AstroForum

[- PLAVI PLANET -] => PRAPOVIJESNI ŽIVOT ZEMLJE => Autor teme: Todor - 20.11.2006. u 09:40:46 sati

Naslov: Porijeklo života
Autor: Todor - 20.11.2006. u 09:40:46 sati
Da li biste se priklonili vanzemaljskom ili zemaljskom porijeklu života? Darwinova juha na kometima ili u praatmosferi Zemlje? Do prije godinu dana kategori?ki bih tvrdio da je puno ve?a vjerojatnost za zemaljsku teoriju. Tada sam pro?itao da je 75% vode na zemlji kometskog porijekla (Scietific American Presents Oceans, 1998) i to me malo poljuljalo. Sada više nisam siguran...
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Acheron - 20.11.2006. u 10:28:41 sati
Ja mislim da je život nastao kombinacijom oba izvora. Neke organske molekule su nastale u zemljinoj praatmosferi a neke na kometima i njihovo kombiniranje je stvorilo prve DNA i RNA molekule od kojih je kasnije nastao jednostani?ni pa višestani?ni život.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 20.11.2006. u 12:23:58 sati
Darwinova juha na kometima ne funkcionira,no moguce je da su neke kljucne organske molekule dosle tim putem....
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Frank - 21.11.2006. u 21:00:02 sati
Zivot je u potpunosti mogao nastati na Zemlji, i vjerujem da je osnova tako nastala. Ostatak je nadogrdivan i evolucija ubrzavana utjecajem kometa koji su unosili dodatne molekule i tvari i na taj nacim modificirali evoluciju. Takvo je barem moje misljenje.

Dio o mogucem razvoju na Zemlji je pokrjepljeno clankom:

http://www.net.hr/znanost/page/2006/11/08/0188006.html,

a dio o svemirskom utjecaju u sastavu nasih molekula, svojstvu kiralnosti. Naime postoje molekule L i D (ili S i R) konfiguracije, zavisno o lomu svijetlosti na njima. Primjeceno je da isti spojevi razlicitih konfiguracija razlicito djeluju na organizme od toga da su inertne do toga da su otrovne samo na temelju razlicite konfiguracije (iste molekule, iste tvari). Takoder je otkriveno da se u prirodi favorizira jedna vrsta konfiguracije, ista ona koja prezivljava UV zracenje (sto molekule drugacije konfiguracije ne mogu). Tako da su to lako moguce molekule koje su dosle iz svemira (jednostavne, koje su kasnije na temelju konfiguracije evoluirale u slozene iste konfiguracije). Nije nuzno, ali je mogucnost.

Pozdrav!
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Frank - 03.12.2006. u 22:01:18 sati
evo novosti o mogucnosti dolaska zivota iz svemira:

http://www.jutarnji.hr/tehnologija_i_znanost/clanak1/art-2006,12,2,meteorit_panspermija,52979.jl

pozdrav!
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Frank - 05.12.2006. u 22:10:29 sati
Ima jos novosti na ovom polju...

Ovaj put vezanp za molekule koje se mogu naci u svemiru:

http://www.net.hr/znanost/page/2006/12/05/0473006.html

Komentari!?
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Frank - 06.12.2006. u 22:56:06 sati
Pa ja raspravljam sam sa sobom!!!!!  :?:  :(

Nesto je popularna tema postanka zivota na Zemlji.
Evo jos jedan u nizu clanaka iz medija o tome:

http://www.jutarnji.hr/tehnologija_i_znanost/clanak1/art-2006,12,4,nasa_zivot,53243.jl

Osjecam se usamljeno....
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 07.12.2006. u 22:43:01 sati
Ne volim ove kvazi clanke iz jutarnjeg i kompanije......
Ako vec naidjem na nesto interesantno,pokusam naci izvor,
   da vidim o cemu se tu stvarno radi.

Normalno je za ocekivati da u toplim plinskim maglicama u kojim postoji
  stanoviti pritisak i obilje plinova dodje do sinteze organskih molekula...no to ne znaci da su to klice zivota....
 Sam nastanak aniona vjerojatno treba specijalne uvjete za nastanak (visak elektrona)...no kako istrazivanje pokazuje - moguc (pa okolica crvenog diva je i vise nego specijalna).
A dolazak kljucnih molekula za zivot na Zemlju preko kometa i meteora je vec ofucana ideja....

Pa se opet ponavljam.....vjerujem da je moguc nastanak kompleksnih organskih molekula u svemiru,vjerojatno je moguc i nastanak molekula "zivota" u nekim toplim oblacima s nuznim sastavom i stanovitim pritiskom.No pravi zivot,pa makar i najprimitivniji jednostanicni potrebuje pritisak,toplinu, energiju i zastitu od zracenja,koje sumnjam da bi mogao pruziti medjuzvjezdani oblak.
Nema sumnje da Zemlja pruza sve uvjete za nastanak zivota....no da li je
   postojala kakva bitna influencija izvana - da li je zivot na Zemlji pokrenut,potpomognut,ubrzan ili usmjeren organskim materijalom iz svemira....to mozemo samo nagadjati do sljedeceg bitnog otkrica....

   
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Frank - 07.12.2006. u 23:17:31 sati
Rana Zemlja nije imala zastitu od zracenja, pa vjerujem da to nije preveliki preduvjet za zivot.

Koncept zivota temeljimo na onome koji je na Zemlji (kada ne mozemo drugoga zamisliti), ali bi trebali biti svjesni, vjerojatnost nam govori, da ako postoji zivot u svemiru, nije niti slican onome na Zemlji. Mogli bi se suociti sa sasvim novim pojmom i konceptom zivota tamo negdje vani. Govoreci o tome, niti nemamo potpuno tocnu definiciju kada nesto smatramo zivim i u u kojoj mjeri.

Slozene molekule u svemiru (pogotovo ono sto mi nazivamo organskim), dobre su klice zivota. kada ta slozenost iz molekule prerasta u zivo bice nije definirano. Moguce je da u specificnim uvjetima nekog plinovitog oblaka dovoljno bliskog izvoru energije postoje molekule koje se ponasaju kao zive. Upoznali smo u svemiru da sada cestice i tvari kakve nismo mogli niti zamisliti, uvjetae kakve nismo mogli zamisliti, pa je za pretpostaviti da i zivot ima drugacije oblike nego nama poznate. Uvjeti koji su na Zemlji apstraktni, u svemiru su ostvarivi pa nastaju nevjerojatne stvari (pr. Rydbergov atom od mikrometra). Pronalazak slozenih molekula u svemiru, kao i aniona i kationa pokazuje da i izvan planeta ima slozene kemije. Stoga nije za odbaciti da tamo negdje je ta slozena kemoja dala primitivno oblik mikroorganizama koji zive u oblacima plina u blizini nekog izvora energije, a za svoju zivotnu energiju koriste procese oksidacije ili redukcije elemenata ili spojeva.

pozdrav!
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Frank - 25.12.2006. u 23:01:07 sati
Sorry na ponovnim uputama na clane iz Jutarnjeg i sl. ali kada novosti citam, to su mjesta na koja naleti, Ne mogu bas na kavi NASAine stranice citati, a valjda nekog korisnog vraga i nasi pisu. Kvragu pa to su ipak mizda i prve dnevne novine u RH (iako je opcenito zalosno u kakvom su stanji i Vecernji i Jutarnji). Medutim ovo nije politicko-novinarski forum pa cu se vratiti znanosti.

Ponovno izasli podaci o zivotu u svemiru i bakterijama na zemlji koje su s Mars potekle:

http://www.jutarnji.hr/tehnologija_i_znanost/clanak1/art-2006,12,19,bakterije_mars,55226.jl
http://www.net.hr/znanost/page/2006/12/19/0062006.html

Nadam se da ovi clanci necemu vrijede i da ce potaknuti daljnu raspravu....

P.S. Moram primjetiti da su skoro sve rasprave, da tako kazem, crkle....utihnule mozda primjerenije....  :(
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 25.12.2006. u 23:13:10 sati
Ono s bakterijama su samo spekulacije,moguce,ali nedokazano.......
A sto se tice kometa,one prolaze i kroz perihel,blizak Suncu,tako da bi stanoviti
   bioloski spojevi mogli nastati i u takvom kratkom izlaganju visokoj temperaturi i zracenju......ovo mi nista ne znaci,moram pronaci originalna sluzbena izvjesca,
   novinari su kao igra pokvarenog telefona... :?
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Todor - 27.12.2006. u 08:30:20 sati
Baš ?itam ?lanak iz jutarnjeg i lijepo danas sa strane u rubrici "vremeplov" spominju (sada ve? razjašnjeno) "zagonetno" lice s Marsa...  :(
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 27.12.2006. u 08:33:51 sati
Zato ja ne volim ove qvazi clanke iz dnevnog tiska,a i zadnje vrijeme i televizije..... :(
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Todor - 27.12.2006. u 14:33:31 sati
Zato ja ne volim ove qvazi clanke iz dnevnog tiska,a i zadnje vrijeme i televizije..... :(

Prije nekog vremena nabavio sam nekoliko primjeraka Scientific American ?asopisa u pdf-u. Fantasti?no - od vrlo jednostavnih ?lanaka do krajnje stru?nih. Izvanredni specijalizirani primjerci o oceanima, inteligenciji i kozmosu. Progutao sam svaki redak.
Nakon toga me uhvatila manija pa sam kupio doma?i ?asopis Geo i National geographic. Ajme razo?aranja. Samo neuspio pokušaj konkuriranja Internetu šarenim sli?icama. Ne?u to više kupovati - osim kad imaju poster sun?evog sustava  :wink:
Odlu?io sam da pretplata na SA (hard copy, naravno) bude prioritet koji moram što prije realizirati.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Frank - 30.01.2007. u 23:03:13 sati
Ponekad i quazi potakne na raspravu koja onda urodi plodom. ovo govorim op?enito, za i izvan granica foruma.

Samo vidim da vi nemate nikakvi komentara.

Izgleda da moram neku tešku glupost napisati da se uklju?ite... :twisted:
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Ubersoldat - 18.06.2009. u 00:18:45 sati
Ja sam za kreacionističku teoriju o vanjskoj kontroli nad razvojem i "evolucijom" živih bića. U gotovo u 99.999% slučajeve se radi o negativnoj mutaciji, dakle mutiranju tkiva,a time i pojavi efekta slijepog crijeva. Primjer je Černobil; hrpa prisilnih mutacija, a nitijedna pozitivna koja bi dovela do neke (barem male, ali opipljive) evolucije.

Životni oblici su pretjerano komplicirani da bi se nekontrolirano sami od sebe razvijali u smjeru suprotnom od 2.zakona termodinamike koji btw. vodi ka povečanu entropije.


utjecaj vanzemaljaca bi odmah odbacio jer su i oni , kao i mi stvorenja koja su nastala sličnim principom kao i mi!
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 18.06.2009. u 00:54:14 sati
Ja sam za kreacionističku teoriju o vanjskoj kontroli nad razvojem i "evolucijom" živih bića.

niposto..cim zagrebes malo dublje u znanost ta opcija nema ni logike ni razloga..IMHO
  (koja vanjska kontrola - izjasni se do kraja)
     -morat ces dati malo kvalitetnije argumente od cernobila i termodinamike....
        zbog cega cernobil shvacas kao reprezentativni uzorak mutacija kao
        pogona evolucije.........zbog cega bi se ziva bica trebala razvijati u skladu
         drugog zakona termodinamike...pojasni malo zasto bi to bili valjani argumenti....
   
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Todor - 18.06.2009. u 08:39:46 sati
Životni oblici su pretjerano komplicirani da bi se nekontrolirano sami od sebe razvijali u smjeru suprotnom od 2.zakona termodinamike koji btw. vodi ka povečanu entropije.

Svjestan si da današnja znanost nije supermarket pa da iz nje uzimaš one zakone koje bi ti htio i koji ti se sviđaju? Miješanje suvremene znanosti i kreacionizma (stvaranja života od strane "višeg" entiteta) postavlja neka jako neugodna pitanja i podrazumijeva neke jako kontradiktorne pretpostavke.

Ajd prvo razradi svoju tezu pa ćemo o tome...
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: deamon - 18.06.2009. u 09:18:02 sati
Ja sam za kreacionističku teoriju o vanjskoj kontroli nad razvojem i "evolucijom" živih bića.

 :110: , ja sam za palmino lišće u kombinaciji sa ananasom, kreirano uz utjecaj ni više ni manje nego vanjske kontrole.

Todor, da, kreacionizmu i ostalim srednjovjekovnim pitanjima nije mjesto ovdje na forumu.(u svoja 4 zida čovjek može da vjeruje u bilo što, ne protivim se..)
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Ubersoldat - 18.06.2009. u 09:35:01 sati
Ako predpostavimo da je živo nastalo iz neživog, tada se i to "živo" mora pokoravati zakonima prirode nežive materije.

Energija koja je pohranjena u raznim oblicima oko nas uvijek pokušava zauzeti niži ili stabilniji nivo. Iz tog razloga sam uzeo 2.zakon terodinamike koji govori o konstantnom porastu entropije(s) u svemiru ... i tu nema dileme!

Npr. Nekakav komad željeznig asteroida uvijek teži da poprimi stabilniji niži energetski nivo od onoga u elementarnom stanju. Prvo će prigrliti nikal iz tog istog asteroida i stvoriti leguru da bi si spustio ukupnu energiju entalpije(H), a onda će prigrliti bilo koji oksidans iz atmosfere planeta na koji padne sam asteroid ... dakle; teži ka svom raspadu(laički rečeno)

1. Fe(najnestabilniji oblik ... elementarno željezo)  
2. Fe + FeO (FeOx ... Wistit)  
3. FeO + Fe2O3 (ili Fe3O4 ... magnetit)  
4. Fe2O3 (najstabilniji oksidni oblik željeza ... hematit)

Slična stvar je i s npr. planinom; Izranja iz zemlje kao rub tektonske ploče i produkt unutarnjih energija koje posjeduje zemljina jezgra. Nestankom te energije, planina će prestati rasti i s vremenom će težiti da se pretvori u pijesak ... energetski daleko stabilniji nivo od same planine.

Gotovo identično se ponaša i sva ostala neživa materija, dok je sa živom slika sasvim suprotna. život pokušava doseći ne stabilniji nego što_nestabilniji oblik koji troši što više okolne energije.

Iako je za sam planet zemlju najzdraviji oblik života nekakav mikroorganizam, "evolucija" je dogurala čak do te mjere da je zemlja sama sebi stvorila parazita koji je u stanju crpsti i one energije koje su inače bile stabilno pohranjene ubrzavajuči kaos i još veću potrošnju.

Čovjek, iako je izvorno bio stijena željna da se ustabili, on ima sasvim suprotne namjene. Npr. mozak jednog Einsteina ili Tesle prirodi je u najmanju ruku suvišan, jer njegova snaga daleko nadilazi jednu normalnu razinu koja je potrebna da bi biće preživjelo, razmnožilo se, a ujedno ne previše opterečivalo okolinu. umjetnike da i nespominjem, oni su doslovce slijepo crijevo prirode ... njihov talent se debelo kosi s sveopćom štednjom koja vlada u prirodi.

Drugim riječima "Evolucija" se kreče suprotnim smjerom od 2.zakona termodinamike ... realno je očekivati da se tu radi o nekakvoj vanjskoj kontroli na tokove te energije, jer na kraju krajeva život nije ništa drugo negoli vrsta energije koja ima suprotan polaritet od svega ostalog.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Todor - 18.06.2009. u 09:37:28 sati
Todor, da, kreacionizmu i ostalim srednjovjekovnim pitanjima nije mjesto ovdje na forumu.

Kako ne, ovdje je mjesto svemu o čemu se može raspravljati.
O kreacionizmu se može razviti sasvim lijepa, tolerantna i argumentirana rasprava. Zato molim, ne odbacivati ništa a priori i molim ubersoldata da se ne obeshrabri iznijeti svoje argumente i viđenje razvoja života.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: deamon - 18.06.2009. u 09:48:19 sati
Npr. mozak jednog Einsteina ili Tesle prirodi je u najmanju ruku suvišan, jer njegova snaga daleko nadilazi jednu normalnu razinu koja je potrebna da bi biće preživjelo, razmnožilo se, a ujedno ne previše opterečivalo okolinu. umjetnike da i nespominjem, oni su doslovce slijepo crijevo prirode ... njihov talent se debelo kosi s sveopćom štednjom koja vlada u prirodi.

Kako "viša" inteligencija može biti višak?..da je inteligencija višak ne bi je bilo, kratko i jasno.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Todor - 18.06.2009. u 09:51:46 sati
Drugim riječima "Evolucija" se kreče suprotnim smjerom od 2.zakona termodinamike ... realno je očekivati da se tu radi o nekakvoj vanjskoj kontroli na tokove te energije, jer na kraju krajeva život nije ništa drugo negoli vrsta energije koja ima suprotan polaritet od svega ostalog.

Uopće ne razumijem zašto bi život ili Einsteinov mozak kršio 2. zakon, ali jasno ti je da čak i ako je to točno, tvoj argument je nepotpun. Zemlja kao relativno zatvoreni sustav se ipak povinuje tom zakonu.
Recimo, imaš klima uređaj. Rekao bi čovjek na prvi pogled čudesna stvar - krši osnovne zakone termodinamike. Ali kad pogledaš malo bolje, osim što hladi sobu klima uređaj ispuhuje znatno više topline nego što hladi na drugoj strani. Tako da klima uređaj zapravo ubrzava povećanje entropije cijelog sustava.
Prebačeno na Zemlju, iako život krši 2. zakon TDM - Zemlja kao sustav to ne čini. Ne možeš promatrati život odvojeno od cijelog sustava o kojem on ovisi. A cijeli sustav itekako povećava entropiju.

Kako "viša" inteligencija može biti višak?..da je inteligencija višak ne bi je bilo, kratko i jasno.

Kako objašnjavaš treći kapak kod ljudi? Slijepo crijevo? Višak krajnika? Ne znam zašto mislite da evolucija ili razvoj organizma ostavlja samo funkcionalne stvari kad je očito da to nije točno.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: deamon - 18.06.2009. u 10:03:10 sati
Kako objašnjavaš treći kapak kod ljudi? Slijepo crijevo? Višak krajnika? Ne znam zašto mislite da evolucija ili razvoj organizma ostavlja samo funkcionalne stvari kad je očito da to nije točno.

Želiš reći da je inteligencija suvišna stvar?..možda si se krivo izrazio pa si htio reći "da nije nužna", možda i nije ali je veeeelika prednost.

edit:Zašto uopće život ne bi mogao nastati iz "juhe"?...meni se ovo čini najbližim, odnosno da tamo gdje postoji uvjet za život tamo će i nastati bez sumnje.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Ubersoldat - 18.06.2009. u 10:36:48 sati
Čitava jedna stranica samo podpitanja upučena meni :D

Mislim da me možete razumit da nemogu baš sve odgovorit. Auostalom ni nemam toliko vremena.



Kao prvo; Ne možemo uzimati nešto što je nametnuto (bilo točno ili ne) kao osnovno polazište. Nema gotovo nikakvog dokaza da je život izašao iz juhe, niti ima dokaza o direktnom potomku čovjeka ... dali je to bio heidelbergov čovjek(čisti mesožder, strvinar i kanibal) ili homoerectus (čisti biljojed, ali je za razliku od ovoga drugoga bio glup ko noć), a obojica imaju podebelu kronološku rupu između pojave posljidnjeg primjerka prije izumiranja i prve pojave Homosapiensa kao vrste ... karike nema!

Todor je spomenio klimu i kruženje energije u sistemu ... nisam mislio na to. Ajd da malo obrnem objašnjenje; Priroda teži što štedljivijem obliku. npr. Kap vode teži da postane kugla u idealnim uvjetima, a nikako kocka. Čovjek s druge strane teži da postane sve samo ne štedljiviji.

Što se tiče inteligencije ... Puno prije čovjeka bio je život, može se reči neinteligentan. Ravnoteža u prirodi je bila gotovo savršena. Netko možda povremeno prevagne, ali tada uz glad, bolest i prirodne katastrofe, ravnoteža se ponovoo vrati. S čovjekom i njegovom inteligencijom to je nemoguće. Sustav je od jednom postao ireverzibilan. ustvari, zadnja naša glavna preokupacija će biti usporavanje tolikog gomilanja entropije.  To definitivno priroda nije željela stvoriti ... hedonističke parazite.

... osim ako smisao života nema neku drugu, višu svrhu ... al toj teoriji nije mjesto ovdje :D
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: davor - 18.06.2009. u 11:11:48 sati
Vrlo je zanimljivo čitati ove postove. Uživam u kvaltetnoj pro et kontra argumentaciji. Prava poslastica. Ajmo evolucionisti, da sada vas čujemo. 

Ocijena kvalitete diskusije:  5+ :274:
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Danijel - 18.06.2009. u 11:32:26 sati
Kako je lijepo diskutirati kada (napokon) imaš kvalitetnog sugovornika :268:
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Todor - 18.06.2009. u 12:06:45 sati
Nema gotovo nikakvog dokaza da je život izašao iz juhe, niti ima dokaza o direktnom potomku čovjeka ... dali je to bio heidelbergov čovjek(čisti mesožder, strvinar i kanibal) ili homoerectus (čisti biljojed, ali je za razliku od ovoga drugoga bio glup ko noć), a obojica imaju podebelu kronološku rupu između pojave posljidnjeg primjerka prije izumiranja i prve pojave Homosapiensa kao vrste ... karike nema!

Karika koja nedostaje je vrlo klimav dokaz protiv evolucije. Ima nekoliko nedostataka, od kojih je najvažniji ovaj: nikad nećemo moći u potpunosti rekostruirati razvojni put bilo kojeg modernog organizma. Jednostavno nema dovoljno sačuvanih prijelaznih oblika te će uvijek biti pitanja: a kako je od todorovog pradjeda nastao baš Todor? A gdje je njegov djed, otac i tako između? Prije stotinu i pedeset godina kada je iznjedrena teorija evolucije nedostajućih karika je bilo neusporedivo više. Danas smo pokrpali većinu. Ostalo ih je još nekoliko, ali uz vidljiv trend pronalaska novih prijelaznih oblika. Ukoliko želiš koristiti nedostajuću kariku kao argument, morat ćeš priznati u najmanjoj mjeri pat-poziciju: da, trenutno nema baš te karike ali uz postojeći tempo otkrivanja novih prijelaznih fosila indicije su jake da će ubrzo biti otkrivena.
Premisa: od ukupno nađenih 100 prijelaznih primjeraka između modernog čovjeka i australopiteka, nedostaju barem dva.
Zaključak: evolucija ne postoji nego nas je nešto stvorilo odjednom.
Taj zaključak, osim što je manjkav u osnovnim logičkim pravilima, naravno mora objasniti onda onih 100 tvorčevih "promašaja" a to nitko niti ne pokušava, zar ne? Osim meni najdraže teze da su dinosauri izumrli jer nisu stali u Noinu arku.

Kronološke rupe i brzi ili spori razvoj čovjekovog intelekta također nije jak argument. Naime, teorija evolucije ne predviđa određenu "brzinu" razvoja određenih karakteristika. Čak suprotno, u trenutku kad se pojavi posebno dobra kvaliteta ona će se kroz nekoliko generacija raširiti kroz cijelu vrstu osim ponekih izoliranih otoka. Time dobivamo prividne skokove u razvoju.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 18.06.2009. u 13:04:35 sati
Ne možemo uzimati nešto što je nametnuto (bilo točno ili ne) kao osnovno polazište. Nema gotovo nikakvog dokaza da je život izašao iz juhe, niti ima dokaza o direktnom potomku čovjeka ...
OK no sto po toj tezi misliti za kreacionizam..pa zar za njega ima dokaza...s jedne strane
   teza o umjetnom startu zivota bi jos i prosla (ona prva iskra)...no kreacionizam (modeliranje)
  ne prolazi nikakvom logikom ako se
     malo bolje prihvatis biologije i ostalog popratnog...s druge strane evolucijske teze su
      dosta konzistentne s ovime sto imamo i vidimo kroz nalaze....

Ako predpostavimo da je živo nastalo iz neživog, tada se i to "živo" mora pokoravati zakonima prirode nežive materije.

zbog cega bi ovo stajalo... :?:

Priroda teži što štedljivijem obliku. npr. Kap vode teži da postane kugla u idealnim uvjetima, a nikako kocka. Čovjek s druge strane teži da postane sve samo ne štedljiviji.

najprije rascistimo sa zivotom..
..covjeka i njegovu inteligenciju ostavi za kasnije to je malo drugaciji problematika...
termodinamika vlada ali nezivim dijelom zivota i njegovom okolinom,onako kako je Todor objasnio...
   no bit zivota i evolucije je sto efikasnije koristenje protoka energije
    (u nasem slucaju Sunceve) i sve se dogadja
    u tom smjeru (mogucnost dupliciranja i efikasnost koristenja energije temelj su za evoluciju) ...
Ovo s termodinamikom ti definitivno ne stoji,ja slabo objasnjavam 
- probat cu razmisliti kako to da srocim...no tesko je to objasniti o par redaka na forumu....


  Cisto za razmisliti - ovime ne aludiram na nastanak zivota vec na to da
     i neziva priroda protokom energije formira sve kompleksnije sisteme
....Sunce zagrijava atmosferu i oceane....isparava se vodena para
 ,javlja se razlika temperature ,slojevi.....dolazi do strujanja i konvekcija..formiraju se sve kompleksnije
    tvorevine strujanja ,vrtloga, ciklona koji uzrokuju elektricnu energiju - munje,koje ioniziraju molekuje
     i sastavljaju kompleksnije spojeve....
      (pa cak je i neziva tvar akumulirala mali dio energije)...a opet sve u termodinamickoj
       teznji...
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Arkturus - 18.06.2009. u 15:02:28 sati
Kako je lijepo diskutirati kada (napokon) imaš kvalitetnog sugovornika :268:
E pa da netko to i pokvari :90:

Kruno i Todor na istoj strani, pa evo i mene. UBERSOLDAT misliš li ti ujediniti forum :mrgreen: ?
Prvo pitanje koje se postavlja, a vrlo je filozovsko i o njemu se dugo raspravlja je: Što je to život?
Kako precizno to definirati? Zašto za neku organizaciju materije kažemo da je živa? Virusi su jako dobar primjer nedefiniranosti života.
Priroda teži što štedljivijem obliku. npr. Kap vode teži da postane kugla u idealnim uvjetima, a nikako kocka. Čovjek s druge strane teži da postane sve samo ne štedljiviji.
Priroda teži ravnomjernom rasporedu energije kao što atmosfera teži izjednačenju tlaka. No to ne znači da se ne događa suprotno. Oblak međuzvjezdanog plina koji je u idealnoj ravnoteži će se pod nekakvim impulsom početi urušavati, a kad taj impuls prođe oblak će se nastaviti urušavati i koncentrirati u nešto što nema veze sa štednjom energije. Pa i kap vode koju si spomenuo svakako mora potrošiti energiju makar u vidu energije vezivanja molekula. Vidiš, kad malo počneš kopati po potrošnji energije nađeš na brdo primjera koji ti kompliciraju život.
Grmhb! Zovu me. Baš kad sam se raspisao moram na posao, sori! Nastavit ću poslije ako budem raspoložen...
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Ubersoldat - 18.06.2009. u 18:06:40 sati
Opet ste me zatrpali, neznam gdje da počnem :D

Što se tiče nestale karike, neradi se tu o nestalom dedi ili čukunbabi, već nedostaje jedna čitava vrsta koja bi povezala kromanjonca i jednog od ovih ljudi. Problem u tome je što je moderni homosapiens gotovo neznatno izmjenjen od pojave prvih kromanjonaca u Europi, a od tada je prošlo brdo godina. Konstitucija, građa kostura, metabolizam i druge bitne stvari su gotovo identične kod ljudi već par desetaka tisuća godina, dok je homoerectus i heidelbergov čovjek čitavo svoje postojanje ostao također gotovo neizmjenjen (ovo podkrepljujem brdom nađenih fosila ovih dvaju vrsta), a s druge strane ako ih uspodedimo s kromanjoncem(našim predakom) razlike su i više nego očite ... gotovo nepremostive, ako isključimo opciju strane manipulacije životom na zemlji. Da napomenem; postoje gotovo brdo fosila Homosapiensa, Heidelbergovih ljudi i homoerectusa, ali poveznica između njih nema, baš kao što i nema međupoveznica između npr. golfa_2 i golfa_3 ... mislim postoje neke sličnosti, ali vidi se da su izašli s druge trake koja je radila u nekom drugom kronoškom prostoru.

Što se tiče korištenja i zauzdavanja prirodnih energija te ujedno biti u nekakvoj prirodnoj ravnoteži, to je naprosto nemoguće. Čovjek se od svih bića možda i najviše odudara od tih zakona baš zbog nekontrolirane inteligencije. Jedan od primjera ti je i onaj golemi ubrzivač hadronskih čestica (LHC), na francusko-švicarskoj granici koji je nekim slučajem mogao stvoriti i stabilnu crnu rupu (još uvijek može). Mislim, nije bitno dali je baš taj uređaj u mogučnosti da to stvori, ali je bitno da čovjek sposoban svjesno risirati budućnost čitavog sunčevog sistema a s njime sav život prisutan u blizini.

Ovo je jedan od graničnih slučajeva, ali sam morao uzeti tako nešto za primjer da bi dokazao da se tu radi o nečem višem od puke materije. Postoji gotovo trilijarde slučajnosti a da se iz jedne od njih stvori život, ali da od tog trilijarditog dijela koliki dio je potrebno da se od mrtve stijene stvori nešto što će štancat male crne rupe u svemirskom prostoru ... to je naprosto nemoguća slučajnost.

Evo @Danijel je postavio pitanje; što je to život? I koja je razlika između žive i nežive prirode. uravo je to jedan moj kolega imao na faxu. nekakvo njihovo istraživanje je pokazalo da se doista razlikuje živa od nežive materije iako se možda radilo o nekakvom mrtvom komadu mesa. nemogu sad to točno objasnit, ali recimo da su se identične molekule različito ponašale. Samo hranjenje čovjeka se zasniva uglavnom na konzumaciji žive prirode.

Na pitanje; što je život, materijalističkim pristupom to je naprosto nemoguće odgovoriti, jer se neradi o nekakvoj smislenoj logičnoj pojavi, već o pojavi koja svoje postojanje može zahvaliti naprosto nemogućoj statistici, pa ipak je sveprisutna. pa sve do objašnjenja da svemir nebi postojao da nije čovjeka, jer od milijarde vrsta onih živih, pa i onih izumrlih vrsta samo je čovjek svjestan samoga sebe i okoline(svemira).

Dakle skračeno ... život je čovjek!


E sad, vratimo se nazad, od predpostavke da je čovjek nastao "evolucijom" od neke beživotne stijene ... kako se moglo dogoditi da ta stijena dobije svijest o sebi i o svemiru.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Frank - 18.06.2009. u 18:43:22 sati
Evo i mene :mrgreen:

Ako smo nastali jer nas je viša sila stvorila i modelirala, zbog toga što je nemoguće da statistikom i termodinamikom nastane biće složeno kao čovjek, kako objašnjavaš da je onda moglo nastati to još složenije biće koje je sve ovo složilo?

Meni je to paradoks.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: dag - 18.06.2009. u 18:44:35 sati
Zanimljivo protupitanje ...
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: davor - 18.06.2009. u 19:25:42 sati
Evo i mene :mrgreen:

Ako smo nastali jer nas je viša sila stvorila i modelirala, zbog toga što je nemoguće da statistikom i termodinamikom nastane biće složeno kao čovjek, kako objašnjavaš da je onda moglo nastati to još složenije biće koje je sve ovo složilo?

Meni je to paradoks.

Ako si pritom mislio na božansku osobu, onda u svim religijama svijeta ona se podrazumjeva kao vječna, nestvorena. Nije materijalnog porijekla i ne potpada pod fizikalne zakone ovog svijeta, ali je tvorac svega materijalnog. Naš svijet je konačan i sve poznato ima svoj početak i kraj. S tog iskustvenog aspekta svaki pojam vječnosti nam je stran, neprihvatljiv. Ipak, intuitivno čovjekovom intelektu nije nepoznat osjećaj besmrtnost, savršenstva, idealne ljepote,  dobrote, apsolutne spoznaje,  i tako dalje. I tome kroz čitav život težimo. Odgovor na izvor toga dara koji posjedujemo za sada nema niti smo mu se iole približili iako za njim uporno tragamo.   Kako se ovdje radi o potpuno različitim,  neusporedivim kategorijama,  besmisleno je dokazivati ili pobijati postojanje božanske osobe. To je pitanje osobne vjere svakog pojedinca.  
Naravno ovo je već OT jer je izvan okvira izvorne teme.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Ubersoldat - 18.06.2009. u 19:31:11 sati
Evo i mene :mrgreen:

Ako smo nastali jer nas je viša sila stvorila i modelirala, zbog toga što je nemoguće da statistikom i termodinamikom nastane biće složeno kao čovjek, kako objašnjavaš da je onda moglo nastati to još složenije biće koje je sve ovo složilo?

Meni je to paradoks.

Nije ... zato što se neradi o biću iliti stvorenju.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Frank - 18.06.2009. u 20:20:47 sati
Nije ... zato što se neradi o biću iliti stvorenju.

Pojašnjenje molim....
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: galileo - 18.06.2009. u 21:17:01 sati
Neki dan je o vremenu (u fizikalnom smislu) na TV govorio akademik Paar.
Vrlo poučna emisija, dali su i snimku mišljenja jednog domaćeg teologa.
Nemam namjeru citirati sve rečeno no.... prema akademiku (i trenutno važećem u fizici) posljedica Big Banga iliti Velikog praska je postanak materije, prostora i VREMENA.  
Biće, u našem poimanju stvari, povezujemo s vremenom tj. postankom, jer ono je vremenska kategorija.
Nama je nedokučiva spoznaja vječnosti...
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Ubersoldat - 18.06.2009. u 21:48:52 sati
Pojašnjenje molim....

Kako misliš?? Pa to spada pod religiju, dakle offtopics, a uostalom rasprava bi se toliko razgranala da tu nebi bilo kraja.

Recimo da znam neštvo više od prosječnog smrtnika ... o detaljima nebi :D


Zadržao bi se teme naslova.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Frank - 18.06.2009. u 23:45:33 sati
Glede statistike, tj. vjerojatnosti nastanka života. pogreška je što se gleda od sada prema prošlosti, a ne obrnuto.

Argument koji si iznio poznat je kao argument Williama Dembskija, a oborio ga je prof. Kenneth Miller na famoznom suđenju o uvođenju kreacionizma u američke škole kao tezu koja će se učiti paralelno s evolucijom.

Pojednostavljeno: računajući na taj način možeš dokazati da je gotovo nemoguće dobiti karte koje si već držao u ruci. Dakle da je nemoguće nešto što se već dogodilo. Upravo u tome leži pogreška argumenta Dembskija.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 19.06.2009. u 10:27:35 sati
Dakle skračeno ... život je čovjek!

to je potpuno krivo.......kad jednom imas klicu zivota do covjeku slicnog organizma moguce je doci
    evolucijom u odgovarajucim uvjetima.....problematika je jedino eventualno u pocetku zivota...

inace kao sto je frank rekao ovi argumenti koje iznosis su vec vise manje oboreni,
   da te zanima objektivna situacija ove problematike potrudio se bi malo prouciti predmet....
     i svasta novog bi pronasao.....znanstveniku njegova vjerovanja ne smiju utjecati na
      objektivnost rada...

big bang je trenutno najvjerojatnija no jos uvijek problematicna teorija....interesantno je kako
    ta teorija odgovara i religiji i teologiji ..... razmislite zasto.....i onda se to sve skupa interpretira na
    jedan potpuno subjektivan nacin....

Teologija i religija nemaju mjesto u znanosti ...teoloski komentari znanstvenih modela nemaju nikakvu
    znanstvenu vrijednost....
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Todor - 19.06.2009. u 11:39:31 sati
Recimo da znam neštvo više od prosječnog smrtnika

Nažalost vrlo napuhano. I nepotrebno. Ja sam se nadao konstruktivnoj raspravi s argumentima s jedne i druge strane te poštovanjem stajališta druge strane. Ah ništa. Ajde Krun0 daj iznebuloziraj nešto o Big Bangu pa da se svađamo na nekoj drugoj temi.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Arkturus - 19.06.2009. u 11:55:35 sati
Budem ja pozvao u raspravu jehovine svjedoke, ak niko nema ništa protiv :mrgreen:
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: davor - 19.06.2009. u 12:16:18 sati
Nažalost vrlo napuhano. I nepotrebno. Ja sam se nadao konstruktivnoj raspravi s argumentima s jedne i druge strane te poštovanjem stajališta druge strane. Ah ništa. Ajde Krun0 daj iznebuloziraj nešto o Big Bangu pa da se svađamo na nekoj drugoj temi.

Zašto napuhano? Recimo da ti Todore izjaviš kako znaš nešto više o astronomiji od prosječnog smrtnika. Definitivno tvrdnja stoji. Koliko sam ja shvatio izjava se  odnosi na to da se čovjek time bavi. Meni je jedino žao što to ne podjeli s nama, bilo bi štofa za raspravu.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 19.06.2009. u 13:15:56 sati
Ajde Krun0 daj iznebuloziraj nešto o Big Bangu pa da se svađamo na nekoj drugoj temi.

ja bi razgovarao konstruktivno o BB problematici ali nema zainteresiranih.. :(

Zašto napuhano? Recimo da ti Todore izjaviš kako znaš nešto više o astronomiji od prosječnog smrtnika. Definitivno tvrdnja stoji. Koliko sam ja shvatio izjava se  odnosi na to da se čovjek time bavi. Meni je jedino žao što to ne podjeli s nama, bilo bi štofa za raspravu.

Na zalost nije dovoljno nesto vise znati od prosjecnog smrtnika u konkretnom slucaju....
   -to je jako slab kriterij s obzirom na danasnje drustveno stanje sto se tice znanosti...
svi ovi argumenti koji su izneseni vec su prozvakani i odbaceni prije nekoliko godina kad je ova problematika bila aktualna....svatko tko nepristrano istrazuje to podrucje trebao bi to znati..toga cak i ima po netu na sluzbenim stranicama...potrudite se i pronadjite sami ....neopreznim pristupom na netu
  je lako izgubiti objektivnost...to je jak propagandni medij i treba paziti
   gdje se sto cita...

..............ako ima neke nove argumente i cinjenice ili dobar razlog zbog
    kojeg se ne slaze s nacinom na koji je odredjeni argument
    opovrgnut onda ih treba iznjeti....
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Arkturus - 19.06.2009. u 13:18:40 sati
Na pitanje; što je život, materijalističkim pristupom to je naprosto nemoguće odgovoriti, jer se neradi o nekakvoj smislenoj logičnoj pojavi, već o pojavi koja svoje postojanje može zahvaliti naprosto nemogućoj statistici, pa ipak je sveprisutna. pa sve do objašnjenja da svemir nebi postojao da nije čovjeka, jer od milijarde vrsta onih živih, pa i onih izumrlih vrsta samo je čovjek svjestan samoga sebe i okoline(svemira).
Suprotno, radi se o sasvim logičnoj pojavi, a to što je to nama teško/nemoguće za shvatiti je drugo pitanje. Pojam 'nemoguća statistika' nije korektan, ništa ne znači u ovom kontekstu. Ako si htio reći da je mogućnost nastanka života u određenim uvijetima 1:10 na x onda je to moguća statistika.
A posebno možemo razglabati o svijesti. Ono što mi zovemo svijest je samo jedan materijalni proces koji se odvija u našem tijelu. To što razmišljamo o sebi je isto kao i kompjutorski program koji je napravljen tako da sam sebe održava (ako mu npr. uleti neki štetni virus ovaj će ga uništit i popravit učinjenu štetu). I kako to misliš da je samo čovjek svjestan samog sebe i okoline?
Treća stvar je ono s razvojem čovjeka. Karika koje nedostaju uvijek ima i ne možeš tvrditi da npr. između eohipa i mezohipa nije bilo prijelaznih oblika i da se tu umješao netko izvana i to samo zato jer mi nismo našli poveznicu. Ne samo da su DNK svih izumrlih vrsta uglavnom nepoznate (da su poznate to bi uvelike olakšalo povezivanje) već postoji i nešto što se zove megaevoluvija (aromorfoza) kad se velike promjene dogode u vrlo kratkom razdoblju.

Sa znanstvenog gledišta čovjek je samo trenutno najsofisticiraniji proizvod procesa koji traje 4 mird godina. Nitko od nas ustvari i ne može pojmiti koliko je to razdoblje. Za ono što je čovjek napravio ciljano u zadnjih 200 godina za to je priroda imala na raspolaganju milijarde godina. Samo, priroda ne radi ciljano nego po principu eliminacije pogrešaka. I da priroda dovuče nekog izvana koji će to ubrzati opet bi se pitali a kako je priroda stvorila tog izvana. A ako misliš reći da je bog stvorio čovjeka onda te pitam zašto bi on to uradio kad je mogao stvoriti prirodu koja će stvoriti čovjeka? :wink:
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 19.06.2009. u 20:21:19 sati
Na pitanje; što je život, materijalističkim pristupom to je naprosto nemoguće odgovoriti, jer se neradi o nekakvoj smislenoj logičnoj pojavi, već o pojavi koja svoje postojanje može zahvaliti naprosto nemogućoj statistici,

krivo.....prouci malo procese na osnovnoj razini zivota - kemiju organskih spojeva,biokemiju
 .....i te kako je smisleno i logicko.......
   -samo prva stepenica je malo skakljiva i to samo statisticki (jedino to polje
    ti moze ostati za takve spekulacije koje iznosis)-sam nastanak zivota
      ,no uz pogodne uvjete i koncentraciju
      potencijalnih kemijskih reakcija nije nimalo nevjerojatna IMHO..
..priroda kao skup uvjeta okoline u sprezi sa fizikalnim
(i kemijskim,kasnije biokemijskim) zakonima potpuno je sposobna za evoluciju kemijskih spojeva
    a kasnije i evoluciju zivota, dokaze mozes naci
    na svakom koraku tome srodnih znanstvenih grana....kreator nije potreban za stvaranje
     kompleksnijih zivih bica,niti ima dokaza za njega....jedino ako dokaze trazis u religiji i teologiji...
 a ako se bavis znanoscu upotrijebi znanstvene metode i objektivan
    pristup.....vec drugi ili treci put cujemo argument koji ne stoji....
Nemoguca statistika bi bila da mjesas juhu i slucajno ti se priheftaju atomi i molekule
    u strukturu DNA...da bacas 220 milijuna kockica i dobis sekvencu nukleotida u DNA
  ...a znamo da to ne ide tako,nije bas stvar o slucajnom spajanju molekula pa sto bude.....
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Ubersoldat - 20.06.2009. u 20:07:17 sati
Mislim da mi ipak pročamo o različitim stvarima, jer se sve opet zasniva na vjeri, a tu onda nema zdrave znanstvene rasprave.


Vi recimo vjerujete u splet slučajnih okolnosti koje su statistički gotovo nemoguće, a također vjerujete da je materija oduvjek, te da je big bang nešto što se "slučajno" dogodilo ... ništa od ovog navedenog nema znanstvenih uporišta, dakle radi se o hrpi teorija koje nisu ni približno sigurne tvrdnje ili nekakvi aksiomi stvarnih događaja, a što je još gore; međusobno se nadopunjuju i time još više povečavaju pogrešku začetu u samom početku.

... dakle; gledanje slike iz totalno krivog kuta.


Npr. mistični i nedokazani big bang je početak svega, gotovo nemjerljivo velika energetska ekspanzija ne samo materija već i dimenzija kao što su prostor i vrijeme (prije b.banga toga nije bilo) započinje život svemira. U međuvremenu se slučajnošću i već unaprijed određenim zakonima fizike, kemije, termodinamike i nuklearne fizike...  stvori nešto nedefinirano što mi nazivamo život, da bi sve na kraju završilo neizbježnom toplinskom smrću svemira, pa i taj nedefinirani pojam "život" koji se s vremena na vrijeme u svakoj pojedinoj galaksiji povremeno ciklički "briše" ultrasnažnim gama blijeskovima da bi se nakon nekog vremena ponovo zametnuo i krenuo ispočetka ... Ja ovdje naprosto nevidim poantu i smisao ičega što postoji, ni materije, ni b.banga ni života, a ako još k tome dodamo da se sve potkrijepljuje nedokazanim činjenicama i teorijama, tada se dolazi do prilično sumorno_morbidnog zaključka ... Nihilistički pogled na svijet, koji se nažalost danas u zapadnom svijetu prihvača kao službena verzija svega toga.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Acheron - 20.06.2009. u 20:26:23 sati
Pa zašto bi slučajnosti trebale imati smisla?

Mislim da ljudi vjeruju ne Nešto jer ne mogu se pomiriti da su nastali slučajno i da su samo jedna karika u lancu događaja. Cijelo vrijeme si želimo dati neki značaj, proglašavamo se vrhuncem evolucije, božjim stvorenjima, gospodarima planeta, izazivačima globalnog zatopljena.... Nikako da se pomirimo s činjenicom da smo samo još jedna životinja na ovom planetu o kojoj će ostati tek par tragova za 10tak milijuna godina.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Ubersoldat - 20.06.2009. u 21:08:56 sati
Evo dat ću ti primjer. Velika večina stvari koja je stvorena rukama nekog kreatora mora imati smisao, inače je sve ustvari uzaludno tračenje vremena i prostora.


Stavi se u ulogu nekakvog svizca koji je slučajno pustinjom naletio na nekakav toyotin terenac. On naravno nema inteligenciju da skuži kako sve te stvari funkcioniraju niti može totalno predočit misao kreatora koji ga je napravio, ali što može napravit ... može naći smisao postojanja te "stvorene" stvari (u ovom slučaju terenca). Dakle taj svizac vidi da se nekakvo biće koristi tim terencom te da taj terenac doista ima neku svoju svrhu postojanja. Daljnjom analizom može skužiti koja je svrha, iako možda nikada neće dokučiti sve mehanizme stvaranja tog terenca.

Ista stvar je s životom. Današnja znanost gleda iz totalno krivog kuta. Sve stvoreno ima svoju svrhu postojanja, pa tako i život. dakle, ne gledati mehanizme nastajanja ili stvaranja života, jer to je možda prekomplicirano za naš mali mozak koji je tek nešto napredniji od mozga čimpanze.

Pronalaskom svrhe života, bili bi daleko bliže pravoj istini o svemu tome.



Npr. Jupiter ... mnogi danas (velika večina) misle da on ustvari je ništa drugo doli još jedan veliki beživotni planet koji se eto pukom slučajnošću našao tu gdje je i nema preveliku svrhu svog postojanja, a stvarnost je totalno drugačija. Bez njega uopće nebi mogao postojati neki kompliciraniji oblik života na zemlji, a u budućnosti će upravo jupiter imati ključnu ulogu za preživljavanje čovječanstva. A da nespomenem još i ključnu ulogu u svemu tome veličinu zvijezde koja je tu bila prije našeg sunca, gotovo nevjerojatno uravnotežen broj atoma na našem planetu, veličina i kem.sastav našeg mjeseca, marsa, planetoidni pojas, kem.sastav zemljine jezgre i atmosfere, gravitacija, površina i prosječna gustoča zemlje, udaljenost od središta galaksije, oblik galaksije, veličina i vrsta i udaljenost i ciklika našeg sunca, itd. itd ... sve su to ključne stvari i činjenice da bi se mogao razviti kompliciraniji oblik života na planetu zemlji ... izostankom jedne od ovih stvari; bye bye mogučnosti postojanja iznimno kompleksne vrse homosapiens


Dakle, sve se na kraju svodi na kut gledanja; dali vidimo u nečemu smisao, ili ga nevidimo.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 20.06.2009. u 21:57:42 sati
Mislim da mi ipak pročamo o različitim stvarima, jer se sve opet zasniva na vjeri, a tu onda nema

zdrave znanstvene rasprave.

ne, zasniva se na logickoj VJEROJATNOSTI i konzistentnosti sa experimentalnim dokazima

Nitko ne zagovara BB model kao tocan...to je samo jedna vjerojatna teorija do koje se doslo
    uklapanjem promatrackih i experimentalnih podataka u jednu cjelinu te projekcijom
      na jednu i drugu stranu po vremenu na osnovu zakonitosti koje model definira.
Ako se bavis kosmologijom vidjet ces da postoji jedna jezgra djelova modela i
    zakonitosti koja jako dobro opisuje svemir kakvim vidimo..to je jezgra standardnog modela..
    na nju je dalje matematickim modeliranjem dadan koncept BB teorije koji ni priblizno
     savrseno,no za sada najbolje zaokruzuje cjelinu - sa svim onim zakrpama
      i "kulama od karata" (na zalost sve kompleksnijim apstraktnim hipotezama
       zbog deficita experimentalnih i promatrackih podataka) kao sto su inflacija,string teorija

itd.
         tu se radi o cisto spekulativnim teorijama
        koje su potrebne za konzistenciju BB modela....
Dakle BB nije nesto u sto se vjeruje,nego nesto na cijem preispitivanju moramo konstantno

raditi..
    ili pokrpati rupe sa konzistentnim hipotezama koje ce se dokazati experimentalno i
     promatracki ili modificirati teoriju pa cak i od temelja ako se pokaze potrebnim....
Na zalost postoje ljudi u znanosti koji bas doslovno vjeruju u BB teoriju i skepticni su na svako

preispitivanje.
a i poznato je i da bas kreacionisti zagovaraju BB teoriju pod svaku cijenu
jer ga poistovjecuju sa "stvaranjem"...
   
Besmisleno je razmisljati o poanti i smislu svemira i zivota sa znanstvenog stajalista..
.poanta i smisao je individualna ljudska potreba,
  ako je ne mozes naci u razumjevanju
  velicanstvenost i ljepote ustroja materije,energetskih interakcija
    fizikalnih zakonitosti koje formiraju svemir, galaksije,zvijezde planete..
 ..pepeo supernova u kojemo je
      zazivio osjecaj velicanstvenosti pred pogledom u svoju proslost i svoj ustroj,
    postao svjestan sam sebe.....
.....onda je mozda trebas potraziti u teologiji i religiji....

...smisao zivota je da konacno odraste,pusti se "oceve rucice"
     prihvati odgovornost za svoje postojanje i nadje si smisao dostojan svojeg
      postojanja......inace poceo si malo previse skretati s kolosjeka
        u upravo to izgleda kao tracenje vremena i prostora .. IMHO..
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Frank - 21.06.2009. u 08:33:57 sati
Slučajnosti ne moraju imati smisao. Upravo su naše forsiranje smisla i strah od smrti iznjedrili religije.

Kako Kruo kaže statistika je logična.

Ja nadopunjavam da se procesi često (izgleda gotovo u pravilu što se više proučava) pokoravaju određenom stupnju kaosa što uzrokuje određenu nemogućnost našeg poimanja događanja. No to nije ništa za strah ili uplitanje religije. Već samo još jedan primjer ljudske ograničenosti uma i poimanja svijeta kok sebe.

Nismo savršeni, svemoćni, svepostojeći u ovom ili onom obliku i naša spoznaja nikad neće biti konačna (usuđujem se to reći9 i to moramo prihvatiti. To nas ne smije obeshrabriti. Svakim korakom naprijed naša spoznaja prirode i svemira raste.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 21.06.2009. u 08:44:56 sati
BTW

naša spoznaja nikad neće biti konačna

I to misljenje sam izjavio prije par godina,no dobio sam lekciju od Todora,mislim,
   a mozda i tebe....pazi da te ne cuje  :mrgreen:

inace sto se tice kaosa...ne mislim da se radi o pravom kaosu...nego nasoj nemogucnosti percepcije
   odredjenih djelova ustroja...slicno kao sto matematika ima nedefinirana podrucja...

BBTW Moram napomenuti problematiku nule o kojoj smao se prije godinu prepirali...
   nisam bio jasan (kako je to cesto u mojim izjavama  :mrgreen: )
   zaboravio sam napomenuti uz to da postoji strukturalna nula,
     dimenzionalna nula ne postoji...
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Ubersoldat - 21.06.2009. u 17:00:47 sati
Vidim ja da se opet pričaju različite stvari.

Ako nije ništa bitno, onda nije niti život bitan, pa se niti nemoramo oko ničega trudit, jer sve će na kraju pojest entropija.


Moje mišljenje je da svemir postoji radi života, a ne obrnuto. Upravo smo mi bitni i radi nas je sve stvoreno ... inače nebi bilo nikoga da svoju svijest koristi o svojoj okolini, u ovom slučaju svemira.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Acheron - 21.06.2009. u 17:04:27 sati
Ako nije ništa bitno, onda nije niti život bitan, pa se niti nemoramo oko ničega trudit, jer sve će na kraju pojest entropija.

Mislim da je ovo više pitanje za psihologe i antropologe nego za astronome/fizičare/matematičare.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: davor - 21.06.2009. u 17:35:23 sati
Mislim da je ovo više pitanje za psihologe i antropologe nego za astronome/fizičare/matematičare.

Da, ovo pitanje  više spada u društvene nego u prirodne znanosti, ovo je više filozofska ili religiozna disciplina. Uvjek dolazi do raspada teme kada se egzaktnim znanostima pokušava nešto dokazati ili pobiti što tu ne spada. I obrnuto.
   
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Arkturus - 21.06.2009. u 17:56:25 sati
Moje mišljenje je da svemir postoji radi života, a ne obrnuto.

Ne postoji zupčanik zbog sata niti sat zbog zupčanika.

Nismo savršeni, svemoćni, svepostojeći u ovom ili onom obliku i naša spoznaja nikad neće biti konačna (usuđujem se to reći) i to moramo prihvatiti.

Sasvim točno! Da bismo nešto potpuno spoznali moramo biti izvan toga, jer ako upoznajemo sustav prikupljajući sve informacije o njemu onda će nam, ako smo dio sustava, uvijek faliti jedna informacija - ona o samom sebi. I zato je teoretski nemoguće da sve doznamo (a spriječavaju nas i trivijalnosti poput nesavršene matematike i fizike). Tek zbog te činjenice i na ovom mjestu se upliće vjerovanje ili nevjerovanje u boga.
Ako bi netko sve ovo stvorio i kasnije se uplitao u funkcioniranje onda bi interakcijom postao dio toga i sve bi mu izmaklo kontroli. Zanimljivo da bi ovo bilo logično objašnjenje Einsteinove rečenice - Bog se ne kocka!
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 21.06.2009. u 22:35:05 sati
Vidim ja da se opet pričaju različite stvari.
Ako nije ništa bitno, onda nije niti život bitan, pa se niti nemoramo oko ničega trudit, jer sve će na kraju pojest entropija.
Moje mišljenje je da svemir postoji radi života, a ne obrnuto. Upravo smo mi bitni i radi nas je sve stvoreno ... inače nebi bilo nikoga da svoju svijest koristi o svojoj okolini, u ovom slučaju svemira.

Ne pricaju se razlicite stvari nego se pricaju stvari koje ovdje ne spadaju....
   Culi smo tvoje misljenje,uvazavamo ga no ne slazemo se s njime po svim
     logickim znanstvenim pretpostavkama...ovo o cemu pricas ne mozes argumentirati
     na znanstvenom nivou i nema smisla na ovakav nacin nastavljati ovu raspravu....
To cak nije pitanje ni za antropologe ni psihologe..
.takve stvari najbolje je da raspravljas na teoloskom forumu IMHO

Ni po cemu racionalnom ne mozes logicki zakljuciti da je svemir stvoren, radi zivota,
    radi nas i da smo mi nekome bitni,bez obzira kakva je istina,
   argumenata za to nema - znanstveni put je takav,
  ako znanstvene metode zamjenimo vjerovanjem,osobnim uvjerenjima,intuicijom....
    onda to vise nije znanost nego religija...kao sto je Arkturus napomenuo.....
 .. eventualni kreator svemira zauvijek bi morao ostati izvan interakcija svoje kreacije
     ako ne zeli izazvati kaoticni kolaps fizikalne strukture u kaos..

Nitko govori da zivot nije bitan,no njegovu bit i potencijal moramo imati hrabrosti odrediti sami,
    ona ne postoji sama po sebi niti je isto stvoreno sa ciljem...
Ako cemo se drzati ideje da netko ima plan za nas i da mi imamo unaprijed odredjenu svrhu,
 te djelovati i zivjeti na taj nacin unaprijed smo se usudili na propast.....
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: četvorooki - 23.06.2009. u 23:57:10 sati
ubersoldatovi argumenti podsećaju na neku vrstu antropičkog principa, slično onom kakav je koristio Fred Hojl svojevremeno, samo ima drugačiju svrhu...
Naravno, ako sam dobro razumeo sve pročitane postove...
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: bonobo - 21.02.2011. u 13:11:40 sati
"Ako čeznemo za nekom kozmičkom svrhom, pronađimo tada sebi neki vrijedan cilj."

Ovo je citat iz knjige "Plava toćka u beskraju" Carla Sagana iz 1994. godine, iz poglavlja "Svemir koji nije stvoren za nas". Mislim da jednako vrijedi bez obzira jeste li vjernik ili niste. Ja sam slučajno ono prvo, ali sam također jako puno o znanosti i znanstvenoj metodi naučio od Sagana i njegovih pročitanih osam knjiga. Htio sam zapravo reći da nema smisla razbijati glavu o smislu ili o nekoj nedokučivoj svrsi postojanja života. Bolje je razmišljati što da sa spoznajom o evoluciji učinimo za našu budućnost. A ne da se uvijek iznova vrtimo oko toga da nekim tvrdoglavim i zatucanim desničarima i rasistima moramo dokazivati ono što je već stoljeće i pol jasno i očito.

Također bih se mogao donekle složiti sa tvrdnjom da u evoluciji ne postoji napredak, već samo promjena, mada je to već vucaranje po terenu filozofije. Ali zato postoji nešto što se vrlo egzaktno zapaža pri evoluciji bilo kojeg sustava, a to je povećanje složenosti, svejedno promatramo li evoluciju svemira, evoluciju života ili evoluciju društva. I neovisno o našim svjetonazorima.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: davor - 21.02.2011. u 13:19:46 sati
Citat:
.....Htio sam zapravo reći da nema smisla razbijati glavu o smislu ili o nekoj nedokučivoj svrsi postojanja života. Bolje je razmišljati što da sa spoznajom o evoluciji učinimo za našu budućnost.....

 [71*
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: bonobo - 21.02.2011. u 14:18:02 sati
Da ne bi ljudi krivo pomislili, nisam pod zatucanim desničarima i rasistima mislio na nikoga sa ovog foruma, već me je duboko uznemirilo to što i kod nas posljednjih godina oni najžešći kreacionisti, vjerojatno financirani sa juga SAD-a, opako dobivaju medijdki prostor. Kada bi to bio samo rat protiv znanosti, rekao bih:" Tko ih šljivi, glupane!" Ali riječ je zapravo o vrlo opasnoj totalitarnoj ideologiji, puno bližoj new ageu nego kršćanstvu. Prije nekoliko godina sam istraživao o čemu se tu zapravo radi i zaključio sam da je riječ o ozbiljnoj civilizacijskoj prijetnji.

Sramotno je da oni Darwina smatraju rasistom (što on nikada nije bio), dok je istovremeno njihova ideologija, više puta sprovođena u praksi, a naročito pri kolonizaciji Sjeverne Amerike, istrebljivanju Indijanaca i podržavanju ropstva sve do u industrijsko doba, zasnovana na vrlo problematičnim elementima iz Knjige Postanka. Pa tako sebe smatraju odabranima od više sile da gospodare Amerikom, pa i cijelim svijetom. Paradoksalno, u funkcioniranju društva u kojem su na vlasti kreacionisti ima puno više darvinističkih elemenata, nego u liberalnim društvima, ako pod darvinizmom podrazumijevamo samo onaj aspekt evolucije koji uključuje nadmetanje, sukobljavanje, krv i pandže, a potpuno isključuje aspekt suradnje.
I nije samo to slučaj sa kreacionizmom koji konzervativci izvoze iz SAD, već sa svim oblicima kreacionizma na planetu. Samo je razlika u brojnosti i u financijskoj i političkoj moći.

Ovo vjerojatno nije stvar za ovaj forum, ali dužan sam upozoriti ljude koji misle svojom glavom kakva se je gadarija zavukla u Hrvatsku. Ovakvoj jadnoj i neobrazovanoj zemlji to je potrebno kao šaka u oko, a uglavnom ide ruku pod ruku sa širenjem new agea. tako HTV reklamira opskurni mjesečnik "Book", a nedavno je počeo u nas djelovati i nekakav tobožnji centar za prirodne znanosti. Na ove je stvari nedavno upozorio i dr. Dejan Vinković, astrofizičar, a pojedinosti možete saznati ako u Googleovu tražilicu utipkate: Kreacionizam je stigao u Hrvatsku.

Ne zagovaram nikakvo razbijanje glava neistomišljenicima, ali sam za puno više znanstvene edukacije među narodom i puno veću budnost znanstvene zajednice u nas kada su u pitanju fenomeni karakteristični za razdoblja krize, a ponajviše se očituju u zagovaranju retrogradnih procesa i povratka u prošlost.

Oprostite na smetnji i uznemiravanju.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 21.02.2011. u 19:43:55 sati
Pa sam smisao zivota i je u nasim rukama da ga odredimo....no cesto je takvu odgovornost i neizvjesnost tesko prihvatiti.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 21.02.2011. u 19:51:56 sati
Na tu dusevnu nesigurnost igraju onda svakakvi paraziti..najvise brine sto se sluzbena znanost tesko odlucuje na striktno ogradjivanje od toga,a to je posljrdica sve jaceg mjesanja religije sa politikom i znanoscu..
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Arkturus - 21.02.2011. u 21:28:03 sati
Htio sam zapravo reći da nema smisla razbijati glavu o smislu ili o nekoj nedokučivoj svrsi postojanja života. Bolje je razmišljati što da sa spoznajom o evoluciji učinimo za našu budućnost.
[71*
:273:
Ja se ne slažem s ovim. Traženje smisla postojanja čini nas različitim od životinja. I životinje se brinu za svoju budućnost koliko im dopušta njihova evolucijska stepenica. A samo smo mi (za sad) sposobni tražiti smisao postojanja. Dakako da moramo razmišljati o budućnosti, ali ne zanemariti pitanje smisla.
Naravno da se slažem s kritikom svih kvazi znanstvenika, ali ovo je malo preopćenito rečeno. Svrha postojanja života je u velikom broju različitih filozofskih promišljanja, a ne samo u zloupotrebi kreacionista i sličnih.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 21.02.2011. u 21:50:49 sati
Mislim da si nas krivo razumio, ne postoji predefiniran smisao zivota, mi smo ti koji cemo mu dodjeliti smisao preko spoznaje samog sebe i okoline...ako bas zelis to se moze zvati trazenje
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Stefano - 21.02.2011. u 22:15:21 sati
... mi smo ti koji cemo mu (životu) dodjeliti smisao preko spoznaje samog sebe ...

Ovo je više nego dovoljno!
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Arkturus - 21.02.2011. u 22:57:27 sati
Mislim da si nas krivo razumio, ne postoji predefiniran smisao zivota, mi smo ti koji cemo mu dodjeliti smisao preko spoznaje samog sebe i okoline...ako bas zelis to se moze zvati trazenje
Otkud znaš da ne postoji smisao? Meni se čini da ulazimo u raspravu bog postoji-bog ne postoji. Ja ne mogu odbaciti filozofe koji su se time zabavljali i nije mi drago kad se oni pobrkaju s ljudima koji o tome raspravljaju iz nekog interesa. Istinsko traženje 'predefiniranog smisla života' jedan je od najsvjetlijih trenutaka ljudske vrste.
Ono što definira domet razuma. Za to nitko drugi trenutno nije sposoban.
Možda si ti u pravu, možda smisla nema, ali možda i ima, a bez potrage se ne može znati.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 22.02.2011. u 00:17:51 sati
Istinsko traženje 'predefiniranog smisla života' jedan je od najsvjetlijih trenutaka ljudske vrste.

S time se nikako ne mogu sloziti ,trazenje predefiniranog smisla je slijepi kolosjek..
   .. navedi mi jedan razlog ili sumnju koja te navodi na razmisljanje o predefiniranom smislu...
    ..predefiniranom na koji nacin...tko ga je predefinirao ?

 ......trazenje smisla u sebi samima da, moramo naci sami sebe da bi
   ga bili u stanju odrediti .... i to nam je na dohvatu ruke..
    ...samo smo jos civilizacijski mladi i ne vidimo pravi smjer ..........
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: bonobo - 22.02.2011. u 08:55:35 sati
Ispričavam se ekipi što sam jučer onako malo pukao, ali doživio i vidio sam svašta, od pokušaja da se sredinom prošlog desetljeća ukine nastava evolucije u osnovnim i srednjim školama u nas ( valjda je to trebao biti nekakav domoljubni čin od strane školskih ravnatelja), pa do one histerije lani kada je oko 500 potpisnika benigne peticije o premještanju "Ruba znanosti" iz znanstveno- obrazovnog u zabavni dočekano sa histeričnom protupeticijom desetak tisuća fanatičnih sljedbenika te emisije ili tko zna čega. Atmosferu je podjarivao izvjesni novinar Romano Sole, forsirajući obračun sa sumnjivim stranim elementima sa instituta "Ruđer Bošković" u (pazi sad!) Splitu. Bilo je čak i poziva na ulični bejzbol! Mislim da je Dejan Vinković u SAD- u iz prve ruke svjedočio i gorim stvarima. Morala bi znanstvena zajednica biti malo budnija i prčevitija.Pa čak možda ponekad i spremna na podizanje sudskih tužbi. Tako se to barem radi vani, ako ne ide nikako drugačije.

Ali da se vratim priči koja ovdje teče: Nikada nećemo saznati kako je točno nastao život ili kako se točno dogodio Veliki prasak ili nešto njemu vrlo slično. Ne zato što bi nam to netko zabranjivao, već zato što se to dogodilo vrlo davno. Mi možemo raditi različite simulacije i pokuse, pa čak i proizvesti primitivni život u laboratoriju, ali sigurno reći da je to baš početak života na Zemlji, mogli bismo samo uz pomoć vremeplova. E jesam sad otkrio toplu vodu!

O smislu i svrsi života najbolje je ipak učiti od "Letećeg cirkusa Monthija Pythona". Ili da ponovim onaj Saganov citat: "Ako čeznemo za nekom kozmičkom svrhom, pronađimo sebi tada neki vrijedan cilj". A toliko puno posla ima na planetu, da bi svih sedam milijardi Zemljana imalo čime se baviti čitav svoj život, a da pri tome nijedan (ili nijedna) od nas ne bude među manekenima, posvudušama ili nekom sličnom parazitskom zanimanju. Odvjetnike neću ni spominjati. Dobit će oni svoje kada se opet digne kuka i motika (Šala mala iz "Vodiča kroz galaksiju za autostopere").

Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: bonobo - 22.02.2011. u 09:01:29 sati
Kada sam spomenuo sredinu prošlog desetljeća, mislio sam na vrijeme oko 1995. godine. Da ne bi bilo zabune.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: davor - 22.02.2011. u 09:15:48 sati
Mislim da nije nikako dobro automatski generalizirati i odmah ekskomunicirati neka zanimanja. Gledati na juristiku kao nešto beskorisno i nepotrebno, a na odvjetnike kao parazite je u najmanju ruku neozbiljno, da ne kažem i uvredljivo prema onima koji su to znanje marljivim učenjem stekli i časno ga obavljaju.

To vrijedi i za druge struke. Kako bi izgledao svijet bez estetike, dizajna,  mode i onih koji to prezentiraju.  
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Arkturus - 22.02.2011. u 09:23:30 sati
   .. navedi mi jedan razlog ili sumnju koja te navodi na razmisljanje o predefiniranom smislu...
    ..predefiniranom na koji nacin...tko ga je predefinirao ?
Sori, ne želim, i to iz slijedećeg razloga. Kad bih pokušavao argumentirati bojim se da bi to vremenom došlo do ušiju ljudi koji bi to zloupotrebljavali u obranu kreacionizma i sl. Ovo je vrlo sklisko područje.
Znam samo da si mnogi filozofski pravci postavljaju pitanja smisla života i to potpuno podržavam.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: bonobo - 22.02.2011. u 09:32:54 sati
"Mislim da nije nikako dobro automatski generalizirati i odmah ekskomunicirati neka zanimanja. Gledati na juristiku kao nešto beskorisno i nepotrebno, a na odvjetnike kao parazite je u najmanju ruku neozbiljno, da ne kažem i uvredljivo prema onima koji su to znanje marljivim učenjem stekli i časno ga obavljaju.

To vrijedi i za druge struke. Kako bi izgledao svijet bez estetike, dizajna,  mode i onih koji to prezentiraju."



Ma samo sam se šalio, zato sam i spomenuo "Vodič kroz galaksiju za autostopere". A sada odoh hitro promijeniti spol, a onda se nabildati silikonima u području lica, sisa i guzica. Potom ću na par brzih tečajeva iz opće politike, filozofije i stranih jezika, u tome će mi, naravno, pomoći moj trener za kreiranje životnog stila, a zatim se odoh pojavljivati po trendovskim mjestima dok ne postanem poznat/ poznata po tome što sam poznat/poznata ili poznajem nekog poznatog.

Samo jedan savjet prije svega toga, molim vas: Kada se tako nabildam posvuda sa silikonima, kako ću tada znati gdje mi je lice, a gdje guzica? Dovraga i ta moja pogana misao, nikako da se naučim političkoj korektnosti!
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: bonobo - 22.02.2011. u 09:49:38 sati
Evo, Arkturuse, ja se slažem s tobom da je uredu tragati za smislom života. I ne trebaš se brinuti da će ti itko pametan zbog toga naprditi za vrat da braniš kreacioniste. Ja sam samo pokušao predložiti nešto što bi bilo univerzalno za sve svjetonazore, osim za one samoubilačke. Mislim da se orijentiranost prema budućnosti ne može smatrati nekakvom materijalističkom potragom za smislom. Uvjeren sam da će oni ljudi koji su rođeni krajem prošlog ili početkom ovog stoljeća doživjeti da pod stare dane vide uzdizanje jednog fenomenalnog svijeta, ali samo ako se mi koji smo danas u naponu snage, dobro oko toga potrudimo.

Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: davor - 22.02.2011. u 10:08:55 sati
Mi možemo iz svake struke izdvojiti ekstreme koji prelaze u devijacije i tome se izrugivati. Ni znanost nije pošteđena. Danas u svijetu poremećenih vrijednosti ta zastranjenja su na žalost vrlo prisutne i na njih treba jasno ukazivati. Ali ponavljam, treba izbjegavati zamku generalizacije.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: bonobo - 22.02.2011. u 10:23:12 sati
OK, potpuno imaš pravo. Što ja mogu kada sam puno vremena proveo među vukovima, ili su se bar takvima pravili, pa sam i ja naučio zavijati. Neki evolucijski psiholog bi s punim pravom to proglasio majmunskim atavizmom. Iskreno se ispričavam.

Ali dajte sad malo opet o porijeklu života! Evo, ja mislim da je život nastao na Zemlji, ali da su gradivni elementi za njegov nastanak vjerojatno došli dobrim dijelom iz svemira. Tamo ima mnoštvo jednostavnijih organskih molekula, ali sve su lijeve orijentacije(ah, te komunjare!). To je izgleda zbog toga što ultraljubičasto zračenje vrlo uspješno uništava organske molekule koje polariziranu svjetlost zakreću udesno (Prleteri svih zemalja ... bla...bla...bla). Dok se na Zemlji u laboratorijskim pokusima dobivaju molekule i lijeve i desne orijentacije, to sa organskim strukturama u prirodi nije slučaj. Sav život je građen od organskih spojeva lijeve orijentacije.

Gdje su sada oni saborski genijalci da me nadopune kako je čitav svemir heteroseksualan? 
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: davor - 22.02.2011. u 10:54:37 sati
Citat:
Što ja mogu kada sam puno vremena proveo među vukovima, ili su se bar takvima pravili, pa sam i ja naučio zavijati. Neki evolucijski psiholog bi s punim pravom to proglasio majmunskim atavizmom. Iskreno se ispričavam.

Ma sve je u redu bonobo, ne ljutim se ja. Samo iz iskustva znam da ako postanemo isti kao oni protiv kojih se borimo ili točnije, preuzmemo one postupke protiv kojih se borimo onda napretka nema.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Arkturus - 22.02.2011. u 11:21:44 sati
Evo, Arkturuse, ja se slažem s tobom da je uredu tragati za smislom života. I ne trebaš se brinuti da će ti itko pametan zbog toga naprditi za vrat da braniš kreacioniste.
Ma ne brinem se ja za to. Brinem se da bi eventualni dobri argument dao štofa kreacionistima.
Tamo ima mnoštvo jednostavnijih organskih molekula, ali sve su lijeve orijentacije(ah, te komunjare!). To je izgleda zbog toga što ultraljubičasto zračenje vrlo uspješno uništava organske molekule koje polariziranu svjetlost zakreću udesno
Ovo mi nikad nitko nije objasnio, samo sam iz nekih priča naslutio što bi mogao biti razlog. Volio bih da mi netko nacrta kako izgleda lijevi spoj, a kako desni.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: bonobo - 22.02.2011. u 11:35:47 sati
To ti je otprilike kao kad staviš svoje dvije ruke na stol sa dlanovima prema dolje. Na jednoj je palac okrenut udesno, a na drugoj ulijevo. Inače su obje ruke naizgled iste. To sa spojevima lijeve i desne orijentacije otkrio je, čini mi se, još Louis Pasteur, igrajući se sa kvascima i vinom. Valjda je uspio ostati trijezan.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Krun0 - 22.02.2011. u 11:40:10 sati
Mislim da nije nikako dobro automatski generalizirati i odmah ekskomunicirati neka zanimanja. Gledati na juristiku kao nešto beskorisno i nepotrebno, a na odvjetnike kao parazite je u najmanju ruku neozbiljno, da ne kažem i uvredljivo prema onima koji su to znanje marljivim učenjem stekli i časno ga obavljaju.
To vrijedi i za druge struke. Kako bi izgledao svijet bez estetike, dizajna,  mode i onih koji to prezentiraju. 

BTW juristika takva kakva je je slabo funkcionalan aparat,
 nacin na koji funkcionira i prema cemu je orjentiran
 vise se moze poistovjetiti trgovackim normama nego trazenjem pravde...naravno nacin na koji
  zivimo,norme koje si postavljamo,ciljevi i pogledi koje imamo u danasnjem zivotu zahtjevaju upravo takav
    sistem sa odvjetnicima  ... no bilo bi licemjerno reci da se takav sustav moze proglasiti vrhunskim
     dostignucem prava ili bar smjer u kojem trebamo teziti....ne sumnjam u mogucnost postojanja prava koji se temelji na pravdi,
    a ne zakonima i odvjetnicima gdje je sposobnost manipulacije u prvom a pravda u drugom planu
 ...naravno to je daleko ispred nasih mogucnosti i pogleda danas,
     nitko to ne porice....
Ne radi se tu o extremima i devijacijama ,to rjesavaju i postojeci zakoni kad bi se provodili kako spada..
 upravo se radi o generalnom pogledu na koncept sistema u kojem zivimo ....IMHO
Takav kakav je danas, bas generalno je neucinkovit put u buducnost...

Sori, ne želim, i to iz slijedećeg razloga. Kad bih pokušavao argumentirati bojim se da bi to vremenom došlo do ušiju ljudi koji bi to zloupotrebljavali u obranu kreacionizma i sl. Ovo je vrlo sklisko područje.
Znam samo da si mnogi filozofski pravci postavljaju pitanja smisla života i to potpuno podržavam.

mozemo nastaviti ovu diskusiju i privatno ako je to problem.
   ja to vidim tako, ako unaprijed postoji skriveni smisao u zivotu on treba biti predodredjen na pocetku,
   s obzirom na svu znanost i znanstvena znanja i postignuca ja do sad ne vidim nista sto bi
    vodilo u tom smjeru...pronalazak osobne duhovnosti npr. ne znaci da smo nasli vec predodredjeni smisao.
    mozda mi bas ti sa svojim pretpostavkama otvoris oci zato bi ih zelio cuti...
   (mozda je problem u zamjeni pojmova predodredjenosti i potencijala ?)

Sto se tice polarizacije ,mi smo jos uvijek bioloska bica i kao takva povezana sa odredjenim prirodnim
  uzrocno posljedicnim vezama, ako tu misao odbacimo i proglasimo diskriminacijom onda cemo imati
problema sa daljnjom bioloskom evolucijom covjecanstva.
(postivati prava osobe na odredjenje po polarizaciji je jedna,
a proglasivati da je nesto prirodno iz vlastitih interesa je druga stvar)

Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: bonobo - 22.02.2011. u 11:49:12 sati
Jest lukav ovaj Arkturus, lukav kao lukafa lisica. Kao ništa on ne zna! Ali dobro sam mu proučio lukavu facu! Pa evo ti kratak odgovor sa e- škole kemije:

"Kiralnost je pojava kada se neki predmet ne može preklopiti sa svojom zrcalnom slikom. Za takve predmete kažemo da su kiralni. Kiralne su npr. puževe kućice, vijci, spirale. Za predmete koji nisu kiralni kažemo da su akiralni, npr. čaša, lopta itd. Riječ kiralnost potječe od grčke riječi cheir što znači ruka, jer je i ruka kiralna. Kiralni se predmeti javljaju u dva oblika koje možemo nazvati lijevi i desni oblik.

Što vrijedi za predmete iz svakodnevnog života (puževe kućice, vijke i lopte) vrijedi, dakako, i za molekule. Tako i molekule mogu biti akiralne ili kiralne. Akiralne molekule su npr. molekule metana, vode, kisika, ugljikovog monoksida i dioksida, dušika itd. Kiralne molekule su npr. molekule većine aminokiselina (ne svih, npr. molekula glicina nije kiralna), molekule šećerâ, nukleinskih kiselina itd. Kako ćemo znati je li neka molekula kiralna ili nije? Tako da zamislimo njezinu zrcalnu sliku. Ako se zrcalna slika razlikuje od molekule, onda je molekula kiralna. Ako se ne razlikuje, onda je molekula akiralna.

Sva poznata živa bića, pa tako i ljudi, građena su od kiralnih molekula. Većina lijekova i drugih biološki aktivnih spojeva (otrova, pesticida) su također kiralni spojevi. Zato je proučavanje i razvoj postupaka priprave i analize kiralnih spojeva važno područje kemije.

Želiš li saznati više o kiralnosti, posjeti Institut Ruđer Bošković tijekom Otvorenih dana Instituta koji se održavaju od 21. do 23. travnja. Jedna od tema je Lijevi i desni svijet, u okviru čega će se govoriti upravo o kiralnosti. Pozdrav, 

 
Odgovorio: Tomislav Portada   tportad@irb.hr"

Nadam se da nije bilo prejednostavno i previše dječije.







 
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: bonobo - 22.02.2011. u 11:55:16 sati
Očito moja analogija sa rukama na stolu nije bila baš previše inteligentna. To me podsjetilo kako je jedan postariji akademski frajer sve donedavno na sličan način totalno naopako objašnjavao ledena doba i Milankovićeve cikluse. Moram još puno napolitanki pojesti. Proizvođači slatkiša kažu da je to dobro za pamet.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Frank - 22.02.2011. u 12:57:01 sati
Malo zloće... Ako je život predefiniran ona vrijedi za sav život, ne samo čovjeka...Pa razmislite o tome koji su pobornici te teže. U protivnom počnite koristiti termin predefiniranost čovjekovog života.

Nadalje mi nemamo jedno tijelo s kojim ostvarujemo neki cilj. Mi svaki dio našeg tijela nekoliko puta za života (neke i više desetina puta) izmjenimo za njihove lošije kopije, zbog čega na kraju i umiremo....

Fascinantan je u svemu tome prijenos informacija o biću kao cjelini tokom te izmjene i kopiranja.

KAko je Dawkins rekao - svrha tijela i čitavog života je daljnji prijenos DNA. Tj. on kaže da smo mi samo aparat za prijenos naše DNA dalje u budućnost.
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Danijel - 22.02.2011. u 14:19:27 sati
...Ma samo sam se šalio, zato sam i spomenuo "Vodič kroz galaksiju za autostopere"...

Da ne bi bilo nesporazuma, preporučljivo je koristiti svu silu smajlića koji se zbog toga i nalaze ovdje :76:
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Arkturus - 22.02.2011. u 14:28:01 sati
Kiralnost je pojava kada se neki predmet ne može preklopiti sa svojom zrcalnom slikom. Za takve predmete kažemo da su kiralni. Kiralne su npr. puževe kućice, vijci, spirale. Za predmete koji nisu kiralni kažemo da su akiralni, npr. čaša, lopta itd. Riječ kiralnost potječe od grčke riječi cheir što znači ruka, jer je i ruka kiralna. Kiralni se predmeti javljaju u dva oblika koje možemo nazvati lijevi i desni oblik.
Znači kad se govori o kiralnosti to se odnosi isključivo na osne simetrije, ne na centralnu?
Mislim da u tome treba tražiti uzrok zašto su svi organski spojevi lijeve orijentacije i mislim da ako u svemiru dominiraju (ili su potpuno) molekule lijeve orijentacije onda nema razloga da na Zemlji nije nastalo isto prirodnim putem. Kako nisam upućen u to samo mogu pretpostaviti da je u pitanju neki 'mehanički' uzrok.
Samo nabadam, pa možda i pogodim.
Da ne bi bilo nesporazuma, preporučljivo je koristiti svu silu smajlića koji se zbog toga i nalaze ovdje :76:
:oops: :268: :cry: :roll: :| :99: [43* [63* :90: :113: [01* [59* [60* :230: [66* [09* [37* [64* [58* [62* [54* [11* [10* [31* :92: [36* [38* [39* [15* :116: :213: :214: :218: :219: :220: :211: :224: :225: :227: :226: :254: :228: :229: :110: :232: :234: :235: :236: :238: :240: :241: :242: :243: :244:
Jel dovoljno?
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Danijel - 22.02.2011. u 14:35:57 sati
 [42* :215: [71* :287:
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: bonobo - 22.02.2011. u 15:39:54 sati
Nitko ne zna sa sigurnošću zašto svemir baš preferira organske molekule lijeve orijentacije. Ali smatra se da na drevnoj Zemlji one sa desnom orijentacijom nisu mogle opstati zbog prejakog UV- zračenja kojem je planet tada bio izložen zbog nepostojanja ozonskog omotača. Rani oblici života ili njihove preteče možda su više puta bivali uništeni i od kometsko- asteroidnog tamburanja po površini našeg planeta.

A što se tiče smajlića: "Oh my God! It s full of smiles!" Ima ih toliko da bi se sa njima mogla prekriti bioprognostička karta čitavog planeta. samo gdje bi onda padala kiša? :mrgreen:
Naslov: Odg: Porijeklo života
Autor: Frank - 22.02.2011. u 15:42:20 sati
Ima tu i stereometrija svoje prste. Iako su to naizgled isti spojevi, stereometrijski čimbenici imaju utjecaj da su ponekad favorizirani samo spojevi jedne orijentacije, a ne druge. Poglavito kod enzima koji traže specifične molekule, specifičan izgled da bi se aktivirali te kod proteina koji mijenjaju oblik sukladno onome što se za njih veže a učinkoviti su samo u određenim svojim oblicima.