AstroForum

[- PLAVI PLANET -] => PRAPOVIJESNI ŽIVOT ZEMLJE => Autor teme: Frank - 07.09.2006. u 23:17:11 sati

Naslov: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 07.09.2006. u 23:17:11 sati
Pozdrav!
Znam da je astronomija osnovna kategorija ovdje, ali ja sam multidisciplinarni znanstevnik pocetnik pa pucam po svemu....
Evo jos jednog zanimljivog istrazivanja koje pokazuje da su dinosauri mozda bili - toplokrvni!
Sto bi za gmazove, poznavajuci njihovu anatomiju, bilo i vise nego cudno...
Evo clanka s T-portala:

Dinosauri ipak nisu bili hladnokrvni

Tjelesna temperatura dinosaura varirala je, ovisno o njihovoj veli?ini, izme?u 25 i 41 stupanj Celzijusa, pa ?ak i više kod posebno divovskih vrsta, tvrde ameri?ki istraživa?i u studiji objavljenoj u ?asopisu PLoS Biology.
Dugo smatrane hladnokrvnim životinjama, na ?iju tjelesnu temperaturu utje?e temperatura okoline, danas ih se smatra više toplokrvnim životinjama kod kojih toplinu proizvodi unutrašnji metabolizam.
U svojem radu objavljenom ovog tjedna u publikaciji PLoS James Gillooly sa floridskog sveu?ilišta u Gainesvilleu, i njegovi kolege, pozabavili su se stopom rasta osam vrsta dinosaura vrlo razli?ite veli?ine.


Zadnje se vrijeme spoznaje o tim bicima prilicno mijenjaju. Pocevsi od njihova sve pernatijeg izgleda, koji govori u prilog evoluciji pitca iz gmazova, do pitanja njihove, mozda cak za zivotinje, visoke inteligencije i drustvene strukture (posebice kod manjih vrsta (pr. raptora)).

Sam period njihova izumiranja (K-T granica) je jos uvijek prilicno nepoznat, kao i prilican period koji joj je prethodio i koji je poslije nje uslijedio
(pitanje razvijenosti vrsta pred izumiranje, kolicina samog izumiranj, kao i relativno brz oporavak vrsta nakon izumiranja). To nas ponovno dovodi i do pitanja, o kojem smo vec raspravljali, o ubrzanju evolucije....

Koje je vase videnje svijeta toga doba i kako vi vidite i mislite da se ova pitanja mogu odgovoriti, pisite....
Pozdrav!
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Danijel - 08.09.2006. u 01:20:34 sati
Eto, otvorio sam ovu rubriku i temu preselio ovdje. Pro?itao sam taj ?lanak još ranije i mislim da je vrlo teško sa sigurnoš?u tvrditi kako su izgledali to?no i kako su živjeli dinosauri. Ipak se tu radi o stotinama milijuna godina vremenskog jaza izme?u nas i njih. Možemo samo pretpostavljati. I kako su se glasali, i koje im je boje bila koža, o?i, kako su se parili, letjeli, plivali... Ali volim pratiti što se doga?a u otkrivanju tog svijeta. Nedavno sam kupio knjigu Arheologija - tragovima velikih civilizacija, znam nema veze s dinosaurima, ali ima s povijesti ljudi i njihove civilizacije. Negdje na Jadranu ima otok na kojemu je Korado istraživao tragove dinosaura, ?ak sam stavio jednu fotku o tome na AstroSliku dana :shock:
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 08.09.2006. u 08:40:36 sati
Teško je govoriti o dinosaurima kad je to skup više tisu?a vrsta koje su se razvijale 150 milijuna godina. Ionako se danas smatra da su im ptice a ne gmazovi najbliži srodnici. Vjerojatno su postojale vrste dinosaura koje su pred kraj njihove evolucije bile toplokrvne (postoje fosili u podru?jima za koje se pretpostavlja da su bila vrlo hladna u doba dinosaura). S druge strane, dinosauri su po?eli dominirati svijetom nakon velikog pomora koji je istrijebio mnoge vrste prije njih. Prema scenariju nakon asteroidnog udara (tama i zima nekoliko desetlje?a) hladnokrvne životinje imaju ve?e šanse preživjeti takvu katastrofu - pogledaj samo kako su krokosili preživjeli izumiranje dinosaura - tako da sam uvjeren kako su prvi dinosauri bili hladnokrvni, te se postupno razvijali.
P.S. za Danijela možda je ipak pretjerano otvarati novu rubriku, ionako je u Plavi planet slabo postano. Ovdje bi moglo biti vrlo pusto?
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Danijel - 08.09.2006. u 09:11:14 sati
P.S. za Danijela možda je ipak pretjerano otvarati novu rubriku, ionako je u Plavi planet slabo postano. Ovdje bi moglo biti vrlo pusto?
A ?uj, neka bude, možda s vremenom privu?e još kojeg ljubitelja diosaura i života iz pretpovijesti, želja mi je da ovaj forum, iako ima predznak Astro, bude i još malo više. Za sada je jedino Frank kota? pokreta? u tom pravcu, no tko zna, možda do?e još ljudi. Tako je krenuo i AstroForum, od nekoliko mojih prijatelja koji su ovdje bili tek toliko da mi daju podršku, nastalo je... [71*
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 08.09.2006. u 11:22:13 sati
Pozdrav!
Drago mi je da si ponovno zbog mene otvorio novu rubriku!
Mislim da nije pretjerano i da treba na svijet gledati sirokokutno. Nekada se odgovori buducnosti kriju u proslosti.
Tek razumjevanje nase evolucije nam moze dati pogled u bolje razumjevanje mogucnosti ili tijeka evolucije izvan naseg planeta...
Pozdrav!

Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 08.09.2006. u 11:22:29 sati
Pozdrav!

Danasnje metode istrazivanja otkrivaju stalno nove zapanjujuce stvari o tim bicima. Boju i ponasanje je tesko odrediti, ali izgled je.
Sjetite se samo programa koji na temelju ljudskog kostura izradi lice. Poznavanjem anatomije gmazova, slicno je i na njima primjenjivo.

Todore, ptice su srodnici dinosaura, ne obrnuto. Evolucija ima svoju skali razvoja i ne moze se unatrag gledati. Smatra se da su mali gmazovi kao sredstvo obrane razvili perje koje im je u pocetku sluzili za kratki let ili prelet opasnih mjesta u borbi za prezivljavanje. A evolucija je dalje ucinila svoje. Zanimljivo je do koje su se mjere razvije ptice u smjeru komunikacije. U casopisu Geo je izasao izvrstan clanak o tome i mogu reci da sam bio zapanjen citajuci ga.

Kako mislis da hladnokrvne zivotinje imaju vecu sansu prezivjeti?
Hladnokrvnim zivotinjama temperatura zavisi od temperature okolisa. S druge strane odredene enzimske, metabolicke i ostale tjelesne reakcije moguce su samo u odredenom temperaturnom rasponu i stoga je hladnokrvnim zivotinjama potrebna stalna temperatura ili dnevna doz izlaganja suncu. I danas ima vrsta koje vec uvecer postaju usporene zbog manjka energije uzrokovanog padom temperature. Tako da nuklearna zima bas i nije dobar uvijet za prezivljavanje gmazova. Mislim da je okolis u koje mzive bio bitniji za Krokodile od temperature.

Voda je medij koji najsporije mjenja temperaturu, pa je razumljivo da su gmazivi koji su u vodi živjeli i preživjeli. Naravno ono dovoljno mali i razvijeni da si osiguraju izvor hrane i reproduciranje.

Pozdrav!
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 08.09.2006. u 11:27:24 sati
Pozdrav!
Drago mi je da se i za arheologiju zanimas. I ona je odigrala veliku ulogu u razvoju astronomije.
Vjerujem da bi otvaranje rubrike i o arheologiji zaokruzilo cijelinu "Plavi planet".
Tako bi pratili zemlju kroz sve vidove razvoja i u proslosti, i u sadasnjosti, ali i mogli bolje komentirati i predvidati mogucnosti
buducnosti. Jer kako Herodot kaze: "Povijest je uciteljica zivota"
Pozdrav!
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Danijel - 08.09.2006. u 11:34:57 sati
Evo, otvorio sam i rubriku ARHEOLOGIJA, no ne znam ti ja puno o tome, tek pokušavam malo zagrebati u tu temu, zato sam i kupio knjigu :wink:
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 08.09.2006. u 11:40:23 sati
HVALA STO SI POSLUSAO PRIJEDLOG!!!!
I najvece putovanje pocinje prvim korakom....
Vidit ces da je mnogo nepoznatog kada krenes od kojih 3000 godina pa dalje u povijest.
Civilizacije, gradevine, tehnoloska razvijenost, rasprostranjenost, mogucnost kontakta....Sve je to jos prilicno neistrazeno i neobjasnjeno.
Ali ne treba ici tako daleko u proslost. I moderna povijest krije mnoge zagonetke!
Ja se donekle snalazim u tom polju, pa cu uskoro i postat koju temu i u tu rubriku.
Vec imam ideju i za temu ovdje, a mogli bi je, ako ti se svidi, i prenesti na Zvjezdarnicu u vidu clanka!
Pozdrav!
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Danijel - 08.09.2006. u 11:43:44 sati
Dobro, vidjet ?emo kako ?e se "situacija" odvijati :)
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 08.09.2006. u 11:44:53 sati
Jesi neozbiljan....:)

Ti si prva zivotinjica koja to trazi....:)

Opet ste mi ubili temu!!!
Nitko nije odgovorio i komentirao napisano!

Izgleda da me jedino Danijel ozbiljno shvaca...

Pozdrav!

Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Danijel - 08.09.2006. u 11:53:44 sati
Eh, ova tvoja tvrdnja mi komplicira život, sada ?e ispasti da tebe cijenim i izdižem iznad drugih, a ovdje ionako vlada mišljenje da sam neozbiljni terorist na forumu :shock: 8) [02*
No ovo polako ode u off topic. Dakle, vratimo se na po?etak, pitam se je li mogu?e prona?i životinju dovoljno o?uvanu za bolju analizu, kao što sam vidio u filmu Jurski park, da se komarac o?uvao u jantaru? Je li mogu?e da postoji i cijela životinja, ne mislim na velikog dinosaura, koji bi mogao upasti u tako neku smolu, i ostati sa?uvan do danas? Ili možda u ledu, ako je led mogao ostati smrznut milijunima godina... :(
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: HrAstro - 08.09.2006. u 11:56:06 sati
pobrisao sam ono, al si, Frank, bio prebrz i pro?itao moje "male životinjice koje su izgubile mamu i tatu"

Ma slažem se sa podforumom na temu arheologija.. mislim, gledao sam tisu?u i jedan dokumentarac na tu temu (arheologija, a ne životinjice :)) i ziblja mi je nevjerojatno da su ljudi toliko znali, a sa takvim "primitivnim pomagalima".. precizni kalendari, kad ?e pomr?ina...
a dobro, može i koja na temu "arheologija ne na temu astronomije" :)

E, frank ima kukca u jantaru!! htio sam mu ga ukrast, al..
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 08.09.2006. u 12:18:29 sati
Ma u redu je, moram i ja malo bosti. Zadnje vrijeme ste se svi uneozbiljili....
Vidim vina na litre ovdje, a i smile-icha (koje uglavnom kao bijele prekrizene kvadrate vidim) na tone....

Ma ne trazim je poseban tretman, vec samo pokusavam pokrenuti zanimljive rasprave i podici aktivnost i zabavnost foruma...
Ali vratimo se na temu...

Za led je tesko, ako ne i nemoguce. Prevelike su klimatske i geoloske promjena u zadnjih 65 milijuna godina za takvo sto.
Mozda kakav vid mumufikacije u jezerima katrana, naslagama pijeska ili nekakvim specificnim uvjetima je moguc.
Mislim da su pronadeni sacuvani djelovi misicnog tkiva dinosaura, ali to je informacija koju jos moram provjeriti i potraziti detalje u arhivi...

Ono iz Jusrkog parka je krv dinosaura iz koje je onda vaden DNK i nadopunjavan u djelovima koji nedostaju u svrhu kloniranja tih bica.
Nesto slicno je probano sa mamutima, ali nakon pocetne euforije vijesti o istrazivanju su zamrle.
Navodno da nije uspjelo zbog manjkavosti pronadenih genetskih podataka, tj. njihove lose ocuvanosti.

Evo jednog zanimljivog podatka: Rusija je jedan od vecih izvoznika bjelokosti, iako na njenom teritoriju ne zive slonovi.
Odgovor, naravno lezi u velikom broju smrznutih mamuta diljem Sibira, cije se bjelokost vadi i prodaje...
Pozdrav!
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 08.09.2006. u 12:50:45 sati
Todore, ptice su srodnici dinosaura, ne obrnuto.

Lapsus, valjda ste shvatili što sam htio re?i.

Kako mislis da hladnokrvne zivotinje imaju vecu sansu prezivjeti?
Hladnokrvnim zivotinjama temperatura zavisi od temperature okolisa. S druge strane odredene enzimske, metabolicke i ostale tjelesne reakcije moguce su samo u odredenom temperaturnom rasponu i stoga je hladnokrvnim zivotinjama potrebna stalna temperatura ili dnevna doz izlaganja suncu. I danas ima vrsta koje vec uvecer postaju usporene zbog manjka energije uzrokovanog padom temperature. Tako da nuklearna zima bas i nije dobar uvijet za prezivljavanje gmazova. Mislim da je okolis u koje mzive bio bitniji za Krokodile od temperature.

Voda je medij koji najsporije mjenja temperaturu, pa je razumljivo da su gmazivi koji su u vodi živjeli i preživjeli. Naravno ono dovoljno mali i razvijeni da si osiguraju izvor hrane i reproduciranje.

Hladnokrvna bi?a ?esto imaju sposobnost hibernacije. Neke žabe mogu se ?ak i potpuno zamrznuti pa onda otopiti i nastave skakutati kao da ni?eg nije bilo.
Postojali su dinosauri i u vodi (ihtiosauri i sl.) koji nisu preživjeli pomor. Zbog toga ne prolazi teorija o vodi koja sporo mijenja temperaturu. Teorija kojoj sam ja sklon je da su se krokodili zakopali u mulj i "hiberniraju?i" (naime nema hibernacije u klasi?nom smislu potpunog usporavanja metabolizma) preživjeli do ponovnog zatopljenja. Nešto o tome sam našao na web siteu PBS Nova kanala sa dokumentarcima...
http://www.pbs.org/wgbh/nova/crocs/dinosaurs/dinosaurs2.html
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 08.09.2006. u 19:31:32 sati
Slazem se s hibernacijom, to je najveca prednost gmazova, ali i vodozemaca.
Samo i period hibernacije je ogranicen zalihama hrane pohranjenim u organizmu, kako site kaze na oko godinu dana.
Ali niti moja teorija vode nije za baciti u vjetar. Iz Wikipedie:

One interesting note about the K-T event is that most of the larger animals that survived were to some degree aquatic, implying that aquatic habitats may have remained more hospitable than land habitats.

Sama K-T granica je jos uvijek prilicna misterija. Izumiranje nije posljedica samo udara asteroida prije priblizni 65 milijuna godina, ali se vjeruje da je on pridonio tome. Razmatra se i simultani udar vise asteroida kao kod udara Shoemaker-Levy 9 kometa u Jupiter. Tome u prilog idu i slijedeci krateri:
Boltysh krater (24 km diam., 65.17 ? 0.64 mil. god. ) - Ukrajina
Silverpit krater (20 km diam., 60-65 mil. god.) - Sjeverno more
Eagle Butte krater (10 km diam., < 65 mil. god.) - Alberta, Kanada
Vista Alegre krater (9.5 km diam., < 65mil. god.) - Paraná, Brazil.

Bilo kako bilo, izumiranje je period koji je trajao zadnjih 10 milijuna godina Krede, prije samog K-T granice. Takoder glavni krater-krivac je 300 000 godina mladi (prethodi) K-T granici. Tako da razloge izumiranja treba traziti u ukupnom slijedu promjena, kako geoloskih ( takozvani Deccan traps), tako i klimatoloskih, bioloskih, itd., kojima je udar iz svemira samo pripomogao u onome sto je za posljedicu imalo K-T granicu.
Pozdrav!
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 11.09.2006. u 08:38:13 sati
Slazem se s hibernacijom, to je najveca prednost gmazova, ali i vodozemaca.
Samo i period hibernacije je ogranicen zalihama hrane pohranjenim u organizmu, kako site kaze na oko godinu dana.

"Hibernacija" na koju sam mislio je zakopati se u mulj i hraniti lešinama i eventualno drugim gmazovima. Na taj na?in krokodil bi mogao preživjeti dosta godina... Tama im ne smeta, lešine se mogu jesti... Ne klasi?na hibernacija za koju krokodili niti nisu sposobni.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 08.10.2006. u 14:58:24 sati
Hibernacija je zanimljiv pojam koji se vec godinama sustavno istrazuje.
Postoji vrsta zaba u Kanadi koja se doslovno zamrzne (ekstremna hibernacija) preko
zime i onda na proljece ponovno otopi i nastavi zivjeti.
Taj se sistem sada istrazuje ne bi li se mozda mogao primjeniti na covjeka.

Sto se tice K-T granice ,dogadaji tog razdoblja su obavijeni velom tajnosti.
Postoji poprilicno bioloskih, geoloskih i vanzenljanih faktora koji su oblikovali taj period.
Sustavno istrazivanje sto se tada dogodilo bi moglo pomoci boljem razumjevanju svijeta koji nas okruzuje
i pomoci nam da sprijecimo da se isto ponovi.

Postoji na iskonu clanak o utjecaju vulkana na klimu. Zanimljivo je da polarni drugacije utjecu od tropskih.
U to se vrijeme Zemlja pokrenula, aktivnost pojacala.U vrijeme K-T-a imamo fenomen tkz. "Dekan traps".
Jesmo li danas usli u slican proces sam vec pokusao pokrenuti kao raspravu...

Takoder je prisutna klimatska promjena koja za sobom povlaci izumiranje vrsta (i danas imamo promjenu klime).
I na kraju svega kao konacan udar postojanju vrsta je udar iz svamira (sto je pitanje vjerojatnosti, ne obrazac ponasanja - to je jednostavno bio peh dinosaura
koji je ubrzao njihovo izumirnje koje je vec tada bilo neupitno). Mislim da sam i o udarima kao ubrzavacima evolucijetakoder vec pisao.

Ima li Zemlja neki ciklus autoobnove?Ulazimo li mi u njega?
Pozdrav!
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Krun0 - 08.10.2006. u 15:40:16 sati
Ima ciklus autoobnove..mislim da smo pisali o tome,ali mislim da ljudi ne ulaze u njega....zbog cega.....zato jer Zemlja mora ukloniti uzrok neravnoteze,a da bi to napravila mora eliminirati covjeka.....vjerojatno ce preostati kakve bakterije...a onda sve ispocetka  :mrgreen:

Ok ovo je polusala na brzinu....napisat cu nesto ozbiljnije,sad nemam vremena
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 09.10.2006. u 15:40:34 sati
Ima li Zemlja neki ciklus autoobnove?Ulazimo li mi u njega?

Nema ciklusa samoobnove. Život je samo niz prilago?avanja na promjene u uvjetima na Zemlji; mi ljudi, skakavci i štakori smo najbolje prilago?eni trenutnim uvjetima...
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Krun0 - 09.10.2006. u 17:26:35 sati
U stvari vjerojatno ima puno malih mehanizama za odrzavanje ravnoteze,koji su u krhkom balansu.....i koji u odredjenim uvjetima cak i drasticnim mjerama mogu vratiti ravnotezu....da nema tih mehanizama zemlja bi odavno bila Venera ili Mars...
   ovako se jos uvijek drzi...no u zadnje vrijeme mi smo se drasticno upleli u te mehanizme i pitanje je da li jos uvijek funkcioniraju........na zalost to cemo saznati kad i ako bude prekasno.....

Najbitniji navodni mehanizam je regulacija nivoa CO2/klima u atmosferi....neki tu ideju odbacuju ali ja vjerujem da je ako i danas vise nije aktivna,odigrala vaznu ulogu u evoluciji Zemlje ......\

BTW
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V8/N49/EDIT.jsp
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 10.10.2006. u 12:17:10 sati
Bilo kako bilo, izumiranje je period koji je trajao zadnjih 10 milijuna godina Krede, prije samog K-T granice.

Svi znaju da su dinosauri izumrli jer su bili preveliki da bi stali u Noinu arku...
Najbolje objašnjenje koje sam ja ?uo je da su tada po?ele bujati biljke cvjetnja?e pa su dinosauri zbog promjene u prehrani dobili proljev. A proljev kod brontosaura nije isto kao todorov proljev...
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Krun0 - 10.10.2006. u 12:46:30 sati
 :82:
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 10.10.2006. u 22:27:44 sati
Opet se sprdate s teme!!! :(

Govorim o ciklusu samoobnove zbog velikih izumiranja kojima je ovaj planet bio izlozen. Udari iz svemira za sada
daju odgovarajuce odgovore, ali ne i 100%ne. Oni su proizvod slucajnosti. Sada polako izlazi sve vise podataka
da ti udari jesu odigrali bitnu ulogu u svemu tome, ali ne najbitniju. Nesto se pocelo mijenjati prije, puno prije,
 a udari su smo zapecatili tu promjenu.

Pitam se postoji li odredeni maksimum za odredenu vrstu koj ona moze doseci? Od toga bi maksimuma vrsta mogla
dalje ici po razvojnoj horizontali ili samo padati. Ukoliko bi se to dogodilo, evolucija bi poprimila negativnu vrijednost
(sto je nemoguce). U tom bi trenutku doslo do nesklada izmedu okoline i dominantne vrste na stetu, naravno,
vrste i poceo bi proces izumiranja. Nesklad bi se ocitovao u rastu vrijednosti razvoja neke druge vrste, kojem se
dominantni ne bi mogli prilagoditi i tako bi poceli izumirati. Ovdje govorim o varijaciji veceg broja vrsta kroz duze
vrijeme s time da ce jedna od tih najbolje slijediti razvoj ostalih i ponovno se ispoljiti kao dominantna.

Sada dolazimo do pitanja je li vecina dinosaura dosegla svoj maksimum i zato izumrla (dio koji nije, evoluirao je u ptice
ili se prilagodio novim uvjetima (pr. krokodili)? I pitanja koji je covjekov maksimum razvoja? Mi smo ga naravno svojom
inteligencijom promijenili time sto nepovoljne uvjete mozmo mjenjati sebi u korist ili im se tehnologijom prilagoditi.
Koliko dugo mozemo tako? Koliki je nas maksimum? Moze li priroda nadjacati nasu prevaru preskakanja vlastitog maksimuma
i pokrenuti proces naseg izumiranja? ili cemo mi sami stvoriti uvjete za vlastito izumiranje?

P.S. Volio bih kada bi bilo moguce vrstu pokazati preko odredene slozene funkcije ili niza meduovosnih funkcija cijom bismo onda
prvom i drugom derivacijom odredili priblizan minimum i maksimum. Tako bismo mogli donekle predvidjeti rezvojni put vrsta.
Naravno predvidanja nikada ne bi bila apsolutno tocna zbog velikog broja faktora koji na zadane vrijednosti utjecu cineci ga
podloznim kaoticnom ponasanju.

Pozdrav!
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 11.10.2006. u 08:36:54 sati
Opet se sprdate s teme!!! :(

To nije sprdanje. Nažalost, kad sam ja imao kao klinac gutao sve o dinosaurima (tamo ranih '80-tih) još nije bila postavljena teorija o Iridijumu i meteoru pa su ljudi objašnjavali kako su znali i umjeli. Supernova u blizini Zemlje; pomicanje kontinenata i isušivanje kontinentalnih mora te promjena klime; pove?ana vulkanska aktivnost; promjena u prehrani; vanzemaljci koji laserima ubijaju krda golemih životinja da bi napravili mjesta ?ovjeku - sve su to bile jednakovrijedne teorije bez ikakvih dokaza. Tek kad su našli Iridijum u sloju koji odgovara trenutku prije 70-tak milijuna godina tada su mogli odbaciti sve osim meteora i bliske supernove. Vjerojatnost za meteor je puuuno ve?a od bliske supernove pa su odabrali meteor.

Pitam se postoji li odredeni maksimum za odredenu vrstu koj ona moze doseci? Od toga bi maksimuma vrsta mogla
dalje ici po razvojnoj horizontali ili samo padati. Ukoliko bi se to dogodilo, evolucija bi poprimila negativnu vrijednost
(sto je nemoguce). U tom bi trenutku doslo do nesklada izmedu okoline i dominantne vrste na stetu, naravno,
vrste i poceo bi proces izumiranja.

Khm, evolucija je jednostavno prilago?avanje na nove uvjete. U danim uvjetima, ne postoji "maksimum vrste" osim populacijskog maksimuma koji se ispravlja za dvije-tri generacije.
Podaci o polaganom izumiranju dinosaura odnose se samo na Sj. Ameriku i smanjen broj vrsta koje su pronašli u tom razdoblju. To je vrlo klimavo:
1. smanjen broj vrsta ne zna?i izumiranje - sada na Zemlji od primata ogromnu ve?inu ?ine upravo ljudi, a ne bih baš rekao da su primati pred izumiranjem
2. podaci se odnose samo na Sj. Ameriku, na svim ostalim kontinentima pojava nije primije?ena
Meteor kao uzrok pomora je zapravo vrlo vjerojatan. Ako pogledaš povijest velikih pomora onda dolaziš do zaklju?ka kako u prosjeku svakih 200 milijuna godina jedan dovoljno velik meteor lupi u Zemlju. To se meni ?ini vrlo odgovaraju?im. A postoje i dokazi za takvu tvrdnju.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Krun0 - 11.10.2006. u 10:41:53 sati
Ovako samo usput da dodam :

1>iridium sam po sebi ne dokazuje teoriju supernove,jer u sedimentima
     nedostaje plutonijev izotop koji je svojstven exploziji supernove....
2>ljudi ne spadaju u normalan evolucijski ciklus,jer zbog same svijesti prkose
      njezinom mehanizmu......energija,lijekovi i medicina itd......kako god
       nehumano zvucilo takvim zahvatima evolucija vise ne djeluje na nas
          svojim mehanizmom na pozitivan nacin.....ne prezivljavaju
           samo najsposobnije (bioloski) jedinke....

BTW vec smo se slozili da i relativno mali udar asteroida moze napraviti drasticne promjene u ravnotezi biosfere....
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 11.10.2006. u 12:23:43 sati
1>iridium sam po sebi ne dokazuje teoriju supernove,jer u sedimentima
     nedostaje plutonijev izotop koji je svojstven exploziji supernove....

OK zezn'o sam se. Pružio nepotpune podatke.  :(

2>ljudi ne spadaju u normalan evolucijski ciklus,jer zbog same svijesti prkose
      njezinom mehanizmu......energija,lijekovi i medicina itd......kako god
       nehumano zvucilo takvim zahvatima evolucija vise ne djeluje na nas
          svojim mehanizmom na pozitivan nacin.....ne prezivljavaju
           samo najsposobnije (bioloski) jedinke....

Mehanizmi evolucije su isti - ?ovjek je samo promjenio uvjete u kojima opet najduže opstaju prilagodljivi. Ovaj puta to nisu duge noge da bi se pobjeglo tigru nego recimo nedostatak skrupula u zgrtanju novaca - ali opet je to selekcija koja uvjetuje promjene u ljudima i društvu.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Krun0 - 11.10.2006. u 14:30:14 sati
To stoji ,ali moras priznati da se ta poboljsanja ne odnose na biologiju i da
    u stvari u takvoj okolini promjene bioloske evolucije nisu usmjerene ka pozitivnome(vise ne vlada pravilo prenosenja boljih osobina,a izumiranje losih)...tj.vise ne napredujemo u bioloskom obliku,mozemo slobodno reci da smo poceli cak i nazadovati......
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 11.10.2006. u 15:25:34 sati
Slažem se da pove?avamo genetsko optere?enje (smanjujemo "biološku kvalitetu"). Me?utim, isto tako smatram da to genetsko optere?enje više ne utje?e na uspješnost naše vrste kao takve. Uspješnost ljudske vrste sada ovisi o drugim faktorima koji nisu biološki. Isto tako, to?no je da za ljudsku vrstu trenutno ne vrijede isti kriteriji kao za bilo koju drugu zemaljsku vrstu i da bi ljude trebalo promatrati donekle izdvojeno od ostalih vrsta.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Acheron - 11.10.2006. u 15:37:39 sati
Znate kaj se bude dogodilo?
Bezveze se bojite prljavog genetskog bazena jer ?e se za 50-100 godina ve?ina genetskih bolesti riješavati genetskim inženjeringom. Pogledajte film Gattaca koji veoma dobro prikazuje probleme vezane uz posljedice tog inženjeringa. Naravno da ?e to u po?etko biti tabu kao nekad estetska kirurgija koja je danas ve? op?e prihva?ena (a na zapadu se i poti?e njeno korištenje). U tom svom silnom genetskom inženjeringu na?i ?e se i ljudi poput Michaela Jacksona koji ?e si toliko izmjeniti DNA kod da bi zadovoljili svoje iskompleksirane li?nosti. Pitanje je samo tko ?e odrediti što je normalno i koji ?e se geni modificirati jer bi mogli dobiti ljude s krilima, košarkaši ?e htjeti biti viši, trka?i biti brži, razni diktatori poslušne vojske. Ako nebudemo pametni genetski inženjering ?e toliko naštetiti prirodu jer njegove posljedice se vide kroz nekoliko stotina milijuna godina i na taj na?in ?emo uništiti prirodu do kraja i ta se šteta ne?e mo?i mjeriti sa današnjim zaga?enjem. globalnim zatopljenjem.
A sada se sjetite pjesme Bijelog Dugmeta - Doživjeti stotu!!!
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Krun0 - 11.10.2006. u 18:28:47 sati
Kako god to vi uzeli,i kako nehumano zvucalo.genetski inzenjerig ce uvelike narusiti ravnotezu planete,pa ako uskoro ne promjenimo drustveni poredak i
  otisnemo se u svemir, civilizacija ce se susresti sa sudnjim danom............
   BTW...ne morali se vi sloziti ali genetski inzenjering u drustvenom poretku
    kao sto je nas je cisto zlo.............
I na kraju ...nemojte se zavaravati...covjek ipak ima zivotinjske temelje..
    pa je utopija mastati o nekom savrsenom drustvenom poretku kao u ST..
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 14.10.2006. u 23:58:41 sati
Pozdrav!
Vidim da smo malo skrenuli s teme u pitanje genetike....

Slazem se s time da je genetski inzinjering opasan, ali opet s druge je strane nuzan.
Kao sto ste istakli uprljali smo svoj "genetski bazen". Medicina je uz sve dobro sto je napravola donjela i problem da
gotovo svaki defekt u genomu prezivi. Na taj nacin se "neciste" jedinke razmnozavaju i ugrozavaju malo pomalo cijelu vrstu.
Znam da zvuci grubo, ali tako je. I ja sam sam genetski necista jedinak koja bi u normalnim uvjetima davno umrla (dijabetes).
Tako da kada govorim protiv genetski necistih jedinki, govorim i protiv sebe.

Druga strana ostrice je da su i neki veliki znanstvenici bez kojih svijet ne bi bio sto danas jest bili takoder genetski defekti.
Sam napredak zajednice bio je odreden time da napreduje medicina (a s njom i genetski defektizam). Sada kada smo ucinili od
naseg bazena sto jesmo, moramo ga nekako ocistiti. Rijesenje problema je geneski inzinjering. Naravno da ima brojne lose strane
(nazalost smo sposobni svako znanje zloupotrijebiti), ali ubrzo ce postati jedini nacin da kao vrsta nastavimo napredovati
(raste broj bolesti uzrokovanih kako nazdravim zivotom, tako i oneciscenjem genskog bazena - pr. ocekuje se prava epidemija dijabetesa
u narednih 10 do 20 godina). Ne smijemo na genetski inzinjering, kao i na bilo sto drugo, gledati iz samo jednog kuta kao na iskljucivo zlo.
Treba sagledati cijelu situaciju sa svim dobrom i zlim sto iz njega proizlazi i onda donostit odluke i regulacije.
Naravno da ce zloupotrebe biti, ali onda koliko proizvoda i tehnologija bi vec danas trebalo zabraniti zbog njihove zloupotrebe????

P.S.
Malo o originalnoj temi.
Ne svida mi se ideja da svakih 200tinjak milijuna godina Zemlju pocisti neki udar iz svemira. Kao da imamo satom odredeno vrijeme prizaslo iz odredenih aspekata
zakona vjerojatnosti. Po takvom modelu uopce nije bitno sto se na Zemlji dogada jer ce ionako biti unisteno...
Namjerno sam uzeo da je glavno mjesto zbivanja Zemlja i interakcija vrsta (evolucija sama po sebi proizlazi iz interakcija vrsta).
Vrste sam opisao kao funkcije sa minimumom i maksimumom kako bih nekako pojednostavio i ograni?io njihov razvojni put.
Poznate su slijepe grane evolucije - e pa to su vrste koje su dosegle svoj maksimumi nastavile na toj razini dok nisu izumrle.
Nadalje te su funkcije medusobno ovisne bas kao i vrste i jedna ili njih sto moze izbrisati drugu, a nekada niti tisucu to nije sposobno.
U tom slucaju ne ovisimo o vanjskim faktorima u tolikoj mjeri koliko o onima na Zemlji. Barem meni to zvuci vjerojatnije od periodicnog ciscenja
iz svemira.

Primjenjeno na covjeka koji je vrsta koja je pomakla i jos uvijek pomice svoj razvojni maksimum, vjerujem da camo postati prva vrsta neovisna, kako o unutarnjim,
tako i o vanjskim faktorima prezivljavanja. Vjerujem da cemo na kraju sami sebi biti odlucujuci faktor prezivljavanja. O sabi cemo odlucivati sami!

Pozdrav!

Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Acheron - 15.10.2006. u 00:56:44 sati
Malo je ovo OT ali ve? mi idu pomalo na živce pri?e o svemugu?oj teoriji kaosa.

Nažalost, Frank, koliko god to htio priznati ili ne ali Sun?ev Sustav je zapravo dobro prikriveni kaos.
Sje?am se jednom kada si govorio da broj dostupnih tijela koja prijete Zemlji je sve manji i da tih 200mil godina ne treba uzimati kao pravilo.
Znam da ?eš sada napomenuti da se mogu odrediti razne varijable pa ?ak i predvidjeti neke stvari pomo?u teorije kaosa. To super odgovara na mikro razini poput ljudskog tijela, okoliša koji nas okružuje ili npr. lotu (zakon vjerojatnosti). Nažalost, ljudsko razmišljanje (moje, Frankovo i ve?ine prakti?nih ljudi) je ograni?eno na nama blizak prostor. Tako se ornitolog ne?e zanimati za asteroide jer su njemu ptice glavno zanimanje a 200 milijuna km je ogromna udaljenost u njegovoj glavi. Problem je što Sun?ev Sustav nije zatvoren sistem ve? je dio naše galaksije a ona je dio Lokalnog jata koji je dio skupa Virgo itd.
Sve u svemu mi smo dio Svemira.
Naivno je o?ekivati da ?e broj tijela koji prijete Zemlji pasti.
Evo mog karikiranog primjera.

Recimo da se Sun?ev Sustav (zajedno s Ortovim oblakom) sastoji od 10 000 000 000 tijela (10e10). Svako to tijelo me?usobno utje?e jedno na drugo i koliko god taj utjecaj bio malen u dužem vremenskom periodu ?e postati vidljiv. Zna?i kada se sve kvadrira dobije da je broj utjecaja 10e20. E sada dolazi utjecaj drugih zvijezda koje prolaze blizu Sunca i kraj kojih Sunce prolazi. Njih ima 200 000 000 000 (2e11). Kada se utjecaj tih zvijezda doda svakom pojedinom tijelu (tj utjecaju) ve? sada vidite da dobijemo goleme brojke (koju ja ne želim napisati jer nisam siguran koliko je velika pa ne želim ispasti glup). Nakon utjecaja zvijezda treba pridodati i ostalih 10e11 galaksija (prema današnjim procjena) sa svim njihovom maso i gravitacijom dobijemo jako kompliciran sustav koji se jednostavno neda izra?unati današnjim sredstvima a i sam Svemir ima ograni?enje od 10e299 bitova.

Malu nadu da to možemo izra?unati bi imali kada bi znali po?etne uvjete a to je nemogu?e jer prema današnjoj definiciji Velikog Praska - po?etni uvjeti nisu postojali. Kada bi probali pratiti sadašnje uvjeta radi ra?unjanje mogu?ih budu?ih uvjeta je Sizifov posao na tre?u. Nemamo sredstva a ni vremena za pratiti 10 milijardi objekata u Sun?evom sustavu a kamoli u cijeloj galaksiji.
U gore KARIKIRANOM primjeru sam pretjerao ali namjerno. Zbilja, utjecaj 3GPc daleke galaksije je zanemariv s ljudskog gledišta ali treba ra?unati da je prije 13 milijardi godina ta galaksija bila punooooo bliže. Tako?er, mi ni neznamo dali se Svemir širi brže od svijetlosti pa je nemogu?e napraviti valjani model

To je to. Pljunuo sam otrov na teoriju kaosa ne zato jer mi smeta teorija kaosa nego zato jer kad god ja i Frank raspravljamo duže od pola sata razgovor se svede na nju. Bilo mi je draže dok smo bili gluplji i s pravom kažu da je neznanje blagoslov.


PS: Ljudi nisu funkcije, jednadžbe kaosa i fraktali. Ljudi su jednostavno ljudi.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Krun0 - 15.10.2006. u 10:56:33 sati
Sasvim je vjerojatno da "periodicno " dobijemo udar koji preslozi kockice evolucije..pa opet od pocetka....i tako stotinama milijuna godina.
Jedini izlaz bi bio postati neovisan o maticnoj planeti,no to jos nije ni na obzoru,
   a s obzirom kojim je tokom krenuo drustveni razvoj i poredak,te tehnoloski nemar....vjerojatno je da ce se "civilizacija" prije hendikepirati ili unistiti,nego to dostigne,nece ni trebati vanjski uticaj.....pa tako vise srece u nekom drugom ciklusu  :mrgreen:....





Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 15.10.2006. u 20:14:01 sati
Nažalost, Frank, koliko god to htio priznati ili ne ali Sun?ev Sustav je zapravo dobro prikriveni kaos.
.
.
.
To je to. Pljunuo sam otrov na teoriju kaosa ne zato jer mi smeta teorija kaosa nego zato jer kad god ja i Frank raspravljamo duže od pola sata razgovor se svede na nju. Bilo mi je draže dok smo bili gluplji i s pravom kažu da je neznanje blagoslov.

Meni se ?ini da je Sun?ev sustav dobar primjer vrlo ure?enog sustava. Nema tu nikakvog kaosa. Teorija kaosa je samo izraz naše nemo?i izra?unavati me?uutjecaje velikog broja ?estica. Kaos su smislili meteorolozi. Što više re?i o tome? :wink:
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Krun0 - 15.10.2006. u 21:30:45 sati
Slazem se s time.....gdje funkcioniraju fizikalni zakoni nema kaosa.......e sad
  ,vjerojatno je da je i nacelo neodredjenosti proizvod nase nesposobnosti mjerenja i racunanja osobina svemira i nesavrsenosti nase fizikalne slike Svijeta....no o tome mozemo raspravljati....

Kaosu nema mjesta u nasem Svemiru.....i do Planckove duzine.....

Mozemo raspravljati o nacelu neodredjenosti - stvarno prirodno svojstvo ili proizvod naseg modeliranja

Kosmologijski crveni pomak - koliki je stvarni uticaj dopplerovog pomaka a koliki gravitacijskog pomaka...da li na njega utice i pojava povecanja valne duljine usred samog rasta prostora..

Gravitacija - jedan od lica osnovne sile ili jedinstvena sila,nosioci,brzina sirenja...

Brzina svjetlosti...itd...

Svi znamo sluzbena stajalista.....no nisu ona tako stabilna kao sto izgledaju...bar u nekim podrucjima....gdje mozemo razmjenjivati svoje zamisli ma koliko radikalne bile,razmjenjivanje vise pogleda na odredjenu stvar prosiruje vidike  :wink:
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 16.10.2006. u 16:22:11 sati
Sada ste ga totalno zastranili.....

Trenutno koristim opce matematicke modele iz podrucja klasicne matematike u kojima nisma spomenuo niti "t" od teorije kaosa. Jednostavno pokusavam pokazati
neke stravri pomocu relacija (STO I JE BIT ZNANOSTI!!!). Uvodenje teorije kaosa u sve to bi samo dodatno i nepovratno zakompliciralo stvari.
Trenutno sam u okvirima klasicne matematike kombinirane sa filozofijom i ostalim drustvenim i tehnickim znanostima. Naravno da se ne moze
nista predvidjeti, ali se moze u grubo odrediti (takoder govorih o Zemlji, ne tijelima iz svemira). Svrha svakog modela je pojednostavljeno prikazati neko dogadanje iz prirode preko
odredenih zakonitosti kako bi se ono bolje razumjelo i naslo svoju primjenu u svakodnevnom zivotu u svrhu opceljudskog napretka.
By the way ne znam zasto napad na broj tijela u svemiru koja nam prijete, samo sam se izjasnio da mi smeta ovisnost o vanjskim faktorima kao periodicnim pojavama
usko vezanim uz zakon vjerojatnosti. A sto se smanjenja tijela tice, ono nije apsolutno, nego relativno i uzima se za Zemlji bliski prostor u ranoj fazi nastanka.
To ne mozes zanjekati da se prorijedilo jel bi inace stvari bile puno drugacije nego sto danas jesu. Naravno da se prorjedenje ne moze odnosti u granicamna iza
Jupitera i dalje u svemir. To nema smisla zbog kolicine faktora koji na cjelokupnu situaciju utjecu.

A sto se teorije kaosa tice, nije ona svemoguca, ali je objasnjenje za mnoge prirodne pojave i procese. Priznali vi to ili ne, ona se ne moze ignorirati i treba je uzeti isto ozbiljno kao i relativnost
(obije se krecu u svom nekom rasponu mogucih situacija, relativnost ovisno o brzini ((bliske svijetlosti)), a kaos ovisno o složenosti i trazenoj tocnosti sustava). Za jednostavne procese do odredene
mjere slozenosti je sasvim tocna i dovoljna klasicna fizika. Znaci niti jedna ne iskljucuje onu drugu, ili obije druge, vec se pokrivaju u situacijama u kojima jedna od njih pokazuje odstupanja
on ocekivanog, mane. (A to sto ja volim pokazivati stvari preko teorije kaosa - svaki realni broj mozes prikazati kao kompleksan, bez da ista pogresno ucinis. Analogija tome je moja upotreba kaosa.
Takav nacin prikazivanja nije kompliciranje ili soljenje pameti, vec teznja da se ostvari nekakav napredak. A ako netko to ne voli, ja tu nazalost ne mogu pomoci.) Sto se Suncevog sustava tice, moze se on prikazati i Newtonovski i kaoticno, kako tko to vec zeli, a da oboje budu u pravu. Kaos je SAMO JOS JEDNO VIDENJE SVIJETA, TOCNO ILI POGRESNO KAO BILO KOJE DRUGO!!!
Relativnost i kaos su nastali otprilike istovremeno, smo je prvo uzelo vise maha i stavilo u zaborav drugo sve amo do 60ih godina proslog stoljeca.Osobno volim kaos jer je nepredvidljiv i govori nam da postoji bezbroj varijabli koje su uvijek izmjenjive - sto znaci da zacrtana buducnost ne postoji, vec ju sami kreiramo. Zato toliko volim kaos i modele preko njega (makar jednako dobro sluze i funkcije klasicne matematike
koje vecinim i koristim zadnje vrijeme zbog odredenosti zakona i mogucnosti racunanja i baratanja njima, sto bi preko teorije kaosa bilo gotovo pa nemoguce).

Natrag na klasicnu matematiku.
To sto ljude prikazujem preko funkcija (kao i sva ziva bica) nije njihovo omalovazavanje, vec pokusaj da se danasnjim kapacitetom znanja povezu i bolje razumiju neka dogadanja i dobije
neki magloviti privid kamo i kako sve to ide. Preko matematike i funkcija se uzimaju vec postavljeni zakoni i samo bitne stvari, a izbacuju se ne bitni detalji koji koce daljnje razumjevanje.
Ne znam zasto bi covjek bio tabu tema koja se ne bi mogla prikazati matematicki na ovaj ili onaj nacin. Ako ostavimo ljude samo ljudima, ostat cemo gdjejesmo bez napredka u znanju toko i sto smo.
Ne vidim razloga da ljudi budu samo ljudi i tako ostanu tabu tema! Iskreno receno svo to silno eticiranje i moraliziranje glede istrazivanja o covjeku mi vec ide na zivce jer nas ogranicava
i sto je najgore nema veze niti s etikom niti s moralom, vec profitom (maticne stanice!!!).

Nadam e da se ovim poduzim izlaganjem nitko nije uvrijedio i da mozemo nastaviti s konstruktivnom raspravom!
Pozdrav!
Frank!






Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 17.10.2006. u 08:29:19 sati
A sto se teorije kaosa tice, nije ona svemoguca, ali je objasnjenje za mnoge prirodne pojave i procese. Priznali vi to ili ne, ona se ne moze ignorirati i treba je uzeti isto ozbiljno kao i relativnost
(obije se krecu u svom nekom rasponu mogucih situacija, relativnost ovisno o brzini ((bliske svijetlosti)), a kaos ovisno o složenosti i trazenoj tocnosti sustava). Za jednostavne procese do odredene
mjere slozenosti je sasvim tocna i dovoljna klasicna fizika. Znaci niti jedna ne iskljucuje onu drugu, ili obije druge, vec se pokrivaju u situacijama u kojima jedna od njih pokazuje odstupanja
on ocekivanog, mane. (A to sto ja volim pokazivati stvari preko teorije kaosa - svaki realni broj mozes prikazati kao kompleksan, bez da ista pogresno ucinis. Analogija tome je moja upotreba kaosa.
Takav nacin prikazivanja nije kompliciranje ili soljenje pameti, vec teznja da se ostvari nekakav napredak. A ako netko to ne voli, ja tu nazalost ne mogu pomoci.) Sto se Suncevog sustava tice, moze se on prikazati i Newtonovski i kaoticno, kako tko to vec zeli, a da oboje budu u pravu. Kaos je SAMO JOS JEDNO VIDENJE SVIJETA, TOCNO ILI POGRESNO KAO BILO KOJE DRUGO!!!

A dok Krun0 i ja nebuloziramo onda se nitko ne javlja...  :wink:

Nažalost smatram da prikaz bioloških vrsta polinomom n-tog stupnja (koji ima definirane maksimume i minimume) predstavlja pretjerano pojednostavljenje. Naime, na razvoj i umiranje vrsta utje?u kako konkurencija tako i "vanjski" utjecaji, najistaknutiji klima i mutacije. Klima se mijenja pod utjecajem aktivnosti Sunca, udarom meteora ili ne?im tre?im (npr. postoje teorije o vanzemaljskom porijeklu ledenih doba), dok je jedan od naj?eš?ih mutagenih utjecaja u predindustrijsko doba bilo kozmi?ko zra?enje. To su barem dva vanzemaljska utjecaja na razvoj i ponašanje vrsta koja se ne mogu zanemariti i ?ije objašnjenje trenutno možemo dati samo statisti?ki...
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 18.10.2006. u 22:25:39 sati
Minimumi i maksimumi su bili moji prijedlog nekih granica razvoja vrsta unutar prikaza preko funkcija. Funkcija uvijek moze i rasti i padati u beskonacnost.
Samo zbog min i max ne bi smjeli tek teko odbaciti mogucnost prikaza vrsta i procesa prirode putem funkcija (ako netko ima bolju ideju naka pise, zanima me!!!)
Te iste funkcije se takoder mogu gledati u sve tri dimenzije, kao i u dimenziji vremena. Izuzetno su fleksibilne, a opet se pokoravaju odredenim zakonima.
Zato sam izabrao njih za svoj prikaz.

Da, postoje brojni vanjski faktori, dobro si skrenuo paznju na to. Njih se ne smije zanemariti. Naravno da su funkcije pojednostavljivanja.
Cijela matika i fizika su u biti pojednostavljivanja, a opet nam omogucuju odredenu visinu shvacanja svijeta i mogucnosti napretka.
Za postavljanje funkcija moraju biti odredeni parametri koji na njih utjecu. Imate prijedloga?

Ovim putem bih zaratio i s shvacanjem pojma evolucije... Imam dojam da ju shvacate kao nepovratni izuzetno mocan proces koji upravlja razvojem vrsta.
Ja se tome protivim. Naravno da je evolucija nepovratna (inace ne bi imala smisla), ali ona nije proces koji definira razvoj vrsta, vec vrste definiraju razvoj evolucije.
Mali dokaz tome:) - kada bi imali jednu vrstu u kontinuiranim uvjetima ona bi dosegla najoptimalnija obiljezja i s obzirom da se uvijeti oko nje ne mijenjaju,
evolucija bi stala. Napredak bi donio svoj maksimum. Posto u tom specijalnom slucaju evolucija moze stati, znaci da nije ona ta koja odlucuje, vec nesto drugo.
To drugo su vrste unutar promjenjivog okolisa. Vrste medusobno interaktiraju po principu konkurencije, predatora i plijena a i ovisne su o okolini u kojoj zive. To su razlozi
promjene. Iz toga slijedi da evolucija nije uzrok, vec posljedica. Evolucija je posljedica interakcije vrsta u promjenjivom okolisu. (Nadam se da je ovo prihvatljiva definicija)
Iz toga bi slijedi da ako vrste mozemo prikazati preko nekakvog oblika funkcija (naravno da pojednostavljujemo stvari), mozemo prikazati i evoluciju
kao rezultat interakcije tih funkcija (naravno tu problem cije brojnost vrsta i podvrsta, kao i nepredvidivost promjene vremena. Mozde bi rjesenje toga
moglo ici preko limesa ((problem brojnosti)), te fragmentiranja ((promjenjivost okolisa)) u kojem je mali dio uvijke jednak cijelini po odredenom uzorku periodicnog ponavljanja
((primjerice ledenih doba)) ).

Komentirajte... :)
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Acheron - 26.10.2006. u 05:46:33 sati
?ini se da je Frank u pravu, barem djelomi?no
http://www.universetoday.com/2006/10/25/it-took-more-than-an-asteroid-to-kill-the-dinosaurs/
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 26.10.2006. u 07:55:58 sati
?ini se da je Frank u pravu, barem djelomi?no

Ovdje iznosi samo jednu ?injenicu: da krater za koji se dosad mislilo da je odgovoran možda nije dovoljno velik. Sve ostalo su spekulacije...
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Krun0 - 26.10.2006. u 10:09:30 sati
Da ovo s kraterom su spekulacije....par stupnjeva je dovoljno da se narusi ravnoteza klime na Zemilji i da se ugrozi vecina vrsta,mozda je krater bio samo inicijator..
A sto se tice vrste u kontoliranom sustavu,njezina evolucija NE BI STALA
   ,mutacije bi se i dalje dogadjale ,koje od njih bi ostale
    ovislile bi koliko su kompatibilne s tvojim kontroliranim uvjetima.
  Jedino se ne bi odvijala u drasticnim promjenama vrsta,nego u
     minijaturnim oscilacijama.(maksimum se ne da dosegnuti,uvijek su moguca poboljsanja ili drugcija rjesenja istog problema)

Ne zaboraviti da evolucija nisu mutacije...mutacije se ionako dogadjaju...
    evolucija je mehanizam prirodnog odabira mutacija bolje kvalitete
     ,koje lakse opstanu u zadanim uvjetima.

U pravu si jedino da je evolucija POSLJEDICA mutacija i interakcija u zadanom
   okolisu.(no motor evolucije su mutacije,a jedina boljka je sto se one ne dogadjaju ciljano vec se odabire ono sto se dobije na lotu,pa tako kroz milijune godina).

(okolis podrazumjeva sve - od klime,interakcije medju vrstama,interakcija unutar same vrste,i bilo kakve ostale nespomenute uvjete).

Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 26.10.2006. u 21:13:49 sati
Evo da se netko i sa mnom slozio... Jos koji put i raspekmezit cu se :)

Pitanje kratera i izumiranja, sto je to tocno pokrenulo proces je vec duuugo dilema.
Vec sama koncepcija da krater nij izvsni sudac vec ili inicijator ili pojacivac kraja je samo po sebi
cinjenica koja postavlja mnoga pitanja o tome sto dovodi do izumiranja vrsta u globalnim razmjerima.

To je vazno zbog nas samih jer moramo znati sto man prijeti - klima, geologija, tjelo iz svemira ili nesto trece ili pak
sve od jednom. Vjerujem da postoji neki ritam u kojem se Zemlja mijenja, budi ili smiruje. Razumjevanje tog ritma
 bi nam moglo pomoci da se prilagodimo i nadvladamo ono sto dinosauri ili bilo koja druga skupina bica stradala u
globalnim izumiranjima nisu mogla. S time da je pitanje koliko smo mi sposobni to uciniti, pogotovo se nositi sa prijetnjama iz svemira.

Evolucija i maksimum. Slazem se da je moguce da evolucija ne moze doseci maksimum. U racunu bi to znacili vrijednost slicnu limesu
(velicini koja tezi nuli, a nikada ju ne dostize), ali obrnutom - uvijek tezi maksimumu, ali ga nikada ne dostize.

Pisite ideje, a ako ste dovoljno vjesti i racunajte (ja jos nisam na tom stupnju). Neki su od velikih matematicara sa svojim teorijama poceli
vec sa devetnaest, i prije, od najbanalnijih problema koji su onda vodili velikim otkricima. S time da evolucija nije nimalo banalan problem.
Mozda bi sami opis problematike nekome pomogao da sastavi kakvu takvu jednadzbu.

(Evo sto je L. Euler odgovorio D. Diderotu kada ga je ovaj izazvao da matematicki dokaze Boga. Odgovor je bila jednadzba: epi*korijen iz -1+1=0. Jednadzba nije nista posebno,
ali povezuje pet najtemeljnijih brojeva u svemiru. Danas ta ista formula sa pripadajucim velicinama ima siroku primjenu u tehnologiji i industriji.)

Pozdrav!
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Krun0 - 26.10.2006. u 21:25:42 sati
Cuo sam za tu formulu ali nikad se sa njom nisam susreo.

Formula je zaista genijalna ako povezuje dva "kljucna prirodna" broja i daje "cijeli" broj u matematici..to je onda jedna od malobrojnih tocnih dodirnih tocaka matematike i prirode.....

No necu brzati s izjavama moram malo prouciti veze u toj formuli,jer kad malo duze razmisljam o njoj izgleda kao jeftini trik-iluzija,naravno trebalo je genijalnosti sloziti ga....pi i e su vezani za prirodu,matematika ih ne moze tocno izraziti...no kad su oba u formuli moguce da ima veze s odnosima njihovih "ritmova".......npr kao da opisemo
   - kao suprotno od + a rezultat je 0.....no o minusu i plusu nismo se ni izrazili...
   
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 26.10.2006. u 22:34:07 sati
Moj je prof. strojarstav rekao da je divota prirode u jednosatvnosti. Pravi fizikalni zakoni su vezani u jednostavnim formulama tipa E=mc2. Kompliciranjem
slozenim formulama se samo udaljeujemo od stvarnosti. Treba naci povezanost temeljnih velicina iz prirode.

Ne kazem da je Euler napravio takvo sto, lako moguce da je rijec o patki. Bas cu je probat rijesiti sutra. Formula je zanimljiva jer povezuje temeljne brojeve
prirode (e i pi znamo sto su, jedan je osnova svog brojenja, a nula vecine paradoksa :) korijen iz -1 je i). nekako sumnjam da ce izaci ista lijepo...
No to nije bit. Bit je mogucnost povezivanja prirodnih procesa ako se odredenim konstantama uz prave parametre odrede pripadajuce varijable.
Dobiti neki oblik zakona bio bi pravi uspijeh.

(offf topic: da vrijeme ne postoji govori i standardna teorija kvantne gravitacije jer u njena jednadzba -Wheeler-DeWittova jednadzba-
ne ovosi o vremenu - H*psi=0. Naravno postoji mogucnost (po mnostvu autora) da je ta jednadzba nepotpuna i da bi joj se trebalo nadodati izvanjsko vrijeme. Ali to je vec
rasprava za "Efekt Superman". Predlazem da se u Efekt supermen nastavimo baviti vremenom, a da problem ekspandirajuceg i oscilirajuceg svemira prebacimo u novu temu - molio bih admina ili moderatora - kako ne bi zbrku i nepotrebne nesuglasice napravili. Ovdje bi nastavili s raspravom o evoluciji, njenom prikazivanju, kao i mogucnoscu opstanka vrsta neovisnom o prirodnim faktorima. Rasprave su postale zanimljive i mislim da ih je vrijedno nastaviti. Zbog njih citame razne mat, fiz i filoz knjige...)

Pozdrav!

Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Krun0 - 26.10.2006. u 23:14:09 sati
pa ja stalno govorim da vrijeme kao vrijeme ne postoji,nego je to nas opis/model onog o cemu smo vec pisali...
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 27.10.2006. u 21:59:44 sati
Jos nitko ne komentira ili daje svoje ideje o evoluciji...
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 30.10.2006. u 13:08:38 sati
Jos nitko ne komentira ili daje svoje ideje o evoluciji...

OK ako evoluciju definiramo kao proces prirodnog odabira organizama kroz mijenjanje gena uslijed mutacija, tada smatram da se razvojni put jedne vrste ne može opisati jednom smislenom funkcijom. Naime, problemi su:
1. evolucija rezultira razvojem novih vrsta. Razlikovanje vrsta je vrlo subjektivno i nije podložno nekim objektivnim kriterijima.
2. teško?e u definiranju "maksimuma" razvoja - koji bi to objektivni kriterij bio? Brojnost? Ne samo maksimum, ve? što bismo uop?e stavili na ordinatu (y-os) takvog grafa? Na x-os bi valjda išlo vrijeme? Ako ideš na višedimenzionalne grafove gdje ?e nezavisne dimenzije biti pojedini mutagensi, onda ?eš imati previše varijabli jer mutagenih reagensa imaš previše. ITD...
3. funkcija bi teoretski i konceptualno mogla opisati razvoj vrsta (ukoliko je determinizam na snazi) ali je trenutno prekomplicirana. Jedna zraka koja je krenula na put u 10^-20s od po?etka velikog praska može uzrokovati mutaciju baš danas...
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 31.10.2006. u 22:05:29 sati
Pozdrav!
Evo tko mi uvije probleme stvara  :evil: :mrgreen: !
Ali neka, da tebe nema, I krune, pisao bih monologe....

Evo odgovora:
1)vrsta je definirana kao skupina geneticki istih ili slicnih jedinki koje medusobnim razmnozvanjm daju plodno potomstvo. Kada to nestane, razdvoje se dvije vrste. Kod grafa bi se razdvajanje dalo napraviti, nije problem, a kriterij je odreden - plodno potomstvo.
2)Ovo je vec teze.... Da, X-os je vrijeme, a y-os... Brojnost je dobra ideja, ali najbrojnije ne znaci i najprilagodenije. Mozda kompleksnost organizma, ne jedna, vc ukupnost mutacija u odredenom periodu? S time da bi se naznacili "slijepi" ogranci. A max. Nisam ga definirao, vec postavio ideju da postoji.  Kruno je dobro primjetio da je to mozda nesto slicno limesu (sli ne u nulu vec u beskonacnost). Trebalo bi razmisliti. Ne mora funkcja imati max, vec je dovoljno da tezi nekoj vrijednosti.
3)Mogla bi determiisticki opisati razvoj vrste, to joj je i cilj. Ne tazimo ukupnu evoluciju ili detalje vrste, vec njen razvojni put. Kada je neki faktor krenuo, nije bitno, vek kada je nastupila promjena. Ako ta zraka nacini promjenu prije 40 mil. godina, tada cemo je (promjenu na vrsti ne uzrok) unesti ugraf, a ako danas, danas. Nisu bitni uzroci, vec posljedice. Traziti svaki uzroke bi be brzo besmislenim pokazalo.

Nadam se da sam pojasnio ponesto. O drugoj tocki jos trebam razmisliti.
Pozdrav!
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 01.11.2006. u 09:03:31 sati
1)vrsta je definirana kao skupina geneticki istih ili slicnih jedinki koje medusobnim razmnozvanjm daju plodno potomstvo. Kada to nestane, razdvoje se dvije vrste. Kod grafa bi se razdvajanje dalo napraviti, nije problem, a kriterij je odreden - plodno potomstvo.
...[cut]...
Nadam se da sam pojasnio ponesto. O drugoj tocki jos trebam razmisliti.

Mislim da i sa prvom to?kom imaš problema. Neandertalac i homo sapiens, na primjer. Ali ja ne govorim o karakteristikama istovremenih vrsta, ve? o razvoju kroz vrijeme. U jednom trenutku vrsta se razdvoji na dvije potpuno razli?ite grane - nijedna ne nestane ve? nastave egzistirati zajedno - koja ?e ponijeti titulu nasljednice? Jedna ?e vjerojatno nadvladati jer popunjavaju istu ekološku nišu, ali jedno vrijeme ?e postojati obje i to bi predstavljalo problem...
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 01.11.2006. u 13:45:10 sati
i to se da rijesiti grananje mgrafa. jednostavno povuces paralelnu y-os i po njoj obrradujes jednu vrst, a po izvornoj drugu. Kada jedna kao inferiorna izumre, dva se grafa sklapaju u jedan i izumrli postaje slijepi ogranak nadvladavajuce. 
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 30.01.2007. u 23:11:25 sati
Malo zaglibih s funkcijam i evolucijom, ali naima napustio ideju. Samo treba puuuuuuuno posla da bi se to pokrenulo.

U me?uvremenu što mislite o inteligenciji dinosaura?
Velicoraptori tu puno služe za primjere i istraživanja.
Op?enito se manje, pogotove agresivne i mesojedne vrste stavljaju pod višu inteligenciju od onih velikih...

P.S. Raelizirana je ona sprava za tvorbu 3D objekata, sli?no Jurassic parku.
BTW Je li netko pro?itao knjigu? Ima moje najbolje preporuke da pro?ita. Potpuno je razli?ita od filma. Do te mjere da razli?ito završe, ?ak i glede preživjelih likova i bi?a. Knjiga je PUNO bolja!
Upravo je ona revitalizirala (što volim ovakve duge "pametne" rije?i koje nas tjeraju onoj zaboravljenoj knjizi koja se zove rje?nik- ovo je još blaži primjer he he he makar bi se i ja trebao ?es?e služiti tom istom knjigom) dinosaure i pokrenula zanimanje javnosti za teoriju kaosa potem matemati?ara Iana Malcoma. ?ak je i meni dobro poslužila za predavanje i u srednjoj i na fakultetu nizom dobrih i jednostavnih primjera.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 31.01.2007. u 08:39:31 sati
Kako je to molim te visoko komercijalizirana knjiga Michaela Crichtona koja govori o dinosaurima popularizirala teoriju kaosa?   [70*
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Frank - 31.01.2007. u 12:56:51 sati
Vidim da nisi pro?itao knjigu....

Svako ve?e poglavlje zapo?inje kratkom re?enicom koja opisuje po jednu fazu prelaska regularnog ponašanja u kaoti?no, razvoj atraktora prema kaosu.
Tako?er je dobrih desetak stranica posve?eno opisivanju nepredvidivosti sustava ovisnog o po?etnim uvjetima, dani su vrlo lijepi i jednostavni promjeri nastanka kaoti?nog gibanja
a i kroz cijelu knjigu se proteže njegovo negodovanje projektom "Jurskog parka" jer je to složeni sustava vrlo osjetljivih parametara ovisnih o po?etnim uvjetima.
Knjiga je puno više posvetila samom Iamu Malcomu, i na kraju je posveta matemati?aru.

Do tada nepoznata i samo po tru?nim ?asopisima obra?ivana teorija kaosa je na taj na?in plasirana u javnosti i da je pokrenula zanimanje javnosti za teoriju kaosa nije moj orginalni natpis, naipsalo ga je mnoštvo autora radova teorije kaosa u svojim djelima.

Sve u svemu pro?itaj knjigu.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Katarina - 20.12.2012. u 16:09:01 sati
Nebi htjela cjepidlačit, ali kad govorimo o dinosaurima, njihovo doba ne spada u prapovijest. Prapovijest kao razdoblje počinje prije 2.5 milijuna godina, a svi znamo da su dinosauri izumrli prije 65 milijuna godina.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: davor - 20.12.2012. u 18:13:44 sati
Nebi htjela cjepidlačit, ali kad govorimo o dinosaurima, njihovo doba ne spada u prapovijest. Prapovijest kao razdoblje počinje prije 2.5 milijuna godina, a svi znamo da su dinosauri izumrli prije 65 milijuna godina.

Dobro je i to znati.  :sesir:
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Arkturus - 20.12.2012. u 18:48:25 sati
Nebi htjela cjepidlačit, ali kad govorimo o dinosaurima, njihovo doba ne spada u prapovijest. Prapovijest kao razdoblje počinje prije 2.5 milijuna godina, a svi znamo da su dinosauri izumrli prije 65 milijuna godina.
To je točno. :106:




No za mene je ova tema uvid u prapovijest. Nakon šest godina zaborava. :287:
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Katarina - 20.12.2012. u 19:37:22 sati
Ma to je samo moja profesionalna deformacija s obzirom da studiram arheologiju, a da je baš prapovijest razdoblje koje me najviše zanima.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 20.12.2012. u 20:11:47 sati
Ma to je samo moja profesionalna deformacija s obzirom da studiram arheologiju, a da je baš prapovijest razdoblje koje me najviše zanima.

Pa daj nešto konstruktivno ili kritično pa da ponovo razvijemo raspravu  :76:

Mein Gott.
6 godina.
Al smo bili mladi...
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Katarina - 20.12.2012. u 20:20:44 sati
O razdoblju dinosaura ne znam ništa zapravo, a kolko sam primjetila trenutno ste na njima stali s raspravom. Mene više zanima evolucija čovjeka i njegovog ponašanja (koje se često u literaturi naziva "moderno" iako već sad neki znanstvenici odbacuju taj naziv), neandertalci su mi također vrlo zanimljiva tema, a s obzirom na rezultate nedavnog istraživanja DNA, izgleda da su se oni miješali (čitaj: parili) s vrstom Homo sapiens što su mnogi znanstvenici vrlo rado primili jer je došlo kao nekakva vrsta dokaza njihovim teorijama o izumiranju neandertalaca. To bi se isto moglo nazvati zagonetkom jer se zapravo ne zna kako je došlo do, recimo to tako, nekakve prevlasti Homo sapiensa u Europi.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Todor - 20.12.2012. u 20:30:31 sati
O razdoblju dinosaura ne znam ništa zapravo

Pa ni mi a to nas nije spriječilo da napišemo 6 stranica teksta kojeg je netko izvukao 6 godina poslije da nam gurne njuškicu u to  :mrgreen:

Kako ta činjenica koju znamo o miješanju neandrtalaca i homo sapiensa utječe na Frankovu teoriju o crtanju grafa evolucije pojedine vrste?
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Katarina - 20.12.2012. u 20:46:05 sati
Pa nije mi jasno zapravo kaj s tim grafom želite reći. Evolucija vrste, ok, kužim. Na x os bi i ja stavila vrijeme, kaj bi stavila na y os to je već malo teže.
Kaj se tiče neandertalaca i Homo sapiensa, neki ljudi su prije tog istraživanja smatrali da su oni dvije različite vrste; dakle Homo neanderthalensis i Homo sapiens, dok su drugi neandertalce smatrali podvrstom - Homo sapiens neanderthalensis. E sad, kolko ja znam, tim istraživanjem, koje je obuhvaćalo i fosile iz Krapine i Vindije, došlo se do zaključka da današnja populacija ljudi izvan Afrike ima neandertalske gene, i to, ako sam dobro shvatila 1-4%, dakle da je nekakvog miješanja bilo. Opet bi to istraživanje potvrdilo da su neandertalac i Homo sapiens ista vrsta. Neandertalci su izumrli prije oko 38 000 godina, odnosno, mi nemamo fosile mlađe od tog datuma (najmlađi neandertalci općenito su pronađeni u Vindiji), dok su najraniji fosilni ostaci Homo sapiensa u Europi pronađeni u jednoj pećini u Rumunjskoj i stari su oko 38 000 godina. Zato je Vindija važno nalazište jer je datirana u vrijeme zamjene neandertalaca anatomski modernim ljudima, odn. Homo sapiensom.
Postoji nalaz jednog djeteta u pećini Lagar Velho u Portugalu koji ima miješane karakteristike neandertalaca i anatomski modernih ljudi, odnosno Homo sapiensa.

Dakle, ono kaj hoću reći je vjerojatno to da su neandertalci definitivno utjecali na razvoj vrste Homo sapiens i to neposredno, miješanjem s njima i razmjenom znanja i vještina izrade kamenih alatki, a najčešće pitanje znanstvenika jest tko je koga naučio ukapati svoje mrtve.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Arkturus - 20.12.2012. u 23:18:17 sati
E sad, kolko ja znam, tim istraživanjem, koje je obuhvaćalo i fosile iz Krapine i Vindije, došlo se do zaključka da današnja populacija ljudi izvan Afrike ima neandertalske gene, i to, ako sam dobro shvatila 1-4%, dakle da je nekakvog miješanja bilo.
Ne znam je li to ispravan zaključak. Neki geni dalekog pretka mogli su se razviti u obje vrste neovisno (ne radi se o cijelom genomu). Prilagodba istim uvjetima uvjetuje sličan razvoj. Ja bih to pitanje miješanja i dalje držao otvorenim.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Katarina - 21.12.2012. u 13:12:45 sati
Ne znam je li to ispravan zaključak. Neki geni dalekog pretka mogli su se razviti u obje vrste neovisno (ne radi se o cijelom genomu). Prilagodba istim uvjetima uvjetuje sličan razvoj. Ja bih to pitanje miješanja i dalje držao otvorenim.

U pravu ste. Neki znanstvenici osporavaju čak i same rezultate koji su dobiveni tim istraživanjem.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: dag - 21.12.2012. u 14:05:19 sati
Ma ljudi dajte molim vas, ja kao Neandertalac da vidim jednu zgodnu Sapiensicu, odmah bi se pozelio izmijesati nas genetski materijal. To mi se cini dosta normalno I dosta vjerojatno.

Da li ce nasi potomci vise sliciti na moje ili na njene? Ciji je materijal jaci? Jel se moze uopce na taj nacin promatrati?
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Arkturus - 21.12.2012. u 14:35:07 sati
Izdajico! Viši ti nisu ovce dobre!
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Katarina - 21.12.2012. u 14:35:51 sati
Na to ti nažalost ja ne mogu odgovoriti jer mi genetika nije jača strana. Na arheologiji se studira više materijalna kultura.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: dag - 21.12.2012. u 17:29:42 sati
Ok, hvala.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Arkturus - 21.12.2012. u 20:10:04 sati
Da li ce nasi potomci vise sliciti na moje ili na njene? Ciji je materijal jaci? Jel se moze uopce na taj nacin promatrati?

Mislim da se na taj način ne može promatrati. Mislim da nema 'jačeg' materijala u pojedinačnom slučaju. Odn. jači materijal je onaj koji je prilagođeniji trenutnim uvijetima opstanka, ako gledaš cijelu populaciju. U prirodi će nastradat oni koji su manje sposobni izbjeći opasnost.
Na pojedinačnoj razini nema borbe genetskih materijala, neće jedan pojesti drugog. Ako se mi neandertalci možemo križati s kromanjoncima onda znači da su nam geni ovisni o praktički istim aminokiselinama i onda je samo pitanje je li gen na određenom mjestu dominantan ili recesivan. A gen koji je na određenom mjestu dominantan bit će takav neovisno nalazi li se kod nas ili kod ljudi.

Isto kao da se pitaš, što ako se križaš s nekom idiotkinjom, čiji bi genetski materijal bio jači? Ničiji. Jednako su vrijedni. To je i smisao evolucije. Ako bi nečiji materijal bio 'jači' onda ne bi bilo promjene nastale kombiniranjem dva genoma i evolucija bi stala.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: dag - 22.12.2012. u 01:56:00 sati
Nisam mislio u evolucijskom smislu nego samo vezano za nasljednost I slicnost ovom ili onom tipu.

Ako je tako kako kazes, da li ti se ne cini da kod mijesanja evropejskog tipa covjeka s drugim rasama, obicno te druge dominiraju u prvom koljenu potomaka (po vanjskim karakteristikama).

Sto bi tome moglo biti uzrokom? Ja sam si to naivno protumacio kao da se radi o dominantnijim genima.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: davor - 22.12.2012. u 09:21:52 sati
Priroda ne prepoznaje jače i slabije gene po svojoj strukturi. Nema dominantnih gena. "Jači" geni mogu biti samo oni koji svojem nosiocu daruju sposobnosti koje im omogućuju bolju mogućnost preživljavanja. Bar toliko za sada zanamo o tome.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Arkturus - 22.12.2012. u 09:56:29 sati
Ako je tako kako kazes, da li ti se ne cini da kod mijesanja evropejskog tipa covjeka s drugim rasama, obicno te druge dominiraju u prvom koljenu potomaka (po vanjskim karakteristikama).
Ne bih se usudio ništa govoriti o tome jer nemam konkretnih podataka, a činiti se može i ovo i ono.
Međutim jasno mi je što te muči. Npr. gen za smeđe/zelene oči je dominantan nad genom za plave oči. A plave oči su uglavnom karakteristika evropskih sjevernijih naroda. Nemaš ni jednog predstavnika negroidne skupine s plavim očima i mješanje ova dva gena uzrokovat će uvijek da potomak ima oči ne europejske skupine. Tako se čini da je gotovo cijeli genom ne europejaca dominantan. No okolnosti ne zahtjevaju uvijek da se gledaju samo najuočljiviji detalji vanjštine i kad bi gledao prilagođenost nekim drugim uvjetima opstanka, možda bi ti se činilo da su svi važniji geni, koji određuju vanjštinu, dominantni kod europejskog tipa ljudi.
Ne znam kako stojimo s genom za dlakavost, ali onako na prvi pogled mi se čini da je on dominantan i da je karakterističniji za europejce nego za negroide. Možda sam u krivu, nije bitno, ali samo ti želim skrenuti pažnju da ono što ti se čini ne mora biti tako kako ti se čini.
BTW  svojedobno sam vidio neku neobičnu mutaciju, jer su negdje uspjeli pronaći jednog negroida s plavim očima.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Arkturus - 22.12.2012. u 10:01:48 sati
Priroda ne prepoznaje jače i slabije gene po svojoj strukturi. Nema dominantnih gena. "Jači" geni mogu biti samo oni koji svojem nosiocu daruju sposobnosti koje im omogućuju bolju mogućnost preživljavanja. Bar toliko za sada zanamo o tome.
Dominantnim genima se označavaju oni geni koji u kombinaciji s drugim genima za istu osobinu 'provode' svoju odluku. U tom smislu postoji dominantni i recesivni gen.
No slažem se da u krajnjem zbroju je 'jači' gen onaj koji daje bolju mogućnost preživljavanja.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: ediglavas - 22.12.2012. u 11:43:59 sati
Ne treba zaboraviti da se uopće ne radi o tome koliko ćeš i kako živjeti nego o nalaženja partnera i dobivanja potomka s njim. Moraš se više sviđati drugom spolu u prvih 15, 25, 35 ili tako nešto godina, zapravo.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Arkturus - 22.12.2012. u 12:22:42 sati
Ne treba zaboraviti da se uopće ne radi o tome koliko ćeš i kako živjeti nego o nalaženja partnera i dobivanja potomka s njim. Moraš se više sviđati drugom spolu u prvih 15, 25, 35 ili tako nešto godina, zapravo.
James Doohan (Scoty iz star treka):

Doohan was married three times. He had four children—Larkin, Deirdre, and twins Christopher and Montgomery—with first wife Janet Young before a 1964 divorce. His marriage to Anita Yagel from 1967 to 1972 produced no children. In early 1974, he was introduced to 17-year-old fan Wende Braunberger at a theatre performance, later marrying that same year when she was 18 and he 54, on October 12, 1974, with Star Trek actor William Campbell serving as best man.[23][24] Doohan and Braunberger had three children: Eric, Thomas, and Sarah. Sarah was born in 2000, when Doohan was 80 years old.
:mrgreen:

O kako smo svi mladi. Život je pred nama. :hopla:
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: ediglavas - 22.12.2012. u 12:32:28 sati
nastavljam svoju misao:     Ili je to malo preusko gledanje na genetiku?
Jer, ako ćeš materijal samo prenositi a ništa drugo od značaja u životu napraviti... :111:

Ma da Arkturuse, imaš pravo, danas su se okolnosti malo promijenile u odnosu na vrijeme od prije 28.000 godina
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: ruka - 22.12.2012. u 13:17:25 sati
Nemaš ni jednog predstavnika negroidne skupine s plavim očima...
BTW  svojedobno sam vidio neku neobičnu mutaciju, jer su negdje uspjeli pronaći jednog negroida s plavim očima.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: davor - 22.12.2012. u 13:33:12 sati
..... Moraš se više sviđati drugom spolu u prvih 15, 25, 35 ili tako nešto godina, zapravo.

Rodu ili spolu?  :zubo:
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: ediglavas - 22.12.2012. u 13:52:53 sati
A čuj, čini se da su u smislu očuvanja života (pa tek onda vrste) granice bile prilično široko postavljene...
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Arkturus - 22.12.2012. u 14:02:12 sati
Je ruka u pravu si, vidil sam i ja. Ali pred kvarat stoljeća to je bilo prvi puta nešto takvo otkriveno.

Ipak, to nema puno veze s onim što sam htio reći. Pravilo o dominantnosti jednog gena nad drugim ostaje, a mi premalo znamo o tome kako se može dominantnost isključiti. Jel to uz pomoć ostalih kombinacija gena ili mutacijom ili na neki drugi način. :111:

(BTW ona prva je mješanka)
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: ruka - 22.12.2012. u 14:07:37 sati
Dr. Primorac je eminentni stručnjak za genetiku pa bi bilo dobro pročitati što on kaže o tome.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: orion69 - 22.12.2012. u 14:38:27 sati
(BTW ona prva je mješanka)

Jel postoji ijedan čovjek na svijetu koji nije mješanac ???
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: easy156 - 22.12.2012. u 15:14:27 sati
Problem oko boje očiju proizlazi iz toga što je boja očiju zapravo poligensko svojstvo (određeno sa ekspresijom više gena istovremeno), a prividno se ponaša kao monogensko, a i upečatljivo je pa se često spominje. Zamislite da se spominje primjerice nasljeđivanje pojedinih  enzima ili proteinskih produkata, sama misao bi bila neshvatljiva bez prethodnog znanja samog konteksta u kojem se nalazi pojedini protein. Naravno u pojednostavljivanju se uvijek izgubi nešto podataka, ali je ipak preostalo dosta podataka da se zadrži glavna misao.

Što se tiče dominantnosti određena je na različite načine ovisno o pojedinom genu, često mogu zapravo postojati i više načina za isti gen.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Arkturus - 22.12.2012. u 17:09:04 sati
Jel postoji ijedan čovjek na svijetu koji nije mješanac ???
:mrgreen:
Ma dobro, na ovoj se vidi da je zebra. Ni crno ni ljubičasto.

Problem oko boje očiju proizlazi iz toga što je boja očiju zapravo poligensko svojstvo (određeno sa ekspresijom više gena istovremeno), a prividno se ponaša kao monogensko, a i upečatljivo je pa se često spominje. Zamislite da se spominje primjerice nasljeđivanje pojedinih  enzima ili proteinskih produkata, sama misao bi bila neshvatljiva bez prethodnog znanja samog konteksta u kojem se nalazi pojedini protein. Naravno u pojednostavljivanju se uvijek izgubi nešto podataka, ali je ipak preostalo dosta podataka da se zadrži glavna misao.

Što se tiče dominantnosti određena je na različite načine ovisno o pojedinom genu, često mogu zapravo postojati i više načina za isti gen.
Pa da, zapravo što se dublje ulazi u genom ispostavlja se da je sve više osobina poligenetsko. Mislim da je vjerojatno da su i sve osobine poligenetske. Zato i je tako komplicirano.

Pokušat ću slikovito reći. Čini mi se da, dok nam je u matematici bitno da imamo beskonačno brojeva na brojevnom pravcu, u genetici nam je bitno da imamo beskonačno kombinacija brojeva.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: easy156 - 22.12.2012. u 17:36:46 sati
Pa da, zapravo što se dublje ulazi u genom ispostavlja se da je sve više osobina poligenetsko. Mislim da je vjerojatno da su i sve osobine poligenetske. Zato i je tako komplicirano.

Pokušat ću slikovito reći. Čini mi se da, dok nam je u matematici bitno da imamo beskonačno brojeva na brojevnom pravcu, u genetici nam je bitno da imamo beskonačno kombinacija brojeva.

Tako zapravo i ispada. No uvijek se nađe i onih primjera gdje je jedan gen odlučujući faktor, primjerice bolest cistična fibroza. Ona je autosomno recesivna, a zahvaća samo jedan gen "CFTR", štoviše u našoj populaciji se najčešće radi odeleciji jednog kodona odgovornog za ugrađivanje aminokiseline fenilalanina u protein.
Da ne bi bilo sve tako jednostavno, postoji jos oko 450 mutacija tog gena koje mogu uzrokovati cističnu fibrozu, sa različitim stupnjem težine same bolesti.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: davor - 22.12.2012. u 18:36:48 sati
.......se najčešće radi odeleciji jednog kodona odgovornog za ugrađivanje aminokiseline fenilalanina u protein.......

Pa da, baš sam si to mislio.  :D
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: easy156 - 22.12.2012. u 19:57:50 sati
Pa da, baš sam si to mislio.  :D

Haha  :zubo:
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Danijel - 22.12.2012. u 20:55:57 sati
...
Ne znam kako stojimo s genom za dlakavost
...

Stojimo nakaradno, tamo gdje nam dlake ne trebaju, ima ih previše (leđa, brada, guzica, genitalije, prsa, pazuha...) otežavaju higijenu, smrdimo, znojimo se više gdje ne treba itd, a tamo gdje ih trebamo (glava), otuda ispadaju pa me po zimi zebe, a po ljetu peče. [66*

Moj tata je na lijevoj ruci imao 6 prstiju, a ja sam već na obje ruke imao po 6 prstiju pri rođenju. Da imam potomke tko zna kako bi oni falično izgledali. Očito je da sam genetski poremećen odnosno da se pri miješanju genetskog materijala dogodio poremećaj koji je moj otac prenio na mene. Zbog toga sam ja odlučio da ga neću prenijeti više nikome jer ne želim "kazniti" živo biće nečime što može krenuti po zlu.

Genetika je za*ebana stvar [09*
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: snhelix - 23.12.2012. u 08:56:39 sati
a imaš te mutacije pod normalno u ljudi,i repova se nađe isl,to samo priroda testira da li je štogod pogodnije da progura vrstu dalje u evoluciji,naposljetku nismo uvijek bili niti uspravni pa vidi sada.što se tiče boje očiju i kože i sličnijih starijih gena,oni su dominantni iu kombinaciji sa recesivnijim,slabijima,uvijek pobjeđuju a da bi se ispoljio slabiji mora se opet pomješat sa barem sa nosiocom recimo tamnih očiju koji ima i gen za svjetle oči,jer u svakom od nas čuči ih mnogo ali se samo pojedini ispoljavaju ,a to su oni dominantni.
sjećam se jednom na jamajci žena crna ko ugljen,lijepa ko grijeh ;)) a oči zlatno zelene,gotovo neprirodne,nisam izdržao pitati je da ne nosi slučajno leće.
eto kako je priroda kreativna ;))) ,naravno nisu bile leće ;)))
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: ediglavas - 23.12.2012. u 16:24:26 sati
Citat: Danijel
... Zbog toga sam ja odlučio da ga neću prenijeti više nikome jer ne želim "kazniti" živo biće nečime što može krenuti po zlu.
Genetika je za*ebana stvar ...

Žao mi je što sam otvorio ovu podtemu.

Tim više što sam uvijek mislio i mislim da je važnije što ćemo ljudima oko sebe prenijeti od našeg znanja, stava prema životu, dobrote.
Pa će drugi to moći nastaviti s nama ili bez nas.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Arkturus - 23.12.2012. u 16:56:24 sati
Žao mi je što sam otvorio ovu podtemu.
Zašto?

Tim više što sam uvijek mislio i mislim da je važnije što ćemo ljudima oko sebe prenijeti od našeg znanja, stava prema životu, dobrote.
Pa će drugi to moći nastaviti s nama ili bez nas.
Pa to i radimo. I nesvjesno ponekad. Čak i kad napravimo ili izrečemo glupost sapiens (u značenju te riječi) će se time znati okoristiti, znat će izvući prave zaključke.
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: ediglavas - 23.12.2012. u 18:06:16 sati
Citat:
Zašto?

Pa, ražalostio sam šefa...
Naslov: Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
Autor: Danijel - 23.12.2012. u 19:24:13 sati
Nisi me ražalostio, zašto bi? Tema je baš zanimljiva :106: [71*