citat:
A što se tiče Židova i altruizma (OBRISAO ADMINISTRATOR)

 :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :(

I ja se slažem da ovome nije mjesto ovdje i o takvim i sličnim temema ili argumentima neću niti raspravljati! Admin? Moderator? Deamon 101? Neka netko to makne, nije niti znanstveno niti na bilo koji drugi način opravdano!!!

Naveo sam to kao primjer... Radi se o bazama skolnosti bolesti, načinima i metodama preživljavanja u okolišu u kojem su određena društva nastajala i razvijala se, a ne o tome tko je kakav prema predrasudama... Watson je i ispričao se i odstupio sa svog mjesta kao posramljen i ocrnjena znanstvenik na kraju svoje karijere unatoć svemu što je napravio baš zbog izjava tipa ove gore!!! Nemojmo tako misliti, a ako to ne možemo, barem govoriti, pogotovo na ovakvim mjestima!!!

Ako ćemo znanstveno i utemeljeno, nastavljam temu.... Inače nama smisla.... :(
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Aleksandar - 18.12.2007. u 23:17:39 sati


A što se tiče Židova i altruizma... (OBRISAO ADMINISTRATOR)

jel moze da neko zna sta je to bilo strasno toliko ovde-posto nisam video?
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Danijel - 18.12.2007. u 23:25:06 sati
I bolje da nisi, zato je i obrisano :evil:
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Aleksandar - 18.12.2007. u 23:30:23 sati
sta bi mozda bilo toliko strasno...ovo sam prvi put video da se neko pobunio i da je obrisano odmah..ali tako i treba :)
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Krun0 - 18.12.2007. u 23:38:10 sati
dakle kao sto je todor rekao geneticki je mozda stvorena
  predispozicija za osnovni profil karaktera i to vecinom biokemijski,
  no kakav ce on u stvari biti ovisi o uticaju okoline -
    posebno u prvih nekoliko godina......sto ce formirati
  i kanalizirati podsvjest..
Nadalje ucenje moze formirati formalni karakter,tj
   kako cemo se predstaviti svijetu i vise ce ili manje
  kontrolirati podsvjesne ili cak one dublje genetsko - biokemijske porive....
Sam pad vise kontrole pokazuje sve vise bit karaktera..tj sve smo vise
  pijani ili drogirani,sve vise pokazujemo pravu cud.....tj moguce je
  odrediti koja je rayina uzrok doticne osobine karaktera....itd...

Dakle genetska je samo predispozicija a sam karakter se stvara ucenjem....
    ucenje ako je ispravno i provedeno na vrijeme u razvoju jedinke moze
  potpuno suspendirati genetske predispozicije karaktera ....
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: deamon - 19.12.2007. u 00:14:47 sati
Ispričavam se iskreno svima koje sam uvrijedio te svima kojima je ono bilo gnusno, i meni je sada.Kriv sam.
Malo ću više pripazit šta pišem.Hvala.

Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Todor - 19.12.2007. u 08:09:10 sati
Primijetio sam da se u zadnje vrijeme genetika pojavila kao trend. Uzmemo 500 ljudi, gledamo što su radili i što su postali i onda prema genotipu kažemo ovo je gen za to i to. Kladim se da tako možemo izdvojiti i gene za gledanje Zvjezdanih staza, recimo. Ma svakakvih mogućnosti tu ima. A sve potiče iz nepoznavanja funkcije svakog gena i nedovoljne istraženosti socijalizacije ljudi. Možda bi tu trebalo poraditi.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: dag - 19.12.2007. u 09:29:45 sati
Dakle genetska je samo predispozicija a sam karakter se stvara ucenjem....
    ucenje ako je ispravno i provedeno na vrijeme u razvoju jedinke moze
  potpuno suspendirati genetske predispozicije karaktera ....

Da li to isto vrijedi samo dok se nasa individua ne nacuga ili mislis na trajnu promjenu osobnosti?
Da li mislite da je odrasloj, formiranoj osobi moguce da stvarno promijeni neke svoje karakterne osobine kao sto su npr povrsnost, ljubomora, agresivnost, ambicioznost, itd.?
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Todor - 19.12.2007. u 10:09:13 sati
Da li to isto vrijedi samo dok se nasa individua ne nacuga ili mislis na trajnu promjenu osobnosti?
Da li mislite da je odrasloj, formiranoj osobi moguce da stvarno promijeni neke svoje karakterne osobine kao sto su npr povrsnost, ljubomora, agresivnost, ambicioznost, itd.?

Upravo alkohol i halucinogene droge pružaju dokaz o kompleksnoj vezi između biokemijskih procesa, utjecaja okoline i čovjekove osobnosti.
Stoga bih rekao da može, nakon neke dobi u životu (recimo 15 godina) je moguće (ali samo djelomično) promijeniti karakter. Lijekovi mogu promijeniti biokemijske procese (to se koristi u psihijatriji), promjena okoline također može uvjetovati neke aspekte osobnosti.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Krun0 - 19.12.2007. u 10:11:18 sati
Da li mislite da je odrasloj, formiranoj osobi moguce da stvarno promijeni neke svoje karakterne osobine kao sto su npr povrsnost, ljubomora, agresivnost, ambicioznost, itd.?

Zavisi...imas ucenje u pocetku zivota jedinke,kad uci iz svojih osjetila,
  tad se formira podsvjest.....daljnje ucenje formira svijest koja
   moze suspendirati podsvjesne nagone - zavisno o njezinoj jacini...
No ako je sama podsvjest formirana ispravno onda ni pijanstvo
   ne mjenja karakter....

odrasla formirana osoba moze promjeniti karakter samo svjesnim
   suspendiranjem podsvjesnih nagona,ako ta crta obrane pukne imamo
   " masovnog ubojicu iz skola u USA "  karikirano receno...

Genetska predispozicija tu ima samo biokemijski uticaj na podsvjest..

Sve je pitanje balansa...
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Frank - 20.12.2007. u 23:25:17 sati
Kemijske tvari (lijekovi, droge, alkohol...) mogu znatno utjecati na karektaer i osobu ukoliko je riječ o kroničnoj izloženosti. Puno iz za posljedicu ima direktni fizički utjecaj na mozak, a oštećeni centri rade svašta (od gubitka pamćena do nesposobnosti funkcioniranja), ali i na psihičku bazu izazivanja manija, depresija, psihoza...

Tako da svijest i karakter mogu biti izmjenjeni vanjskim putom neovisno od gena ili učenja.

Napravio sam poveznicu karakter-geni na temelju velikog broja članaka koje sam o tome pročitao zadnje vrijeme... No osobno mislim da (slažem se s Krunom) geni čine predispozicije vrstama ponašanja, a učenje generira individuu. U tome veliku ulogu igra društvo.

Iznimni su slučajevi u kojima genetski poremečaj izazove lučenje pogrešnih endogenih supstanci koje drastično utjeću na ponašanje (a time i karakter i ličnost). No takvi se slučajevi mogu popraviti lijekovima i "poništiti" genetsku manu ili je svesti na minimum... No i za to se treži (u većini država) pristanak osobe na liječenje. Svojevoljni pristanak govori da još uvijek mora postojati svijes jaća od bolesti koja kaže "Potrebno mi je liječenje":..
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Krun0 - 20.12.2007. u 23:37:39 sati
Tako da svijest i karakter mogu biti izmjenjeni vanjskim putom neovisno od gena ili učenja.

Da,ali samo prividno ,a trajno tek u ekstremnim slucajevima..
     onu pocetnu arhitekturu skoro je nemoguce promjeniti,
       a sam pokusaj moze rezultirati gubitkom psihickog zdravlja....
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Frank - 20.12.2007. u 23:52:18 sati
Citat:
sam pokusaj moze rezultirati gubitkom psihickog zdravlja....

Naravno.... To je samo po sebi jasno! Svako nasilno mijenjanje rezultira šteteom... Primjer mijenjanja psihe lijekom je SLE. Starija verzija lijeka u kroničnom uzimanju izaziva teške depresije i poremećaje ličnosti... O drogama da ne govorimo...

Općenito kemijsko mijenjanje psihe ne možemo previdjeti jer neznamo konačne posljedice nakon kroničnog izlaganja u periodima desetljeća... Štoviše niti jedan lijek nije prošao takve kontrole i svi koji uzimaju teške lijekove više desetaka godina imaju određeni oblik veših ili manjih smetnji u psihi i ponašanju bilo zbog direktnog utjecaja na mozak, bilo zbog stvaranja osjećaja ovisnosti, nemoći zbog uzimanja ili fizičke posljedice uzimanja lijeka.

Droge razaraju ustrojstvo psihe u periodima mjeseci i godina, alkohol godina do desetljeća.

Možda bi jedini pravi pokušaj mijenjanja ličnosti bio na genetskoj bazi uklanjanja predispozicije (no učenje može nadoknaditi "izgubljenu" predispoziciju kao što neka kemijska tvar ili nesreća mogu nadoknadidi neku bolest koja bi bila genetski urođena (dijabetes, paraliza....)). Sada najistraživanija tehnika kontrole aktivnosti gena je "Gene knockout".
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Krun0 - 20.12.2007. u 23:59:21 sati
Ucenje funkcionira samo kod formiranja karaktera u ranoj mladosti
  ..nakon sto je osobina formirana,
   ne moze se je vise ucenjem promjeniti ,
  moze se samo rafinirati ili potisnuti i kontrolirati......
   no ona ostaje trajno potisnuta u podsvjest i u slucaju pada
     naucene volje o potiskivanju zbog narusene biokemijske ravnoteze (bolest ili droge)
    moze se ispoljiti u svojem stvarnom licu i snazi....
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Frank - 21.12.2007. u 00:09:11 sati
Uzmi promijeniti uvjetno....

Recimo netko je "prirodno" agresivan... Ako živi u društvu koje strogo kažnjava i kontrolira agresiju, kontrolirat će se kako bi mogao unutar društva funkcionirati (sada ne gledam ekstreme). Isto tako smatram da netko tko bi imao "utišanu" sklonost agresiji u genima a živi u društvu koje potiće i nagrađuje agresiju bio puno agresivnije nego u normalnom društvu. Zato kažem da se neke stvari mogu "naučiti" neovisno o genetskoj predispoziciji. To je brza prilagodba čovjeka uvjetima života i rada koja se ne očituje na genima.

Citat:
moze se samo rafinirati ili potisnuti i kontrolirati......
Traume su ovdje dobar primjer potiskivanja sjećanja... Posljedica može biti od nekih nesvjesnih radnji ispoljavanja agresije ili povlaćenja u sebe do podjele ličnosti...
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Krun0 - 21.12.2007. u 00:13:24 sati
Da ,ali ti govoris o promjenama u ponasanju,a ja o promjenama u karakteru..
   to je razlicito ......ali dobro - razumijemo se...

Karakter ce uvijek ostati isti,bez obzira sto se je ponasanje ucenjem promjenilo...
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: dag - 21.12.2007. u 00:24:49 sati
Uzmi promijeniti uvjetno....

Recimo netko je "prirodno" agresivan... Ako živi u društvu koje strogo kažnjava i kontrolira agresiju, kontrolirat će se kako bi mogao unutar društva funkcionirati (sada ne gledam ekstreme). Isto tako smatram da netko tko bi imao "utišanu" sklonost agresiji u genima a živi u društvu koje potiće i nagrađuje agresiju bio puno agresivnije nego u normalnom društvu. Zato kažem da se neke stvari mogu "naučiti" neovisno o genetskoj predispoziciji. To je brza prilagodba čovjeka uvjetima života i rada koja se ne očituje na genima.
Traume su ovdje dobar primjer potiskivanja sjećanja... Posljedica može biti od nekih nesvjesnih radnji ispoljavanja agresije ili povlaćenja u sebe do podjele ličnosti...

Mozda grijesim ali cini mi se da se tako ponasaju i zivotinjice (ne mislim na grinje, nego na malo inteligentnije covjekove prijatelje).
Nisam siguran da li sam razumio, da li mislite da se covjek, ako uvidi npr svoju sklonost kolerickim ispadima, moze sam svojom voljom i radom na sebi promijeniti? Ne mislim "potisnuti problem" i samo promijeniti ponasanje, nego ga stvarno nadici, prerasti, napraviti korak dalje u svom razvoju.
Puno ste spominjali lijekove, ok nekada su nuzni, no zanima me mogucnost "samoiscijeljenja" da tako kazem. Mislim sa svijest izmedju ostalog sluzi i tome da se "otrgnemo datosti" i razvijamo dalje. Skoro bih rekao da nam je to zadaca.

Netko je jednom pitao: mozes li navesti neko svoje djelo za koje bi mogao reci da je zbog njega vrijedilo zivjeti ovaj zivot? Ne mislite da bismo u tom smjeru trebali funkcionirati? Ne mislite li da je promjena osobnosti nabolje, vrijedna spomena u tom kontekstu?

Sorry ako je ovo o.t. ignorirajte.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Krun0 - 21.12.2007. u 00:33:29 sati
nije ot...

Mislim da nezeljenu osobinu svog karaktera jako tesko mozes promjeniti,
   no dovoljno jakom snagom volje mozes je potisnuti duboko u podsvijest te
  prestanes biti svjestan njezinog postojanja......no ta osobina postoji -
  nije izbrisana ni promjenjena i uvijek postoji potencijalna opasnost
   od njezinog ispoljavanja ako dodje do neke "havarije" u visim razinama svijesti ...

Naravno da je i kod zivotinja koje imaju odredjen nivo svijesti prisutno takvo
  nauceno potiskivanje nagona i promjena ponasanja....no kod zivotinja je
   to lako uocljivo dok covjek moze zavarati i sam sebe...
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Frank - 21.12.2007. u 21:16:59 sati
Nije li dresiranje životinja primjer promjene agresivnosti... No s opasnosti njena ispoljavanja (stradali dreseri)?

Kontrolirati sam sebe je jako teško... Jer teško kontroliraš kemiju u vlastitom mozgu, zato su lijekovi učinkovitiji (kod težih slučajeva).
Slažem se djelomično s Krunom da se temelji ne mogu promijeniti nego samo potisnuti te da uvijek postoji mogućnost očitovanja potisnutog (stresne situacije, stimulansi...).

Što bi bila jačina svijesti koja kontrolira ponašanje?
I koliko uopće nas određuje ono čega smo svijesni, a koliko podsvijest? Kažu da kada upoznamo nekog novog u sedam sekundi ostavimo dojam koji je izraziti teško promijeniti sve dok stvarno dobro ne upoznamo osobu. Svjesni smo da je to predrasuda, a opet ne možemo puno o tome... Tako vjerojatno nismo upoznali mnoge osobe jer smo imali loš dan ili nešto i u tom ograničenom vremenu steknut je pogrešan dojam....
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: dag - 21.12.2007. u 22:41:40 sati
Nije li dresiranje životinja primjer promjene agresivnosti... No s opasnosti njena ispoljavanja (stradali dreseri)?
Ponasanje zivotinja covjek je proglasio agresivnoscu. U zivotinjskom svijetu to ponasanje je normalno i nuzno. Osim toga, ne pricam ja o nasilnoj promjeni ponasanja.

Kontrolirati sam sebe je jako teško... Jer teško kontroliraš kemiju u vlastitom mozgu, zato su lijekovi učinkovitiji (kod težih slučajeva).
Tocno, tesko je, ali ne i nemoguce (sto mozda tvrdim iz ega, jer u biti zelim da je tako). Zapravo kada pocnes cini se laksim nego sto je izgledalo (opet mozda ego, jer mu pase da smo uspjesni - ja i ego).
Ego je najveca prepreka. Um je sposoban za prava cuda, ima nejerojatnu snagu i moc, ali je istovremeno i staniste ega koji se ne zeli mijenjati. Zato i je komplicirano, jer mijenjas sebe umom ciji dio tu istu promjenu ne zeli ... Kontemplacija je pocetak rjesavanja tih problema.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Frank - 21.12.2007. u 22:46:45 sati
Citat:
Ponasanje zivotinja covjek  je proglasio agresivnoscu. U zivotinjskom svijetu to ponasanje je normalno i nuzno. Osim toga, ne pricam ja o nasilnoj promjeni ponasanja.
Pa kad većinom to uzimamo za relevantno, tako sam se izrazio... Znam da je sve što vjerujemo uzeto po mjeri čovjeka, a ne nekoj općevažečoj mjeri...

Citat:
Tocno, tesko je, ali ne i nemoguce
Mene brine koliko je to stvarna promjena, a koliko "želim biti promjenjen"... Opet se svodi na stvarnost koja je takva kakva je i onoga kako mi želimo da bude... Mozak je strahovito moćan u polju "želim da bude". Stvara lažne slike, sjećanja, osjećaje....
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Krun0 - 21.12.2007. u 23:26:54 sati
Mozak je strahovito moćan u polju "želim da bude". Stvara lažne slike, sjećanja, osjećaje....

Tu ti lezi kljuc tvojih pitanja Dag...
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: dag - 21.12.2007. u 23:47:57 sati
Mene brine koliko je to stvarna promjena, a koliko "želim biti promjenjen"... Opet se svodi na stvarnost koja je takva kakva je i onoga kako mi želimo da bude... Mozak je strahovito moćan u polju "želim da bude". Stvara lažne slike, sjećanja, osjećaje....
To je igra moci izmedju ega koji ne zeli biti promijenjen (lakse nam je biti takvima kakvi jesmo), i svijesti kojoj je jasno da to kakvi smo i nije bas dobro.
Kao sto rekoh, to se pocinje rjesavati kontemplacijom problema. Koncentracijom, razmisljanjem i sagledavanjem iz raznih kuteva, otvorenim dijalogom sa samim sobom, itd. S vremenom ego posustaje, odnosno pomicu se njegove granice i imamo dublji uvid u pravo stanje stvari. Ti sitni napretci daju nam energiju za nastavak rada na sebi,  ali i ego se zesce bori za "status quo" i zato je rad na sebi tezak, sve tezi, sto su promjene kojima strijemimo dublje.
Poanta je: zelim li se mijenjati, mislim li da je to moguce i zelim li raditi na tome - mijenjat cu se. Ako ne, onda se necu mijenjati. Odgovornost za to kakvi smo je velikim dijelom ipak nasa. Ako tvrdim da to nije tako, vec da sam takav stvoren i da sam nepromjenjiv, djelomicno je odricanje odgovornosti za vlastite lose strane i otpisivanje vlastitih mogucnosti (tipa: ne moze se to, ne mogu, i sl.).

Mozak je strahovito moćan u polju "želim da bude". Stvara lažne slike, sjećanja, osjećaje....
Tocno, ali je barem jednako toliko mocan i u suprotnom polju, i u realisticnoj analizi slika, sjecanja i osjecaja. Ovisi dakle o nama samima sto ce prevagnuti, cemu cemo vjerovati.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Krun0 - 21.12.2007. u 23:56:42 sati
A ne ...ego i karakter nije isto..ego moze biti promjenjen ,karakter ne..

Pa da ovisi o nama koliko se mozemo uvjeriti cemu cemo vjerovati,
   ......ma poanta je da karakter ne mozemo promjeniti,
        nego samo ponasanje ,i to potiskivanjem,jaka svijesti moze
      tako kvalitetno to izvrsiti da smo uvjereni kako smo se
    promjenili no u stvari nismo....
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: dag - 22.12.2007. u 00:01:39 sati
Ne znam dovoljno da bih dalje argumentirao, mozda ti i imas pravo ali nadam se da nije bas sasvim tako.
Vidjet cemo, cijeli je zivot jos predamnom!
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Ubersoldat - 18.06.2009. u 00:24:01 sati
evolucija sama po sebi nemože postojati prirodnim putem jer se kosi s brdo prirodnih zakona. Najjače izraženi su oni o očuvanju energije. Priroda se i nije nešto pretjerano isprsila štedljivošću stvorivši nam mozak koji je u mogučnosti patentirati termonuklearne i antimaterijske nekontrolirane egzotermne reakcije.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: davor - 18.06.2009. u 11:51:22 sati
Priroda čovjeka je vrlo zanimljiva. Izumit će i napraviti apsolutno sve što mu omogućava sposobnog njegovog mozga, makar to bilo i potpuno na njegovu štetu.

Na primjer, koliki je apsurd izraditi napravu s kojom možeš razoriti sav život na zemlji jednim pritiskom gumba. Ipak je to napravio.
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Krun0 - 18.06.2009. u 13:18:30 sati
evolucija sama po sebi nemože postojati prirodnim putem jer se kosi s brdo prirodnih zakona. Najjače izraženi su oni o očuvanju energije. Priroda se i nije nešto pretjerano isprsila štedljivošću stvorivši nam mozak koji je u mogučnosti patentirati termonuklearne i antimaterijske nekontrolirane egzotermne reakcije.

To moze biti samo tvoje misljenje,posto se ja ne slazem s tvojim idejama i ne mislim da
   su ti argumenti valjani...prvenstveno guranje termodinamike kao argumenat protiv evolucije
     po meni uopce ne stoji....IMHO
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Ubersoldat - 18.06.2009. u 19:33:50 sati
To moze biti samo tvoje misljenje,posto se ja ne slazem s tvojim idejama i ne mislim da
   su ti argumenti valjani...prvenstveno guranje termodinamike kao argumenat protiv evolucije
     po meni uopce ne stoji....IMHO

A čuj; 100 ljudi 100 čudi, 100 žena 200 sisa  :mrgreen:
Naslov: Odg: Ubrzanje evolucije
Autor: Rajko - 18.06.2009. u 19:35:23 sati
A čuj; 100 ljudi 100 čudi, 100 žena 200 sisa  :mrgreen:
tri babe šest pet :mrgreen: