AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => SUNČEV SUSTAV => Autor teme: Suki - 17.01.2009. u 10:51:25 sati

Naslov: Mjesec u komadima
Autor: Suki - 17.01.2009. u 10:51:25 sati
Hmmm! Imam jednu ideju za temu. Što bi se dogodilo sa zemljom dugoročno i kratkoročno kad bi komet pogodio mjesec i rastavio ga na komade?  :shock: I recimo da ga je pogodio pod takvim kutem da nisu oni največi fragmenti udarili u zemlju, nego ostali u orbiti oko zemlje! Iznesite svoja mišljenja i vizije.  :109:

(http://www.techpowerup.com/img/08-08-20/1024x768_from_earth.jpg)
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Acheron - 17.01.2009. u 11:07:36 sati
meni padaju na pamet sljedeća dva slučaja:
1) kroz interakcije zbog gravitacijske sile, neki bi bili prebači u druge putanje ili izbačeni iz sustav Zemlja-Mjesec
2) s vremenom bi se spojili u novo tijelo

Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Frank - 17.01.2009. u 11:14:11 sati
Pa sad... Dobili bi planetarni prsten jer su tako vjerojatno nastali prsteni jovijanskih planeta. Izgubili bi jedno veliko svjetlo na nebu, obije vrste pomrčina. Kako i je li bi se vidio prsten, ne znam, prepuštam stručnijima od mene  :mrgreen:

Bio bi jak utjecaj na život na Zemlji. Nestalo bi plime i oseke, a mnogi organizmi su prilagođeni tome. Također mjesečni ciklusi važni su i za mnoge organizmi koji ne ovise o moru. Postoje taorije po kojima Mjesec utjeće i na klimu našeg planeta kao vrsta moderatora.

Znam da Mjesec putem plime i oseke usporava rotaciju Zemlje, ali usporava je i svojim udaljavanjem od nas (prije 410 mil godina jedna je godina imala 400 dana, a svaki je trajao 21.8 sati).

Mjesec ima utjecaj i na gibanje Zemlje, tako da bi njegov nestanak utjecao i na zemljinu precesiju (s nutacijom).
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Acheron - 17.01.2009. u 11:16:58 sati
A čini mi se da bi ovaj prsten bio gori od trenutnog periodične smetnje koju radi Mjesec (Đubre) tokom promatranja i fotkanja.
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Frank - 17.01.2009. u 11:18:30 sati
Zato kažem da ostavljam stručnjacima za promatranja  :mrgreen: :wink:

Osim spajanja ili lansiranja van sustava Mjesec/Zemlja postoji vjerojatno i mogućnost da ih Zemlja podrobi u fini prsten. No to zavisi o njihovoj veličini i kompaknosti...
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Acheron - 17.01.2009. u 11:22:55 sati
Zato kažem da ostavljam stručnjacima za promatranja  :mrgreen: :wink:

Osim spajanja ili lansiranja van sustava Mjesec/Zemlja postoji vjerojatno i mogućnost da ih Zemlja podrobi u fini prsten. No to zavisi o njihovoj veličini i kompaknosti...

Mislim da je Mjesec predaleko da ih Zemljin utjeca podrobi u kakav prsten. U najboljem slučaju bi imali asteroidni pojas koji bi se polagano mrvi i isčeznuo.
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Arkturus - 17.01.2009. u 11:25:41 sati
A što bi se dogodilo kad bi blizu Zemlje uopće došlo tijelo dovoljno masivno da razbije Mjesec?
Ne treba ga razbit, samo da malo gravitacijski utječe na Zemlju.
Ne znam zašto mi se čini, al takvi problemi su baš za Krunu. :D
Ako želiš znati što bi bilo kad bi Mjesec bio u komadima zamisli rađe da ga je neko flexericom izrezo pa sad ti komadi nesuvislo kruže po putanji oko Zemlje. Zbog nagle promjene djelovanja plimnih sila recesiju koja sad vlada zvali bismo zlatnim dobom. Život bi svakako opstao, al nemam pojma na kojoj razini bi bila civilizacija (ako uopće i danas postoji).
Dugoročno sve bi se vratilo u normalu i za koji milion godina Neil i Buzz bi napravili prve korake na ostacima Mjeseca.

Kak su svi skočili! Oću poslat poruku kad odjednom još tisuću poruka!
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Acheron - 17.01.2009. u 12:20:50 sati
Onda bi imali model s tri tijela i to veoma komplicira stvari, posebice što bi 3. tijelo bilo značajne mase.
Ako bi sustav Zemlja Mjesec zarobili takvo tijelo mislim da bi se vrlo brzo našlo izbačeno zbog orbitalnih interakcija. Zemlja i Mjesec se ponašaju gotovo kao dvojni planet i teško je tu ravnotežu narušiti. Nisam ni sam dovoljno pametan, čekam zrnce mudrosti od Krune
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 17.01.2009. u 12:27:02 sati
Kak su svi skočili! Oću poslat poruku kad odjednom još tisuću poruka!

A kaj ovo znaci   :?:


BTW..moze malo specificni problem..jer o ovom se da dosta nebulozirati u raznim pravcima
....da li se usredotocujemo na razbijen mjesec od strane treceg tijela,ili ga je arcturus
     razrezao motorkom ili je nestao   :?:

Da je razrezan,ne bi bauljao uokolo,trece tjelo koje bi imalo svojstva za razbiti
    mjesec ne bi moglo biti zarobljeno ,kod sudara bi neminovno nesto zavrsilo na zemlji...
   no ostaci u putanji bi se na kraju sakupili natrag.....jer su za prsten predaleko...
Implikacije na zivi svjet bile bi ocite .... no zavise o scenariju...

Moze konkretni problemi...


Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 17.01.2009. u 12:31:48 sati
Najgori scenario ,ako zanemarimo bombardiranje zemlje krhotinama od sudara bilo bi
   da mjesec nestane  :mrgreen: onda bi bilo i mrtvih...


čekam zrnce mudrosti od Krune

BTW kaj ste se svi mene uhvatili,sad sam dadilja,hranim djecu koja vriste i razbacuju okolu,sto
  bas nije dobro za astrofizicke koncentracije  [66*

Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Arkturus - 17.01.2009. u 12:55:37 sati
A kaj ovo znaci   :?:

Znači dok sam pisao post došlo je još 5 postova. Ne znači ništa tako komplicirano kao nestanak Mjeseca :D

kaj ste se svi mene uhvatili,sad sam dadilja,hranim djecu koja vriste i razbacuju okolu,sto
  bas nije dobro za astrofizicke koncentracije  [66*

Znaš što je Einstein napravio s djecom? Jednostavno ih je zanemarivao.
Eto ti recept! :mrgreen:
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Frank - 17.01.2009. u 13:18:50 sati
Opet vi u off....

Pa sad ja sam mislio da imamo krhotine svuda uokolo, ali ne da padnu na Zemlju. Da padnu to je to, zavisno od komada ali moglo bi se dogoditi kao i Veneri.

Ako imamo sustav tri tijela, to je potpuno nepredvidivo (Poincare) jer na kraju sve ovisi o početnim uvjetima.
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 17.01.2009. u 13:28:05 sati
Što bi se dogodilo sa zemljom dugoročno i kratkoročno kad bi komet pogodio mjesec i rastavio ga na komade? 

tesko ces naci komet koji bi razbio Mjesec na komade .
..poslje toga bilo bi vise ili manje bombardiranja Zemlje...
...vec komad veci od par km zadao bi zamjetan udarac zivotu na Zemlji....
 no udarom komada od 100-200 km zivot na zemlji bi se sveo
   na prezivljavanje .... pa sad sve zavisi o smjeru i kutu udara
   koji ce formirati velicinu ,raspored i puteve fragmenata ,odnosno da li ce i
   koliko materijala uopce ostati u putanji oko zemlje....sto ce
   ,ako prezivimo bombardiranje (to moze trajati kroz duzi vremenski
    interval u zavisnosti o rasporedu fragmenata),ili imamo srece pa ga uopce ne bude,
     onda imati sekundarne posljedice
     na zivot organizama koji direktno ili indirektno ovise o
     mjesecevom ciklusu  i na konfiguraciju zemljinog gibanja
    sto moze imati posljedica na klimu......
S vremenom ako u putanjama oko zemlje ostane dovoljno materijala moze se formirati
   novo tijelo ....
Sve ovisi o smjeru udara,jer kako postoji smjer da nista ne zavrsi na zemlji,a mjesec
   se ponovno formira uz minimalne anomalije u ciklusu i uticaj na zemlju tako postoji i smjer udara
   takav da vecina mjeseceve mase zavrsi na Zemlji.... :shock:

Opet vi u off....

Pa sad ja sam mislio da imamo krhotine svuda uokolo, ali ne da padnu na Zemlju. Da padnu to je to, zavisno od komada ali moglo bi se dogoditi kao i Veneri.

Ako imamo sustav tri tijela, to je potpuno nepredvidivo (Poincare) jer na kraju sve ovisi o početnim uvjetima.

tesko je razmisljati o takvim sterilnim scenarijima koji se mogu tesko dogoditi bez posljedica...
   tj fragmenti rasporedjeni svud oko Zemlje je svaki u svojoj stabilnoj orbiti
     ili ...to je isto kao kad zamislis da
    mjesec nestane...skoro pa jednako nemoguce...objasni onda svoj raspored fragmenata..
    kakva im je staza i kako su rasporedjeni (valjda Bozjom rukom)...da bi mogli nastaviti..

 
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 17.01.2009. u 13:30:20 sati
ali moglo bi se dogoditi kao i Veneri.

u slucaju venere ima dosta indicija da je moguca teorija "prevrtanja"
  preko interakcije sa Zemljom....(uz opce prihvacenu teoriju udara)...
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Frank - 17.01.2009. u 13:32:06 sati
Ne... Mislio sam da padne dovoljno veliki komad na Zemlju da ju pretali, ne da Mjesec jednostavno nestane...

Sve ovisi o jako puno faktora. Komadi će naći svoje stabilno mjesto ili van sustava, ili na Zemlji ili negdje oko Zemlje. A kakav bi im bio raspored nemoguće je reći bez početnih uvjeta.

Ja sam zamišljao bi li mogao udariti komad dovoljnovelik da nas pretali kao što je Venera pretaljena.
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 17.01.2009. u 13:54:58 sati
Postoji teorija o pretaljivanju Venere koja ne ukljucuje udar...
   i jako je dobro definirane....tako da je sljedeca misija ne Veneru
   jako bitna za planetologiju....

Naravno da bi mogao "pretaliti" Zemlju (Zemljinu koru)...
...trebas asteroid malo veci od 3000 km (ima li takvih  :mrgreen:)
   pod 90 deg oko 70km/s ...
 No problem s Mjesecom bi bila brzina udara,jel bi bila veca od 12km/s
    to je vise fuzija nego sudar  :mrgreen:.....pa zahtjeva kompleksne kalkulacije...
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Acheron - 17.01.2009. u 14:13:36 sati
A kaj da se dogodi ovakav jedan nevjerojatan slučaj?


[privitak je izbrisao admin]
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Suki - 17.01.2009. u 14:17:05 sati
Da! :? Neznam ako ste gledali film Time machine, ali u jednom trenu on otputuje u budučnost gdje se baš to dogodilo i uglavnom ogromna panika je u cijelom svjetu, iako ne objašnjavaju zbog čega! :279:

Makar razmišljajuči o tome, u znanstvenom smislu bio bi to sjajan prizor za gledat sa teleskopom, izuzevši detalj da bi najvjerojatnije par trenutaka poslje toga bio mrtav.
Iako KrunO kaže da je mjesec predaleko da bi se fragmenti rastegnuli i podrobili u prsten oko zemlje! To bi bilo ljepo za vidjet
(http://vacuumtempus.org/Planet%20Oberon/Sunrise%20Over%20Saturn%20by%20Frank%20Hettick.jpg)
(http://ircamera.as.arizona.edu/NatSci102/NatSci102/images/satcldrng.jpg)
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Acheron - 17.01.2009. u 14:19:19 sati
Preporučio bih prije masku za varanje u slučaju promatranja takvog događaja. Teleskop ima premalo vidno polje, a bljesak bi te oslijepio.
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Suki - 17.01.2009. u 14:30:18 sati
Da istina!  :? Ustvari ako imaš ''sreče'' to bi se dogodilo u noći za vrijeme punog mjeseca!






P.S. Kao da mi je netko malo promjenio post! Acheron?  :wink:
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Mladen - 17.01.2009. u 17:42:14 sati
Bez mjeseca ne bi bilo dugo zabavno na zemlji, koliko se sječam on dosta utjeće na zemljino magnetsko polje koje nas ipak štiti od kozmičkog zračenja.
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 18.01.2009. u 10:29:54 sati
A kaj da se dogodi ovakav jedan nevjerojatan slučaj?


pod tim kutem mjesec bi bio izbacen iz putanje ili dignut na visu putanju
 ...sad sve ovisi o brzini i masi projektila...pretpostavimo projektil koji je dovoljno masivan
    za devastaciju Mjeseca....
  prvi problem je sam prolazak takvog tijela blizu Zemlje....tako veliki plimni val sigurno bi pokrenuo
   niz vulkana i potresa,i to takvih kakve jos nismo vidjeli....pitanje kako bi reagirala unutarnja
 kompleksna strujanja koja odrzavaju magnetsko polje i koliko bi se promjenila diferencijalna rotacija
  Zemljine osi  - zavisi o putanji tijela....o brzini tijela ovisi da li ce se to tijelo stopiti s mjesecom
    i izbaciti ga iz putanje - u tom slucaju javit ce se oscilacije zemljine putanje i njezini elementi ce se
    promjeniti i s vremenom ustabiliti  - jos jedan uticaj na klimu....
U slucaju velike brzine mjesec i objekt ce se istopiti i raspasti u fragmente ,vecina mase ce biti izbacene iz putanje ...dio materijala izbacen prilikom sudara i izlaznog vala izgubit ce potebnu kolicinu gibanja i eventualno zavrsiti na zemlji u roku od sljedecih nekoliko stotina godina ,ili ce se rasporediti po
     nizim putanjama (tj kod takvog kuta bi bili i moguci nekakvi prsteni (ovisi da li ce sudar proizvesti
      dosta finog materijala - jer sam kut udara ima predispozicije za stvaranje materijala
       sa cijelim spektrom relativne kolicine gibanja)....materijal od povratnog vala bi mogao
     formirati  satelit s jako izduzenom putanjom,ako ne zavrsi na Zemlji.....njegova putanja
      bi sjekla eventualne "prstenove" te je upitan njihov integritet.....
   To su samo nebuloze......to su kompleksni dogadjaji i postoje velike razlike u posljedicama
    ako samo malo promjenimo pocetne uvjete ,te treba tocno zadati pocetne parametre...
     brzinu,gustocu i kompoziciju,putajnju pa cak i rotaciju tijela..
Moguce i da postoji uticaj mjeseca na odrzavanje zemljinog magnetnog polja,kako je Mladen spomenuo,
    pa bi i to bio secer na kraju... ,
    Od zemlje koja bi eventualno uz velike potrese,poplave i vulkane bila svjedokom vatrometa na nebu
     kisi meteora na pragu ledenog doba  pa do zemlje izbombardirane kilometarskim fragmentima
      i izokrenutom korom gdje je Afrika na polovima,a polovi na ekvatoru ,bez magnetskog polja
       samo je mala razlika  :mrgreen:

Ovako blizak prolaz blizu Zemlje upitan je i za integritet tijela ,
isto tako takav prolaz bez sudara imao bi velike posljedice po Mjesecevu putanju...
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Acheron - 18.01.2009. u 10:50:50 sati
Ma to je samo skica, vidiš da nisu stvari u mjerilu.
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Arkturus - 18.01.2009. u 11:10:54 sati
Promatrati to je kao da stojiš koji kilometar od H bombe kad pukne. Fascinantan prizor koji djelić sekunde.
Raspad Mjeseca je apokaliptični scenarij kako god okrenete. Na civilizaciju zaboravite! Sve što ima kralješke ima male šanse za opstanak.

Postoji teorija o pretaljivanju Venere koja ne ukljucuje udar...
   i jako je dobro definirana
Ovo ćeš mi morati pokazati jer mi treba da razmotrim jednu drugu hipotezu. Jel znaš di si pročito to o Veneri?
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 18.01.2009. u 11:59:43 sati
Promatrati to je kao da stojiš koji kilometar od H bombe kad pukne.

S tim se ne slazem..
..ima scenario u kojem bi mjesec bio devastiran a zivot na zemlji bi se kako tako odrzao..
Koji km od H bombe nemas nikakve sancse pa cak i ako si pod zemljom...

Ovo s Venerom ,moram se podsjetiti iz biljeski da ne izvalim neku nebulozu....
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Arkturus - 18.01.2009. u 13:25:43 sati
S tim se ne slazem..
..ima scenario u kojem bi mjesec bio devastiran a zivot na zemlji bi se kako tako odrzao..
Koji km od H bombe nemas nikakve sancse pa cak i ako si pod zemljom...
Ovo je bilo samo umjetnički rečeno. Napuhano. A nisam reko da bi život bio uništen.
Al moglo bi se i o tome. Npr. baš ako si pod Zemljom. Poznato je da površinska eksplozija ne iskopa preduboku rupu. Recimo da u slučaju da obična A bomba eksplodira na vrhu Keopsove piramide ova sasvim sigurno ne bi bila cijela razorena (bar ne ako ju zakopaš do vrha).
A čuda se događaju pa tako npr. Hirošimu je preživjela ženska koja je bila iza betonskog zida u zgradi, udaljena oko 200 m od epicentra (a koji je oko 500 m ispod eksplozije). To je bilo najbliže kolko sam ja čuo.
H bombe, istina, možemo pojačavati do besvjesti pa u tom pogledu si potpuno u pravu.
No draži mi je raspad Mjeseca, malo duže ću živjeti.
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 22.01.2009. u 09:52:48 sati
Ovo ćeš mi morati pokazati jer mi treba da razmotrim jednu drugu hipotezu. Jel znaš di si pročito to o Veneri?

Nisam ovo zaboravio,samo ne stignem ima veze sa korom i uvjetima u atmosferi,
    i po simulaciji sve stima....isto kako i postoji mogucnost za prevrtanje venerine osi bez udara
    .... prvom prilikom.. :wink:
  btw o cemu je tvoja hipoteza
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Arkturus - 22.01.2009. u 16:11:47 sati
  btw o cemu je tvoja hipoteza
Zemlja.
Al neću o tome na forumu dok dobro ne provjerim jesam li na pravom putu.
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 22.01.2009. u 16:33:47 sati
ajoj pa nisi na ispitu...bit je u tome da raspravljamo o hipotezama...
Dobro cujemo se kad pohvatam konce,moram pronaci gdjesam to zabiljezio...
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 22.01.2009. u 17:29:21 sati
Ovako...da ne zmisljam toplu vodu...sto se tice rotacijskih parametara Venere

http://www.imcce.fr/Equipes/ASD/preprints/prep.2002/venus1.2002.pdf

A sto se tice pretaljivanja..

""Around 700 million years ago, the entire Venusian surface appears to have melted and reformed,
which may have been a continuation of the greenhouse warming that dried out the planet.
 According to David Grinspoon(on je astrobiolog- ali opet nije kresist), once Venus lost its water,
plate tectonics would have stopped and so the planet would lost the most efficient way for it shed
its internal heat. Eventually, the heat built up under the crust until it reached melting temperatures,
 allowing heat to be more quickly radiated into space.""


I dalje je to razradjivano racunski prema poznatim podacima.... na vise mjesta..........
   prije par godina kad sam to malo podrobnije pregledavao cinila mi se logicka mogucnost i jedno i drugo,
    barem isto tako vjerojatna kao PK udar ...cak i mozda vjerojatnije...jer PK udar prije 700mil godina bi
     morao biti jako uvjetovan i precizan da bi proizveo tako savrsen rezultat ,sto se tice excentriteta i
      vektora energije itd...
      ...prije bi se radilo o kombinaciji navedenih uzroka....

pa mozemo malo prodiskutirati o ovome...
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: davor - 23.01.2009. u 11:08:51 sati
      vektora energije itd...

Energija je skalar, zar ne?  :wink:
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 23.01.2009. u 12:17:23 sati
lose izrazavanje ...no radi se o vektoru sile koju ce proizvesti ta energija....energija je skalar...no postoji i pojam energetski vektor...
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: davor - 23.01.2009. u 12:18:20 sati
...no radi se o vektoru sile koju ce proizvesti ta energija....

To stoji.
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Arkturus - 23.01.2009. u 12:48:55 sati
I dalje je to razradjivano racunski prema poznatim podacima.... na vise mjesta..........
   prije par godina kad sam to malo podrobnije pregledavao cinila mi se logicka mogucnost i jedno i drugo,
    barem isto tako vjerojatna kao PK udar ...cak i mozda vjerojatnije...jer PK udar prije 700mil godina bi
     morao biti jako uvjetovan i precizan da bi proizveo tako savrsen rezultat ,sto se tice excentriteta i
      vektora energije itd...
      ...prije bi se radilo o kombinaciji navedenih uzroka....

pa mozemo malo prodiskutirati o ovome...
Letimično sam pogledao, to znači letimično sam pogledao tekst, a formule su mi bile neprijatelj.
Čini mi se da svi razmatraju turbulencije u Venerinoj unutrašnjosti kao nešto značajno. Ja bih rekao da se značajne turbulencije unutrašnjosti mogu pripisati samo u slučaju Zemlje i to zahvaljujući Mjesečevim (i djelomično Sunčevim) plimnim silama. Ja sam pobornik teorije da je Mjesec bitan faktor koji djeluje na unutrašnjost Zemlje i na tektoniku (ali sam čuo i suprotna mišljenja). Venera nema mjesec i nije ga vjerojatno nikad ni imala pa mislim da su svi procesi, uključujući i tektoniku ploča vrlo slabi. A to bi značilo da se umanjuje vrijednost onog o čemu se priča u navedenom radu (ako sam dobro shvatio). Ne vjerujem i da bilo kakve atmosferske promjene mogu jako značajno utjecati ma kako atmosfera bila gusta, pa čak ni u teoriji ,mokrog staklenika' koja pokušava objasniti isparenje vode s Venere.
Uvijek se slažem s tezom da samo kombinacija više uzroka može nešto objasniti!
A slažem se i da se uzroci bolje mogu shvatiti dalje u prošlosti. Pogotovo ako odemo u doba stvaranja planeta. U tom slučaju bi sve navedeno možda ipak bilo moguće. Ali ne bih prihvatio da se promjena rotacije dogodila kad je planet već bio formiran. Tek možda ako je početna rotacija bila blizu nule. No to je već kao da govorimo da je rotacija na početku bila takva.
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 23.01.2009. u 17:26:11 sati
Interesantno je to da simulacija pokazuje upravo da bi nedostatak mjeseca kao svojevrsnog normalizatora
uz uticaj atmosferskog diferencijalnog gibanja  koji je kod Venere znacajan
   , tendencija rotacijske osi planeta bila da se postavi u
    vrlo slican polozaj i brzinu rotacije kao sto je to slucaj kod Venere.

Ali ne bih prihvatio da se promjena rotacije dogodila kad je planet već bio formiran.
Tek možda ako je početna rotacija bila blizu nule. No to je već kao da govorimo da je rotacija na početku bila takva.
Upravo suprotno...taj efekt je moguc samo ako je vec planet bio
   formiran i imao vrijeme rotacije slicno Zemaljskoj...
Venera ima specificnu rezonanciju sa Zemljinom orbitom,mozda slucajno,no nije za zanemariti kod raspravljanja o tome.....
A mozemo se malo pozabaviti problematikom udara ,pa da vidimo
    da i tamo ima problema koji nisuz bezazleni....
Ne govorim ja da se je gore navedeni scenario dogodio ,
  vec je prezentirano niz cinjenica i hipoteza koje imaju logickih
   temelja istovrijednih kao i teorija udara...mozemo uci u detalje pa
   ce biti razumljivije...

Venera nema mjesec i nije ga vjerojatno nikad ni imala pa mislim da su svi procesi, uključujući i tektoniku ploča vrlo slabi. A to bi značilo da se umanjuje vrijednost onog o čemu se priča u navedenom radu (ako sam dobro shvatio). Ne vjerujem i da bilo kakve atmosferske promjene mogu jako značajno utjecati ma kako atmosfera bila gusta, pa čak ni u teoriji ,mokrog staklenika' koja pokušava objasniti isparenje vode s Venere.

ne radi se o tipu tektonike kakvu uzrokuje mjesec ,radi se o uticaju koji nastaje zbog diferencijalnog gibanja
     izmedju kore i tekuce jezgre......a atmosferski uticaj atmosfere tipa Venerine kroz dugo vremensko
   razdoblje nije zanemarivo nego odgovara navedenom racunu.......
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Arkturus - 25.01.2009. u 10:00:03 sati
Venera ima specificnu rezonanciju sa Zemljinom orbitom,mozda slucajno,no nije za zanemariti kod raspravljanja o tome.....
Rekao bi da svakako nije slučajno. Ovaj ili onaj tip neke sinkronizacije uvijek postoji, kao neko dovođenje u najpribližniji neutralni položaj.
Ne govorim ja da se je gore navedeni scenario dogodio ,
  vec je prezentirano niz cinjenica i hipoteza koje imaju logickih
   temelja istovrijednih kao i teorija udara
Slažem se da se nikakav udar nije morao dogoditi i da se male izmjene u rotaciji mogu na drugi način dogoditi ali...
ne radi se o tipu tektonike kakvu uzrokuje mjesec ,radi se o uticaju koji nastaje zbog diferencijalnog gibanja
     izmedju kore i tekuce jezgre......a atmosferski uticaj atmosfere tipa Venerine kroz dugo vremensko
   razdoblje nije zanemarivo nego odgovara navedenom racunu.......
nije mi jasno zašto bi uopće dolazilo do značajnijeg diferencijalnog gibanja između kore, plašta i jezgre, ako nema mjeseca.
A ako dolazi do jačeg gibanja to bi automatski značilo i solidan vulkanizam. Mislim da su to primarne stvari koje bi trebalo tražiti kod Venere.
U tom slučaju ova hipoteza bi mogla postati dobra teorija. (Dok nešto nije dokazano to je hipoteza iako svi mi govorimo o teorijama)
Naravno da atmosferski utjecaj ima ulogu u dugom vremenu, ali ne tako da bi mogao drastično promijeniti rotaciju, to znači za nekoliko dana.
Uh... sve je to povezano s unutrašnjim stanjem planeta... mučo komplicirano.
Da možemo organizirat ekspediciju na Ištar zemlju i zapiknuti seizmometar bilo bi jasnije.
Možda da namaknemo sredstva od hrvatske astronomije i da odemo na tjedan dana na Veneru :mrgreen: (Što pričam, na Veneru bi rado i duže :mrgreen: i rado bi zapiko seizmometar)
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 26.01.2009. u 23:58:17 sati
zbog kombinacije inklinacije osi rotacije (pocetne) i uticaja Sunca..
    .koje je jace nego na Zemlji..... +
   uticaj atmosfere koja je isto tako zamjetno masivnija.....sve je opisano...
Srednje vrijeme modela je oko milijardu godina i sa ovim uzetim cinjenicama
   racuni stimaju (ne radi se o nikakvim brzim kataklizmickim procesima)
   ...naravno to je hipoteza i pitanje da li su svi kljucni uticaju
   uzeti u obzir...no taj model da se primjeniti na bilo koji planet s masivnom
   atmosferom u gravitacionom polju koje moze postici zadane plimne sile...

Mozda cemo u skoroj buducnosti moci odredjivati rotaciju kod EXSolar planeta,
    pa ce se i vrijednost ove hipoteze iskazati...

Meni se cini da je dovoljno vrijedna uzeti je u obzir...
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Arkturus - 27.01.2009. u 10:07:06 sati
Da, treba je uzeti u obzir, ali treba uzeti u obzir i da još puno toga nije poznato.
Npr. kako se mijenjao ekscentricitet Venerine staze u prošlosti!? Ako je bio kao sada onda zbog spore rotacije Venere Sunce nije bitno utjecalo na sve ostale procese, a ako je ekscentricitet bio velik onda je mogao biti znatan utjecaj Sunca na sva zbivanja upravo zbog njegove blizine. I kad se uzme u obzir zagrijavanje atmosfere koje je upravo zbog moguće promjene ekscentriciteta moglo varirati onda ovi 'složeni' proračuni postaju zapravo samo osnova za razumijevanje.
A ako uzmemo u obzir i da je Zemljina atmosfera + oceani nešto što je masivnije od Venerine atmosfere i dodamo Mjesec onda bi na Zemlji trebale biti veće promjene. A Zemlja i Mars pokazuju da sve što je 'iznad' litosfere (hidrosfera, atmosfera, mjesec) ne bi trebalo u duljim vremenskim razmacima značajno poremetiti rotacijsku os. Kod Merkura je isto stvar dosta čista, veliki ekscentricitet i blizina Sunca vrlo brzo dovode Merkur u sinkronizaciju. No Venera je zagonetka. Tapkamo u mraku najsjajnije zvijezde!
I dalje vjerujem da osnova svega leži na početku, prilikom nastanka, a da sve ostale promjene nisu jače poremetile Venerinu os i rotaciju.

Ovakvi parcijalni računi su korisni, ali moj je stav: samo ako je logika zdrava onda račun može biti ispravan!
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: davor - 27.01.2009. u 11:09:32 sati
U ovakvim složenim situacijama matematika puno ne pomaže. Tu ama baš ništa ne možete matematički egzaktno dokazati. Možete se igrati na računalu i modelirati neku hipotezu koristeći brdo varijabli, to je jako lijepo i dobivate zanimljive rezultate,  ali generalno možete to okačiti mačku o rep. U konkretnom slučaju suviše je puno toga  i proizvoljno su definirani parametri.

Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 27.01.2009. u 12:43:36 sati
Da, treba je uzeti u obzir, ali treba uzeti u obzir i da još puno toga nije poznato.
Npr. kako se mijenjao ekscentricitet Venerine staze u prošlosti!? Ako je bio kao sada onda zbog spore rotacije Venere Sunce nije bitno utjecalo na sve ostale procese, a ako je ekscentricitet bio velik onda je mogao biti znatan utjecaj Sunca na sva zbivanja upravo zbog njegove blizine. I kad se uzme u obzir zagrijavanje atmosfere koje je upravo zbog moguće promjene ekscentriciteta moglo varirati onda ovi 'složeni' proračuni postaju zapravo samo osnova za razumijevanje.
A ako uzmemo u obzir i da je Zemljina atmosfera + oceani nešto što je masivnije od Venerine atmosfere i dodamo Mjesec onda bi na Zemlji trebale biti veće promjene. A Zemlja i Mars pokazuju da sve što je 'iznad' litosfere (hidrosfera, atmosfera, mjesec) ne bi trebalo u duljim vremenskim razmacima značajno poremetiti rotacijsku os. Kod Merkura je isto stvar dosta čista, veliki ekscentricitet i blizina Sunca vrlo brzo dovode Merkur u sinkronizaciju. No Venera je zagonetka. Tapkamo u mraku najsjajnije zvijezde!
I dalje vjerujem da osnova svega leži na početku, prilikom nastanka, a da sve ostale promjene nisu jače poremetile Venerinu os i rotaciju.

Ovakvi parcijalni računi su korisni, ali moj je stav: samo ako je logika zdrava onda račun može biti ispravan!



U ovakvim složenim situacijama matematika puno ne pomaže. Tu ama baš ništa ne možete matematički egzaktno dokazati. Možete se igrati na računalu i modelirati neku hipotezu koristeći brdo varijabli, to je jako lijepo i dobivate zanimljive rezultate,  ali generalno možete to okačiti mačku o rep. U konkretnom slučaju suviše je puno toga  i proizvoljno su definirani parametri.

A kaj ste se vi dva urotili....pa govorimo isti zakljucak  :!:...to je jedan obicni sterilni model,
   koji uzevsi u obzir poznate cinjenice ,daje odredjene prepoznatljive rezultate...
Nije bitan excentritet,ne radi se o tektonskim poremecajima ....nije isto oceanska i
   atmosferska masa,zemlja uopce nije u slicnom polozaju ,a Mjesec ima upravo
    uticaj koji gazi navedenu.....ja bi samo htio da malo bolje pogledate model,
     kao i dosadasnju planetologiju Venere  u ako mislite  kritizirati,
    a ne da navodite takve stvari...NPR. na Merkur se uopce ovaj model ne da primjeniti..

Odgovor uopce i dapace nije na pocetku (ne vidim model po kojem bi se
    u SS mogao formirati protoplanet sa orbitalno/rotacijskim karakteristikama
    Venere) ....... ... model veli da tijelo
   s normalnom rotacijom,malim excentritetom,masivnom atmosferom i nekom
      inklinacijom koje je u uticaju odredjenog gravitacijskog polja ,koje radi
       potrebne plimne sile  ,dakle sterilna slika, .....buduci polozaj osi i brzine rotacije,
    kao i vrijeme revolucije tezi ka odredjenim rjesenjima - i nadalje je pokazano da
    jedno od tih rjesenja ako se uzmu poznati parametri Venere...dakle priblizni,a ne proizvoljni..
      rjesenje modela je vrlo slicno trenutnom stanju...te nadalje slijedi hipoteza da bi to
     mogao biti jedan od mogucih scenarija.....model je matematicki cisto korektan....
      no naravno da nista ne dokazuje...no korektno obradjuje navedene pojave sa
     specficnim uzrocima i posljedicama.. .. kao osnova za razumjevanje,
     daleko da je za okaciti macku za rep....tu je koliko je moja malenkost vidjela
     i logika i racun zdrav....no nisam rekao nista vise no da je "vrijedno za uzeti u obzir"
     kao jednu od hipoteza....

Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: davor - 27.01.2009. u 13:44:13 sati
A kaj ste se vi dva urotili....

Ma ne, samo neobavezno čavrljamo. Nisam ja mislio na tebe dok sam ovo pisao, nego na Veneru  :D
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Arkturus - 27.01.2009. u 14:17:36 sati
Pa htel si raspravu. Kaj sad?
I bilo je OK. Zaključili smo da je svima jasno da je nejasno (ne hipoteza, nego opća situacija s Venerom).
A pokazuje se i da su Venere prevrtljive :mrgreen: što smo odavno znali.
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 27.01.2009. u 20:03:24 sati
Pa htel sam raspravu/misljenja o konkretnim elementima....
..nemate konkretnih argumenata  :?: dobro onda  [64*


Sad si ti na redu sa onom svojom hipotezom..bas me zanime.
..ak te sram moze i na PM....  :mrgreen:
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Frank - 29.01.2009. u 01:11:52 sati
Dok vi ratujete s Venerom, evo teze da je Mjesec u mladosti dobio jedan gadan udarac. Kažu da je nekada nama pokazivao drugu stranu....
Pa "Guardian" kaže:
http://www.guardian.co.uk/science/2009/jan/21/moon-lunar-craters-asteroid-collision-impact (http://www.guardian.co.uk/science/2009/jan/21/moon-lunar-craters-asteroid-collision-impact)
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 29.01.2009. u 02:46:44 sati
Kažu da je nekada nama pokazivao drugu stranu....

ovo je problematicna izjava...sigurno je to od autora ili su novinari dodali  :?:

U stvari ima tu vise problema..
...no sam udar je mogao izazvati diferencijalnu rotaciju
   kroz neko vrijeme.....

ali treba vidjeti kolika je potrebna energija za samo preokretanje
    i kako bi se to ocitalo na pretaljivanje i elemente putanje,
    tj kakve posljedicne formacije na povrsini bi trebale ostati nakon toga ...

Ima negdje prezentirana ta studija preciznije razradjena... :?:
     
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: davor - 29.01.2009. u 07:48:38 sati
Kažu da je nekada nama pokazivao drugu stranu....

Sigurno je da je Mjesec nekad pokazivao obje strane, odnosno da  orbitalno vrijeme nije bilo isto kao i rotaciono vrijeme. A sada da li ga je nešto u međuvremenu još i puknulo....?
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Arkturus - 29.01.2009. u 11:55:48 sati
Sad si ti na redu sa onom svojom hipotezom..bas me zanime.
..ak te sram...
Sram me. :mrgreen:
Ne želim bez ikakvih proračuna išta komentirati jer će opet biti da nije ništa konkretno, a onda opet možemo razglabati kao i sada.
Teško mi je ne uključit se u raspravu, al ako u dogledno vrijeme ne bu išlo onda ću reć koja mi je ideja. To sam bio samo usput spomenuo i nisam mislio da ćeš me naganjat zbog toga. Uzmi kao da nisam ništa rekao. :D
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Frank - 29.01.2009. u 12:08:17 sati
Nisam sreo, ali ako nađem, stavim link.

Baš razmišljam danas da je: za izumiranja na Zemlji, gibanje i rastaljenu površinu Venere, gibanje Urana, nestanak atmosfere Marsa, sastav teških metala Merkura, stranu koju nam Mjesec pokazuje uvijek kriv udar...

Ne znam ali pomalo stječem dojam da pretjerujemo. Ili sam možda dobio krivi dojam razmišljajući u tom smjeru...
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 29.01.2009. u 19:26:35 sati
a onda opet možemo razglabati kao i sada.

sad sam ljut  :mrgreen:...sto fali razglabanju kao do sad....pa nije to ispit iz fizike,samo
  razmjenjujemo misljenja.....a ovo "do sad" sto se tice Venere.. ima elemente kvalitetne hipoteze IMHO

Sigurno je da je Mjesec nekad pokazivao obje strane, odnosno da  orbitalno vrijeme nije bilo isto kao i rotaciono vrijeme. A sada da li ga je nešto u međuvremenu još i puknulo....?
pa to je normalno...no sam udar da se nesto preokrene ,sa specificnom mjesecevom morfologijom
   i kompleksan odnos Zemlja Mjesec..... ima puno detalja kojih treba uzeti u obzir ...
   da bi se takav udar uzeo u obzir...
Bez obzira sto pricaju .... rotacija je bila drugacija i Mjesec nije pokazivao oduvjek istu stranu,
     moguci su i udari koji utjecu na rotaciju i druge elemente (tu opet ima racun za vrijeme potrebno za
    normalizaciju rotacijskih i orbitalnih parametara
     i kolicinu energije potrebnu za odredjeni efekat te njezin uticaj na morfologiju mjeseca - i tu se
     mogu predvidjanja modela usporediti sa trenutnim stanjem......),
   no prema samom udaru koji je okrenuo Mjesec s obzirom na specificna svojstva i parametre,
    tu sam skeptican i zato bi zelio vidjeti cijeli rad s proracunima i garniturom obuhvacenih
     parametara.....tek onda mozemo malo prodiskutirati o ovome.......
Sram me. :mrgreen:
Uzmi kao da nisam ništa rekao. :D

Eh bas mi zao zbog takvog stava  :(
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Arkturus - 30.01.2009. u 16:11:38 sati
Eh bas mi zao zbog takvog stava  :(
Nije to stav to je samo za ovu temu! I to je samo trenutno!
Napiso sam da bi želio vidjet taj članak o Veneri zbog jedne hipoteze i ništa drugo. Na to se odnosi ono 'uzmi da nisam ništa rekao'.
Hipotezu bih želio razraditi samostalno jer se bojim da mi trenutno svaki komentar sa strane može izazvati zabunu.
Naj se ljutit, al tak stoje stvari. Igraš šah i taman računaš kombinaciju, a onda ti neki velemajstor sa strane kaže daj povuci taj potez.
Ne prolazi! Oću uživati u svom potezu :idea:, ako i nije najbolji. Čar je u proračunu.
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Krun0 - 30.01.2009. u 23:11:22 sati
Dobro,ali mene zanimaju svakakve hipoteze,jer prosiruju vidike i poticu logicko
   razmisljanje ,bez obzira bile odrzive ili ne....a vise volim da se hipoteza razvija uz diskusiju
    jer je manje sanse da jednosmjerno skrene s puta i zanemare cinjenice koje mozda
     izgledaju nevazne a na kraju mogu odlucivati o ishodu ....

Veselim se da cujem i ovu,pa cu cekati ,kad ces vec odluciti podjeliti je...
   a moze i na PM ,jedino ako se bojis da ti ne otmem nobelovu nagradu  :mrgreen:

Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Frank - 31.01.2009. u 00:04:31 sati
Glede one teze o strani Mjeseca i udaru asteroida...
Prenio je to i UniverseToday, ali za pročitati cijeli rad o tome, mora se platiti :(
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WGF-4V8GB7J-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=de65c743004b639ea664f849f681e239 (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WGF-4V8GB7J-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=de65c743004b639ea664f849f681e239)
kao što vidite sami :(
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Mladen - 31.01.2009. u 07:26:59 sati
@ Frank
Mrvicu više na tu temu imaš ovdje:
http://www.itwire.com/content/view/22932/1066/1/0/ (http://www.itwire.com/content/view/22932/1066/1/0/)
Naslov: Odg: Mjesec u komadima
Autor: Arkturus - 31.01.2009. u 09:27:30 sati
jedino ako se bojis da ti ne otmem nobelovu nagradu  :mrgreen:
Baš sam odlučio da ih počnem skupljati. :mrgreen:
A kad si već spomenuo možemo u novu raspravu. Što misliš o nagradama u znanosti?
(Ipak tema ovdje je Mjesec, pa možda nije zgodno na ovom mjestu. A da se otvori nova tema zbog toga hm ??)