AstroForum

[- PLAVI PLANET -] => RAZVOJ ČOVJEKA => Autor teme: bonobo - 22.02.2011. u 10:59:42 sati

Naslov: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 22.02.2011. u 10:59:42 sati
Konstantin Ciolkovski je prije više od jednog stoljeća ponudio jednu sjajnu viziju razvoja naše vrste. Vjerojatno ćemo više- manje uspješno preživjeti ovo 21. stoljeće, a zatim se malo- pomalo početi širiti najprije po Sunčevom sustavu, a zatim i po Galaktici.

 Hoćemo li se fizički promijeniti tako što će iz naše vrste nastati nove i to sličnom radijalnom adaptacijom kakva se dogodila sisavcima na početku tercijara ili višestaničnim organizmima na početku kambrijuma? Da li ćemo sebi prilagođavati nove svjetove ili ćemo se mi prilagođavati čak i ekstremnim uvjetima na način sličan onome u zbirci SF- priča "Zvjezdane spore" Jamesa Blisha? Što je bolje, lakše i  više etično: Doći na neku novu Zemlju i postati invazivna vrsta, tražiti nove Marsove za teraformiranje ili ostati vječnima svemirskim nomadima na svojim malim umjetnim kolonjama?

Možemo li se uopće ozbiljno otisnuti u svemir ako svoja sredstva, znanje i energiju nastavimo trošiti na trivijalnosti i na organizirano ratovanje? Mislim da nam je tu svemir postavio ozbiljnu kozmičku cenzuru, bez obzira posezali mi za brzinama bliskim svjetlosti ili koristili se nekakvim stabilnim crvotočinama. Analogno tome, kolika je vjerojatnost da će potencijalni napredni izvanzemaljci biti ratoborni krvožedni ljudožderi i zlostavljači naše stoke sitnog i krupnog zuba?

Mogu li u svemiru, s obzirom na ogromne potrebe za energijom, te na već navedena ograničenja,postojati napredne međuzvjezdane i galaktičke civilizacije ili postoje tek labavi konglomerati visokorazvijenih planetarnih civilizacija? 
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Oma Desala - 22.02.2011. u 11:13:25 sati
...kolika je vjerojatnost da će potencijalni napredni izvanzemaljci biti ratoborni krvožedni ljudožderi i zlostavljači naše stoke sitnog i krupnog zuba?... 

Ja sam inače veliki idelist i volim misliti da je vjerojatnost za ovo gotovo sigurno nula!
Napredne izvanzemaljce vidim kao Ascended Ancients iz Stargate-a ili eventualno simpatične Asgarde :)

Ali kakva je doista stvarnost... Možda i nije tako idealna, ali ako i postoje ratoborni napredni elijeni, volim misliti da su jaaaaako ograničeni u svom kretanju po svemiru i da njihov doseg nije toliko velik u globalnim svemirskim okvirima (iako u našim okvirima se možda čini velik).

Da li ćemo sebi prilagođavati nove svjetove ili ćemo se mi prilagođavati čak i ekstremnim uvjetima na način sličan onome u zbirci SF- priča "Zvjezdane spore" Jamesa Blisha?

Mislim da ovo nema jednoznačan odgovor, vjerujem da će biti prilagođavanja s obje strane.

Što je bolje, lakše i više etično: Doći na neku novu Zemlju i postati invazivna vrsta, tražiti nove Marsove za teraformiranje ili ostati vječnima svemirskim nomadima na svojim malim umjetnim kolonjama?

Što je lakše? Možda je najlakše doći na gotovo, ali koliko je doista lako stići do tamo? I koliko je ispravno? Posebice ako time utječemo na drugi život ili mogućnost razvitka novog života?  :262:


Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Danijel - 22.02.2011. u 14:28:38 sati
Dio mojeg viđenja i odgovora o toj temi, napisao sam u članku Budućnost u svemiru (http://www.zvjezdarnica.com/index.php?akcija=dnm&id=845). Ne mogu predviđati nešto u budućnost više od stotinjak godina jer je i taj period preveliki.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 22.02.2011. u 15:27:34 sati
Oba komentara su mi OK, a dobar je i članak "Budućnost u svemiru". U biti je točan, ali ja nisam govorio o budućnosti klime na Zemlji, već onako poprilično široko o našoj budućoj evoluciji zamišljenoj iz perspektive Ciolkovskog, Sagana i Kardaševa. Dosadilo mi je da na sebe uvijek gledamo mazohistički kao na kozmičku rulju. Na kraju nam to dođe kao opravdanje da rulja i ostanemo.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 22.02.2011. u 15:40:08 sati
Moje mišljenje?

Ako ne budemo u stanju prilagođavati planete sebi, prilagođavat ćemo se planetima tj. njihovim odstupanjima od Zemlje. Tako bi na MArsu zasigurno promijenili anatomiju jer bi niži g omogućio da budemo viši, nosimo manje tereta. Postotak kisika bi utjecao na veličinu pluča, jačinu srca te broj krvnih stanica i sl. Te prilagodbe planetu koji bismo nastanili ne možemo izbjeći. To je spontana prirodna evolucija. Jedino da smo na planetu identičnom Zemlji ne bi bilo potrebe za neko veće mijenjanje anatomije...

Moralnost teraformiranja. To je stvar naše glave. Koliko će nam biti važno i bitno to što na drugim planetima nađemo. Poznavajući evolucijska načela sumnjam da će se puno razmišljati o istrebljivanju nižih bića ako će nam trebati novi dom. To nam je jednostavno u prirodi koju smo već puno puta pokazali.

Obzirom na to da je cijeli evolucijski napredak temeljen na suparništvu, sukobu, za pretpostavit je da će najdalje doći civilizacija koja je najagresivnija u svom razvoju, tj. bez učinkovite konkurencije. I mi smo, nažalost, najviše napredovali kroz sukobe i ratna vremena, a ne kroz mir. Tako da ne treba previše očekivati od potencijalnih izvanzemaljaca. Možda to da im budemo dovoljno nezanimljivi da nas ostave na miru a ne shvate kao prijetnju koju treba eliminirati. Ili da krenu u dobre odnose jer nas samtraju sebi jednakima.

Iskreno, i mene brine koliki je preostali potencijal (resursa i energenata) da se otisnemo u svemir kao kolonijalna sila (čovječanstvo u cjelini). Jesmo li ispod granice, na granici ili preko granice dostupnih resursa da krenemo hrabro tamo gdje još nitko nije kročio... :)
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 22.02.2011. u 15:58:00 sati
Ovo je bio jako dobar komentar, iako malo crn. Puno mi se toga mota po glavi, pa ću trebati malo vremena da sredim utiske. Samo gdje je ostala evolucijska suradnja, kao društvena verzija endosimbioze. Nije vrag da je sve samo udri, razbij, satari i razvali?
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 22.02.2011. u 16:01:47 sati
Nemojte me shvatiti kao pesimista, samo čovjeka koji pita. Nije da vidim sve crno nego me zanima u kojem smo stanju i kako najbolje izbjeći to crno...

Bojim se da evolucija ne poznaje suradnju, već kompeticiju. Već po tome je naše uređeno društvo protuprirodno što se i vidi iz svih socijalnih nemira i promjena modela vladanja kroz povijest. Jer su uvijek prevladala evolucijska načela kompeticije i prevlasti najjačih i najsnalažljivijih. U prirodi demokracija ne postoji. Kao niti pojam vrste. Ne radi jedinka ništa rad ivrste, već radi sebe i svog opstanka.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 22.02.2011. u 16:04:32 sati
P.S. za Omu.... Stargate <3 <3  :mrgreen:
Sve ih pogledao....
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Arkturus - 22.02.2011. u 16:05:39 sati
Obzirom na to da je cijeli evolucijski napredak temeljen na suparništvu, sukobu, za pretpostavit je da će najdalje doći civilizacija koja je najagresivnija u svom razvoju, tj. bez učinkovite konkurencije. I mi smo, nažalost, najviše napredovali kroz sukobe i ratna vremena, a ne kroz mir. Tako da ne treba previše očekivati od potencijalnih izvanzemaljaca. Možda to da im budemo dovoljno nezanimljivi da nas ostave na miru a ne shvate kao prijetnju koju treba eliminirati. Ili da krenu u dobre odnose jer nas samtraju sebi jednakima.
Upravo tako. Do u detalje.
U biti evolucija bi se prenjela sa Zemlje u svemir i ništa drugo.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 22.02.2011. u 16:08:10 sati
Ako je tako kao što Frank kaže, morat ćemo desetljećima jesti čudno smeđe dok se ne promijenimo. A Krešo & The New Age Band nas uvjeravali kak se bu sve to riješilo krajem dogodine. Neki su čak i kupovali knjige o tome.
 "Ali taj momak nisam ja". A ne podnosim ni rockabilly!  
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 22.02.2011. u 16:11:39 sati
Sada je praktično prijeklomna faza (mislim uvije kje ali...)...

Nada se pkazuje kroz minitujarizaciju glede trošenja resursa, veću energetsku učinkovitost i traženje novih izvora energije po pitanju energetike, obuzdavanju populacijske eksplozije (broj nam i dalje raste zbog inercije, stat će do 2050.) i sl. Izgleda da nam dolazi iz pa znate već od kuda u glavu.

Jedino je pitanje je li se to dogodilo dovoljno rano da uspijemo. Ta je nepoznanica ima najveći efekt u znamenitoj Drakeovoj jednadžbi i apsolutno je neprocjenjiva.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Oma Desala - 22.02.2011. u 16:22:29 sati
Obzirom na to da je cijeli evolucijski napredak temeljen na suparništvu, sukobu, za pretpostavit je da će najdalje doći civilizacija koja je najagresivnija u svom razvoju, tj. bez učinkovite konkurencije. I mi smo, nažalost, najviše napredovali kroz sukobe i ratna vremena, a ne kroz mir. Tako da ne treba previše očekivati od potencijalnih izvanzemaljaca. Možda to da im budemo dovoljno nezanimljivi da nas ostave na miru a ne shvate kao prijetnju koju treba eliminirati. Ili da krenu u dobre odnose jer nas samtraju sebi jednakima.

Ja se nadam da si u krivu jer odoše onda moji rozi balončići od sapunice iznad glave u nepovrat... :(

P.S. za Omu.... Stargate <3 <3  :mrgreen:
Sve ih pogledao....

Također  :mrgreen:
Razmisljam o nekoj reprizi ovih dana dok čekam nastavak Universe-a... ;)
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 22.02.2011. u 16:26:57 sati
Ja se nadam da si u krivu jer odoše onda moji rozi balončići od sapunice iznad glave u nepovrat... :(

Svi se nadamo da sam u krivu... Temeljno pitenje je možemo li na taj dio utjecati kako smo utjecali i na ostale dijelvoe evolucije (prirodni odabir i geografsku izolaciju). To je već pitanje evolucije svijesti. Bit ću dovoljno grub da kažem, ako ona postoji.

Također  :mrgreen:
Razmisljam o nekoj reprizi ovih dana dok čekam nastavak Universe-a... ;)

Meni fale oni filmovi nakon 10 sezone SG-1...  SG mi je najdraži. Universe malo previše u dramu zašao. Ali mi je fora lik N. Rusha. Machiavelli u provedbi...
Sve bi gledala od početka?
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 22.02.2011. u 16:39:59 sati
Zašto se stalno ponavlja ta priča da nas ima previše? Pa oni sa najvećim prirodnim prirastom na planetu najmanje opterećuju Zemljine resurse na bilo koji način, i obrnuto. Da, istina je, za ovaj podtip civilizacije kakav imamo ograničenje je 10- 12 milijardi ljudi. prema knjizi hidrologa i geologa Darka Mayera "Voda" iz 2003. godine ukupne obnovljive zalihe vode na planetu dovoljne su za 16 milijardi ljudi. A prema izvještaju generalnog tajnika UN- a od 2000. godine (bio je to, mislim, Kofi Anaan), tada smo proizvodili hrane za 12 milijardi zemljana. Dakle, nešto ne štima sa raspodjelom resursa i brigom za okoliš.

I thomas Robert Malthus je 1798. godine bio u pravu kada je u svojim "Principima populacije" tvrdio da je previše ljudi na Zemlji. Ali samo za onaj razvijeni tip predindustrijskog društva. Naime, za takvo društvo je gornja podnošljiva granica oko milijardu ljudi, pod uvjetom da su resursi pravilno podijeljeni.

Ne zagovaram ja nikakvo blesavo razmnožavanje, samo neka se pruži šansa što većem broju zemljana. Tada će se prirodni prirast značajno smanjiti i u trećem svijetu, a puno veći broj stanovnika će biti u mogućnosti da učestvuje u rješavanju planetarnih problema.

Prvi i osnovni preduvjet za razvoj i stabilnost bilo kojeg složenog sustava jest brojnost i raznolikost. A tu su još i povezanost, organiziranost i ravnomjerni razvoj svih dijelova sustava.

"Svijet je postao previše opasno mjesto, i jedino nam preostaje da težimo ka utopiji"
Richard Buckminster Fuller, arhitekt, izumitelj i futurolog
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Mario - 22.02.2011. u 18:34:24 sati
Ja sam teški optimist pa mislim da nam je budućnost kao u zvjezdanim stazama, ako ne i bolja. Jer, koliko god vlade određenih država svjeta sputavale razvoj znanost, uvijek se nađe netko tko će napraviti korak dalje i povući s time druge i motivirati ih da oni sami naprave takav korak.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Krun0 - 22.02.2011. u 18:47:21 sati
Na koju buducnost mislis,tehnolosku ili drustvenopoliticku ?
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: easy156 - 23.02.2011. u 00:14:35 sati
Reče Sagan jednom: "We humans are capable of greatness." Ključna riječ je capable, pogledajte i poslušajte ovaj odličan "Saganov" video.

http://www.youtube.com/watch?v=oY59wZdCDo0 (http://www.youtube.com/watch?v=oY59wZdCDo0)
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 23.02.2011. u 00:17:25 sati
Pitanje je samo kako nas natjerati da ostvarimo taj greatnes bez da prije toga neku glupost ne napravimo...
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: igasparic - 23.02.2011. u 07:27:49 sati
Za sada radimo (neki manje, a neki više) više ružnih i zločestih, nego lijepih i dobrih stvari ...
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 23.02.2011. u 09:24:01 sati
Kruno, mislio sam i na tehnološko- znanstvenu i na društveno- političku budućnost. U zadnjih nekoliko godina proučavao sam povijest na malo drugačiji način ( bez brige, nema tu ništa alternative!) i opazio sam da su te dvije stvari nerazdvojne, a kompatibilne su i sa porastom stanovništva. Naročito sam provjeravao različite demografske procjene broja stanovnika na Zemlji karakteristične za određeni tehnološki i društveni stupanj. Kasnije sam saznao da su i stručnije face od mene naišle na slične stvari.

Tako možemo našu civilizaciju tipa nula rasčlaniti na tri podtipa. Prvi je rano poljoprivredno društvo od oko 8000. prije Krista do oko 3000. prije Krista. Na početku je broj stanovnika reda veličine deset milijuna, a na kraju reda veličine sto milijuna. Karakteristika ovog društva je rodovsko- plemenska zajednica. život u selima i početak urbanizacije, te niska potrošnja energije zasnovana na ljudskoj radnoj snazi pojedinca i životinjskoj radnoj snazi. Na raspolaganju svakom čovjeku je najviše 1- 2 KW. Ratovanje je rijetko i uglavnom  neorganizirano.

Drugi podtip je poljoprivredno- obrtnička civilizacija. Ona traje od oko 3000. pr.Kr. do oko 1800. godine, dakle skoro pet tisuća godina kao i prethodna. Na svom kraju ona ima broj stanovnika reda veličine jedne milijarde. Karakteriziraju je robovlasničko- feudalni sustavi, organizirano ratovanje i organizirano masovno korištenje radne snage, veliki javni radovi u praktične, a još više u razmetljive svrhe. Pojedinac na početku raspolaže sa 10- 100 kW energije , dok na kraju ovog tipa ima na raspolaganju 1000- 10000 KW energije, jer je već oko 1750. godine počela industrujaliza.

Treči podtip je industrijska civilizacija, koja počinje oko 1800. godine i trebala bi, prema logici porasta stanovništva i porasta potrebe za energijom završiti negdje u drugoj polovici ovok stoljeća. Razdoblje trajanja industrijske civilizacije Pul Crutzen je nazvao antropocenom ( šteta što nitko još nije komentirao tu temu). karakteristika ovog podtipa je razvoj tehnologije zasnovan na toplinskim strojevima, industrijska poljoprivreda, razvoj znanosti i organizirano obrazovanje, zatim globalno zagađivanje okoliša i industrijsko ratovanje. Porast stanovništva i potrebe za energijom rastu eksponencijalno do supereksponencijalno. Društveni sustavi su zasnovani na nacionalnim državama, ali je u tijeku i društveno i tehnološko objedinjavanje, nažalost na primitivnim osnovama, zbog čega je i propao komunizam  i zbog čega je i EU u krizi, ali i svi trenutno egzistirajući DP- sustavi.

Može se zaključiti da je civilizacija tipa nula vrlo defragmentirana, neravnomjerno razvijena i slabo učinkovita. Broj stanovnika će porasti za deset puta u samo 250- 260 godina, dok je prethodnim podtipovima tipa nula trebalo po oko pet tisuća godina za isto.
Napredovali smo puno, ali ne i dovoljno, jer premali broj ljudi na Zemlji ima mogućnost da učestvuje u razvoju društva. Na Zapadu je uzrok robovanje potrošačkom mentalitetu, dok je na Istoku i u trećem svijetu uzrok siromaštvo, ali i prodor potrošačkog mentaliteta.
također moram naglasiti da su prijelazima iz jednog podtipa u drugi puno više doprinijele znanstveno- tehničke i etičke promjene nego revolucije i slični nasilni prevrati. To bi bilo dobro imati na umu kada u drugoj polovici stoljeća budemo prelazili na tip jedan, tj. na planetarnu civilizaciju.

 Moram napomenuti i da je ova kriza karakteristična za prijelaze između različitih stupnjeva organizacije društva, jer nismo naučili to obavljati mirno i u kontinuitetu. Zato imamo porast psudoznanosti i pseudoreligije, porast nasilja i siromaštva, te povećano uništavanje okoliša. Riječ je zapravo o klasičnim evolucijskim faznim prijelazima, samo ovaj put u evoluciji civilizacije. Ovaj sadašnji fazni prijelaz vjerojatno traje već dvadesetak godina, a najkasnije od početka stoljeća i vjerojatno će se okončati negdje u drugoj polovici stoljeća. Ako ne bi do kraja stoljeća došlo do prijelaza na tip jedan, tada bi nas čekalo dugo razdoblje stagnacije i polaganog propadanja. Osim ako se ne bi umiješao neki katastrofični događaj i sve to okončao. Događalo se to i prije u povijesti, na lokalnom i regionalnom nivou, a najdrastičniji primjer je civilizacija doline Inda.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: dag - 23.02.2011. u 09:36:27 sati
Bonobo, sto mislis u kojoj su mjeri te faze povezane s postotkom ljudi viseg nivoa svijesti? Pod visim novoom svijesti ne mislim nikakva visa bica, nego samo ljude koji su svjesni svojeg utjecaja na okolis i svoje prave pozicije u poznatom svemiru, ljudi koji znaju razluciti dobro od zla i kojima etika i moral nisu strani pojmovi.
Ako ne, sto mislis na koji ce nacin na daljnji razvoj utjecati sve veci broj svjesnijih ljudi?
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 23.02.2011. u 09:47:38 sati
Ovo "svjestan" je vrlo škakljiv izraz jer ga vole koristiti i političari i vjerske vođe, a u novije vrijeme ponajviše prodavači magle iz svijeta new agea. Smatram da je tu najbolje pogledati stajališta Carla Sagana iz razdoblja od početka 70.- ih do kraja njegovog života. Knjiga "Svijet progonjen demonima" dobar je priručnik, iako se sa Saganom ne morate slagati baš u svemu. On sam ne bi podnosio da njegove knjige smatramo svetima. Svijest je važna, što uključuje i obrazovanje, ali i prijateljski odnos prema ljudima i prema okolišu. Ne smijemo zanemariti razvoj znanosti i tehnologije, jer je izlaz samo u budućnosti, iako će i tamo biti nekih novih nama nepoznatih problema. New age zazivači nekakvog prošlog mitološkog zlatnog doba samo nas vuku u govna, ali ih ne treba zbog toga mlatiti pakicama i lopatama. Kjuč je u razvoju demokracije, ma kako nesavršena bila.

"Ako se neki čovjek ne slaže s vama pustite ga da živi. U stotinama milijardi galaktika nećete naći sličnog."

Iz kjnige i serije "Kozmos", 1980. godine, poglavlje "Tko govori u ime Zemlje?"
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 23.02.2011. u 09:58:23 sati
Molim vas, nemojte me uzimati zdravo za gotovo. Ja sam samo jedna nesavršena prosječna dlakava budala :mrgreen: koja znanstvenim metodama nastoji proniknuti kako svijet funkcionira i kakva bi nam otprilike mogla biti budućnost. Vjernik sam, ali i tvrdi evolucionist. U jednome i drugome nastojim biti što racionalniji. Alternativu ne volim, iako će se možda i tamo pokazati u budućnosti nešto vrijedno, ali toga će biti jako jako malo. Bolje je držati se postignuća priznatih faca i strpljivo istraživati.

Ante Radonić je jednom u "Andromedi" lijepo rekao: Prvo nauči osnove, a onda se igraj do mile volje!" 
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: dag - 23.02.2011. u 10:08:19 sati
Ovo "svjestan" je vrlo škakljiv izraz jer ga vole koristiti i političari i vjerske vođe, a u novije vrijeme ponajviše prodavači magle iz svijeta new agea.
Buduci da nemam uvid u sve nacine koristenja tog izraza, nisam siguran ni u koju bih se grupu svrstao, ali zato sam pokusao objasniti u par rijeci sto pod time mislim.

Svijest je važna, što uključuje i obrazovanje, ali i prijateljski odnos prema ljudima i prema okolišu. Ne smijemo zanemariti razvoj znanosti i tehnologije ...
Po mom je misljenju nivo svijesti kljucan.
Niti znanost niti tehnologija niti obrazovanje nece napraviti toliko dobra i pozitivnog pomaka koliko razvoj svijesti.
To mislim jednostavno zato sto covjek samo malo viseg nivoa svijesti resurse i svoje znanje koristi na bitno drugaciji nacin. Cini mi se da visi nivo svijesti opce dobro stavlja ispred vlastitog.
Također mislim da obrazovanje ne igra toliko bitnu ulogu. Ima jako puno primjera izrazito obrazovanih ljudi koji svoja znanja i moć koriste u krive svrhe.
Zajednica svjesnijih ljudi (bez obzira na obrazovanje i tehnolosko-znanstvenu razvijenost) zivjet ce puno harmonicnije, mirnije i sretnije nego li ova nasa.
Da li grijesim?
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 23.02.2011. u 10:29:36 sati
"Zajednica svijesnih ljudi", hm! Zvuči lijepo i primamljivo, ali često je to sirenski zov čoporativnosti. Čoporativnost može biti opasna čak i kada se zalažete za pozitivne vrijednosti. Zaboravlja se da smo raznoliki pojedinci i da svijet poćiva na posvemašnjoj raznolikosti. Bitna je ravnoteža između općeg i pojedinačnog. Forsiranje kolektiviteta vodi u različite totalitarizme i kultove  :evil:, dok forsiranje individualnosti vodi u sebičnost i neoliberalistički kapitalizam.I opet imamo ovog malog gadnog: :evil: Shvatite ga, naravno, kao metaforu za slijepu ulicu.

Obrazovanje, demokracija i etika su nerazdvojni. Možemo biti je*ene dobrice, a napraviti teška sr*nja i vjerovati lopovima i beskrupuloznim prodavačima magle ako smo neuki. Ovaj svijet su možda do sada spašavale molitve, ali ga je porast znanja, povećana briga za djecu i zdravlje, te povećanje količina hrane nedvojbeno zadržao na površini.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 23.02.2011. u 10:39:32 sati
Da uletim vertikalno....

Bila su neka istraćivanja na polju altruizma i gena za altruizam. Možda bi razina svijesti bila upravo razina ispoljenosti te kombinacije gena odgovorne za altruizam. Iz čego proizlazi da bismo na svijest mogli djelovati kao što smo djelovali na prirodni odabir.

Inače altruizam nije evolucijski favorizirani način ponašanja jer često ne dovodi do probitka jedinke.

Individualitam-globalizam. Zanimljivo je to. Zbog globalizacije gubimo posebnosti i stilove razmišljanja pojedinih civilizacijskih krugova. Tako da mišljenje postaje univerzalno te svi skupa rade na jednom tipu problema. A ne više svatko an svojem i u svojem tipu razvoja kao u predglobaliziranom svijetu. Tako na neki način gubimo raznolikost i neke smjerove razvitka. S druge strane individualizam koji se danas propagira znatno utječe na to da se jdinke i zajednice društveno isključuju što opet ne pridonosi bog zna što razvoju. Zaribana stvar kojoj treba pronaći balans.

Upravo je globalizam i uniformacija novi izvor sukoba. U procesu brisanja granica među civilizacijama javlja se opor unutar civilizacijskih krugova koji se smatraju ugroženima. Tako da je opasnost novih sukoba upravo na granicama civilizacijskih krugova najveća. Lijepo je to objasnio Huntington u "Sukobu civilizacija".
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Danijel - 23.02.2011. u 10:56:41 sati
Možemo biti je*ene dobrice...

Molio bih trunčicu autocenzure, ovdje se nalaze i djeca pa ovakve "škakljive" riječi i pojmove je poželjno ipak izbjegavati, a ako zbog "slikovitosti" ipak postoji potreba pisati ih, koristite džokere (zvjezdice). :251:
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 23.02.2011. u 12:11:23 sati
Hvala, administratoru na upozorenju. Problem je u mom starom gadnom običaju da se o teškim stvarima izražavam na težak i grub način. Nadam se da će izraz "zarkeno" u raznim svojim varijantama biti prihvatljiviji.

Frank je opet na dobro na tragu problema. Problem je kako da se društva razvijaju i objedinjavaju, a da ne izgube svoju posebnost. Ni eukariotske stanice, ni višestanični organizmi se ne bi nikada pojavili da je svaka velika prokariotska stanica svaki put sve požderala što bi joj zalutalo unutar staničnih stijenki. Sa ljudskim društvima je stvar, naravno, puno složenija.

Samuel Hundignton i "Sukob civilizacija" nikada mi nisu legli. Naročito od kada sam još tamo 2003. saznao da su omiljeno štivo Georga Busha Juniora.

Da ne bi ispalo da sam sve napisano u ovoj temi izmislio bez pokrića, preporučam sve knjige Carla Sagana, knjigu "Hiperprostor" Michia Cacua (naročito poglavlje "Gospodari Hiperprostora"), Sve što se može naći na internetu o Nikolaju Kardaševu i kozmičkim civilizacijama, zatim "Fenomen čovjeka" francuskog isusovca i geologa- paleontologa Teilharda de Shardena, "Vodič kroz galaksiju za autostopere", cjelokupni ciklus "Svemirske odiseje" Arthura Clarkea koji opisuje u četiri knjige nastanak i razvoj planetarne civilizacije i slična djela. A najbolji od svega je "Crveni patuljak"!

Sorry, draga nacijo, ali sada moram hitro bježati u nove radne pobjede i poraze. 
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 23.02.2011. u 13:42:22 sati
Govoreći o fiktivnim tvorevinama društva, Asimovljeva Geja je jedan zanimljiv primjer istovremenog globalnog i individualnog.

Nije knjiga kriva što se našla u nečijim rukama, već kako je netko interpretirao tu knjigu. Rijetko su ideje krive, nego uglavnom ljudi koji ih provode.

Uf sada si me opremio za čitanje... :)

Nego da bismo mogli govoriti o budućnosti, potrebno je analizairati trendove sadašnjosti. A ako smo realni, nisu obećavajući. Dok s jedne strane znanstveno i tehnološki grabimo velikim koracima naprijed, socijalno-ekonomski propadamo. Baš se ovih dana korak opasnosti našoj svjetloj budućnosti ubrzao. Uz trenutna zbivanja teško je zapjevati starog Frenkija i "The best is yet to come"...
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: dag - 23.02.2011. u 17:11:45 sati
Njusim da se ide opet u smjeru diskusije o optimizmu i pesimizmu pa cu stati ovdje.

Nije dobra diskusija u kojoj se neko drugo razmisljanje pobija koristenjem ekstrema kao primjera.
Na taj se nacin svako razmisljanje moze pobiti. No to ne vodi nikuda, to je samo pokazivanje snage.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Krun0 - 23.02.2011. u 18:42:09 sati
imao bi svasta tu za reci ali na zalost ne mogu naci vremena...

prvo sto je to pseudo religija?

tehnoloski i drustveni napredak su povezani samo uticajem jednog na drugi,
  ne znaci da tehnoloski napredak automatski znaci napredovanje i u drustvenim
   odnosima....
Kljucnu rolu oblikovanju stadija naseg drustva je imala tehnoloska revolucija,
   upravo oni wati po glavi stanovnistva.....no ti vati ni u kom slucaju ne mogu
    sami po sebi uzrokovati drustvenu evoluciju.to se mora dogoditi u nasim glavama.
Spoznajom samoga sebe ,svemira i naseg mjesta u njemu....
    tek kad nam ciljane vrijednosti postanu intelektualno prirodne mozemo reci
       da smo napravili korak u evoluciji svijesti....



zajednica svjesnih ljudi ne znaci coporativnost....kad ciljamo na svijest ljudi govorimo o
   samostalnom osvjestenju i skup takvih jedinki onda tvori zajednicu svjesnih ljudi...
     potpuno suprotno od onog sto vidimo u religiji gdje se do osvjestavanja nastoji doci
      uticajem na masu...(osobna vjera je nesto sasvim drugo)

globalizacija je problem samo zato sto se radi po nacelima profita i trzista..tj.ne brisu se one granice
  koje bi se civilizacijskom logikom trebale, s druge strane brisu se granice koje trenutno
    jos nisu spremne da se brisu, i tu zbilja onda postoje razne vrste ugroza
  - ako treba moze pojasnjenje, no mislim da bi to trebalo biti jasno...i tu je onda realan izvor sukoba.
(ne radi se o pravoj pozitivnoj globalizaciji ,nego jos jednom koraku u promjeni drustva uzrokovanom razvojem tehnologije)

Sa Dagom i Frankom se mogo sloziti po puno pitanja....

BTW ne radi se nikad o pesimizmu i optimizmu, radi se o pokusaju objektivnog sagledavanja situacija
  po cinjenicama koje su iz odredjene perspektive dostupne...dakle, misljenje.. ne optimizam ili pesimizam..

krize se javljaju ritmicki u trenutno aktualnom dominantnom svjetskom sistemu....
   ponuda /potraznja kao i krize umetno izazvane jedan su od temelja njegovog ustroja..

Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 23.02.2011. u 22:33:51 sati
Ekstrema?

Ovdje se iznose mišljenja, a ne uvjerava ili preobraćuje. Svatko može iraziti svoj stav i braniti ga argumentima. I optimističnim i pesimističnim :mrgreen:
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: dag - 24.02.2011. u 08:53:30 sati
Frenki da li stvarno ne razumijes ili me zafrkavas?
To da se ne uvjerava ... hmm ne bih dao ruku u vatru.  :lol:
Ako ti ja kazem da je bolje voziti se kocijom nego autom jer je manje opasno zbog brzine, a moj mi sugovornik na to odgovori da je kocija opasnija jer kad zatrubi vlak i konji se preplase, svi putnici mogu ispasti, lupiti glavom u rinzol i onda biti pregazeni konjima koji su se prepali, gubim volju za diskusijom.
To je jedan moguci scenarij, ali je ekstreman i ne dokazuje ili pobija bas nista. Ne kaze se uzalud da izuzetak potvrđuje pravilo.
Da li sam sada bio jasniji?
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 24.02.2011. u 09:24:01 sati
Frank ima pravo. I ja samo iznosim jednu svoju hipotezu, a vi ste tu da je procijenite. Kao i svaka hipoteza, i ova neizbježno mora imati grešaka. Drago mi je, Frank, da si spomenuo razvoj altruizma, očito referirajući se na Dawkinsa i "Sebični gen". Moramo širiti altruizam sa svoje obitelji, preko nacije, do vrste i čitavog planeta, korak po korak, bez preskakanja stepenica. Tada ćemo naučiti i kako da, npr., teraformiramo Mars, bez da ozbiljnije naudimo mogućem bakterijskom životu na njemu.

Frank, one knjige nisam spominjao kao nešto što se obavezno mora pročitati kao da je riječ o lektiri, već sam samo htio pokazati da moje čudne ideje nisu tek proizvod blesavog uma. Također sam jutros iz biblioteke ponovo nakon dugog vremena posudio "Sukob civilizacija". Ima tu dobrih stvari, ali i opakih promašaja. Jedna grupa od tri promašaja tiče se opisa rata na Balkanu. Slab sam ja domoljub, ali se je Huntignton ipak mogao bolje informirati. Kako da znam ima li grešaka i u vezi sa drugim krajevima, kada sam ih našao u vezi sa temom koja mi je dobro poznata? Druga velika greška je kada poziva Zapad, naročito SAD, da s pravom štiti svoje vrijednosti, ali da se nikako ne miješa u razvoj drugih civilizacija, ali istovremeno predlaže mnoštvo elemenata koji baš uključuju miješanje i izazivaju paranoju i zavist kod ovih drugih. Tu je ispao dvosmislen kao Stari zavjet, a dobar dio kršćanske Amerike još se bori neuspješno kao da izađe na kraj s dvosmislenošću Starog zavjeta. Zato i ne čudi da je i kreacionist Georg Bush mlađi shvatio "Sukob" kao poziv na križarenje. Naročito jer je knjizi pozitivne recenzije dao i jedan mračni Henrry Kissinger. Huntington je imao dobre namjere, ali ga vrijeme i događaji već dobro gaze. Njegove civilizacije neće moći međusobno živjeti u miru bez miješanja, suradnje i nekakvog labavog povezivanja, jer nijedna sama za sebe neće moći riješiti ništa. samo će prizvesti novi hladni rat.

Dawkins je dobar znanstvenik i dobar čovjek, ali skroz mi je šašav i nepotreban njegov radikalni ateizam. Njime može samo izgubiti one prijatelje na koje se poziva u svojoj knjizi "Iluzija o Bogu". Ja inače podržavam debelo najveći dio te knjige, a onaj manji ne jer je u njemu podlegao neobjektivnosti i selektivnosti. Dosta je reći da vjerujemo, da ne vjerujemo ili da ne znamo, bez da organiziramo agresivne kampanje. Svi smo ionako ljudi.

Što se tiče odgovora Dagu o svjesnosti ljudi, mislim da sam mu na to pozitivno odgovorio kada sam napisao da je svijest važna, te da uključuje znanost i obrazovanje, kao i prijateljski odnos prema ljudima i okolišu, ali i razvoj demokracije. Osobno mi je draži izraz "osviještenost", i tu ne smijemo preskakati stepenice, ali je žurba poželjna, koliko je moguća. ne želim ispasti učitelj, mentor ili, ne daj Bože, tamo nekakav "duhovni" učitelj ili guru! Svašta se danas trpa pod duhovnost! Možda sam malo preoštro reagirao jer izraz "svijest" često se danas rabi u psudoreligiji, a što je ona jasno je ako ste promatrali kakve se face i kakva su sve razmišljanja prošla kroz emisiju "Na rubu znanosti". Pseudoreligija obično stiže iz iste new age kuhinje kao i pseudoznanost.
 Kada sam se sinoć kasno po buri vratio kući s posla, cura mi je rekla kako je baš to popodne u jednoj emisiji na HTV-u bilo govora kako su sekte i kultovi postali ozbiljan problem u Evropi i u Hrvatskoj, pa čak i u pogledu kriminala i javne sigurnosti. Ništa čudno!

Optimizam i pesimizam? Pa optimist sam na duge staze, inače nebih istraživao budućnost. Realistički pesimizam u vezi sa bliskom budućnošću sam jasno iskazao kada sam naglasio da smo na početku još jednog evolucijskog faznog prijelaza, jer nismo naučili da se mijenjamo mirno i kontinuirano. fazni prijelaz u evoluciji Zemlje ili svemira je cool i ludilo, ali u ljudskim društvima je to hod po mukama.
Već sam na jednu drugu temu rekao da će tek ljudi rođeni krajem prošlog i početkom ovog stoljeća promatrati uspon jednog fenomenalnog svijeta, ali samo ako se mi danas dobro potrudimo. Ne bih želio da se ovo niti izbliza postovjeti sa onim bljezgarijama o 2012. i Nibiruu, jer riječ je o jednom procesu, a ne o hokus- pokusu.

Administrator Danijel ima donekle pravo kada kaže da ne treba razmišljati dalje od sto godina unaprijed. Zato sam ja razmišljanje o civilizaciji ograničio na hodu ka planetarnoj. Zahtjevi pristojnosti i tolerancije koji su postavljeni na ovom forumu, na prvi pogled djeluju komično, ali su dio elemenata neke buduće takve civilizacije tipa jedan. Naravno, pozitivno je i ono pozdravljanje novih članova foruma, iako djeluje pomalo američki.

 O tome kako bi možda mogla izgledati planetarna civilizacija pisat ću naknadno.  
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 24.02.2011. u 11:09:16 sati
Da, uvjerava se u svoje teze ali ne prisiljava da ih prihvatiš. Uvjeravanje je proces, više ili manje uspješan. Zavisi o argumentima. U svakom slučaju mora biti nenasilan.

Daljnjem velikom napretku, po meni, je najveća opasnost sociološko-ekonomski krah. To bi moglo ozbiljnije ugroziti ovaj strahoviti znanstveno-tehnološki uspon. Kada bi situacija bila donekle mirna, na temelju znanstveno-tehnološkog rasta bismo mogli procjenjivati sjajnu budućnost. No s trenutnim zbivanjima ona postaje neizvjesna.

Evolucija svijesti i novi politički poreci ne nastaju tokom noći. A trenutna zbivanja se odvijaju gotovo pa preko noći. I tu se javlja raskorak koji nas ugrožava. Pljuvali mi po Americi ili ne, njihov ekonomski pad je izazvao globalne probleme. Amerika nestaje sa scene svjetske velesile kakva je bila do 90-ih. Tj grčevito se bori da opstane ali joj baš i ne ide. Trenutno nema izražene sile koja bi dominirala svjetskom politikom kao što je to Amerika radila više od pola stoljeća. Takav gubitak dominantne sile/a uzrokuje kaos koji se očituje kroz uspon i jačanje kojekavih režima i ideja koje vode danjim sukobima umjesto napretku. Europa koja nikada nije popravo zaživjela ne može uzeti ulogu Amerika. Kina i Rusija imaju svojih problema da bi se igrali svjetskog policajca i gasili požae uokolo.

A požari sukoba izbijaju na najosjetljivijim točkama - energetskim čvorištima. No to ide oveć u politiku. Ne želim tamo voditi raspravu. Možda preko PM ako netko baš hoće.

Uglavnom sociološki razvoj ne prati znanstveno-tehnološki i to čini jedan raskorak koji je najopasniji za budućnost čovječanstva. A trenutno se  taj raskorak ubrzano povećava. IMHO
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 24.02.2011. u 11:25:25 sati
Sve je to točno. Ali sva su društva u krizi, ne samo Zapad i Amerika. Možda je problem što bi mnogi sada htjeli biti globalne ili regionalne sile. Ali mene muči nešto što nije politika, a tiče se zajedničkih svojstava svih civilizacija tipa nula, od onuh od prije nekoliko tisuća godina do ovih danas: Pokušavale su stvoriti visok nivo civilizacija, ali na razmjerno primitivnoj tehnološkoj osnovi. Posljedica toga je bila daje uvijek visoki standard bio dostupan samo manjem broju ljudi. Mi smo se tu popravili, ali čini mi se da još  uvijek oko 30- 40 % zemljana živi na račun siromašnije većine ( naravno, ako ne uzmemo u obzir da i među onom sretnijom manjinom ima puno onih koji moraju raditi za druge). tako se piramida moći sve više na vrhu izdužuje, postaje šiljatija, na stranama usukanija, dok baza postaje sve šira i bliža dnu. kako da se ta piramida moći nekako raširi i zaobli, ali na način koji bi bio što bezbolniji i u što kraćem vremenskom roku? Kada si spomenuo Asimovljevu Geu, sjetio sam se trilogije o Fondaciji i nastojanja njenih znanstvenika da skrate vrijeme kaosa i potaknu uspon Federacije na ruševinama Galaktičkog carstva. Moram ubaciti malo SF-a, ipak je ovo Astroforum.

Ni ja nisam htio puno o politici i religiji, ipak to nije tema ovdje, a nije ni osobito interesantna.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 24.02.2011. u 11:29:22 sati
Da, kod Asimova Hari Seldon ima plan, matematičku metodu predviđanja trendova, kojom pokušava na ruševinama Galaktičkog carstva izgraditi novu i bolju Fondaciju.

Mi trenutno pokušavamo, makar deklarativno, smanjiti broj siromašnih, radimo donju korekciju. Po meni bi trebalo raditi i gornju korekciju. S obije strane pritisnuti prema sredini da se dostupni resursi bolje rasporede. Jer ne može se samo ići prema vrhu. Ne mogu svi imati kao oni na vrhu. IMHO
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 24.02.2011. u 11:35:13 sati
Točno, ako bogatiji nisu spremni pružiti primjer u štednji i promjeni ka smanjenju ekološkog otiska planeta, zašto onda zabranjivati ostalima da se razvijaju na slično glup način kao što to rade bogati. ne znam da li je previše utopijski, ali može li se težiti da se sadašnji ekološki otisak planeta Zemlje smanji sa 2, 3 hektara po stanovniku (održivo je trenutno oko 1,8) što bliže jednom hektaru u sljedećih 50- 100 godina? Možda je sve samo stvar volje?
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 24.02.2011. u 11:42:36 sati
Kada dođemo do takve teme uvijek se sjetim Nietzschea i Volje za moći. Kako se niti jedan koji je steka omoć neće dobrovoljno odreći te moći. Svojedobno je i Clinton izjavio da bi ga iz Bijele kuće iznijeli samo u lijesu kada zakon ne bi ograničio na 8 godina.

Još uvijek u nama vladaju životinjski porivi za dokazivanjem, teritorjalnošću, kompeticijom... To ograničava odricanja, po meni. Možda altruizam kao svojstvo može pomoći u tome. Ako je gentska stvar, kako neki predlažu, onda bi trebalo cijepiti na neki način altruizam jer mislim da sam od sebe biološki se neće ispoljavati na većoj masi ljudi. A obziro mdasmo već toliko utjecali na vlastitu evoluciju, takav pothvat bi bio utemeljen. U biti svaki sljedeći pothvat glede čovjeka svodi se na genetiku. Konvencionalna medicina polako, vrlo polako odumire.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 24.02.2011. u 12:02:15 sati
Čini mi se da to s altruizmom ne funkcionira tako loše i bez genetike. Treba ljudima pružiti šansu. Suradnja je već kod bakterija značajan faktor evolucije, a ne samo kompeticija. Uvjeren sam da smo osuđeni na suradnju. Jednomje Miroslav Radman na predavanju u Zagrebu rekao:" Skupina altruista ima veće šanse za opstanak nego skupina egoista." Mislio je naravno, da prirodna selekcija forsira one prve.
Genetika je dobra što se tiče liječenja teških , osobito nasljedih bolesti. Ale bolje je ne koristiti je za poboljšanje naših duševnih svojstava. Nikada ne možemo biti potpuno sigurni kako će se geni skompati međusobno, a i tu smo već na terenu eugenike. Nju je, usput rečeno, utemeljio Darwinov rođak Francis Galton, htijući ispasti faca, a mnogi su kasnije bezrazložno optužili Darwina, iako se on protivio eugenici.
Duboko sam uvjeren da se altruizam može razvijati i čisto kulturološkim metodama, neka svako društvo preispita sebe i potraži ono što misli da je najbolje, pa neka onda ponudi drugima da to vrijednuju. Samo bez ljutnje. Do nekog konsenzusa bi se moglo doći.

Moram sada nešto prigristi, pa na rabotanje, ai porilično je ledeno u ovoj sobi gdje mi je kanta uštekana na internet. Hebi ga, i grijanje je sve skuplje. neki astrofizičar je jednom rekao da je svemir bio posljednji besplatni ručak.
E pa pogodio je kao pijani vozač u prometni znak! Brrr! A nisam čak ni zimogrozam... 

Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Krun0 - 24.02.2011. u 13:24:07 sati
Dawkins je dobar znanstvenik i dobar čovjek, ali skroz mi je šašav i nepotreban njegov radikalni ateizam. Njime može samo izgubiti one prijatelje na koje se poziva u svojoj knjizi "Iluzija o Bogu". Ja inače podržavam debelo najveći dio te knjige, a onaj manji ne jer je u njemu podlegao neobjektivnosti i selektivnosti. Dosta je reći da vjerujemo, da ne vjerujemo ili da ne znamo, bez da organiziramo agresivne kampanje. Svi smo ionako ljudi.

Možda sam malo preoštro reagirao jer izraz "svijest" često se danas rabi u psudoreligiji, a što je ona jasno je ako ste promatrali kakve se face i kakva su sve razmišljanja prošla kroz emisiju "Na rubu znanosti". Pseudoreligija obično stiže iz iste new age kuhinje kao i pseudoznanost.

agresivne kampanje i neobjektivizam karakteristicne su vecinom za religijske zajednice.
  Ne postoji radikalni ateizam  (mozda se u nekim slucajevima i radi o radikalnom zamislima,
     no one su vecinom poznate kako iz povjesti religije , pa tako i iz izjava visokih
      religijskih namjestenika danasnjice)..

BTW...sto je to pseudoreligija  ?  moze li taj termin objektivno postojati ?
       -sto je referentna religija ...... razmisli malo o tome..

Zaobilazenjem problematike politike i religije u evoluciji drustva ne mozemo steci objektivnu
   sliku ....zbog toga tu tematiku treba barem nacelno razmotriti , jer trenutno te dvije problematike
    imaju najveci uticaj na sliku drustva danasnjice......
Sto se tice svjetskih sila ,na zalost napredka nema bez promjene,a promjena se desila vec nestankom
    SSSR, tu je nastala prva neravnoteza i pocetak otvorenih neoimperialistickih pohoda i
     nametanje "americke" politike milom ili silom... sto dalje uzrokuje citav niz otpora koji
     mjenjaju odnose snaga lokalnih centara moci i time uzrokuju lokalne sukobe....itd.

 Evoluciju svijesti ne mozes mjeriti standardom, naravno posto smo bioloska bica ne mozes zanemariti
    krov nad glavom,zastitu zdravlja,hranu,toplinu doma,fizicki pristup znanju....no niski bioloski porivi
       koji moduliraju svakodnevne potrebe u smjeru nesavjesnog trosenja resursa i energije te
     standardom omoguceno zadovoljavanje takvih potreba ne mozes smatrati evolucijom
       svijesti ili drustva....radi se o tehnoloskoj evoluciji...

Genetiku ne koristimo za poboljsanje dusevnih svojstava nego za otklanjanje bioloskih nedostataka,
   no slazem se da je to nedoreceno podrucje i takvi zahvati, ako se preskacu stepenice mogu
    izazvati katastrofalne posljedice..... no posto smo tehnologijom eliminirali biolosku
    evoluciju u buducnosti cemo sigurno biti prisiljeni riskirati na tom polju ako zelimo prezivjeti...   
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 24.02.2011. u 16:16:24 sati
Moje pitanje je isto od početka rasprave: Imamo li vremena za biološki razvoj u neku višu sferu? To je jedina stvar koja me brine. Obzirom da svaki puta raspad društva pradi mukotrpad dug put konsolidaje raspadnituh fragmenata.... Koliko puta možemo ići skoro pa od početka?

BTW i ovako bez raspada društva smo već izrazito fragmentirani zato bi nam i trebalo i bez raspada dugo vremena da se posložimo u nešto konkretno. A po sadašnjim događanjima bit će dubokih promjena u društvu za koje ne znamo kako će završiti. Unesena je nestabilnost. Pitanje je kakve će to imati posljedice.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Krun0 - 24.02.2011. u 19:01:08 sati
Moje pitanje je isto od početka rasprave: Imamo li vremena za biološki razvoj u neku višu sferu?

to je i moja tematika od samog pocetka razgovora o civilizacijama..nazalost umjesto sireg
  sagledavanja slike, osim one pred vlastitim pragom, jedino sto sam uzrokovao jest proglasenje
 me pesimistom...  tak da odustajem o tome pitanju osim na pm


i neodgovoreno pitanje....Sto je to pseudoreligija, iz objektivnog kuta ?
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 25.02.2011. u 09:20:15 sati
Uh, već sam se zabrinuo da mi je tema preteška, preglupa ili predosadna. Možda je preopćenita?

Kruno, već sam odgovorio što je to pseudoreligija, i stavio sam je u kontekst "sekti, kultova i rumba znanosti". Na sličan način je tretira i Sagan u nekim svojim knjigama. Ne znam točno da li je to "Svijet progonjen demonima", "Koliko sunaca, koliko svjetova" ili "Kozmos". Neda mi se njuškati za tim, jer sam pseudoreligiju špomenuo usput kao jedan od poratnih fenomena kriza koje idu uz fazne prijelaze u evoluciji društva. Itekako postoji radikalni ateizam, kao što postoji i vjerski fanatizam, ali i mnoštvo različitih međustupnjeva između. Primjer ateizma koji nije radikalan je sam Sagan. Razlog zašto nisam detaljno objasnio moju primjedbu o Dawkinsu, je isti zbog kojeg nisam Franku objasnio detaljno moje primjedbe o "Sukobu civilizacija": Ovo nije forum o religiji i politici. Dobro informirana osoba će već sama otkriti na što sam mislio.Ali da ti malo pomognem: Ako Dawkins citira Sagana iz knjige "Plava točka u beskraju", onda neka bar bude dosljedan, pa neka citat i dovrši. Inače mi je R.D. bio sjajan kada je u dokumentarcu "Rat protiv znanosti" odlično raskrinkao pseudoznanstvenu tezu zagovornika inteligentnog dizajna kojom oni pokušavaju pomoću tobožnje neumanjive složenosti "dokazati" da ne postoji makroevolucija.  Izvan znanosti bih volio da se R.D. drži one: "Živi i pusti druge da žive". Knjiga "Sebični gen" mu je vrlo OK, ali ni tu nije odolio barem malo svrbežu, pa je opalio po religiji. Potpuno nepotrebno!

Inače, tebi Kruno i Dagu na znanje (mirno i bez svađe): Imam puno debelih knjižurina u mojoj biblioteci, ali nijedna se ne zove Biblija. Imam preko 200 videokazeta dokumentarnog sadržaja, ali sve su o znanosti i nešto malo o tehnici. To je napomena tek toliko da otklonim sumnje da sam ovdje da nekoga preobraćujem.
 

Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 25.02.2011. u 09:33:07 sati
Imamo li vremena za bilo kakvu evoluciju? Pa imamo ako se oprezno požurimo. Sjetimo se samo da je jedna važna karakteristika evolucije ubrzanje i ubrzanje ubrzanja. Problem sa materijom je što voli težiti ka inertnosti ako nije prisiljena na promjene. Zato i jest cjelokupna evolucija svemira skokovita, a ne jednolična.

U 19. i 20.- tom stolječu smo značajno promijenili svijet, ali i sebe. Priznali mi ovo drugo ili ne. Danas se više nitko ne hvali ratnim zločinom, već ga nastoji prikriti. Selektivnosti i nedosljednosti, nažalost, još uvijek postoje. Trenutno smo u zastoju, dijelom zbog vlastitog konformizma, a dijelom zbog straha od promjena. Nekima su, kako je to dobro primijetio Samuel Huntington, promjene išle prebrzo, pa su u strahu od gubitka identiteta našli utočište u tzv. tradicionalnim vrijednostima.

Mislim da je moguće rješenje da oni sa čela lokomotive prijeđu na kraj, kako se vagoni ne bi previše razvlačili, a nerazvijeni postajali još jadniji. Tako bi ovi razvijeniji sa začelja bili prisiljeni pogurivati one sporije na čelu umjesto da im bježe i tako u njima stvaraju rezignaciju, beznađe i zavist. Kada sam ja kao mulac bio u izviđačima, uvijek su oni najmanji i najslabiji išli na čelu kolone ako bismo išli na neki izlet ili logorovanje.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 25.02.2011. u 09:53:10 sati
Tu imamo i već spomenuti Nietzscheov problem nevoljnosti da se odrekne moći. Tj. jaki će nastojato ostati jaki i neće se htjeti odreći niti dijela svoje moći.
To je jedna velika kočnica razvoju.

Općenito svaka promjena ide uz veliki otpor. Ne samo onih koji bi u toj promjeni nešto izgubili, već i širokog sloja naviklog na trenutnio stanje. Taj sloj je onaj koji je ključan a koji je jako inertan. Dio revolucionara (uvjetno rečeno) će donositi promjenu, dio kontrarevolucionara će zatirati tu promjenu. A široki sloj između bit će pasivan do sklon kontrerevolucionarima jer je pasivan i ne odgovara mu promjena koja bi ga izbacila iz uljuljanosti svakodnevice koja je barem koliko-toliko sigurna. U širenju revolucionarnih ideja treba upravo taj široki sloj uvjeriti u ideju, a ne kontrarevolucionare. Oni će se kad-tad morati prikloniti većini.  Mi uporno pokušavamo stalno promjeniti kontrarevolucionare. Često po krinkom rada i pomoći, tj. mjenjanju širokog sloja.

Na to nas, IMHO, pogoni naš poriv kompeticiji i dominaciji što je ostatak evolucije. I to su glavne kočnice u nekoj preobrazbi svijesti.

Ponavljam se: problem je i raskorak znanstveno-tehnološkog razvoja i socio-političkog koji se povećava iz dana u dan...
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 25.02.2011. u 09:59:19 sati
Dobro si sve to rekao, nemam primjedbe. Samo, molim te, oprezno s onim: revolucija- kontrarevolucija!. U vezi s tim vrlo je poučan špageti- vestern Sergia Leonea "Za šaku dinamita". Vrlo grub film, ali i jako dobro razobličuje težnje za revolucijiom. Dobar odmak od hollywoodskog shita.

Sada žurim na jedan dokumentarac u 10.15h na HTV1!
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 25.02.2011. u 10:03:29 sati
Zato sam rekao uvjetno revolucija. Ne u doslovnom smislu te riječi i nasilnih promjena.

Revolucija kao donošenje nove ideje. Može i prometejskim putem, ne mora biti francuskim ili arapskim putem.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Krun0 - 25.02.2011. u 11:38:17 sati
Uvjeravanje i revolucija nije pravi put u osvjestavanje,tek kad dosegnemo razinu gdje ce svaka ili vecina jedinki promjeniti svoj pogled na osnovu vlastitog razmisljanja napravit cemo prvi korak. Isto tako nemoj mjesati religiju i ateizam sa vjerskim ili ateistickim fanatizmom....pseudo religiju ne priznajem kao termin jer to je stav subjektivnog stajalista.
a ne vidim ni razlog neimanja i neprocitanja biblije u bilocemu, evo ja je imam...
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Frank - 25.02.2011. u 11:44:54 sati
Nemojte zapinjati za klasičan pojam revolucije tipa francuska...

Sumnjam da će se spontano dogoditi promjena odjednom na bolje. Spontane stvari su obično vrlo spore i uglavnom neisplative (kemijsko gledanje :mrgreen: )
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 25.02.2011. u 11:56:15 sati
Jes, znanstveno- tehnološke revolucije su vrlo pozitivna stvar. Još ako iza njih stoje ljudi koji nisu samo znanstveni velikani, već su i veliki u tzv. malim stvarima, npr. tolerantni prema neistomišljenicima, ekološki i socijalno osviješteni, mirotvorni, a ponajprije blagi i tolerantni unutar svoje obitelji, onda je to kombinacija koja ne može fulati.

Krešo dobro primjećije da znastveno- tehnološki napredak ne mora obavezno pratiti veća etička svijest. Dobar primjer je nacistička Njemačka, ali i ne samo ona. Tu su i SAD- u nekimsvojim gadnim devijacijama, ali i današnja Kina. Kinezi grabe ogromnim koracima, ali istovremeno sebi izmiču tlo pod nogama uništavanjem vlastitog okoliša, ograničavanjem prava pojedinaca i nacionalnih manjina, te kupovanjem poljoprivrednog zemljišta u Africi.
Ipak, bez znanstveno- tehnološkog napretka neće ni etička komponenta nikada doći do izražaja. Ideje iz Propovijedi na Gori ili one socijalista- utopista nikada ne bi mogle  uhvatiti pravi korijen u jednom predindustrijskom društvu koje ne razvija znanost. To ne znači da i u drugim civilizacijskim sustavima nema sličnih vrijednosti, npr. u islamu, budizmu, taoizmu, konfucijanizmu, judaizmu itd. Koliko će se te pozitivne vrijednosti unutar Zapada i drugih društava dalje razvijati ovisi značajno o snazi evolucijske lomponente unutar različitih vjersko- filozofskih i političkih sustava. Ako je evolucijska komponenta slaba, onda dolazi do zastoja i nazadovanja, a tek utjecaj sa strane može ponovo potaknuti razvoj. Tako je usnulom Zapadu nakon ranog srednjeg vijeka jako puno pomogao utjecaj Istoka, napose islamske znanosti i kulture, ali je i unutar tadašnje kršćanske civilizacije već postojala spremnost za prihvatanje i dalnji razvoj znanstvenih i civilizacijskih novotarija. naravno, bilo je i zadrtih budala. Ali oni su na kraju ispali gubitnici.


Etičke vrijednosti se mogu razviti i u društvu bez znanosti i tehnologije, ali to je uvijek u pravilu mala zajednica ili komuna, najčešće na stupnju prvobitne zajednice lovaca i sakupljača, ili jednostavnih poljoprivrednika, bez postojanja istaknute političke, vjerske ili hijerarhijsske strukture. Moramo imati na umu na hijerarhijske strukture lako mogu razviti represiju, naročito u velikim strogo centraliziranim sustavima ili u malim zajednicama zatvorenim u sebe po principu "Mi smo dobričine, čitavi vanjski svijet je loš!"

Krešo, nitko te nije proglasio pesimistom. Imamo svi razloga za razumni pesimizam na kratke staze, ali to nam ne smije biti izgovor da dižemo ruke od svega filozofski lamentirajući o pokvarenosti svijeta. Ali dugoročno moramo razmišljati i raditi optimistički, jer nam ništa drugo ne preostaje.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Todor - 25.02.2011. u 12:03:52 sati
Krunu ti nazoveš baš Krešo od svih imena na ovome svijetu :mrgreen:
Imali smo jednog Krešu na forumu, on ti je kod nas pojam - teško je to objasniti, McPrdo ima njegov citat u potpisu pa pogledaj. Mi ostali ga pokušavamo zaboraviti osim onih dva-tri puta godišnje kad se on nama vrati pod različitim nickovima.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 25.02.2011. u 12:10:41 sati
Ovaj Krešo me baš voli selektivno i pogrešno hvatati za riječ. I moja stara ima Bibliju kod sebe u prizemlju. Ja sam tu knjigu čak i pročitao, ali puno više mi je legao onaj Novi zavjet, nego onaj Stari ( što nikako ne znači da sam ja antisemit). Osim uobičajenih stvari, u Starome mi ne paše ono majmunsko i ucjenjivačko( a G.B. Junior ga je rado ponavljao poslije rušenja Tornjeva kapitalizma) "Tko nije sa nama taj je protiv nas", kao ni "Oko za oko, zub za zub". Nasuprot tome, u Novome imamo "Tko nije protiv nas, taj je sa nama". E, to je nešto skroz drugo. To je poziv na suradnju.

Već poprilično kasnim. Nastojat ću se javiti preko vikenda, iako je tada gužva za ovom elektroničkom kantom, a i imam posla u vrtu. Pokušajte pronaći nešto o Nikolaju Kardaševu i kozmičkim civilizacijama na internetu, te o Carlu Saganu i o ukrajinskom radio- astronomu Josifu Šklovskom. Ja ću nešto pripremiti kada budem imao vremena. Sva sreća da sam ranoranioc, pa ću to moći izvesti u miru i tišini. Izgleda da toga imamo sve manje. Valjda zato što je Veliki prasak bio posljednji besplatni objed, dok je sve ono kasnije imalo svoju cijenu. Ajd, živjeli mi svi vi!
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 25.02.2011. u 12:13:58 sati
Kruno oprosti! I meni je toga tipa puna kapa. Ali ne možemo ga lopatom po kostima ili uličnim bejzbolom. Treba tu biti vrlo lukav i uporan. Čak i Krešo je ljudsko biće, vjerovali ili ne.

A sada žurim kao teška panika!
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Arkturus - 25.02.2011. u 12:27:20 sati
Treba tu biti vrlo lukav i uporan. Čak i Krešo je ljudsko biće, vjerovali ili ne.
Nije li rečeno da se ne trebamo uvjeravati bez argumenata? :zubo:
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Krun0 - 25.02.2011. u 18:32:05 sati
A cuj, najteze je prepoznati Kresu u sebi.. ova diskusija predefiniranih stajalista vise zvuci
  na njegova uvjeravanja nego logicko razglabanje...zrcalo i malo maste tu moze jako pomoci.



Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Danijel - 26.02.2011. u 01:25:52 sati
Krešo je bolest, a ja sam lijek :twisted:

To je iz nekog filma :mrgreen:
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 26.02.2011. u 07:07:09 sati
Kruno, znači tako! Počeli smo se i vrijeđati! :( Ja sam se tebi ispričao, a to što sam te oslovio sa Krešo bilo je sasvim slučajno. malo sam pregledavao tvoje komentare na druge teme i općenito mi izgledaju kao šetnje mačke oko vruće kaše. Svega pomalo, onako napadački, ali ništa konkretno. da sene bojiš možda pogreške? Ja sam svoju temu proglasio tek za hipotezu. Mogao si se konkretnije i vrlo kritički osvrnuti, ali da me uspoređuješ sa jednim beskarakternim manipulatorom koji je uz to još i totalno znanstveno nepismen, e to je već previše!

Molim te, budi već jednom konkretan i navedi mi koja su to moja predefinirana stajališta? I dokaži svoju tvrdnju! Ako se već moraš formom izražavati u obliku poezije u prozi ili u obliku toka svijesti, onda barem to nemoj činiti u sadržaju! :mrgreen:
Ti, npr. govoriš o nekoj cikličnosti kada su ovakvekrize u pitanju.Pa molimte, navedi mi onda više od dvije ovakve krize koje bi se odnosile na isti referentni sustav?  :idea:Ja inače nisam kao jedan naš akademik da utvrđujem cikličnost samo zato što sam to negdje pročitao ili zato što mi se to sviđa. Meni treba bar nekoliko primjera za potvrdu toga.

Ako administrator Danijel dijeli tvoje mišljenje neka me slobodno izbriše sa ovog foruma u potpunosti. Garantiram da se neću ponovo pokušati uvaliti ni na koji način. Časne mi pijonirske!
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Krun0 - 26.02.2011. u 09:19:28 sati
A cuj, najteze je prepoznati Kresu u sebi.. ova diskusija predefiniranih stajalista vise zvuci
  na njegova uvjeravanja nego logicko razglabanje...zrcalo i malo maste tu moze jako pomoci.
Ima li tu kakvog vrijedjanja ili napada,ovo moze vrijediti za sve koji ucestvuju,
   subjektivan osjecaj ovisi pak o vlastitoj interpretaciji...

Ovaj Krešo me baš voli selektivno i pogrešno hvatati za riječ.
i pjesnicka slika (ili jako nespretna sintaksa)
Kruno oprosti! I meni je toga tipa puna kapa. Ali ne možemo ga lopatom po kostima ili uličnim bejzbolom. Treba tu biti vrlo lukav i uporan. Čak i Krešo je ljudsko biće, vjerovali ili ne.

 no pitanje na koje samo sebi mozes odgovoriti,
  je li tvoje kresiranje bilo sasvim slucajno ? ,
 treba se malo se vrati natrag pa vidjeti gdje stoji najvise poezije i proze..
..izvuci glavne cinjenice svoje hipoteze pa cemo o njima konkretno...
....one sa kojima se nisam slozio mislim da sam vec bio odgovorio istom
      kavalitetom argumenata kojom su one izrecene...
  (moj slampavi komentari na preformulirane citate)

Ne bojim se pogresaka (pogotovo na ovom forumu gdje imaju zanemarive posljedice),
 pogreske su dobre,jer se na njima uci-sto i je najbitnije, treba jedino smoci snage sagledati ih.

U kapitalizmu su poznate ciklicke izmjene naprednih i kriznih doba .. pitanje je samo kako ih
   tko interpretira.
http://en.wikipedia.org/wiki/Business_cycle
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Todor - 26.02.2011. u 11:17:54 sati
Ako administrator Danijel dijeli tvoje mišljenje neka me slobodno izbriše sa ovog foruma u potpunosti. Garantiram da se neću ponovo pokušati uvaliti ni na koji način. Časne mi pijonirske!

Nemoj spominjati brisanje s foruma. Tvoji postovi su dobrodošli i predstavljaju jedan novi i svježi pogled na stvari. Stvarno ne bih volio da odeš, zanimljivo mi je čitati neke nove stvari. Evo obećajem da ću se i ja uključiti u sljedeću raspravu - samo nebo zna da sam o ovoj temi rekao sve što sam mislio i nisam mislio već nekoliko puta tu na forumu  :mrgreen:
Mi se tu svi u principu poznajemo i ponekad je teško držati objektivnu razinu rasprave. Netko tko dođe prvi puta ovamo može se osjetiti pomalo napadnutim, ali to svakako nije slučaj. Pokušajte koristiti smajliće tu i tamo - ponekad izgleda prijeteći post od pola stranice bez ijednog smajlića  :wink:
Isto tako, ponekad upadamo u raspravu s glupim Off-Topic komentarima (kao što je moj o Kruni i Kreši) koje je najbolje ignorirati u samoj raspravi.  :217:  :118:
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 26.02.2011. u 15:48:52 sati
Vidjet ću još. hvala ti što si me upozorio na onaj moj previd, opazio sam ga tek iz drugog pokušaja. Ja sam sa Manipulatorom vodio težak boj, ali mi to danas izgleda prilično bedasto s moje strane. Ali mi usporedba s njim teško pada, jer smo totalikus različiti u svemu, a ponajviše jer je meni jako važno znanstveno poštenje, koliko god riječ "poštenje2 i meni samome zvučala ofucano.

Mislio sam da su neke stvari ljudima poznatije, skoro pa općepoznate. Nisam polazio od ničega izmišljenog. Ali dobro, čim budem u formi i imao vremena nastavit ću i potruditi se da detaljno navedem izvore. Ne znam koliko će nekima pomoći što se do knjiga uglavnom ne može doći klikom miša. Možda se nisam smio odmah uvaljivati u započinjanje vlastitih tema.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Danijel - 27.02.2011. u 10:37:18 sati
Ako administrator Danijel dijeli tvoje mišljenje neka me slobodno izbriše sa ovog foruma u potpunosti. Garantiram da se neću ponovo pokušati uvaliti ni na koji način. Časne mi pijonirske!

Ja da dijelim mišljenje s Krun0m :shock:
Pa ja nemam pojma o čemu on uopće piše, a kamoli da dijelim ili ne dijelim njegovo mišljenje. Ja ga razumijem samo dok žvače pizzu :216: i srče kolu :128: na ponekom druženju u kakvom restorančiću (http://www.zvjezdarnica.com/index.php?akcija=dnm&id=631). :268:

Hoćeš da te obrišem? A tko će onda donositi dašak intelektualne svježine na ovo mjesto? Tko će Krun1 parirati u onome što ja ne razumijem? Tko će Todora vući za jezik, Arkturusu čupkati bradicu, Davoru kriviti očale??? :111:
A ne, ne ide to ovdje tako. Osim ak nisi Krešo, a mislim da nisi jer on nije sposoban voditi ovakve rasprave :twisted: Samo ti ostani ovdje i ne daj se smesti 8)
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Arkturus - 27.02.2011. u 10:53:05 sati
Tko će Todora vući za jezik, Arkturusu čupkati bradicu, Davoru kriviti očale???
Ferengijima gladiti uši :218:
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Krun0 - 27.02.2011. u 15:44:53 sati
Ali mi usporedba s njim teško pada,
Krunu ti nazoveš baš Krešo od svih imena na ovome svijetu :mrgreen:
Previd dva put za redom ponovljen, makar bio slucajan ne izgleda tako (barem Todoru   :268:).
Te je pitanje gdje je ?
Kruno, znači tako! Počeli smo se i vrijeđati! :(
U ovom sigurno nije...
A cuj, najteze je prepoznati Kresu u sebi.. ova diskusija predefiniranih stajalista vise zvuci
  na njegova uvjeravanja nego logicko razglabanje...zrcalo i malo maste tu moze jako pomoci.
a sto se tice...
Mislio sam da su neke stvari ljudima poznatije, skoro pa općepoznate.
Na prvi pogled bi i ja tako pomislio ... no izgleda da "takve" stvari nisu opcepoznate,
   jer bi u tom slucaju vladalo drugacije javno misljenje i mozda bi bilo malo vise
    otpora (ne nasilnog) procesima koji se svakodnevno dogadjaju, a vezane su za
     globalizaciju po nacelima trzisne ekonomije - a takvi procesi po mojem misljenju
      imaju samo negativni uticaj na "javni interes(obicnih ljudi)" i smjer drustvenog razvoja civilizacije.
IMHO.

Vecinu toga sto si rekao ima smisla iz perspektive danasnje svijesti ljudi i pogleda na svijet,
  tj. stvari tako funkcioniraju jer su ljudi takvi , sa takvim ljudima kakvi jesu
    mozemo stvari posloziti i na bolji nacin da bi stvari efikasnije funkcionirale, tu nema sumnje ...
Ali tu uvijek moras nastupiti sa uvjeravanjem,hierarhijom i represijom...
..ako se i postigne napredak na takav nacin,
   uopce se nece raditi o drustvenoj evoluciji niti evoluciji svijesti , vec ce proces biti kontraproduktivan,
    i takvo drustvo ce se prije ili kasnije urusiti (sto ce se po mojem misljenju dogoditi i sa ovim i sljedecim
     koji ce pocivati na takvim temeljima) .

Da bi proces uspio mora se osloboditi uticaja, uvjeravanja, nametanja, radi se o trenutku
   kad ce gole objektivne cinjenice u jedinci izazvati spoznaju objektivnosti polozaja u kojem se nalazi.
Naravno, danas se to cini utopisticka ideja i pitanje je koliko vremena covjeku treba do tog trenutka.
Tek nakon takvog koraka u vlastitoj svijesti, moze zapoceti proces evolucije civilizacije i
     drustvenog poretka gdje ce zdravlje drustva izvirati iz moralnih normi jedinki, a ne iz
      hierarhija, pseudo (religija) i zakona...
   
Dakle, samo prezentiram svoje misljenje, nikoga u nista ne uvjeravam...
Pozdrav i bez ljutnje  :103:
   
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 28.02.2011. u 09:29:46 sati
Previd sa Kruno- Krešo, dogodio mi se dva puta, jer nisam opazio da je Todor u međuvremenu reagirao. Ipak, i nakon toga mi se dogodio zamalo i treći put, ali sam prije objavljivanja pažljivije pregledao tekst.

Nije baš da se nešto puno ljutim, jer sam, pokušavajući ljude na nekim forumima uvjeriti u puno jednostavnije stvari, prezentirajući pri tome puno više dokaza, naišao na puno veći otpor, i to na razini histeričnog mahnitanja, po crno- bijelom principu: tko nije s nama, taj je protiv nas.

Moja je osnovna pogreška što moju hipotezu nisam prezentirao odjednom i u cjelini, jer je tema poprilično široka. Što se tiče polaznih podataka, niti jedan nije nov. Povijest sam raščlanio na onakav način ne radi nje same niti da bih doveo u pitanje konvencionalne raspodjele povijesnih razdoblja, već da bih istražio kakva bi mogla ili trebala otprilike biti narav društva jedne planetarne civilizacije, bartem na njenom početku. Naime, Kardaševljeve civilizacije o tome ne govore ništa, niti u izvornom obliku te hipoteze, niti u onome kako ga je predstavio fizičar Michio Kaku u knjizi "Hiperprostor" iz 1994. godine (4.dio, "Gospodari hiperprostora"). Zato sam našu civilizaciju tipa nula, nazovimo je pretkozmičkom, onako radno, rašćlanio također na tri dijela po sličnom kriteriju kao i kardašev, kasnije Sagan u "Cosmic Connection", te Michio Kaku. Zanimalo me koliko će se stvari podudarati bez potrebe za naštimavanjem, te postoji li veza između tehnološke razine društva, društvenih odnosa i broja stanovništva.

Jedno od plazišta mi je bio i prvi dio knjige "Buđenje planeta" Petera Russela iz 1989. godine, pod nazivom "Razvoj u prošlosti, sadašnjosti i budućnosti". Na drugi dio te knjige se nisam osvrtao, jer je puno manje znanstven. U prvom dijelu se razglaba o skokovitoj naravi evolucije, o njenom ubrzavanju, što je uostalom bilo poznato i puno prije, o složenim sustavima, a napose o živim sustavima. Kao najkompleksniji živi sustav ukratko je opisana biosfera Zemlje, i to na temelju radova Jamesa Lovelocka. Inače, kod kuće imam Lovelockovu knjigu "Taj živi planet Geja", te dvije znatno slabije, skenirane i pohranjene u računalu.

Također sam dosta saznao proučavajući povijest klime u holocenu ( i njen utjecaj na razvoj civilizacija), koja je u prvom redu bila pod utjecajem aktivnosti Sunca, vrlo jako pod utjecajem aktivnosti i neaktivnosti vulkana (nažalost dosta zanemareno kod dijela znanstvenika, a naročito laika, u novije vrijeme tu smo i mi ljudi, a možda nas je i tokom povijesti nešto kamenito jedan ili više puta opalilo sa nebesa (ima nekakvih istraživanja i rasprava, npr. ona Američke geofizičke unije od prošle jeseni, ali ništa nije sigurno)

Podaci o broju stanovnoka na prijelazu između različitih povijesnih podtipova su provjeravani u knjigama i atlasima. I svi se vrte jako blizu navedenih cifri, iako je red veličine sa bazom deset vrlo veliki brojčani raspon. Nešto od toga ima, npr. u knjizi "Kratka povijest budućnosti" norveškog znanstvenika Eiricka Newta. Podataka za red veličine od 10 milijuna ljudi, za prijelaz sa lovačko- skupljačkog društva paleolita na rana neolitska društva ( kao najraniji podtip civilizacije tipa nula) je preuzet iz različitih procjena arheologa i povjesničara za to razdoblje, a kreće se od pet do petnaest milijuna, dok već dugo postoji i procjena da bi za jednu lovačko- skupljačku zajednicu najveći broj ljudi mogao biti oko 25 članova na deset hektara ( ovo posljednje pišem napamet, morat ću provjeriti u jednoj od emisija iz serije "Povijest četvrtkom", ja ih redovito skidam, ali ovih o dotičnoj temi više nema u arhivi, jer su starije od godinu dana).

Sagana često navodim i citiram, ne zato što mi trebaju tuđi citati, već me fascinira njegova jasnoća i kvaliteta izražavanja, ali i zato što ga smatram najboljim primjerom kontrapunkta težnjama koje u svijetu i u nas sve više potiču pobornici new agea, pseudoznanosti i pseudoreligije. također sam i kod Sagana našao dosta podataka vezanih uz Kardaševa i kozmičke supercivilizacije, ali i kod pokojnog ukrajinskog radio- astronoma Josifa Šklovskog, pri kraju knjige "Vasiona, život, razum" iz 1980. godine.

Općenito me je zanimalo postoji li već danas potreba za novim evolucijskim skokom društva i novim tipom civilizacije, te kada bi se on mogao dogoditi (ali ne mora), te kakav bi mogao biti prijelaz s obzirom na dosdašnji karakter evolucijskih skokova u prirodi i u društvu. Moj zazaključak u vezi sa moralom i etikom je taj da, bez obzira bili oni vezani uz religije ili uz ateizam, u biti im je osnovni cilj da u ljudskom društvu evolucijski skokovi (nazvao sam ih faznim prijelazima po karakteru prijelaza između agregatnih stanja, a naročito od kada znam da se pretpostavljena kozmička inflacija naziva faznim prijelazom) prestanu biti nagli, kratki i nasilni već da što više imaju karakter laganog evolucijskog i što bezbolnjeg procesa ( umjesto divljeg i revolucionarnog).   
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 28.02.2011. u 10:20:34 sati
Uh, izgleda da mi je računalo nakratko izgubilo kontakt sa mrežom, te mi je tako propao veliki dio teksta. Nastavit ću čim nađem vremena.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 28.02.2011. u 10:51:59 sati
Evo nekoliko korisnih linkova:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Kardashev
http://en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale
http://en.wikipedia.org/wiki/Iosif_Samuilovich_Shklovskii
http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan
http://en.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Tsiolkovsky
http://mod.carnet.hr/index.php?q=watch&id=1124

Ovo posljednje je link na predavanje Korada Korlevića sa prošlogodišnjeg Liburnikona, na stranici Astrovizije. Tu ima dosta stvari sa kojima se slažem i općenito je vrlo zanimljivo i korisno.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: Krun0 - 01.03.2011. u 22:19:03 sati
Moj zazaključak u vezi sa moralom i etikom je taj da, bez obzira bili oni vezani uz religije ili uz ateizam, u biti im je osnovni cilj da u
ljudskom društvu evolucijski skokovi (nazvao sam ih faznim prijelazima po karakteru prijelaza između agregatnih stanja, a naročito
od kada znam da se pretpostavljena kozmička inflacija naziva faznim prijelazom) prestanu biti nagli, kratki i nasilni već da što više
imaju karakter laganog evolucijskog i što bezbolnjeg procesa ( umjesto divljeg i revolucionarnog).   

Tocno je da  prijelaz mora biti proces individualnog "osvjestavanja", nikakve
    revolucije ne mogu poluciti uspjeh u napretku drustvenog poretka,temeljene na uvjeravanju, manipulaciji i represiji,
    a ne na individualnom razvoju svijesti te njihovi proizvodi , bili oni i sa ma kako pozitivnim principima,
      na kraju ce ponasanjem biti degradirani na nivo prihvatljiv trenutnoj razini osvjestenosti vecine...

S druge strane ,mislim da je takva tranzicija nemoguca unutar npr. religijskih zajednica , jer su one temeljene na
  konceptu uvjeravanja i manipulacije  (moguce je povuci dosta paralela sa revolucionarnim prihvacanjem predefiniranih nacela).
Tu ne spadaju osobno stecena duhovna uvjerenja i predodzbe (tesko je objektivno odrediti
       sto je osobno ,a sto je steceno kroz djetinstvo uz uvjeravanja unutar religijske zajednice -  ako su osobna uvjerenja slicna
religijskim treba se zapitati koliko su ona u stvari osobna)...
Mislim i da primjer trenutno aktualnog gospodarskog , ekonomskog i politickog koncepta temeljenog na nacelima bioloske evolucije
 nije primjeren naprednijem drustvenom poretku.
Jos uvijek smo premalo odgovorni za stupanj tehnologije koji smo dostigli, i dok se tehnologija razvija
    brzim koracima uzrokovajuci radikalne promjene u drustvenom poretku , zapostavljamo razvoj svijesti i odgovornosti ..
 od obrazovanja do medija ,  jos uvijek prevladava misao slijediti nacela drustvenog poretka ispred
nacela morala - izviruci iz evolucijskog nacela opstanka i njegovih visih derivata,
sto uzrokuje razvoj uzrocno-posljedicne veze sa  gospodarsko/ekonomskim mehanizmima koji se temelje na manipulaciji trzistem.
Takav put, resursi i teoretska neminovnost zemaljskih i svemirskih kataklizmi uzrok su pitanja imamo li vremena odrasti
   gubeci vrijeme, sad vec svjesno ignorirajuci probleme koji nas ocekuju...

    -pojam pseudoznanost je logican, no pseudoreligija bas ne lezi kao nekakav objektivni termin iz pogleda izvan religijske zajednice.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoreligion 
"""pseudotheology, is a generally pejorative term applied to a non-mainstream belief system"""
 Tko je tu pseudo i prema kome i zasto...?
Sto se tice razina broja stanovnika, to je po mojem misljenju direktno vezano uz tehnolosku evoluciju i njen uticaj na
    koncept drustva, a ne nekakvu evoluciju svijesti....

pokušavajući ljude na nekim forumima uvjeriti u puno jednostavnije stvari
Vlastita misljenja i stavovi su ok, no samo uvjeravanje drugoga u svoje poglede zahtjeva dosta odgovornosti.
Razmisljanje i uvjeravanje ne idu zajedno. Ovo je ionako podrucje razlicitih misljenja i razmisljanja
   bez nekakvih tvrdo definiranih dokaza....vise filozofija ,manje znanost - negdje se mozemo sloziti
    negdje mozda ne, no ne bi trebalo biti razloga za ljutnju...IMHO
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 29.03.2011. u 12:39:54 sati
Auu! Koliko reakcije na sasvim usputno spominjanje religije i pseudoreligije još negdje na početku ove teme. Svatko se češe tamo gdje ga najviše svrbi, pa tako i Kruno. što se tiče mog vjerskog uvjerenja, tu sam teški individualist, da ne mogu biti teži. Iako kršćanin, nisam član nijedne konfesije ni sekte. A u znanosti sam vrlo duboko, dublje bi bio samo da sam profesionalac, ili da ovo pišem metaforički, a da zapravo govorim o seksu.

Svatko bi morao znati razliku između pseudoreligije i religije, kao što bi je morao znati i između znanosti i pseudoznanosti. Za tako nešto ne trebaju definicije. Primjera oko nas ima na tone. Na kraju veljače je HRT tako emitirao u Reporterima dokumentarac o scijentologiji. iz aviona se tu vidi da je riječ o pseudoreligiji.

Reakcija na onaj moj citat o pokušajima dokazivanja na ranijim forumima posebno je niska, ali je sasvim u skladu sa Kruninim načinom komuniciranja i sa očitom željom da njegova uvijek bude zadnja. Usput, Kruno, tu rečenicu sam ti malkice podvalio, jer ja uopće ne učestvujem puno po forumima bilo oje vrste. Uglavnom zato jer nemam vremena.


I još ovo za kraj: Nisam reagirao skoro mjesec dana, ali ego je bio jači. I nisam kriv što neki ljudi u nedostatku znanja radije komentare skreću u rasprave o religiji i filozofiji. Tehničke detalje sam odlučio izostaviti iz razloga koji nije najpošteniji, a taj je da ima dosta faca koje su u nekim područjima tehnike potkovanije od mene, pa bi vrlo lako shvatili o čemu se radi, a onda bi možda jednog dana mogli pokupiti svo vrhnje. Znam o čemu govorim, jer sam se i sam obrazovao i dugo radio u jednoj tehničkoj grani, a pomalo se kužim i u neke druge.
Naslov: Odg: Budućnost čovjeka u svemiru
Autor: bonobo - 29.03.2011. u 12:48:12 sati
Sorry, Kruno ako sam ispao previše grubast, ali takav sam sav uglavnom, ali i uglavnom pod kontrolom. Da sam cura imao bih opravdanje kao što je glavobolja ili PMS, a da sam stara gospođa imao bih još više opravdanja. Ovako sam samo dlakavac koji si još uvijek krči put iz prašume. A takvi smo, više- mane svi mi Zemljani.