AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => SUNČEV SUSTAV => Autor teme: Frank - 12.06.2009. u 13:28:24 sati

Naslov: Kaos u gibanju planeta
Autor: Frank - 12.06.2009. u 13:28:24 sati
Evo jednog izračuna iz Pariza koji govori da bi nakupljanje nepravilnosti u gibanjima planeta, posebice Markura moglo izazvati kaos u njihovom gibanju i raspad Sunčeva sustava. Nošta u bližoj budućnosti, naravno, pa nema mjesta panici  :mrgreen:

Negdje u to vrijeme i Sunce će prolaziti intenzivne promijene prema kraju svog života. Pitam se jesu li to uzeli u obzir....
Članak:
http://www.newscientist.com/article/mg20227125.000-solar-systems-planets-could-spin-out-of-control.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news (http://www.newscientist.com/article/mg20227125.000-solar-systems-planets-could-spin-out-of-control.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news)
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Acheron - 12.06.2009. u 13:44:30 sati
...u gibanjima planeta, posebice Markura

Jao, egocentrika.... :zubo:
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: HrAstro - 12.06.2009. u 13:53:07 sati
 :218:
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: davor - 12.06.2009. u 14:04:13 sati
Ovakvi članci me podsjećaju na sezonu ljetnih kiselih krastavaca u novinarstvu. Ponekad mi se čini da znanstvenici nemaju pametnijeg posla nego čačkati po računalu po principu "što bi bilo, kad bi bilo". Ili se igraju, ili im fale znanstveni radovi za CV. Ne vjerujem da će se Markur odmetnuti  :D.
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Frank - 12.06.2009. u 15:18:28 sati
Zadnje vrijeme smao zaspamavate teme, nije ni čudo da nema ozbiljnih rasprava.... :( :( :(

Markur je tipfeler... Događa se, pogotovo nakon n str. ispisanog teksta.

Puno igrarija na kraju se premetne u ozbiljne teme. U biti su takve igrarije obično temelji najkreativnihij izuma i otkrića (ne ova specifično). No ova pokazuje da je i "uredna " gravitacija nepredvidljiva u dužem periodu vremena tj. sugerira da nema sustava koji bismo mogli proglasiti stabilnim i determinističkim.
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Picard - 12.06.2009. u 15:24:51 sati
Ajde da budem malo i ontopic  :mrgreen:

zar je moguće izračunati utjecaj svih tijela tj. utjecaj gravitacije (makar bila mala, ali je na duži period) svih međuplanetarnih tijela u tako dugo vremena, i da li je moguće da bitno utječu na kretanje planeta :?:
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Krun0 - 12.06.2009. u 15:49:04 sati
Naravno da je gravitacija "nepredvidljiva" cim imas vise od dva tijela..
    no to je zbog toga sto ne mozemo apsolutno tocno izmjeriti sve parametre..
     (uz jos neke elemente koje cemo ovdje zanemariti jer cu opet biti poslan na ritmiku)...
  (ne radi se o "linearnom" sistemu gdje bi greska u racunu pratila gresku u mjerenju -
       ponekad manja greska moze uzrokovati vece odstupanje)
     
medjudjelovanja u gravitacijskom polju su takvog karaktera da i najmanja promjena specificnog karaktera
  moze rezultirati s drasticnom anomalijom s nepredvidljivim (neracunljivim) posljedicama
.....nema tu nikakve mistike,jednostavno se radi o prekompleksnom sistemu
      kojeg ne mozes izracunati....nesto slicno tvojim skupovima iz mat-vs-fiz...

Merkur pokazuje odstupanja,i ima nekoliko hipoteza za to.....postoji i hipoteza za Venerine
    elemente........takodjer postoje modeli planetarnih sustava kod kojih je razmatrana stabilnost
    s obzirom na broj velikih planeta gdje se doslo do zakljucka da smo mi u relativno dobroj situaciji
    jer sistemi s tri ili jednim velikim planetom i po poznatim zakonitostima teze ka raspadu sistema...
...no posto jos ima puno toga sto nismo spoznali nista nije iskljuceno...

no sto se tice ovog clanka mislim da je bez pravog uporista..
.jos jedno hipoteticna apstraktna racunska tvorevina  IMHO...
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Picard - 12.06.2009. u 15:53:50 sati
Naravno da je gravitacija "nepredvidljiva" cim imas vise od dva tijela..
    no to je zbog toga sto ne mozemo apsolutno tocno izmjeriti sve parametre..

Baš radi toga sam pitao da li je moguće napraviti onakvu simulaciju a da bude barem približno točna...
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Frank - 12.06.2009. u 15:57:51 sati
Problem gibanja tri tijela je dovelo Poincarea do otkrića kaosa... (upotrijebio sam tu riječ koju toliko ne volite a do sada ju skrivenu serviram stalno :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )

Čak je i Kruno dao relativno dobar opis kaosa:
Citat:
ne radi se o "linearnom" sistemu gdje bi greska u racunu pratila gresku u mjerenju -
       ponekad manja greska moze uzrokovati vece odstupanje

Proučavanj ovog tipa bi nam mogla kazati kakva trebaju ili ikakva bi mogla biti većina planetarnih sustava da bi mogla opstati dovoljno dugo da se na njima evenutalno razvije život.
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Krun0 - 12.06.2009. u 16:45:20 sati
Čak je i Kruno dao relativno dobar opis

čudo ha..za laika iz birtije  [02*  ne pokusavam ja definirati kaos - imam s njime nerazracunatih problema,
         ovo sam definirao svoje vidjenje ,a ne kaos...ne mora znaciti da se ta definicija odnosi samo na kaos...
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Frank - 12.06.2009. u 18:13:06 sati
Rekao sam to jer znam kako svi ovdje zazirete od kaosa...
Nisi, ali i to je jedna od dobrih predodžbi, ne definicija kaosa.
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Krun0 - 13.06.2009. u 11:47:42 sati

-ne bi rekao da ova vrsta neodredjenosti ima veze s kaosom...
  mozda cemo jednom imati prilike o tome popricati..
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: davor - 13.06.2009. u 15:03:28 sati
Citat:
Problem gibanja tri tijela je dovelo Poincarea do otkrića kaosa... (upotrijebio sam tu riječ koju toliko ne volite a do sada ju skrivenu serviram stalno :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )

Vrlo zanimljivo. Činjenica nerješivosti problema triju i više tijela upućuje na moguću pojavu generatora kaotičnog gibanja, naravno, po teoriji kaosa, ne u pučkom smislu. A propos Frank, da li ti je što bila od koristi ona moja knjiga o teoriji Kaosa?
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Arkturus - 13.06.2009. u 15:27:09 sati
U principu kaos je samo u našim računima jer nisu dovoljno dobri da objasne složene pojave (kao što su se uostalom i svi složili). Ali u realnosti kaosa nema.

A nepravilnosti u gibanjima Plutona već su dovela da je izletio kao planet iz Sunčevog sustava :mrgreen: (barem za Europljane). Pa što nebi i Merkur? :mrgreen:
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Krun0 - 13.06.2009. u 15:40:09 sati
U principu kaos je samo u našim računima

da (mada i tu ima rezerve, koju necu sad spominjati da ne dobijem lekciju iz ritmike i klasicne fizike)
 ...treba naglasiti da se radi o deterministickom kaosu....tj ako pogodimo
   pocetne uvjete u bilo kojem klasicnom kaoticnom sistemu stvari ce se uvijek jednako odvijati...
tj...u svakom pojedinom dijelu sistema nema odstupanja od fizikalnih zakonitosti,problem je jedino
     u nelinearnosti i kompleksnosti (barem na nivou modela - u prirodi bi se moglo ispostaviti da stvari
     stoje malo drugacije).........u kontrastu prema qvantnom modelu kojeg zbilja ne mozemo
        modelirati deterministicki.....

(ostavljam rezervu da bi se nekad moglo odrediti da  i u qvantnim sistemima nasa percepcija kaosa bude
    uzrokovana nasim ogranicenjima...uz racunska ogranicenja ovaj puta i mjerna)
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Locutus - 13.06.2009. u 15:46:29 sati
cijeli je svemir u kaosu, pa sta, zivi smo...pa zasto ne bi onda Merkuru dojadilo putovati ko do sada oko Sunca i meni bi.
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Krun0 - 13.06.2009. u 15:57:29 sati
cijeli je svemir u kaosu, pa sta, zivi smo..
.pa zasto ne bi onda Merkuru dojadilo putovati ko do sada oko Sunca i meni bi.
:219:   to je nesto iz metafizike  :?:  :mrgreen:
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Locutus - 13.06.2009. u 15:58:23 sati
:219:   to je nesto iz metafizike  :?:  :mrgreen:

to sam napisao tek tako...kada sam procitao sve mislio sam da je to najprikladnije  :lol:
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Krun0 - 13.06.2009. u 16:00:06 sati
 :245: pa po korisnosti naseg razglabanja mozda i je...no nas veseli to raditi
          pa zato necemo prestati nebulozirati (glupotekirati se)  :mrgreen:
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Frank - 13.06.2009. u 16:28:03 sati
Upravo iz tog razloga izbjegavam riječ kaos. Vidim da uporno imate dojam zbrke, nereda, nesređenosti... Sad vidim zašto se uvijek s njime postupa preko matematičkih pojašnjenica a ne s terminom kaos.

Citat:
problem je jedino
     u nelinearnosti i kompleksnosti

Priroda je nelinearna i kompleksna . Upravo zbog našeg tjeranja na linearnost naši modeli funkcioniraju amo djelomično.
Sada potpuno ozbiljno pitanje i bez ljutnje molim:
Što je za vas kaos? Koja je vaša predodžba toga? (Bez materijala za glupoteku jer će dobit po nosu tj. izletiti iz rasprave u glupoteku svatko tko će se glupirati).

Je i bude još. Čekam zaduženje za ljeto s polja kaosa od prof. trebali bi raditi na modelu biljara baš iz klasične fizike jedan primjer kaosa.
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: davor - 13.06.2009. u 16:52:45 sati
cijeli je svemir u kaosu, pa sta, zivi smo...pa zasto ne bi onda Merkuru dojadilo putovati ko do sada oko Sunca i meni bi.

Teorija kaosa nije ništa revolucionarno i nije vezana za uvriježeni pojam totalnog nereda.Koliko se više sjećam ,davno sam se time bavio, datira već od prve polovice prošlog stoljeća, ali puni zamah dobiva razvojem računala. U stvari to je teorija koja se jedino može razvijati primjenom računala jer se radi o iterativnoj metodi izračuna kompleksne funkcije s divergirajućim rezultatima koja zahtjeva korištenje brzih računala. Dobro, to zvuči malo komplicirano, ali može se pojednostavniti. Ako svaki dobiveni rezultat označimo kao položaj točke na papiru, pa taj rezultat ubacimo u jednadžbu i dobijemo novu točku i nju nacrtamo, i to ponavljamo na tisuće puta dobit ćemo zanimljive crteže koji vrlo nalikuju kaotičnom gibanju. Tu se pojavljuju određene pravilnosti, točke gomilanja( atraktori) i druge zanimljivosti. Čak štoviše, malim promjenama parametara u jednadžbi dobiti ćemo likove koji su vrlo nalik na postojeće objekte u prirodi, bilje, životinje, oblake, galaksije...
Na taj način, povlačeći paralelu između tih sličnosti moguće je utvrditi određene  zakonitosti u ponašanju  prirodnih objekata. Kažem, nije to ništa revolucinarno, ali kao mlada grana pruža sasvim novi pristup istraživanju ne samo prirodnih nego i društvenih pojava.
Naslov: Odg: Kaos u gibanju planeta
Autor: Krun0 - 13.06.2009. u 17:10:00 sati
Priroda je nelinearna i kompleksna . Upravo zbog našeg tjeranja na linearnost naši modeli funkcioniraju amo djelomično.

ovo si mene citirao ili (ovo je i bila bit mojeg prigovora o matematici)
 :?:  s jedne strane dobim zbog toga po nosu ,s druge dobim to isto za lekciju  :259:


   BTW sjecam se tvojih objasnjenja kaosa od prije par godina,
   pa me sad svaka tvoja rijec kaos na njih asocira...sorry  :mrgreen:
Ako rijec nema neki od pridjeva onda se radi o kaosu samom po sebi sto bas i mislim
     na nije vjerojatno......
Mozda bi prvo ti morao definirati sto je za tebe kaos i o kojem kaosu pricas..

...bez obzira na definicije i sluzbene stavove imam svoj pogled na pitanje kaosa u prirodi....skraceno....
     klasicni modeli - nema kaosa niti vidim mjesto za njih ,u prirodi ga percepiramo zbog kompleksnog sistema i
         racunskih i mjernih ogranicenja (oblaci,turbulencije,n body gravitacijski problemi - nije u pitanju nikakav kaos........cim nesto matematika ne moze definirati i izracunati odmah je to kaos,
         no uopce se ne radi o kaosu (neredu) .... no ako zelite mozete to zvati kaosom,ali bilo bi
    dobro upotrebljavati definirane atribute...qvantni,deterministicki itd ...

  Jedino interesantno pitanje sto se tice kaosa,je qvantna mehanika i fizika cestica......
          tu bi se moglo osjetiti mirisa nekog ogranicenog kaosa,no mozda nas i nasa percepcija vara...
    ...kako i koliko ,ako je realan takav kaos utjece na makrosvemir ...