AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => SUNČEV SUSTAV => Autor teme: bonobo - 20.09.2011. u 10:29:49 sati

Naslov: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bonobo - 20.09.2011. u 10:29:49 sati
Palo mi je to na pamet negdje 2001. godine, čitajući u različitim izvorima kako nije poznato kako je Aristarh sa Samosa postavio svoju heliocentričnu teoriju, te kako prije otkrića teleskopa nije bilo moguće dokazati da se Zemlja okreće oko Sunca.

Zamislio sam da promatram nebo sa Zemlje sa stajališta geocentričara i predstavio si nasumično desetak fenomena koji se opažaju na nebeskoj sferi. Zatim sam ih stao analizirati u svjetlu geocentričnog Ptolemejevog modela i onoga što opažamo na nebu, bilo pojedinačno, bilo tako što sam uspoređivao međusobno geocentrične zaključke izvedene iz tih opažanja i njihovu kontradiktornost.

Zaključio sam da barem 4-5 tih opažanja govore u prilog tome da je geocentrični model svijeta pogrešan, te da su već prije Galilea učeni ljudi morali znati da se Sunce ne okreće oko Zemlje, već obrnuto.

Kasnije sam se toga sjetio kada je 2009. prikazan domaći dokumentarni film o Galileu. U njemu jedan od sugovrornika, nema brige, nije to bio Korado, tvrdi da je Crkva samo tražila od Galilea da dokaže svoje tvrdnje. Mislim da to nije točno, već da je proces protiv Galilea bio čisto politički, jer je  Crkva tada strahovala od gubitka utjecaja zbog reformacije i pojačanog zanimanja za znanost. Bilo je tu i ljubomore i osobnog neprijateljstva prema Galileu, čemu je dosta doprinosila njegova svadljiva narav. Također je sasvim jasno iz podataka o onom vremenu da je zanimanje za heliocentrični model bilo vrlo živo još prije rođenja Kopernika, kako među svjetovnjacima (Nikola Kuzanski) tako i među članovima isusovačkog reda (npr. Christof Scheiner).

Ukoliko vas ova tema zanima, pokušajte i sami provaliti koje su to nelogičnosti u Ptolemejevom geocentričnom modelu koje su se mogle opaziti ili teorijski utvrditi bilo kada između 150. i 1600. godine naše ere.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Todor - 20.09.2011. u 10:38:28 sati
Pa nisu ljudi bili glupi tada. Poanta i jest da su tada i heliocentričan i geocentričan sustav bili jednakovrijedni - bez valjanih opažanja koja su donijeli novi instrumenti i napredak optike i znanosti općenito i danas bismo se sporili oko toga.
Ja sam, recimo, uvjeren da je Zemlja ravna ploča a da je Sunce mali kamen 2m u promjeru koji se nalazi parsto kilometara od ravne ploče. To sam dokazao istim eksperimentom kao i Eratosten ali drugačijim aksiomima. Pozivam NASA i RosKosmos da me uvjere u suprotno neposrednim dokazom lansiravši me u orbitu i vrativši me natrag. Živog. :wink:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Todor - 20.09.2011. u 10:39:31 sati
Zaključio sam da barem 4-5 tih opažanja govore u prilog tome da je geocentrični model svijeta pogrešan, te da su već prije Galilea učeni ljudi morali znati da se Sunce ne okreće oko Zemlje, već obrnuto.

Vidiš, ja sam uvjeren u suprotno. Koja su to opažanja?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bonobo - 20.09.2011. u 10:59:48 sati
Ja sam pozvao vas da sami istražite zamišljajući da promatrate nebo uvjereni u ispravnost Ptolemejevog geocentričnog modela.
Ali evo ti dva primjera:
Zašto se kod gibanja Sunca i Mjeseca po nebeskom svodu ne opaža retrogradno kretanje, dok se kod gibanja planeta to opaža? To je ona zavrzlama sa epiciklima.
Kako to da  nebeski svod istovremeno uspijeva napraviti puni krug tokom jednog dana i izvoditi slično godišnje gibanje ? Pa ne postoje valjda dva nebeska svoda, pa svaki vodi svoju politiku bez da jedan drugome smetaju?

Mogao bih toga još, ali to onda ne bi bilo zanimljivo. I nigdje nisam spomenuo Zemlju kao ravnu ploču. To sa ravnom pločom lako je bilo opovrgnuti još prije Eratostena. Ali nije tema ove priče.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 20.09.2011. u 11:57:45 sati
Vidiš, ja sam uvjeren u suprotno. Koja su to opažanja?
Ajmo onda kontra......koja opazanja podrzavaju geocentricni model  :?:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Acheron - 20.09.2011. u 12:02:54 sati
Ajmo onda kontra......koja opazanja podrzavaju geocentricni model  :?:

paralaksa, faze venere i merkura, slike s Voyagera :p
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 20.09.2011. u 12:06:17 sati
Ja mislim da je kornjača Zemlja koju nosi nebeski svod, a okreće se oko ravne ploče. :zubo:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 20.09.2011. u 12:18:44 sati
Puno prije teleskopa,jos u Aleksandrijsko vrijeme se opazanjem, mjerenje po nebeskom svodu
  i nepristranim razmisljanjem zakljucivalo kako geocentricni sistem ne odgovara stvarnosti.
 no na zalost pod religijskim jarmom takve ideje su bile gusene svim mogucim sredstvima (pa i krvlju),
     da ne ugroze teoloski podoban geocentricni sistem.....obznanjivati razmisljanja
     o heliocentricnom sustavu bilo je ravno samoubojstvu, zbog toga se za takav sistem
      malo culo izmedju nastanka krscanstva pa do teleskopa, a ne da takva razmisljanja nisu postojala.....znanost je bila crkveni kucni ljubimac.
A o relevantnosti dokaza .... dovoljno je reci kakva reakcija je bila na promatranje Venerinih faza,
    neosporni dokaz protiv geocentricnosti...a kako su tek onda prolazili manje upecatljivi dokazi prije teleskopa..


Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 20.09.2011. u 12:21:23 sati
Ajmo onda kontra......koja opazanja podrzavaju geocentricni model  :?:
paralaksa, faze venere i merkura, slike s Voyagera :p
si ti normalan ?  :lol:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Todor - 20.09.2011. u 12:58:36 sati
.... dovoljno je reci kakva reakcija je bila na promatranje Venerinih faza,
    neosporni dokaz protiv geocentricnosti...a kako su tek onda prolazili manje upecatljivi dokazi prije teleskopa..

A gle, venerine faze se ne mogu vidjeti osim teleskopom.
Dajte barem jedan dokaz koji se može vidjeti bez preciznih instrumenata koji jednoznačno određuje heliocentrični sustav? Ja ne znam za takav.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Miro - 20.09.2011. u 13:28:58 sati
Kažu da je Gausova mater bila toliko dalekovidna da je vidjela golim okom Venerine faze.
Eto dokaza :mrgreen:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Acheron - 20.09.2011. u 13:52:50 sati
si ti normalan ?  :lol:


a krivo pročitao, geocentrični i heliocentrični, uf :zubo:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bonobo - 20.09.2011. u 16:52:54 sati
Citat:
Dajte barem jedan dokaz koji se može vidjeti bez preciznih instrumenata koji jednoznačno određuje heliocentrični sustav? Ja ne znam za takav.

Ja ne znam postoji li jedan jedini dokaz koji bi zadovoljio taj kriterij, ali skupina dokaza svakako ga zadovoljava. Osim već spomenutih:

Citat:
Zašto se kod gibanja Sunca i Mjeseca po nebeskom svodu ne opaža retrogradno kretanje, dok se kod gibanja planeta to opaža? To je ona zavrzlama sa epiciklima.
Kako to da  nebeski svod istovremeno uspijeva napraviti puni krug tokom jednog dana i izvoditi slično godišnje gibanje ? Pa ne postoje valjda dva nebeska svoda, pa svaki vodi svoju politiku bez da jedan drugome smetaju?

evo ih još nekoliko:

U Ptolemejevom geocentričnom modelu nemoguće je pojavljivanje i prstenastih i potpunih pomrčina Sunca. Kako je, zbog Zemlje kao centralnog objekta i kružnog gibanja nebeskih tijela (govorimo o Ptolemejevom modelu), svaki objekt uvijek na stalnoj udaljenosti od Zemlje, moguć je kod bilo kojeg "totaliteta" samo jedan od ta dva slučaja.

U Ptolemejevom modelu bi se Merkur i Venera trebali vidjeti povremeno u bilo koje doba noći, a ne samo neposredno pred izlazak Sunca ili odmah nakon zalaska. To bi iskusnim promatračima starine trebalo lako upasti u oči jer  sva tri tijela različito vrijeme trebaju za boravak u bilo kojem od znakova zodijaka, dakle gibaju se različitim brzinama po nebeskom svodu, pa nema razloga da se stalno stiskaju zajedno.

Prema Aristotelu je Zemlja u središtu svijeta jer je ona najteže tijelo u svemiru. Zato se planeti i Sunce, koji su po Aristotelu lakši, gibaju po velikim kružnicama oko Zemlji. Ptolemej je tome nadodao još i epicikle u čijem se središtu ne nalazi ništa! Zar mu odjednom više ne vrijedi Aristotelovo pravilo da se lakše tijelo može gibati samo oko težeg?

Planeti, gledano sa Zemlje, sve sporije mijenjaju svoj položaj na nebeskoj sferi što su udaljeniji. Iza njih je, na tko zna kojoj udaljenosti od Zemlje, sfera zvijezda stajaćica. S obzirom da ona mora napraviti puni krug oko Zemlje jednom u godinu dana, koliko ogromna bi morala biti ta brzina gibanja, a po logici stvari bi se sfera zvijezda stajaćica trebala gibati sporije od planeta.

Sigurno bi se našlo još toga, ali mislim da je sasvim jasno da je najkasnije od vremena Klaudija Ptolemeja bilo sasvim jasno, naravno uz uvjet dugotrajnog i pažljivog promatranja i logičkog zaključivanja, da je heliocentrična slika svijeta ispravna, a geocentrična pogrešna.
Tome u prilog ide i stalna prisutnost heliocentrične hipoteze u tekstovima i svjetovnjaka i redovnika kroz evropski srednji vijek, te nezadovoljstvo srednjovjekovnih arapskih astronoma geocentričnim modelom, što se spominje i u "Astronomiji 1" Vladisa Vujnovića.

Ukoliko baš nekoga zanimaju ispravni Aristotelovi dokazi u prilog činjenice da je Zemlja okruglo tijelo, a ne ravna ploča, i to se može naći u spomenutoj knjizi, i to bez spominjanja one dobro poznate priče sa brodskim jedrom na horizontu.

Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 20.09.2011. u 17:17:14 sati
Ne vidim sad svr to procitati na telefonu,no Todore mislim da ides u krivom smjeru trazenje neospornog dokaza...pitao sam prije koji ti je neosporni dokaz za geocentrizam, osim onog u glavama,zbog kojeg se cvrsto drzati te teorije....sva mjerenja koja se daju izvesti na nebu od stapa pa do teleskopa ne preferiraju geocentrizam.....nije pitanje dal se moglo vec je glavni razlog taj zbog kojeg je geocentrizam njegovan kao apsolutna istina i grcevito se ga tamo drzalo svakakvim epiciklima
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 20.09.2011. u 17:28:48 sati
Ti koji se bar drzis znanstvenih nacela ovdje si pristran...pitas za neosporne dokaze da pi prihvatio zamjenu za drugu kroz koju curi voda na sve strane (gore navedene cinjenice su kvalitetne i u oprecnosti sa geocentrizmom, bar bi trebalo izazvati preispitivanje),razlog zbog kojeg geocentrizam nije sluzbeno preispitivan vec krpan epiciklima nije znanstveni vec drustveno religijsko politicki...
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 20.09.2011. u 19:25:15 sati
Meni to nije nista cudno.
Da sam tada zivio i gledao svijet oko sebe, ne vjerujem da bi mi bilo bas spontano vjerovati da se sve ne vrti oko Zemlje.
Pa svaki dan Sunce, planeti, Mjesec i zvijezde rade krug po nebu.
Nije posteno reci da je razlog u glavama. Trebalo je biti sposoban za zestok odmak da bi se moglo ono sto je ocigledno sagledati i iz drugog kuta.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 20.09.2011. u 20:03:00 sati
Moras odjeliti epohu kad se nebo samo gledalo i gdje se sve na prvi pogled vrtilo oko zemlje i epohu u kojoj se pocelo biljeziti polozaji zvijezda planeta,pratiti i mjeriti,a ta epoha seze puno prije otkrica teleskopa..i vec s tim podacima se vidi da sa geocentrikom nesto nije u redu...
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 20.09.2011. u 20:12:12 sati
Reci mi onda posteno kako nije posteno reci da je razlog u glavama.....kao prvo radi se o nasoj ogranicenoj percepciji,no glavni slucaj ovdje je manipuliranje sa slikom svijeta zbog religijskih i drustvenopolitickih razloga....radi se o represiji nad zacecima znanosti,,a ne osjecaju prosjecnog covjeka koji kad stoji pod zvjezdanim nebom osjeca kako se sve vrti oko zemlje.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 20.09.2011. u 20:20:46 sati
Mislim da nije to baš tako jednostavno.
Mene zanima koji motiv su imali učeni ljudi poput Aristotela da zagovaraju geocentrizam? To je bilo doba kad nije znanost ovisila o religijskim ili političkim potrebama. U 4.st.pr.n.e. u Ateni je bilo političko rasulo kao sad kod nas i nikog nije bilo briga što neko priča o nebeskoj sferi. Dakle, mogli su pričati bilo što bez nekih posljedica, pa ipak odlučili su se za geocentrizam. U čemu je kvaka?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 20.09.2011. u 20:26:10 sati
Kvaka je u tome da ja govorim o razdoblju oko pocetka nove ere pa do pronalaska teleskopa a ti si u cetvrtom stoljecu prije ne.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Todor - 21.09.2011. u 00:11:03 sati
Ma ja sam samo rekao da su obje teorije jednakovrijedne s njihovog aspekta. Kužiš? Ne postoji nepobitni dokaz njima dostupan koji bi decidirano odredio: ovo je krivo, ovo je točno. Potcjenjivački stav prema učenjacima davnine je u najmanju ruku čudan. Nije stvar u represiji IMHO nego u odabiru. Da bi se izvukao bilo kakav zaključak iz opažanja mora se postaviti nekoliko aksioma. Jedan od njih je da je Zemlja u centru, drugi je da je Sunce u centru. Postoji geometrija koja podupire oba odabira. Tek su precizni instrumenti napravili konačni odabir. Slučajno je crkva u to vrijeme zagovarala geocentrizam, ali čim su predočeni dovoljno dobri dokazi ta je ideja pala u vodu. Nemojte zaboraviti da je tek Keplerov rad dao konačan čavao u geocentrizam. Ne Kopernik, čija je heliocentrična teza s kružnim putanjama planeta jednako loša kao i epicikli kad se usporedi s promatranjima.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 21.09.2011. u 01:37:25 sati
Venerine faze se mogu vidjeti prostim okom (ima ljudi koji imaju oko sokolovo... prica se da je Gauss-ova majka bila jedna od tih ljudi - druga je stvar da li su joj ostali vjerovali da ona zaista tako dobro vidi ili ne ali u principu to je se moglo verificirati).
Medjutim, precizna fotometrija je moguca prostim okom (tocnost je +/- 0.1m) pa je moguce za planete (osobito Mars i Veneru) ustanoviti da su blize ili dalje.
Okruglost Zemlje je bila mjerljiva cinjenica jos u Eratostenes-ovo doba....  a stari Egipcani su mogli to znati jor prije 5000 godina, kad su ujedinjavali Gornji i Donji Egipat).
Dakle, definitvno je bilo moguce doci do ideje i dokaza za Heliocentricni sistem prije 1600 godine.
Zasto do toga nije doslo (u oficijenom smislu) - to je druga prica (politika i religija.. a ima tu i puno egoizma pojedinaca koji su bas voljeli te svoje Geocentricne teorije i bas im se nisu svidjele one druge, narocito jer mozda nisu voljeli te glupane kojii su ih zagovarali..  zamisli, on, tako ruzan i grbav i hobla moju susjedu umjesto mene i jos prica da se Zemlja vrti oko Sunca.. cista glupost! Nemre bit!).
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bonobo - 21.09.2011. u 09:28:37 sati
Kruno je pomalo prežestok, ali u osnvi ima pravo. nakon pada jonske znanosti i kulture u posljenjim stoljećima prije Krista došlo je do značajnog slabljenja u kvaliteti promatranja i istraživanja na skoro svim područjima. Heliocentrična hipoteza je zapravo starija od Aristarha, i izgleda da ju je zastupao već Pitagora. Vjerojatno su njeni pobornici bili i Eratosten i Arhimed (koji su živjeli nakon Aristarha), ali su to uglavnom prikrivali. Teško da bi takvim praktičarima promakle manjkavosti modela svijeta sa Zemljom u središtu. Kada je kasnije Ptolemej skrpio svoju "Veliku sintezu", antička civilizacija se već odavno nalazila u fazi propadanja.

Što se tiče spoznaje da je Zemlja okrugla, to i nije neko naročito postignuće. Za okruglost Zemlje znali su već i Židovi, što je vidljivo iz Starog zavjeta, a oni su puno više bili nabrijani za kamenovanje heretika nego za astronomiju. Možda su i Egipćani znali za pravi oblik Zemlje, ali izvor u kojem sam to jednom pročitao nije mi djelovao pouzdano ("Tajna zvijezde Sirijus"). Zanimljivo je da je indijski matematičar Ariabatha (ili kako se već zvao) u 5. stoljeću naše ere utvrdio da Zemlja nije nepomična, već da se okreće oko svoje osi.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 21.09.2011. u 12:07:09 sati
Ma naravno Todore, moj problem je sto se striktno ne drzim pitanja naslova vec idem u bit problema,
a bit problema je u glavama a ne u dokazima...naravno da je nepobitni dokaz dosao sa teleskopom..


.no kao sto si rekao obje teorije su u ono vrijeme bile slicne vrijednosti,
   prvo je po starim filozofijama vecu tezinu imao geocentrizam, no kako se sve vise mjerilo i
promatralo to je sve vise smisla imao heliocentrizam, a do izrazaja dolazili problemi geocentrizma..
Pa ipak se drzalo geocentrizma kao pijan plota..zasto toliko preferirati jednu teoriju kad
   nasuprot imamo jednakovrijednu ? je potpuno neznanstveno stajaliste..gdje su nepobitni dokazi
   geocentrizma ?   Ptolomej je matematicki dokazao da zemlja miruje ?....
   (izgleda da matematicki mozes dokazati sve sto zelis uz dovoljno epicikla i bujnu mastu )
   (govorim o razdoblju od 150-1600 ne)...

.uz egocentricnu filozofiju neosjecanja gibanja, preko ignoriranja nasih ogranicenja kod mjerenja paralakse
glavni razlog je dolazio iz nacela drustvenopolitickog ustroja i religijskih stavova, i odgoja u takvom okruzju...

.. cijela ideja heliocentrizma razvijena ionako prije a ne poslje teleskopa.
.. na osnovu promatranja golim okom i razmisljanja oslobodjenog okova religijskih i drustvenopolitickih nacela
(ne samo da se jako tesko na to odlucivalo vec je u takvim okolnostima
    tesko bilo i postignuti slobodnu misao bez predrasuda)
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Todor - 21.09.2011. u 14:13:05 sati
Pa ipak se drzalo geocentrizma kao pijan plota..zasto toliko preferirati jednu teoriju kad
   nasuprot imamo jednakovrijednu ? je potpuno neznanstveno stajaliste..gdje su nepobitni dokazi
   geocentrizma ?   Ptolomej je matematicki dokazao da zemlja miruje ?....
   (izgleda da matematicki mozes dokazati sve sto zelis uz dovoljno epicikla i bujnu mastu )
   (govorim o razdoblju od 150-1600 ne)...

A gle, mi pričamo o razdoblju kada se okvir znanstvenog i kritičkog razmišljanja tek uspostavljao. Tada se to tesalo. Iskreno, s njihovog aspekta još nije bilo ni sigurno koji način razmišljanja će se na kraju pokazati korisnijim i prevladati. Ono što je bilo ključno je da misticizam ne može donijeti ništa korisnog, ništa ponovljivog.  Tek je Halley uz svesrdnu pomoć Keplera i Newtona predvidio povratak kometa i dao kozmologiji nešto više od misticizma.

Želim reći ovo:
bez gravitacije i kompleksne geometrije nema dokazanog teorijskog heliocentrizma. Pa ma šta mi danas sa naših pozicija pričali. Kopernikov sustav je jednako loš kao i epicikli kad se usporedi s današnjim opažanjima.

Stari ljudi su bili jednako pametni kao i mi danas. Jednako su pokušavali objasniti svijet oko sebe, ali nisu imali toliko podataka pa su se koprcali s onim što su imali. Ali umjesto da im se podsmijevamo i govorimo "pa kako se nisu sjetili" trebalo bi ipak malo razmisliti o kojim to aksiomima ovisi dokaz da je Zemlja okrugla a o kojim aksiomima ovisi dokaz heliocentrizma.
Lako je bonobonu sad reći
Prema Aristotelu je Zemlja u središtu svijeta jer je ona najteže tijelo u svemiru. Zato se planeti i Sunce, koji su po Aristotelu lakši, gibaju po velikim kružnicama oko Zemlji. Ptolemej je tome nadodao još i epicikle u čijem se središtu ne nalazi ništa! Zar mu odjednom više ne vrijedi Aristotelovo pravilo da se lakše tijelo može gibati samo oko težeg?
ali koliko je tu samo pretpostavki! Otkud ideja da je Sunce teže od Zemlje i otkud dokaz za to? Treba mrvicu razmisliti i pokušati svoja opažanja maknuti iz svijeta u kojem živimo. Da je Ptolemej prihvatio Aristotelovu pretpostavku bez provjere danas bismo ga nazvali dogmatikom. Lako je potcjenjivati sada. A što kad se i teorija relativnosti nadogradi, onda će govoriti o bonobonu i todoru "pa kako su bili glupi i nisu mogli shvatiti da Big Bang ne može postojati onako kako su ga oni shvatili..."  :wink:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 21.09.2011. u 15:19:21 sati
U geocentrizmu imas logicki sukob koncepata, npr epicikli  nisu logicko rjesenje vec plod pokusaja uklapanja promatranja u dogmatski pogled na svijet....a to sto si rekao za big bang i relativitet nije iskljuceno da se, jer i tu ima nejasnoca,no za razliku od heliocentrizma gdje su cinjenice bile na vagi kod bb usprkos ozbiljnim problemima teorija trenutno ostavlja ostale u daleko vecim problemima
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: AnArChY - 21.09.2011. u 17:51:39 sati
Eratosten je izracunao opseg Zemlje i to jako precizno 240 p.n.e. Aristarh je prvi zagovarao heliocentricni sustav koji je "naucio" od Filolaja (oko 400. p.n.e) - pitagorejska skola...

Eratostenu to i nije bio problem - ipak je bio "voditelj" Aleksandrijske bibilioteke.
Naravno, onda je dosao Cezar i zapalio ju  :gah:

Tako da je s pocetkom nove ere puno znanja izgubljeno.
Treba napomenuti da Rimsko Carstvo nije pridodavalo veliku vaznost kulturi.
Knjige su se pisale pa narudjbi cara (ili njegovih savjetnika). Pisale su se na nacin da su se iz starijih knjiga uzimala poglavlja koja su bila "zanimljiva"i na njima se nadogradjivalo, dok razmisljanja i ideje koje se nisu svidjale trenutnom caru su bile unistene.
Naravno, sa uzimanjem krscanstva kao drzavne vjere, sve knjige koje su spominjale "poganske" bogove su bile unistene - makar se radio o jednoj recenici - cesto su knjige pocinjale sa zazivom nekom bogu/bozici da vodi pisca pri pisanju...

Ukratko, ako si i mislio da je nesto drugacije od crkvne dogme, a volio si svoj zivot i ljude s kojima radis - sutio si....
Nitko se nije mogao pozvati na "stare" knjige jer su ili unistene, ili su bile hereticke i samo njihovo posdjedovanje je bilo lose za zdravlje.

Tako da se znanost pocinjala razvijati tek kad je Crkva izgubila svoj "stisak" oko znanosti.

Sto se tice Maje i Asteka - oni su imali dosta precizna ( za ono doba) promatranja Sunca, Mjeseca, pomracina i sl. ali njima je bilo bitnije mjerenje vremena (kalendar) nego razumjenjavanje oblika Zemlje i polozaja u svemiru. S druge strane, Cortez i kompanija se potrudila da o Majama i Astecima znamo jako, jako, jako malo...
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 21.09.2011. u 18:20:24 sati
Citat:
Naravno, onda je dosao Cezar i zapalio ju 

Cezar je nije namjerno zapalio, stradala je u ratnim zbivanjima. S namjerom ju je dokrajčio jedan  kalif s poznatom izrekom. Toliko se sjećam iz škole.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: AnArChY - 21.09.2011. u 18:28:26 sati
Cezar je nije namjerno zapalio, stradala je u ratnim zbivanjima. S namjerom ju je dokrajčio jedan  kalif s poznatom izrekom. Toliko se sjećam iz škole.

ne, namjerno ju je spalio... - svi su je namjerno unistavali...
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 21.09.2011. u 18:29:55 sati
Znanje je opasno...
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 21.09.2011. u 18:33:15 sati
ne, namjerno ju je spalio... - svi su je namjerno unistavali...

 :111: Imaš neki izvornik gdje bi se to moglo provjeriti?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 21.09.2011. u 18:48:27 sati
Kalifova teza je bila "zadivljujuća": Sve knjige koje se protive Kuranu treba uništiti. Sve knjige koje podržavaju (objašnjavaju) Kuran su nepotrebne i treba ih uništiti.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: AnArChY - 21.09.2011. u 18:50:49 sati
:111: Imaš neki izvornik gdje bi se to moglo provjeriti?

"Sazetak vojne vjestine" Publije Flavije Vegecije Renat
u poglavlju o opsadi gradova spominje se da treba balistama ciljati vazne simbole, poput Cezara u Aleksandriji (iako nigdje se ne spominje knjiznica - u fusnotama se pretpostavlja da se radi o knjiznici i navode se jos neke izjave iz druge literature)
I onaj Hrvatski dokumentarac o Rimskim carevima -u jednoj epizodi je isto napomenuto kao sto se vec sa sigurnoscu moze rec da Neron nije imao nikave veze s paljenjem Rima, kao i Cezar koji je paljenje knjiznice iskoristio kao vojni manevar.
I jos sam naletio u uvodu neke knjige od Frank McLynna, ali se ne sjecam koje  :111:

Kalifova teza je bila "zadivljujuća": Sve knjige koje se protive Kuranu treba uništiti. Sve knjige koje podržavaju (objašnjavaju) Kuran su nepotrebne i treba ih uništiti.
ista retorika kao i kod Crkve...
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 21.09.2011. u 19:00:13 sati
"Sazetak vojne vjestine" Publije Flavije Vegecije Renat
u poglavlju o opsadi gradova spominje se da treba balistama ciljati vazne simbole, poput Cezara u Aleksandriji (iako nigdje se ne spominje knjiznica - u fusnotama se pretpostavlja da se radi o knjiznici i navode se jos neke izjave iz druge literature)
I onaj Hrvatski dokumentarac o Rimskim carevima -u jednoj epizodi je isto napomenuto kao sto se vec sa sigurnoscu moze rec da Neron nije imao nikave veze s paljenjem Rima, kao i Cezar koji je paljenje knjiznice iskoristio kao vojni manevar.
I jos sam naletio u uvodu neke knjige od Frank McLynna, ali se ne sjecam koje  :111:

Ratovi su vrlo pogubni i za kulturu.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 21.09.2011. u 19:07:43 sati
Inače Cezar je im sam bio vičan pisanju. Čitao sam njegove "galske ratove", a manje je poznato da je napisao i knjigu iz našeg faha, knjigu o zvijezdama.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: AnArChY - 21.09.2011. u 19:16:46 sati
Ratovi su vrlo pogubni i za kulturu.

Da, u "Sazetku" se spominje kao su stari "rimljani" znali da je mir poguban za drzavu/carstvo te su s vremena na vrijeme namjerno izazivali sukobe. Vegecije "moli" cara da se to vrijeme natrag vrati, jer jedino sa vojskom iskusnom u ratu moze Carstvu osigurati mir....
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 21.09.2011. u 19:25:17 sati
Kod rasprave o geo- ili heliocentrizmu treba uzeti u obzir još nešto: nebeska tijela i njihova gibanja su se pomno pratila i njihove pozicije zapisivale, ali ne da bi se utvrđivale teorije nego da bi se što točnije utvrdio njihov utjecaj na čovjeka: evo u rukama mi je Ptolomejev Tetrabiblos (prijevod prijevoda, s grčkog na latinski i engleski, tiskano 1917. u Londonu) i već podnaslov kaže: "utjecaji zvijezda". Nemojte se začuditi kad kažem da se 4/5 knjiga bavi utjecajem zvijezda na čovjeka, reklo bi se astrologijom (u tadašnjem a ne ovom petparačkom današnjem smislu riječi).
Ne treba se tome čuditi, jer je astronomija tada i dugo kroz stoljeća bila, reklo bi se danas, holistička, a tek prije koje stoljeće se odvojio naučni dio - astronomija.
S negativnim utjecajem Crkve i progonima ne treba pretjerivati, to je trajalo relativno kratko a ni Galileju ne bi bilo ništa posebno desilo da Španjolci nisu pritisnuli Rim u svom nastojanju da očiste sve svoje protivnike.
Zvjezdoznanstvo je u gradovima novog rimskog carstva (uglavnom današnja sjeverna Italija i Njemačka) cvjetalo kroz cijeli mračni srednji vijek (mračni u malom dijelu Europe, a blistav u Kalifatima, Indiji i Kini).
Dokle god su se svi položaji planeta i velikih zvijezda te Sunca i Mjeseca mogli zabilježiti i budući predvidjeti, radi procjene utjecaja na čovjeka i događaje, zvjezdoznanci i njihove bogate mecene su bili zadovoljni.
Sigurno je isto da su bili potrebni alati, matematički i optički da se prodre do pravog stanja stvari.

Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 21.09.2011. u 19:51:54 sati
S negativnim uticajem crkve mislim da se nigdje ne pretjeruje, nije bitan samo onaj direktni vandalisticki uticaj na pojedince,vec na ukupno formiranje drustvenopolitickog pogleda na svijet, zbog kojeg se nepristrana misao tesko probijala na povrsinu...pogledaj kod Keplera koliko puta je rjesenje koje se samo nametalo odbacio kao pogresku u racunu i razmisljanju jer nije odgovaralo u koncept savrsenstva.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 21.09.2011. u 19:54:45 sati
Mene i dalje čudi da kad su se već pojavili značajni ljudi (Aristarh npr.) koji su prihvatili heliocentrizam i propagirali ga, kako su onda to ljudi samo tako zaboravili. Na kraju i crkva se mogla prilagoditi heliocentrizmu kao i geocentrizmu. Nije to ništa što bi moralo umanjiti utjecaj crkve. Da čovjek mora biti u središtu je posljedica geocentrizma, a ne uzrok njegovog prihvaćanja.
Možda griješim, al to mi se tako čini.
novog rimskog carstva
'Svetog rimskog carstva' :wink:

I onaj Hrvatski dokumentarac o Rimskim carevima -u jednoj epizodi je isto napomenuto kao sto se vec sa sigurnoscu moze rec da Neron nije imao nikave veze s paljenjem Rima...
Da, vrhunski dokumentarac. Cijela serija. I dobro pokazuje kako malo znamo o tom dobu i što se stvarno događalo.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 21.09.2011. u 20:00:43 sati
... Da čovjek mora biti u središtu je posljedica geocentrizma, a ne uzrok njegovog prihvaćanja...


Ma ne nego je posljedica toga da mi živimo na Zemlji a ne na Suncu...
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 21.09.2011. u 20:02:53 sati
...pogledaj kod Keplera koliko puta je rjesenje koje se samo nametalo odbacio kao pogresku u racunu i razmisljanju jer nije odgovaralo u koncept savrsenstva.

Mislim da se Kepler borio i odbacivao ono što mu je račun pokazivao ne zbog Crkve već zbog uvjerenja u savršenstvo kruga
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 21.09.2011. u 20:27:23 sati
Naravno da se radi o uvjerenju kako jedino krug pristaje u nebesa, pitanje od kud li samo to uvjerenje.
Da li zbog odgoja u specificnoj kulturi ili plod nepristranog logickog razmisljanja ?imas puno primjera u biografijama kako su autori ulazili i sa strahom u odredjena razmisljanja da se ne zamjere bogu..karikirano receno.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 21.09.2011. u 20:57:03 sati
To je od Grka
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 21.09.2011. u 21:36:58 sati
Krun0, mora da te je farnmeštar za vuši vlekal kad si bio mali kad su ti se tak zamerili!   :lol:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 21.09.2011. u 21:47:21 sati
Nije samo kod grka....ima toga dosta i u srednjem vijeku.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 21.09.2011. u 21:50:54 sati
Nema to veze sa nikakvim zamjeranjem...ovo je jedno od tri dominantna uzroka odrzanja geocentrizma...samo pilim zbog toga jer ga pokusavate ignorirati a nije minoran..
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 21.09.2011. u 21:51:17 sati
Naravno, svi su voljeli čitati Grke.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 21.09.2011. u 22:43:12 sati
Mene i dalje čudi da kad su se već pojavili značajni ljudi (Aristarh npr.) koji su prihvatili heliocentrizam i propagirali ga, kako su onda to ljudi samo tako zaboravili. Na kraju i crkva se mogla prilagoditi heliocentrizmu kao i geocentrizmu. Nije to ništa što bi moralo umanjiti utjecaj crkve. Da čovjek mora biti u središtu je posljedica geocentrizma, a ne uzrok njegovog prihvaćanja.
Možda griješim, al to mi se tako čini.

Pa,i ovako kako je ispalo i nije bas nimalo cudno... .
"Switch" sa geocentrizma na Helicentrizam Crkvi (i mnogim pojedincima ranije)  u tom datom momentu nije nikako bio oportun sa politickog stajalista, (previse riskantan.. visegodisnji autoritet i kredibilitet su tu bili u pitanju) A za Crkvu (ili bili koju organizaciju tog znacaja i moci) i nije vazno da li je Sunce ili Zemlja u centru Svemira - vaznio je da je Crkva ta koja to kaze i da to ljudi slijede pez suvisnih pitanja (svaka slicnost sa nekim drustvima i organizacijama danasnjice je namjerna  :twisted: )
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bonobo - 22.09.2011. u 09:21:53 sati
Koliko ja znam, Aleksandrijska biblioteka je gorjela tri puta, ili barem njeni spisi. Ondašnji kršćani su je oko 415. godine zapalili smatrajući je izvorištem poganstva, a njenu posljednju upraviteljicu Hipatiju su ubli na prilično okrutan način. za Cezara ne znam da li je požar izazvao namjerno ili se to dogodilo slučajno, dok oko priče sa onim kalifom kruže različite anegdote, pa je nesigurno što je od toga  istina.
Još je većina obrazovanih Grka odbacivala heliocentrizam iz vjersko- mitoloških razloga, jer su mnog u doba antike planete smatrali za božanstva. kao i Sunce i Zemlju. U knjizi "Vrhunski putevi čovječanstva", čijeg se autora ne mogu sjetiti, još tamo sa kraja 50.-ih prošlog stoljeća, navodi se kako su već astronomi Babilona i Kaldeje mogli biti na tragu heliocentrizma da u nebeskim tijelima nisu gledali bogove.

Razlozi za suđenje Galileju u svakom slučaju su bili politički, čak i više nego vjerski, iako je to u ono vrijeme bilo blisko povezano, a tako je to često i danas, barem u nas i još nekim nabrijanijim nacijama. Također ne smijemo zaboraviti ni na negativnu ulogu astrologije, jer baš je njen današnji oblik nastao na geocentričnom modelu svemira.

Zapravo bi znajući sve navedeno, slobodno mogli geocentrični model nazvati egocentričnim, jer je,bilo putem religije i mitologije, bilo putem astrologije i horoskopa, nama ljudima pridavao centralno mjesto u svemiru, tj. nešto što je apsolutno pogrešno, a niti to mjesto zaslužujemo.
U vezi s tim zgodno je pročitati prvih nekoliko poglavlja knige Carla Sagana "Plava točka u beskraju", gdje on na vrlo jasan i duhovit način opisuje kako mi i danas još uvijek naginjemo k tome da se približimo tom geo/ego- centričnom pogledu na svijet i naše mjesto u njemu.

 
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 22.09.2011. u 11:09:44 sati
I dalje mislim da se mi danas pravimo strašno pametni jer sad pretpostavljamo (može se reći s velikom sigurnošću) da ima inteligentnog života i drugdje a ne samo na Zemlji pa je sad strašno popularno čovjeka i njegovu ulogu u Svemiru umanjivati pa čak i nipodaštavati.

No neka se javi onaj ko nije sebi važan i kome ljudi oko njega nisu važni - ja sam recimo sebi važan i ti sebi pretpostavljam.

Naša uloga u Svemiru je važna i dok ne sretnemo nekog pametnijeg i mudrijeg od nas nije pogrešno tako misliti.

Ako gledamo na utjecaj Svemira na nas (a on sigurno postoji) onda je normalno da smo mi na Zemlji ti prema kojima utjecaji djeluju, pa možda ne bi bilo loše "Zemlju u centru svemira" promatrati figurativno.

Što se bogova tiče tu ne vidim zapreku da se Sunce stavi u središte gibanja - Sunce bilo važno božanstvo (Aton), a ako Zeus nije bio bog Sunca nije to bila ni Gea pa opet nema zapreke da se Sunce postavi u centar (da je to bilo bitno  i važno tada).

Problem je vjerujem bio u prioritetima: tražio se kamen mudraca, pretvaralo se olovo, živa ili srebro u zlato - pa i sam Newton (a on je nesumljivo božanstvo nauke) je većinu svoje energije i vremena posvetio alkemiji i eksperimentiranju s živom a samo mali dio fizici...



Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 22.09.2011. u 12:53:59 sati
..........
 - pa i sam Newton (a on je nesumljivo božanstvo nauke) je većinu svoje energije i vremena posvetio alkemiji i eksperimentiranju s živom a samo mali dio fizici...

Svašta je on radio. Bavio se astrologijom, a slao je i ljude pod sjekiru dok je vodio kraljevsku tiskaru novca.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: AnArChY - 22.09.2011. u 13:34:05 sati
.....pa i sam Newton (a on je nesumljivo božanstvo nauke) je većinu svoje energije i vremena posvetio alkemiji i eksperimentiranju s živom a samo mali dio fizici...

..zanimljivi podatak - Newton je u svojoj knjiznici od 270 knjiga imao vise od pola kniiga na temu alkemije, magije i misticizma.... a veci dio zivota je proveo u otkrivanju datuma Sudnjeg dana iz Knjige Otkrivenja i Knjige po Danijelu. Imao je vec 2 gotove knjige i preko 1,5 milijona rijeci nedovrsenih zapisa. Sam je smatrao da ce biti najvise pamcen upravo po tom radu. Poslije smrti, kad je obitelj otkrila cim se on bavio - knjige su unistene i sakrivene - za njih se saznalo tek 1936. (J.Loyd, J.Mitchinson - "The book of dead")
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: igasparic - 22.09.2011. u 13:42:39 sati
Zanimljiva rasprava. Uzrok neprihvaćanja heliocentričkog sustava do 17. stoljeća (a i duže) je vjerojatno kombinacija svih navedenih razloga. Možda je neprimjetnost godišnje paralakse zvijezda bila jedan od ključnih razloga, ni najveći mislioci nisu bili spremni prihvatiti da su zvijezde tako daleko ...
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Human - 03.01.2012. u 14:48:37 sati
I dalje mislim da se mi danas pravimo strašno pametni jer sad pretpostavljamo (može se reći s velikom sigurnošću) da ima inteligentnog života i drugdje a ne samo na Zemlji pa je sad strašno popularno čovjeka i njegovu ulogu u Svemiru umanjivati pa čak i nipodaštavati.

No neka se javi onaj ko nije sebi važan i kome ljudi oko njega nisu važni - ja sam recimo sebi važan i ti sebi pretpostavljam.

Naša uloga u Svemiru je važna i dok ne sretnemo nekog pametnijeg i mudrijeg od nas nije pogrešno tako misliti.

Ako gledamo na utjecaj Svemira na nas (a on sigurno postoji) onda je normalno da smo mi na Zemlji ti prema kojima utjecaji djeluju, pa možda ne bi bilo loše "Zemlju u centru svemira" promatrati figurativno.

Što se bogova tiče tu ne vidim zapreku da se Sunce stavi u središte gibanja - Sunce bilo važno božanstvo (Aton), a ako Zeus nije bio bog Sunca nije to bila ni Gea pa opet nema zapreke da se Sunce postavi u centar (da je to bilo bitno  i važno tada).

Problem je vjerujem bio u prioritetima: tražio se kamen mudraca, pretvaralo se olovo, živa ili srebro u zlato - pa i sam Newton (a on je nesumljivo božanstvo nauke) je većinu svoje energije i vremena posvetio alkemiji i eksperimentiranju s živom a samo mali dio fizici...

Uzimajući u obzir današnja saznanja o veličini opservabilnog svemira, nitko razuman ne može govoriti o postojanju nekakve "čovjekove uloge u tom svemiru". O postojanju nekakve čovjekove uloge u svemiru mogu govoriti samo oni koji ne mogu pojmiti koliko je to veliko, koliko smo mi mali u odnosu na veličinu svemira. Opservabilnog svemira! Uz neke pretpostavke da postoji i još dosta svemira koji nam je za sad još uvijek nedostupan, neopservabilan. Čisto radi fizikalnih ograničenja.

Razumljivo je da je nama ljudima teško pojmiti velike brojeve. Za primjer uzmi da u jednoj čaši vode postoje trilijuni i trilijuni atoma. Zvuči veliki broj, ali jesmo li svjesni koliko je to zapravo veliki broj?
Po nekim pretpostavkama u opservabilnom svemiru postoji 10 na 70-tu atoma (govorim po sjećanju da me se sad ne hvata za riječ).
Shvaćaš li koliko je 10 na 70-tu veliki broj? Toliko se pretpostavlja da postoji atoma u ČITAVOM OPSERVABILNOM SVEMIRU!!

Shvaćaš li koliko je to 90-ak milijardi svjetlosnih godina prostora u opservabilnom svemiru? Ajmo iskreno reći da 90-ak milijardi ovako na prvu zvuči više od 10 na 70-tu. Ali samo na prvu, jer je naravno 10 na 70-u daleko daleko veći broj. Nezamislivo veći broj!

Tako veliki brojevi nam nisu baš lako pojmljivi.

Naravno da je svatko sebi najvažniji. Ali to ne umanjuje činjenicu da ne predstavljamo apsolutno nikakav faktor u svemiru. Lijepo je biti važan. Svi vole biti važni. Neki žele biti i važniji od ostalih važnih. No to predstavlja samo njihov egocentrizam i ništa drugo. Budimo realni.

Kažeš, kad nađemo neke pametnije da nije pogrešno tako misliti? Tvrdim da ćeš za sebe misliti da si najvažniji i kad nađemo neke pametnije od nas. To nam je tako u psihi. Uvijek ćemo si biti važni, bez obzira koliko pametnijih od nas postojalo.

Eventualno bi se moglo razgovarati o nekakvoj čovjekovoj ulozi, ne u svemiru, nego na planeti Zemlji. No i tu će nas vrlo brzo demantirati povijest razvoja života na našem najdražem planetu. Uzimajući u obzir da je 99% vrsta koje su ikad živjele na zemlji izumrlo, te da je prosječni životni vijek neke vrste bio otprilike milijun godina, vrlo lako je zaključiti da ni tu (za sad) nismo baš neki faktor. Poživi li homo sapiens sapiens kao vrsta duže od tog prosječnog milijuna godina, tek tada možemo govoriti o nekakvoj našoj ulozi na planetu Zemlji.

Naravno, možemo i izignorirati sva moderna saznanja do kojih je znanost došla, te kreacionističko-ignorantsko-egoistički zabiti glavu u pijesak i trubiti o nekakvoj našoj "ulozi u svemiru".
Baš onako kako su to nekad radili oni koji su tvrdili da je Zemlja centar svemira.

Moderna saznanja ipak govore nešto drugo.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: trtztrtztrtz - 21.01.2012. u 16:35:47 sati
je naravno da je bilo moguće. npr da je teleskop izumljen 1590
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: makijato - 21.01.2012. u 17:38:46 sati
 :mrgreen:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: stipe - 21.01.2012. u 23:03:07 sati
Meni nije jasno kako Crkva nije zakljucila da su tvorci geocentricnog sustava takodjer ljudi, Aristotel i Ptolemej jer po crkvenoj doktrini kada covjek postavlja teze o uredjenju svijeta ima tada savez sa djavlom. Oni nisu znali sto bi pa su uzeli sto su htjeli za sustav svijeta. U Bibliji se ne spominju ta dva filozofa.

Moze se vrlo lako zakljuciti promatranjem koji je sustav ispravan da ne govorim o teleskopskom promatranju. Obzirom na danasnje sirenje kreacionizma bojim se da ce ponovno doci "srednji vijek" za znanost i neka vrsta inkvizicije. [02*
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: stipe - 21.01.2012. u 23:14:53 sati
je naravno da je bilo moguće. npr da je teleskop izumljen 1590

Tada bi Giordano Bruno bio tri puta spaljen na lomaci jer da je i on cirnuo kroz teleskop... :mrgreen:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 22.01.2012. u 11:02:04 sati
Moze se vrlo lako zakljuciti promatranjem koji je sustav ispravan da ne govorim o teleskopskom promatranju.

Treba uzeti u obzir uticaj religije i drustvenih pogleda na znanost i ljudsku misao.
Ako se je covjek uspio razmisljanjem distancirati od takvog pogleda i pokusao se objektivno
    zamisliti nad podacima naravno da bi heliocentrizam bio jednakovrijedan ,pa cak i logicniji zakljucak..

..danas razmisljamo malo slobodnije (no ne i toliko slobodno koliko bi trebali) ,
 no u ono vrijeme su i najpoznatiji znanstvenici bili pod takvim uticajem,
bilo je osobno tesko razmisljanje skrenuti u slobodnom smijeru ako se to kosilo sa religijskim i
 hierarhijskim nacelima.(sto se dobro vidi u Keplerovoj biografiji).....nakon svega toga za nagradu cekao
je i sukob sa crkvom..
Crkva se stalno uplice u znanost , jer su i ce znanstveni rezultati uvijek biti kamen spoticanja
   religijskih nacela ,sto je prirodno jer je ta institucija covjekovo djelo izgradjeno na kontraverznim
temeljima, protkana svim ljudskim negativnim osobinama, hierarhija, glad za vlascu, sirnje mrznje itd...
(svaka cast pojedinim njezinim pripadnicima koji su prvenstveno ljudi, no njihov uticaj je
   minoran posto se crkvena hierarhija ne temelji na doktrinama vec je uglavnom rezultat
     spletki oko uticaja i moci.......lijepo je vidljivo kako je Pavao II  najprimjereniji papa u
     povijesti izabran slucajno ni kriv ni duzan u preispolitiziranim spletkama kod izbora....
      ovaj sadasnji papa regularno izabran slika je i prilika integriteta crkve i nije ga potrebno
       posebno kometnirati .....(jedino je pitanje koji je smajli tu prikladan)
 ......ako se na kraju i nekim cudom ispostavi da u nekom segmentu prirode i postoji bog,
....sama crkva je jadan i bijedan pokusaj da se priblizi takvoj duhovnoj vezi sa prirodom..
(vjerojatno to nije ni bio primarni cilj njezinih inicijatora u oblik kakav je danas 1054g)
Tu vezu mozemo ostvariti samo spoznajom i razumjevanjem prirode, postici duhovnu vezu
sa svojim materijalnim podrijetlom.samo tako mozemo izgraditi
   zdravu svijest kao temelj pravih moralnih normi....

Posto je u naslovu neosporno dokazati (mada ne vidim smisla ustolicenja geocentrizma
   ognjem i macem -  ni on u ono doba nije neosporno dokazan  - osim blagoslovom crkve
 i pravom znanstvenom cinjenicom "da se ne osjeca i cuje gibanje"),
 vjerojatno je ipak trebalo cekati teleskop da se neosporno dokaze paralaksa i
  skupi jos kontraverznih cinjenica kao sto su faze
   Venere....(za nevjerne i prekovjerne Tome)
 
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Human - 22.01.2012. u 14:15:41 sati
Treba uzeti u obzir uticaj religije i drustvenih pogleda na znanost i ljudsku misao.
Ako se je covjek uspio razmisljanjem distancirati od takvog pogleda i pokusao se objektivno
    zamisliti nad podacima naravno da bi heliocentrizam bio jednakovrijedan ,pa cak i logicniji zakljucak..

..danas razmisljamo malo slobodnije (no ne i toliko slobodno koliko bi trebali) ,
 no u ono vrijeme su i najpoznatiji znanstvenici bili pod takvim uticajem,
bilo je osobno tesko razmisljanje skrenuti u slobodnom smijeru ako se to kosilo sa religijskim i
 hierarhijskim nacelima.(sto se dobro vidi u Keplerovoj biografiji).....nakon svega toga za nagradu cekao
je i sukob sa crkvom..
Crkva se stalno uplice u znanost , jer su i ce znanstveni rezultati uvijek biti kamen spoticanja
   religijskih nacela ,sto je prirodno jer je ta institucija covjekovo djelo izgradjeno na kontraverznim
temeljima, protkana svim ljudskim negativnim osobinama, hierarhija, glad za vlascu, sirnje mrznje itd...
(svaka cast pojedinim njezinim pripadnicima koji su prvenstveno ljudi, no njihov uticaj je
   minoran posto se crkvena hierarhija ne temelji na doktrinama vec je uglavnom rezultat
     spletki oko uticaja i moci.......lijepo je vidljivo kako je Pavao II  najprimjereniji papa u
     povijesti izabran slucajno ni kriv ni duzan u preispolitiziranim spletkama kod izbora....
      ovaj sadasnji papa regularno izabran slika je i prilika integriteta crkve i nije ga potrebno
       posebno kometnirati .....(jedino je pitanje koji je smajli tu prikladan)
 ......ako se na kraju i nekim cudom ispostavi da u nekom segmentu prirode i postoji bog,
....sama crkva je jadan i bijedan pokusaj da se priblizi takvoj duhovnoj vezi sa prirodom..
(vjerojatno to nije ni bio primarni cilj njezinih inicijatora u oblik kakav je danas 1054g)
Tu vezu mozemo ostvariti samo spoznajom i razumjevanjem prirode, postici duhovnu vezu
sa svojim materijalnim podrijetlom.samo tako mozemo izgraditi
   zdravu svijest kao temelj pravih moralnih normi....

Posto je u naslovu neosporno dokazati (mada ne vidim smisla ustolicenja geocentrizma
   ognjem i macem -  ni on u ono doba nije neosporno dokazan  - osim blagoslovom crkve
 i pravom znanstvenom cinjenicom "da se ne osjeca i cuje gibanje"),
 vjerojatno je ipak trebalo cekati teleskop da se neosporno dokaze paralaksa i
  skupi jos kontraverznih cinjenica kao sto su faze
   Venere....(za nevjerne i prekovjerne Tome)

U vezi onog što sam podebljao u tvojem postu (s kojim se inače u potpunosti slažem). Svaka dovoljno napredna civilizacija može se smatrati božanskom. Mislim, mogu je drugi koji nisu na tom stupnju razvoja smatrati božanskom.
Primjer imamo kad su za vrijeme drugog svjetskog rata avioni bacali na neke Pacifičke otočiće hranu i ostale "goodies-e", što je bilo namijenjeno eventualnim vojnicima na tim otočićima. Lokalno stanovništvo koje je živjelo na nekim od tih otočića nije znalo za nekakav svjetski rat. To stanovništvo je do tada imalo slab ili nikakav kontakt s ostalim dijelom svijeta. Bili su vrlo primitivni i bavili se ribarstvom, uglavnom. Odjednom im je "s nebesa" počela padati hrana. Tijekom godina su razvili sustav religije u vezi toga. Vjerovali su da im dobri Bog baca hranu s nebesa. Kad su završetkom rata avioni prestali dolaziti, stanovništvo je mislilo da nisu dovoljno molili ili prinosili žrtve tome božanstvu koje im je bacalo hranu s nebesa. Godinama poslije je to stanovništvo prizivalo bogove da se vrate i da im i dalje bacaju hranu. Čak su od šiblja radili ikone božanskih letjelica (avione), koje su služile u religijske svrhe. Klanjali su im se, prinosili žrtve i sl.

To je jedan krasni primjer kako se razvije religija. Kao što sam rekao na početku posta, svaka dovoljno napredna civilizacija može se smatrati božanskom. Stoga možda i mi jednom nađemo "Boga".

Nego Krun0, htio sam te zamoliti nešto drugo.. U svom postu si izrazito negativno govorio o crkvi i religiji. Kad sam ja nešto negativno tako napisao odma je nekoliko ljudi skočilo i okomilo se da toliko pišem protiv religije da to već i ateistima smeta. Naravno, optužba je neutemeljena, kao što se može i vidjeti ako se prelistaju moji postovi. No očito je da kriteriji nisu isti za sve. Vidljivo je da na tvoj post NITKO nije skočio.

Zato bih te zamolio, ubuduće kad imam nešto za napisati, a možda je negativno za religiju ili crkvu, ja bih rađe dao tebi tekst, pa da ti napišeš. Tebe neće gnjaviti. Može?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 22.01.2012. u 20:12:59 sati
U vezi onog što sam podebljao u tvojem postu (s kojim se inače u potpunosti slažem). Svaka dovoljno napredna civilizacija može se smatrati božanskom. Mislim, mogu je drugi koji nisu na tom stupnju razvoja smatrati božanskom.
Primjer imamo kad su za vrijeme drugog svjetskog rata avioni bacali na neke Pacifičke otočiće hranu i ostale "goodies-e", što je bilo namijenjeno eventualnim vojnicima na tim otočićima. Lokalno stanovništvo koje je živjelo na nekim od tih otočića nije znalo za nekakav svjetski rat. To stanovništvo je do tada imalo slab ili nikakav kontakt s ostalim dijelom svijeta. Bili su vrlo primitivni i bavili se ribarstvom, uglavnom. Odjednom im je "s nebesa" počela padati hrana. Tijekom godina su razvili sustav religije u vezi toga. Vjerovali su da im dobri Bog baca hranu s nebesa. Kad su završetkom rata avioni prestali dolaziti, stanovništvo je mislilo da nisu dovoljno molili ili prinosili žrtve tome božanstvu koje im je bacalo hranu s nebesa. Godinama poslije je to stanovništvo prizivalo bogove da se vrate i da im i dalje bacaju hranu. Čak su od šiblja radili ikone božanskih letjelica (avione), koje su služile u religijske svrhe. Klanjali su im se, prinosili žrtve i sl.

To je jedan krasni primjer kako se razvije religija. Kao što sam rekao na početku posta, svaka dovoljno napredna civilizacija može se smatrati božanskom. Stoga možda i mi jednom nađemo "Boga".

Nego Krun0, htio sam te zamoliti nešto drugo.. U svom postu si izrazito negativno govorio o crkvi i religiji. Kad sam ja nešto negativno tako napisao odma je nekoliko ljudi skočilo i okomilo se da toliko pišem protiv religije da to već i ateistima smeta. Naravno, optužba je neutemeljena, kao što se može i vidjeti ako se prelistaju moji postovi. No očito je da kriteriji nisu isti za sve. Vidljivo je da na tvoj post NITKO nije skočio.

Zato bih te zamolio, ubuduće kad imam nešto za napisati, a možda je negativno za religiju ili crkvu, ja bih rađe dao tebi tekst, pa da ti napišeš. Tebe neće gnjaviti. Može?

poznat mi je tvoj primjer razvoja religije iz neobjasnjivoga,
 no nisam prvenstveno mislio na takvu vrstu "boga"...
A sto se tice kriterija........valjda jos nisu primjetili post, ipak je nedjelja,  inace skace se
  na bilo koga.... nema tu pravila i drugih kriterija   [36*
Samo ti slobodno izrazi svoje misljenje, naravno ...bez uvredljivog tona i pogrdnih rijeci....
  .. ja sam za slobodu govora i razmisljana, ni jedna religija nije bogom dana apsolutna istina...
Nije me bilo neko vrijeme, pa ne znam na sto se tocno odnosi tvoja primjedba...?
   bas me zanima kako se to bilo razvijalo....

Inace ovo je OT ,ne bi vise nastavljao po tom pitanju barem ne u ovoj temi.
     
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 22.01.2012. u 21:50:36 sati
Human, pogledaj koliko Krun0 ima postova. "Naskakivali" smo se na njega ohoho prije nego smo se dobro upoznali i vidjeli kako tko "diše". Krun0 je bio uporan i pisao i pisao, mi smo mu kontrirali, povuci-potegni i eto ga, danas se više nitko ne obazire na njega jer je postao, kako da to kažem, naše gunđalo koje i kad gunđa mi to više ne vidimo jer smo ga prihvatili takvim - gunđalom. No to ne znači da Krun0 nije u pravu, baš naprotiv, nebrojeno puta je pokazao da ima više hladnog i proračunatog pristupa određenim problemima od nas svih skupa zajedno. A tek njegovi rezultati u astrofotografiji s opremom kojom se nitko od nas ne bi upuštao u astrofotografiju su takvi da je on jedini ovdje koji je snimio sve planete, sadašnje i bivše, Sunčevog sustava, a koje mnogi vlasnici neusporedivo moćnije opreme nemaju (još). Ono što se nama čini nemogućim i neisplativim, Krun3k svaki puta uspije razuvjeriti i pokazati koliko zapravo nismo u pravu. Da nije tako, nikada ne bismo vidjeli njegov snimak kvazara i kojekavih čudesa oko nas. Dakle, ako misliš gunđati, onda svoje gunđanje nemoj davati Krun1 i tražiti da on gunđa za tebe nego se za svoj status gunđala moraš sam izboriti. A to nije nemoguće. Krun0 je živi primjer. :251:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Beorn - 22.01.2012. u 23:48:06 sati
on jedini ovdje koji je snimio sve planete, sadašnje i bivše, Sunčevog sustava:251:
Jes da je OT, ali i ja znam malo gunđati. Kruno je vjerojatno prvi od nas koji je slikao sve planete, ali ima nas još.  :wink:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 23.01.2012. u 00:02:14 sati
A što se onda ne hvališ, Krun0 kao dokaz ima i fotku :wink:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Human - 23.01.2012. u 00:05:08 sati
Human, pogledaj koliko Krun0 ima postova. "Naskakivali" smo se na njega ohoho prije nego smo se dobro upoznali i vidjeli kako tko "diše". Krun0 je bio uporan i pisao i pisao, mi smo mu kontrirali, povuci-potegni i eto ga, danas se više nitko ne obazire na njega jer je postao, kako da to kažem, naše gunđalo koje i kad gunđa mi to više ne vidimo jer smo ga prihvatili takvim - gunđalom. No to ne znači da Krun0 nije u pravu, baš naprotiv, nebrojeno puta je pokazao da ima više hladnog i proračunatog pristupa određenim problemima od nas svih skupa zajedno. A tek njegovi rezultati u astrofotografiji s opremom kojom se nitko od nas ne bi upuštao u astrofotografiju su takvi da je on jedini ovdje koji je snimio sve planete, sadašnje i bivše, Sunčevog sustava, a koje mnogi vlasnici neusporedivo moćnije opreme nemaju (još). Ono što se nama čini nemogućim i neisplativim, Krun3k svaki puta uspije razuvjeriti i pokazati koliko zapravo nismo u pravu. Da nije tako, nikada ne bismo vidjeli njegov snimak kvazara i kojekavih čudesa oko nas. Dakle, ako misliš gunđati, onda svoje gunđanje nemoj davati Krun1 i tražiti da on gunđa za tebe nego se za svoj status gunđala moraš sam izboriti. A to nije nemoguće. Krun0 je živi primjer. :251:

Okej. :)
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Beorn - 23.01.2012. u 00:07:43 sati
A što se onda ne hvališ, Krun0 kao dokaz ima i fotku :wink:
Slab mi je marketing.  :lol: A baš bih mogao složiti nešto.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 23.09.2012. u 21:18:42 sati
Ova rasprava mi se čini najzanimljivija i žao mi je što nije nastavljena. Nadam se da moderatori neće zamjeriti što imam pitanje koje malo izlazi iz ove teme ali ne toliko da bih otvarao novu temu.
Mene je uvijek zanimalo da li postoji nepobitan astronomski dokaz da je Tycho Brahe geocentrični sustav gibanja nebeskih tijela u Sunčevom sustavu, pogrešan. On je svoja zapažanja temeljio na dvadesetogodišnjem bilježenju  položaja zvijezda i bi je vrlo pedantan i pronalazio načine za otklanjanje sistematskih greški pri astronomskom mjerenju. Da li postoji animacija koja bi usporedila putanje planeta u njegvom sustavu sa putanjama planeta u heliocentričnom sustavu. Navodno se one ne razlikuju što mi je stvarno čudno i ne čini mi se mogućim. Ako je to ipak točno zašto je njegov sustav pogrešan?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 24.09.2012. u 10:21:15 sati
..... Ako je to ipak točno zašto je njegov sustav pogrešan?

Zato jer se planete ne gibaju na taj način.


Svi astronomi kroz povijest, bili oni zastupnici geocentričnog ili heliocentričnog sustava obavljali su vrlo opsežna  mjerenja.  Ona su rađena precizno i uglavno su prilično točna obzirom na jednostavne instrumente koje su posjedovali.  Temeljem tih mjerenja rađeni su različiti modeli gibanja nebeskih tijela u koje su se ti rezultati jako dobro uklapali. Tako su i Braheova mjerenja odlično odgovarala njegovom geocentričnom modelu s epiciklima, ali i heliocentričnom modelu njegovog suradnika Keplera. Činjenica je da niti Galileo nije mogao svojim mjernim podacima dokazati heliocentrični sustav, jer sve njegove opservacije su se mogle obrazložiti i kompliciranijim geocentričnim sustavom.  Vrijeme je pokazalo da su heliocentristi bili u pravu.     

Danas je neosporno dokazan heliocentrični sustav, ali zato ne treba umanjivati rad Ptolomeja, Tyho Brahea  i ostalih geocentrista jer oni su bili veliki astronomi i rezultati njihovih mjerenja su temelj današnje astronomije i kao takvi imaju neprocjenjivu povijesnu ulogu.

I mali dodatak o preciznosti mjerenja. Geocentrični model je bio sasvim dovoljno precizan u svoje vrijeme i ondašnji rezultati nisu mogli pokazati razliku u odnosu na heliocentični sustav. Današnji mjerni rezultati gibanja planeta su daleko precizniji i geocentrična mehanika ne bi opstala. Kao što danas ne bi prošla ni njutunova mehanika. :286:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Human - 24.09.2012. u 14:36:08 sati

...
Kao što danas ne bi prošla ni njutunova mehanika. :286:
Samo da napomenem.. Newtonova mehanika danas u normalnim uvjetima nebi prošla jedino matematički. No i dan danas se putanje svemirskih letjelica proračunavaju Newtonovom mehanikom.

"Relativistička mehanika" dolazi tek kod ekstremnih slučajeva velikih brzina, jakih gravitacija ili negdje gdje treba stvarno velika preciznost, kao na primjer kod gps satelita.

Relativizam još uvijek vrlo rijetko koristimo u astronomiji, astronautici. Osim u nekim mjerenjima, eksperimentima.

Ali da, definitivno Newtonova mehanika nije točna. Slažem se.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 24.09.2012. u 18:19:33 sati
Zato jer se planete ne gibaju na taj način.


Svi astronomi kroz povijest, bili oni zastupnici geocentričnog ili heliocentričnog sustava obavljali su vrlo opsežna  mjerenja.  Ona su rađena precizno i uglavno su prilično točna obzirom na jednostavne instrumente koje su posjedovali.  Temeljem tih mjerenja rađeni su različiti modeli gibanja nebeskih tijela u koje su se ti rezultati jako dobro uklapali. Tako su i Braheova mjerenja odlično odgovarala njegovom geocentričnom modelu s epiciklima, ali i heliocentričnom modelu njegovog suradnika Keplera. Činjenica je da niti Galileo nije mogao svojim mjernim podacima dokazati heliocentrični sustav, jer sve njegove opservacije su se mogle obrazložiti i kompliciranijim geocentričnim sustavom.  Vrijeme je pokazalo da su heliocentristi bili u pravu.     

Danas je neosporno dokazan heliocentrični sustav, ali zato ne treba umanjivati rad Ptolomeja, Tyho Brahea  i ostalih geocentrista jer oni su bili veliki astronomi i rezultati njihovih mjerenja su temelj današnje astronomije i kao takvi imaju neprocjenjivu povijesnu ulogu.

I mali dodatak o preciznosti mjerenja. Geocentrični model je bio sasvim dovoljno precizan u svoje vrijeme i ondašnji rezultati nisu mogli pokazati razliku u odnosu na heliocentični sustav. Današnji mjerni rezultati gibanja planeta su daleko precizniji i geocentrična mehanika ne bi opstala. Kao što danas ne bi prošla ni njutunova mehanika. :286:
Hvala na objašnjenju. Sad vidim da sam se krivo izrazio jer putanje nisu iste nego su položaji sa zemlje isti, a različiti su sustavi koji te položaje objašnjavaju. Kao laika u ovom području zbunjuje me to što Tycho Brahe geocentrični sustav ipak jako dobro uklapa opažanja sa zemlje.
Molio bih još par pojašnjenja.

Zato jer se planete ne gibaju na taj način.
Kako to znamo? Kada sam govorio o astronomskom dokazu mislio sam npr. na nekakve snimke iz svemirskih sondi koje bi pokazale kako su Tycho Brahe putanje nemoguće.

Vrijeme je pokazalo da su heliocentristi bili u pravu.     

Danas je neosporno dokazan heliocentrični sustav, ...
Koji su to neosporni dokazi da je sunce u središtu, a da se zemlja okreće oko njega. Sad zapravo vidim da mi je pitanje malo  [36*  [55* no mene prvenstveno zanimaju dokazi za heliocentrične putanje zemlje, a ne za gibanje zemlje.

Citat:
Današnji mjerni rezultati gibanja planeta su daleko precizniji i geocentrična mehanika ne bi opstala.
O kojim mjerenjima govriš? Što bi to danas nepobitno pobilo Tycho Brahe geocentrični sustav?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 24.09.2012. u 22:14:20 sati
Istina, pitanje ti je: "malo  [36*  [55*" kako sam kažeš. Iskreno da ti kažem ili nisam razumio suštinu tvog pitanja ili je ovo provokacija? Oprosti, jesi li ti možda pobornik geocentričnog sustava? Vjeruješ li u zavjere da nas stoljećima obmanjuju?  :109:

Citat:
Kako to znamo? Kada sam govorio o astronomskom dokazu mislio sam npr. na nekakve snimke iz svemirskih sondi koje bi pokazale kako su Tycho Brahe putanje nemoguće.

Kako znamo da Zemlja nije ravna ploča? Kako znamo da na drugoj strani Mjeseca ne raste zelena trava i pasu zeleni slonovi? Kako uopće znamo da postoji Američki kontinent?

U duboki svemir sunčeva sustava prema gotovo svim planetama poslani su sateliti sa Zemlje i  oni su tamo stigli po točno utvrđenim proračunima. Te proračune napravio je Kepler i Newton, ne Tyho Brahe. Po Tyhovom modelu ne bi sateliti daleko stigli.
Samo molim te nemoj pitaiti kako znamo da su umjetni sateliti stigli do Marsa. :wink:

Samo da napomenem.. Newtonova mehanika danas u normalnim uvjetima nebi prošla jedino matematički. No i dan danas se putanje svemirskih letjelica proračunavaju Newtonovom mehanikom.

...........


Mjerenje odstupanja Merkurovog perihela koji se nije mogao objasniti Newtonovim zakonima bio  je ključni dokaz  relativističke mehanike.  Da toga nije bilo dugo bi se još sporilo oko ove teorije. Ova mjerenja su preko noći proslavila Einsteina. 
Želio sam napomenuti kako današnja preciznost mjerenja mogu teoretski osporiti Newtonovu mehaniku. Naravno kao što kažeš, za praktične potrebe ona i dalje ostaje u većini slučajeva upotrebljiva. Ali ne svugdje. Prilikom koordinacije rada cezijevih satova za potrebe  GPS navigacije  moraju se raditi relativističke korekcije kako bi sve besprijekorno funkcioniralo.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 25.09.2012. u 00:26:57 sati
Koji su to neosporni dokazi da je sunce u središtu, a da se zemlja okreće oko njega. Sad zapravo vidim da mi je pitanje malo  [36*  [55* no mene prvenstveno zanimaju dokazi za heliocentrične putanje zemlje, a ne za gibanje zemlje.
O kojim mjerenjima govriš? Što bi to danas nepobitno pobilo Tycho Brahe geocentrični sustav?

Direktan dokaz i za jedno i za drugo (i za helicentricki sustav i za gibanje Zemlje oko Sunca) ti je  paralaxa (http://en.wikipedia.org/wiki/Paralax)
(to je godisnje, ciklicko odstupanje polozaja zvijezda od centralne pozicije. To nije bilo mjerljivo u ta vremena jer je paralaxa suvise malena, oko 0.77" za Proximu Centauri, koja nam je najbliza zvijezda (poslije Sunca, naravno).. druge zvijezde imaju paralaxu manjeg iznosa).
Po geocentrickom sustavu, paralaxa bi bila tocno nula.

Indirektan dokaz su i velicine Zemlje i Sunca (udaljenosti su mjerljive, metodom paralakse (Tranzit Venere ili Merkura), sa Zemlje, i onda mozemo izracunati sve ostalo).. Kakvog bi to razloga moralo biti da Sunce, toliko puta vece i masivnije,  orbitira oko sicusne planete Zemlje, zajedno sa ostalim planetima (od kojih su neki  takodjer znatno veci od Zemlje, kao Jupiter, Saturn, Uran, Neptun..) ??
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 26.09.2012. u 20:16:15 sati
Direktan dokaz i za jedno i za drugo (i za helicentricki sustav i za gibanje Zemlje oko Sunca) ti je  paralaxa (http://en.wikipedia.org/wiki/Paralax)
(to je godisnje, ciklicko odstupanje polozaja zvijezda od centralne pozicije. To nije bilo mjerljivo u ta vremena jer je paralaxa suvise malena, oko 0.77" za Proximu Centauri, koja nam je najbliza zvijezda (poslije Sunca, naravno).. druge zvijezde imaju paralaxu manjeg iznosa).
Po geocentrickom sustavu, paralaxa bi bila tocno nula.
Mislim da se ne radi o paralaksi već o aberaciji svjetlosti jer se otkrivanjem te pojave (koja ne ovisi o udaljenosti od promatranog objekta u svemiru već o promatračevoj poprečnoj brzini u trenutku promatranja) počelo s definitivnim napuštanjem Tyhovog modela.

Indirektan dokaz su i velicine Zemlje i Sunca (udaljenosti su mjerljive, metodom paralakse (Tranzit Venere ili Merkura), sa Zemlje, i onda mozemo izracunati sve ostalo).. Kakvog bi to razloga moralo biti da Sunce, toliko puta vece i masivnije,  orbitira oko sicusne planete Zemlje, zajedno sa ostalim planetima (od kojih su neki  takodjer znatno veci od Zemlje, kao Jupiter, Saturn, Uran, Neptun..) ??
Sve to stoji, međutim takva su mi objašnjenja previše fizikalna i nisu vezana uz putanje i konkretne sustave, kad se tome pridoda ono što su prije pisali da Newtonova mehanikanije točna već da vrijedi teorija relativnosti to me samo zbunjuje i čini sve mogućim.
Nepobitan astronomski dokaz bi, recimo, bio snimak putanje iz neke sonde koja bi se nalazila izvan sunčevog sustava i imala položaj koji imaju naše oči dok promatramo neku simulaciju gibanja planeta po nekom sustavu. Ili nešto slično tome.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 26.09.2012. u 20:29:16 sati
Istina, pitanje ti je: "malo  [36*  [55*" kako sam kažeš. Iskreno da ti kažem ili nisam razumio suštinu tvog pitanja ili je ovo provokacija? Oprosti, jesi li ti možda pobornik geocentričnog sustava? Vjeruješ li u zavjere da nas stoljećima obmanjuju?  :109:
Pitanje je na početku bilo nejasno, ali mislim da sam ga s dodatnim objašnjenjima na što mislim dovoljno razjasnio. Nisam nikakav geocentrist niti vjerski fanatik za to se ne moraš brinuti. Ipak, nije mi jasno zašto se neke stvari shvaćaju kao potpuno i lako dokazive ali kad se traže argumenti onda ih nema. Mislim da je tako u slučaju Tycho Brahe modela. Ako ti smatraš da lako možeš dokazati kako je on nemoguć vrlo rado ću to pročitati.

Citat:
Kako znamo da Zemlja nije ravna ploča? Kako znamo da na drugoj strani Mjeseca ne raste zelena trava i pasu zeleni slonovi? Kako uopće znamo da postoji Američki kontinent?
Da zemlja nije ravna ploča, između ostalog, znamo zbog toga što postoje snimci Zemlje iz svemira, koji to nepobitno dokazuju. Ista stvar je i s snimcima druge strana Mjeseca. Na američki kontinent se može i otputovati pa je to skroz dokazivo. Ja sam samo tražio nekakav takav argument na primjer snimak kretanja planeta koji bi Tychov model učinile nemogućim.

Citat:
U duboki svemir sunčeva sustava prema gotovo svim planetama poslani su sateliti sa Zemlje i  oni su tamo stigli po točno utvrđenim proračunima. Te proračune napravio je Kepler i Newton, ne Tyho Brahe. Po Tyhovom modelu ne bi sateliti daleko stigli.
Samo molim te nemoj pitaiti kako znamo da su umjetni sateliti stigli do Marsa. :wink:
Naravno da neću pitati takvo što za satelite, ali zanimljivo je što je proračune za slanje satelita NASA radila predstavljajući da se Zemlja ne kreće jer je to jednostavno lakše napraviti nego kordinatni sustav stavljati na Sunce pa tako računati.

Da li bi se prema putanji asteroida 3753 Cruithne, čija je putanja prikazana na donjoj slici
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Orbits_of_Cruithne_and_Earth.gif)
može zaključiti kako je Tychov model nemoguć? Moram priznati da iako sam nešto čitao o tome još uvijek mi nije jasna ta argumentacija. Da li mi netko to može objasniti?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 26.09.2012. u 20:46:44 sati
Rontondo, nekako mi djeluješ poznato. Nisi li možda već bio član ovog foruma?  :109:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 26.09.2012. u 20:51:07 sati
Rontondo, nekako mi djeluješ poznato. Nisi li možda već bio član ovog foruma?  :109:
Ne, nisam. Čemu sumnje zar sam nešto krivo upitao?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Todor - 26.09.2012. u 21:44:52 sati
Ne, nisam. Čemu sumnje zar sam nešto krivo upitao?

Nemoj se ljutiti, ali objasnit ću ti u čemu griješiš. Postavio si pitanje koji su direktni dokazi za heliocentrični sustav. Dobio si direktan dokaz - postojanje paralakse zvijezda. Ti odmahuješ rukom, proglašavaš to "aberacijom svjetlosti koja ovisi o promatračevoj poprečnoj brzini u trenutku promatranja" štogodtoznačilo i ideš dalje. Nažalost, mi smo imali loša iskustva s ljudima koji su se tako ponašali.
Dobio si i indirektan dokaz - Keplerovi zakoni. Indirektno preko Keplerovih zakona astronomi mogu napraviti predviđanja koji komet će se kada pojaviti gdje na nebu. Tek je Halley na temelju Newtonove mehanike, Keplerovih zakona i heliocentrične hipoteze predvidio gdje će se i kada pojaviti Halleyev komet što je u principu bio trijumf heliocentrizma. Tycho Brahe nije mogao predvidjeti kada će se kometi i gdje pojaviti.
Zato bih te molio da bolje objasniš zbog čega si odbacio paralaksu kao jedan od direktnih dokaza revolucije Zemlje oko Sunca. Također, izjasni se da li ti Keplerovi zakoni pružaju dovoljan dokaz. Dok to ne učiniš, svi ćemo mi biti vrlo nervozni oko tvojih pitanja. Nije to zbog tebe, nego zbog loših iskustava u prošlosti.  :76:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 27.09.2012. u 00:01:14 sati
Nepobitan astronomski dokaz bi, recimo, bio snimak putanje iz neke sonde koja bi se nalazila izvan sunčevog sustava i imala položaj koji imaju naše oči dok promatramo neku simulaciju gibanja planeta po nekom sustavu. Ili nešto slično tome.

Pa to ti je upravo paralaksa - jedino sto to nije "snimak" putanje jer takvo sto  nije moguce.. buduci da putanja nije fizicko tijelo, nego je to trajektorija.. pa se ne moze snimiti fotoaparatom. Ali se moze izmjeriti i nacrtati. Godisnja paralaksa je slika putanje Zemlje oko Sunca, kako bi izgledala sa neke zvijezde (Proxime u mojem primjeru)
Aberacija je nesto drugo, ali je, kao sto sam kazes, direktan dokaz kretanja Zemlje (oko Sunca).
Ne vidim u cemu je tvoj problem?
Ne treba mijesati Relativizam i Newton-ovu mehaniku samo tako.. i jedna i druga teorija "rade", svaka u svom setu parametara (brzina tijela - relativisticki efekti se vide kad su te brzine velike u usporedbi s brzinom svjetlosti - za sve ostale slucajeve Newtonova mehanika je sasvim OK).

BTW, nisam siguran da je ona prica o NASA i geocentrickom modelu, koju si spomenuo,  tocna - mislim da je to samo jedna od onih tzv "urban legends". Putanje sondi kroz Suncev sistem se ne mogu proracunati bez poznavanja masa i sila medju njima - a Geocentricki sistem je cista kinematika, i ne koristi pojmove kao sto su mase, sile i ubrzanja i tako dalje.
Za satelite oko zemlje, mozemo zanemariti (ali samo u prvoj aproksimaciji) utjecaj Mjeseca i planeta - pa onda se i moze reci da se Zemlja ne giba, i jos uvijek dobiti dovoljno tocan rezultat proracuna potanje satelita.
Ali za puno tocniji rezultat, treba uracunati i druge stvari - utjecaj Mjeseceve gravitacije, kao i  utjecaj visokih slojeva atmosfere, nejednolike koncentracije masa Zemlje (planine), a sve to je onda ivecinom  Newtonova mehanika (ima i malo Einstein-a..), a nikako helicentricki sistem.

Citat:
Da li bi se prema putanji asteroida 3753 Cruithne, čija je putanja prikazana na donjoj slici
može zaključiti kako je Tychov model nemoguć? Moram priznati da iako sam nešto čitao o tome još uvijek mi nije jasna ta argumentacija. Da li mi netko to može objasniti?
Dok razumijem tvoju zelju za korektnom argumentacijom, nisam siguran sto se od toga odnosi na taj primjer?
Mozes li nam pojasniti sto si konkretno citao i gdje, i sto nije u redu s tom argumentacijom, pa cemo pokusati pomoci da se to razjasni.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 27.09.2012. u 00:13:46 sati
Nemoj se ljutiti, ali objasnit ću ti u čemu griješiš. Postavio si pitanje koji su direktni dokazi za heliocentrični sustav. Dobio si direktan dokaz - postojanje paralakse zvijezda. Ti odmahuješ rukom, proglašavaš to "aberacijom svjetlosti koja ovisi o promatračevoj poprečnoj brzini u trenutku promatranja" štogodtoznačilo i ideš dalje. Nažalost, mi smo imali loša iskustva s ljudima koji su se tako ponašali.
Dobio si i indirektan dokaz - Keplerovi zakoni. Indirektno preko Keplerovih zakona astronomi mogu napraviti predviđanja koji komet će se kada pojaviti gdje na nebu. Tek je Halley na temelju Newtonove mehanike, Keplerovih zakona i heliocentrične hipoteze predvidio gdje će se i kada pojaviti Halleyev komet što je u principu bio trijumf heliocentrizma. Tycho Brahe nije mogao predvidjeti kada će se kometi i gdje pojaviti.
Zato bih te molio da bolje objasniš zbog čega si odbacio paralaksu kao jedan od direktnih dokaza revolucije Zemlje oko Sunca. Također, izjasni se da li ti Keplerovi zakoni pružaju dovoljan dokaz. Dok to ne učiniš, svi ćemo mi biti vrlo nervozni oko tvojih pitanja. Nije to zbog tebe, nego zbog loših iskustava u prošlosti.  :76:
Ne znam što vas je tako isfrustriralo u prošlosti pa ste nepotrebno sumnjičavi   :109:
Što se tiče onoga što sam napisao mislim da je sasvim logično jer na sljedećem linku stoji da se tek otkrićem aberacije zvijezda počelo s znanstvenim napuštanjem Tycho modela gibanja.
The discovery of stellar aberration in the early 18th century by James Bradley convinced people that the Earth did in fact move around the Sun, although, in reality, it is not a proof. Nevertheless, after that Tycho's system fell out of use among scientists. http://en.wikipedia.org/wiki/Tychonic_system
Da se ne treba mješati aberacija zvijezda sa paralaksom piše na linku http://en.wikipedia.org/wiki/Aberration_of_light
Na temelju toga sam napisao ono prije. Moguće je da sam nešto krivo razumio jer nisam baš na ti sa svim astronomskim pojmovima no to ne znači da sam geocentrist ili provokator te stvarno ne kužim sumnjičave reakcije?!

Citat:
Tek je Halley na temelju Newtonove mehanike, Keplerovih zakona i heliocentrične hipoteze predvidio gdje će se i kada pojaviti Halleyev komet što je u principu bio trijumf heliocentrizma. Tycho Brahe nije mogao predvidjeti kada će se kometi i gdje pojaviti.
Ovo nisam znao gdje mogu pročitati više o tome?
I što mislite o putanji  asteroida 3753 Cruithne bi li opažanja sa zemlje bila različita u slučaju istinitosti Tycho modela?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 27.09.2012. u 00:20:40 sati
Ne znam što vas je tako isfrustriralo u prošlosti pa ste nepotrebno sumnjičavi   :109:
...

Tu ti je sve popisano (http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=778.0) :79:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 27.09.2012. u 00:28:14 sati
Bojane, hvalati na pojašnjenjima puno su mi momogla u razumijevanju. Jedino što se ovoga tiče.
Pa to ti je upravo paralaksa - jedino sto to nije "snimak" putanje jer takvo sto  nije moguce.. buduci da putanja nije fizicko tijelo, nego je to trajektorija.. pa se ne moze snimiti fotoaparatom. Ali se moze izmjeriti i nacrtati.
Jasno mi je da se putanja ne može snimiti fotoaparatom ali bi se mogla iz snimaka rekonstruirati. Mislio sam da neka od poslani sondi šalje takve snimke pa da ih je netko koristio za konstrukciju putanja planeta u sunčevu sustavu.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 27.09.2012. u 00:39:15 sati
....
Što se tiče onoga što sam napisao mislim da je sasvim logično jer na sljedećem linku stoji da se tek otkrićem aberacije zvijezda počelo s znanstvenim napuštanjem Tycho modela gibanja.
The discovery of stellar aberration in the early 18th century by James Bradley convinced people that the Earth did in fact move around the Sun, although, in reality, it is not a proof. Nevertheless, after that Tycho's system fell out of use among scientists. http://en.wikipedia.org/wiki/Tychonic_system...

Pa vjerojatno je tamo napisano da to nije dovoljan dokaz zbog onog dalje (sto nisi citirao..). U nauci treba i neovisan dokaz (koji slijedi iz neceg sasvim drugog) da bi se dokazala neka tvrdnja.
Paralaksa je jedan takav efekat (a buduci je paralaksa veoma mala, nije bila mjerljiva u ono doba, pa je zato napisano da  " although it was an initially fruitless search for parallax that first led to its (abberation - prim. Bojan) discovery."

Bojane, hvalati na pojašnjenjima puno su mi momogla u razumijevanju. Jedino što se ovoga tiče.Jasno mi je da se putanja ne može snimiti fotoaparatom ali bi se mogla iz snimaka rekonstruirati. Mislio sam da neka od poslani sondi šalje takve snimke pa da je netko to koristio za konstrukciju putanja planeta u sunčevu sustavu.


Nije potrebno poslati sondu na neku zvijezdu da bi se vidjela putanja Zemlje oko Sunca  - to se moze obaviti i sa Zemlje (izmjeriti paralaksu). A da to mjerenje i njegov rezultat ima smisla, vidi se i po tome sto iznos paralakse nije isti za svaku zvijezdu, vec ovisi o njenoj udaljenosti od nas.
A udaljenost pojedinih zvijezda se moze procijeniti i drugim metodama (izracunti sjaj iz modela razvoja i spektra.. pa onda izracunati udaljenost.. i ako (izmjerena) paralaksa otprilike stima, potvrdili smo i jedno i drugo).

BTW, mislim da su Voyeger-sonde poslale slike Zemlje i Sunca. Ali nisam siguran da je netko potrosio vrijeme da rekonstruira putanju Zemlje oko Sunca iz nih... iako je to sasvim moguce (treba samo 2-3 snimke da bi se to napravilo).
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 27.09.2012. u 00:41:12 sati
Tu ti je sve popisano (http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=778.0) :79:
Ok vidim sad to, ali sve što sam ovdje možda krivo napisao je zbog toga što nisam baš na ti sa nekim astronomskim pojmovima. Uglavnom nisam došao nikoga u nešto uvjeravati već potražiti odgovore na neka pitanja.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 27.09.2012. u 00:44:33 sati
Ma nema problema, želimo samo da znaš da smo ozbiljni po tom pitanju. Ako nešto ne znaš, nikada nije kasno da naučiš isto kao i da pokažeš ono što znaš. Budeš li fer i korektan, članovi Astroforuma će to znati cijeniti :106: [71*
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 27.09.2012. u 00:48:22 sati
Nije potrebno poslati sondu na neku zvijezdu da bi se vidjela putanja Zemlje oko Sunca  - to se moze obaviti i sa Zemlje (izmjeriti paralaksu). A da to mjerenje i njegov rezultat ima smisla, vidi se i po tome sto iznos paralakse nije isti za svaku zvijezdu, vec ovisi o njenoj udaljenosti od nas.
Nisam napisao da sondu treba poslati na neku zvijezdu jer valjda bi se putnja mogla rekonstruirati pomoću snimaka iz sonde koja je izašla iz sunčeva sustava odnosno možda je to za zemlju moguće napraviti i kad je u blizini rubnih planeta sunčeva sustava?
No shvaćam da je zvjezdana paralaksa zapravo dovoljan dokaz iako nije baš onakav kakav sam ja mislio da postoji.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 27.09.2012. u 00:52:58 sati
Ma nema problema, želimo samo da znaš da smo ozbiljni po tom pitanju. Ako nešto ne znaš, nikada nije kasno da naučiš isto kao i da pokažeš ono što znaš. Budeš li fer i korektan, članovi Astroforuma će to znati cijeniti :106: [71*
Ok :sesir:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 27.09.2012. u 01:00:32 sati
..zvjezdana paralaksa zapravo dovoljan dokaz iako nije baš onakav kakav sam ja mislio da postoji.

U nauci je takva situacija veoma cesta - neocekivani dokazi koji podrzavaju ili obaraju neku zamisao (teoriju) nisu rijetkost.


Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 27.09.2012. u 08:52:52 sati
.......
Sve to stoji, međutim takva su mi objašnjenja previše fizikalna i nisu vezana uz putanje i konkretne sustave, kad se tome pridoda ono što su prije pisali da Newtonova mehanikanije točna već da vrijedi teorija relativnosti to me samo zbunjuje i čini sve mogućim.
.......

Objašnjenja ne mogu biti previše fizikalna. Sva objašnjenja su fizikalna, a ako nisu, onda se ne radi o ozbiljnim  argumentima. Newtonova mehanika koja besprijekorno funkcionira   je nepobitan dokaz heliocentričnog sustava, odnosno nemogućnosti da tijelo velike mase kruži oko tijela zanemarivo male mase. Ova mehanika  se odnosi na konkretne putanje svih tijela sunčevog sustava i direktno je vezana za izračun njihovih gibanja.   Ali obzirom na tvoj stil pisanja ja vjerujem da ti to dobro znaš, te da nisi potpuno neupućen. Također sam uvjeren kako ti nisu strane neke najelementarnije  osnove teorije relativnosti (TR) jer imaš živi interes za stjecanjem znanja surfajući internetom.  Uvjeren sam kako ti je poznato da je Newtonova mehanika jako dobra aproksimacija TR pri malim brzinama, te da TR ne otvara mogućnost kruženja Sunca oko Zemlje.

Zato mi tvoja zbunjenost djeluje prijetvorna. 
Način na koji postavljaš pitanja i način na koji (ne)prihvaćaš priložene argumente  ukazuje na sve da imaš jasno izgrađeno mišljenje o tome kako je irelevantno gibanje Zemlje oko Sunca i obrnuto, obzirom na udaljene zvijezde i kako je to nedokazivo, te od nas tražiš potvrdu tog stajališta.

Oborivosti geocentričnog sustava je uistinu bilo vrlo teško pitanje prije par stotina godina, ali danas ga ponovo povlačiti je posljedica ili potpunog neznanja ili  provociranja. Razglabanje na tu temu je gubljenju  vremena tim više da su jasni argumenti priloženi već među prvim postovima ove deveterostrane teme.

Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 27.09.2012. u 11:10:40 sati
Citat: davor
...
Zato mi tvoja zbunjenost djeluje prijetvorna. 
Način na koji postavljaš pitanja i način na koji (ne)prihvaćaš priložene argumente  ukazuje na sve da imaš jasno izgrađeno mišljenje o tome kako je irelevantno gibanje Zemlje oko Sunca i obrnuto, obzirom na udaljene zvijezde i kako je to nedokazivo, te od nas tražiš potvrdu tog stajališta.
...

Oborivosti geocentričnog sustava je uistinu bilo vrlo teško pitanje prije par stotina godina, ali danas ga ponovo povlačiti je posljedica ili potpunog neznanja ili  provociranja. Razglabanje na tu temu je gubljenju  vremena tim više da su jasni argumenti priloženi već među prvim postovima ove deveterostrane teme.

Bojanova je strpljivost u pojašnjavanju bila ogromna i trebala bi isključiti svaki daljnji upit.

Inače, potpuno se slažem s Davorom. Tako može postavljati pitanja samo onaj koji zna odgovor. E sad, da li taj želi likovati jer ovdje prisutni ne znaju odgovor ili samo želi iritirati druge, pitanje je. Odgovor će, kao i obično, stići ubrzo.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 27.09.2012. u 13:10:43 sati
Newtonova mehanika koja besprijekorno funkcionira   je nepobitan dokaz heliocentričnog sustava, odnosno nemogućnosti da tijelo velike mase kruži oko tijela zanemarivo male mase. Ova mehanika  se odnosi na konkretne putanje svih tijela sunčevog sustava i direktno je vezana za izračun njihovih gibanja. 
To konkretno znači da u slučaju geocentrizma ne bismo vidjeli snimke Urana i Neptuna s Voyagera 2, jer ne bi djelovala gravitacijska praćka koja je omogućila dolazak do tih planeta, a koja se bazira upravo na Newtonovoj mehanici.
U geocentričnom sustavu bi nam bilo potrebno samo postići brzinu oslobađanja od Zemlje (11,2 km/s) pa da dođemo do bilo kojeg tijela u svemiru.
U geocentričkom sustavu mogli bismo postaviti, nedavno spomenuti, stelarnostacionarni satelit.
U geocentričkom sustavu Ptolemeja, Merkur je bliže Zemlji od Venere, odn. Venera je bliže Suncu od Merkura.
Dokaza protiv geocentričnog sustava imaš na lopate.
Je li ga bilo moguće prije opovrgnuti? NE!
Da bi se opovrgnuo nije potrebna samo znanost nego i politička situacija. Društvo nije bilo zrelo za takvu promjenu.

Kao da pitaš, dajte mi dokaz da ne smijem popit sumpornu kiselinu. Nit si vidio da je itko pije nit si je pokušao popit, pa ipak ne tražiš dokaze da je to štetno. Znaš da ti opeče kožu i nije potrebno da ju piješ da bi znao što bi ti se dogodilo.
Tako ti je i Newtonova mehanika dovoljan dokaz da nema Geocentričkog sustava, bez da tražiš 'snimke izvana'.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 27.09.2012. u 22:45:45 sati

Da zemlja nije ravna ploča, između ostalog, znamo zbog toga što postoje snimci Zemlje iz svemira, koji to nepobitno dokazuju.

I

Ne , to nije točno . Odnosno katastrofalno je netočno .

Otkriće da je Zemlja mali okrugli svijet , rodilo se , kao i toliko drugih važnih čovjekovih otkrića , na drevnom
Bliskom istoku , u vrijeme koje neki ljudi nazivaju treće stoljeće prije nove ere , u najvećoj metropoli tog doba ,egipatskom gradu Aleksandriji.

Ovo je dokazao prije dvije tisuće i dvjesta godina , znastvenik iz Aleksandrije Erastoten 

Erastotenova jedina pomagala ,bili su štapovi , oči , noge i mozak , kao i sklonost prema eksperimentiranju.
Pomoću , okomito zabodenog jednog štapa  u gradiću Sijeni i isto tako drugog štapa u Aleksandriji na dan 21 lipnja  točno u podne ,ustvrdio je da sjene  nije bilo u Sijeni a daje u isto vrijeme sienka u Aleksndriji imala nagib od 7. stupnjeva. Pomoću ovog podatka izračunao je opseg Zemlje s greškom od svega nekoliko posto , što predstavlja izvrstan pothvat za ono vrijeme , prije dvije tisuće i dvjesta godina. On je bio prvi čovjek koji je točno izmjerio veličinu jednog planeta i  dokazao da je zemlja okrugla ,i to bez paraleksi , aberacija i optičkih instrumenata. Prema tome spominjati današnje satelite  ,da nam oni dokazuju da Zemlja nije ravna ploča to je i humor izgubljen u vremenu i prostoru . :hopla:

 
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 28.09.2012. u 00:51:19 sati
A deve? Deve si zaboravio. Bez njihova ravnomjerna koraka ništa od cijele priče.

No, je li Eratosten ikoga uvjerio? Ili su ga se ovdje u Europi sjetili tek kad se našlo drugih dokaza? Sam Ptolomej mu je nedugo nakon tih mjerenja glatko postavio geocentrični sistem...
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 28.09.2012. u 01:21:59 sati
Evo malo o Eratosthenes-u  na Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes

O tome se tu i radi: okrugla Zemlja ne znaci automatski i Heliocentricni sistem.

Osim toga, za razumjeti znacenje ponekad komliciranih mjerenja i prihvatit rezultat u narodu (i pojedincima) treba postojati nekakav minimum edukacije, kao i politicko okruzje (Arkturus je govorio o tome ranije u ovoj temi, ako se ne varam)

Ja mislim da je o tome nas novi prijatel rotondo mislio kad je spomenuo da neke stvari danas uzimamo zdravo za gotovo, i da zapravo nije lako s nase tocke gledista (sa Zemlje)  dokazati ispravnost helicentricnog sistema.
Mislim da bi mu trebali dati kredit za to..
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 28.09.2012. u 02:42:58 sati
 :106: [71*
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 28.09.2012. u 03:35:21 sati
Svakako bi trebalo preslusati i ovaj UT podcast (kao i neke druge iz te serije):
http://hw.libsyn.com/p/3/e/e/3eec620cb5852bd7/AstroCast-100419.mp3?sid=4074fac63d30853d3137d4985ebe9767&l_sid=18112&l_eid=&l_mid=1771864&expiration=1332658398&hwt=4832e046de1aa239c917832e139ea596
Transcript je tu:
http://www.astronomycast.com/2010/05/ep-186-history-of-astronomy-part-4-the-beginning-of-modern-astronomy/

Uglavnom, u ovim razgovorima ( kao Tanja Devcic i Ante Radonic u nihovoj emisiji "Andromeda") Pamela Gay govori o razvoju ljudskog razumijevanja polozaja Zemlje u Svemiru, i kako smo dosli do ovoga sto danas znamo.

Prije dosta vremena sam procitao jedan jako dobar clanak (ili seriju clanaka) na tu temu, i kao sto sam napomenuo ranije, uopce nije jednostavno samo sa "zdravim razumom" i pogledom na nebo sa povrsine Zemlje doci do tih zakljucaka, koje danas vrlo rijetko pokusavamo dokazati (heliocentrizam, nasa Galaksija i gdje smo mi unutar nje, lokalna grupa, i tako dalje) .
Kad se sjetim gdje je i kad ga nadjem, stavit cu ga ovdje.

Evo.. to nije bas ono na sta sam mislio ali ipak je dosta dobra literatura za one koji bi se htjeli prisjetiti tih vaznih podataka.. kako smo dosli do danasnjih saznanja.. i koji imaju tendenciju da se naprosto zaborave.
http://arxiv.org/pdf/0801.0245v2.pdf

Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 28.09.2012. u 20:24:53 sati
A deve? Deve si zaboravio. Bez njihova ravnomjerna koraka ništa od cijele priče.

No, je li  ikoga uvjerio?

Kakvo je to pitanje ?
Da u ono vrijeme kad su svi ljudi mislili da ako je Zemlja okrugala da bi svi sa donje polovice popadali, je li Eratosten nekog uvjerio ?

Što se mene tiće to ja sam zadivljen ovim virtuoznim  rješenjem prije 2200 godina, gdje se prostom  geometrijom dokazuje  da je Zemlja okrugla   i izračunava  njen opseg .To je za mene i danas  dostignuće vrijedno divljenja..
Takvih dragulja  koji su jednostavno rješavali velike probleme , bilo je poput, Lorda Kevendiša , pa proračun  brzine svjetlosti  sa Jupitrom , Teslino rješenje za izmjenični generator. Ja sam jednostavno zadiviljen takvim logičkim dovitljivostima ,čija razina njihovih dostignuća , kako vidimo mnogima uopće nije jasna.  :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 28.09.2012. u 21:38:53 sati
Pa to mjerenje ne dokazuje da je Zemlja okrugla jer se nije znalo na kojoj je udaljenosti Sunce.
Pristasama teorije ravne ploce takvo mjerenje daje udaljenost i velicinu Sunca.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 28.09.2012. u 22:47:43 sati
Pa to mjerenje ne dokazuje da je Zemlja okrugla jer se nije znalo na kojoj je udaljenosti Sunce.


Dag , sunce moje malo , pa zašto uvik mora biti po principu bubnem i ostanem živ. Daj molim te prije nego provališ ovakvo nešto tužno, učini bar jednu stvar . Pročitaj , knjigu a ne link i bit če ti sve jasnije i nečeš trebati dovoditi sebe u ovakvu neugodnu situaciju  . Knjiga ima ime i prezime i najpopularnija je kod astronoma amatera. . Zove se KOZMOS , autor Carl Sagan , tema je opširnije objašnjena na njenom samom početku , stranice 14. i 15 . Koliko se sječam ti si se i uslikao s tom knjigom. To je lijepo ali sigurno to nema veze sa učenjem osim sa čitanjem .

Neznam šta se ovo dešava ,već drugi put u vrlo kratko vrijeme citatiram pasuse  iz iste knjige , knjige koja je  biblija za astronome amatere. Dođe mi da se  pitam  jel se ta knjiga uopće uči  ili samo čita  , ili samo je imiđ koji na kraju treba da pokupi prašinu na polici.   :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 28.09.2012. u 23:00:58 sati
Pa to mjerenje ne dokazuje da je Zemlja okrugla jer se nije znalo na kojoj je udaljenosti Sunce.
Pristasama teorije ravne ploce takvo mjerenje daje udaljenost i velicinu Sunca.

Da, izvrsna je bila Eratostenova pretpostavka da Sunce baca paralelno zrake na Zemlju.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Todor - 28.09.2012. u 23:03:06 sati
Da, izvrsna je bila Eratostenova pretpostavka da Sunce baca paralelno zrake na Zemlju.

Ali i nedokaziva?
Da li bi tri zabodena štapa dala pravi odgovor pošto se sjena ne bi mijenjala linearno nego sinusoidno? Postoji li altrenativa okrugloj Zemlji koja bi to objasnila?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 28.09.2012. u 23:21:46 sati
Da, izvrsna je bila Eratostenova pretpostavka da Sunce baca paralelno zrake na Zemlju.

Točno tako  Davore . Vidi sa odmah da znaš o čemu govoriš .
Evo tri rotirajuća za ovo  :hopla: :hopla: :hopla: :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 28.09.2012. u 23:52:47 sati
Ali i nedokaziva?
Da li bi tri zabodena štapa dala pravi odgovor pošto se sjena ne bi mijenjala linearno nego sinusoidno? Postoji li altrenativa okrugloj Zemlji koja bi to objasnila?

Nisam siguran na prvu ruku.

A i ovako gledano: Pod pretpostavkom da je Zemlja ravna moglo bi  se onda izračunati udaljenost do Sunca,  a onda i veličinu obzirom na kut pod kojim ga vidimo. Iz toga bi se lako izračunala prividna razlika u veličini Sunca gledana iz okomice i mjesta gdje štap baca sjenu. Ta razlika je reda veličine druge decimale za Eratostenov opit i  nije se mogla onda mjeriti. (Naravno da ne bude zabune, ta razlika  niti ne postoji, samo hipotetski razmatrano)
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 28.09.2012. u 23:57:25 sati
Ali i nedokaziva?
Da li bi tri zabodena štapa dala pravi odgovor pošto se sjena ne bi mijenjala linearno nego sinusoidno? Postoji li altrenativa okrugloj Zemlji koja bi to objasnila?

Todore ne kompliciraj , bez veze .Kao prvo čovjek je dao skoro apsolutan točan rezultat osega Zemlje .Što sad  tu želiš  dodati ili oduzeti tom uspjehu sa "dva štapa" Dosjeti ti se tog rješenja spada u kategoriju genijalnosti. Drugo čovjek je želio dokazati da je Zemlja oblika kugle a ne ravna ploča i to je uspio sa pretepostavkom da Sunce baca pararelno zrake na Zemlju, što  čini ključ rješenja njegovog izračuna. To je osnov uvjeta koji je postavio  , a tek nakon toga krenuo u izračunavanja. Pošto znam da s ti matematika neće ti biti strano  shvatiti ostali dio .

 Kao prvo najozbiljnije uzmi u obzir prije svega logičku  eratostenovu pretpostavku koju je malo prije Davor naglasija . Ona čini temelj cijelokupnog eksperimenta . Drugo ovdje uopće nije rjeć o udaljenosti Zemlje od Sunca, ili dali se radi o geocentričnom ili heliocentričnom sustavu.

Evo prepisujem ti direktno iz knjige ,iz osnova geometrije " ako dva pararelna pravca presiječemo trečim tada su nasuprotni unutrašnji kutovi jednaki " Mjereći dužinu sjene u Aleksandriji Erastoten je zaključio da je kut A=B = 7 stupnjeva luka na obodnici Zemlje.
Po ovoj matematičkoj logici mnogo kasnije  koristili su pomorci  košare na vrhovima jedrenjaka za izračunavanje udaljenosti između brodova..

S druge strane Ako  misliš  da postoji alternativa da se sjena mijenja sinusoidalno , nikakav problem , izračunaj opseg Zemlje , stim da su ti odstupanja u pogrešci ne veća od Erastotenova. :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 29.09.2012. u 00:10:04 sati
Ja vam svitu puno radin , umoran san i iden leć. Nemojte ovo svatit kao ignoriranje vaših budućih postova.
Laku noć, čujemo se sutra.:hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 29.09.2012. u 01:02:59 sati
Đeno, Todorova primjedba je sasvim u redu..
Tu imamo nekoliko pretpostavki od kojih je Erastosthenes poceo:
1) Sunce je (dovoljno) daleko i zrake Sunca su (prakticki) pravocrtne i paralelne (odkud mu to?)
2) Zemlja mora bit okrugla (ta pretpostavka slijedi iz prica da u Sijeni nema sjene, a on je u Alexandriji i zna da  je tu ima.. pa razloge za  taj efekat treba istraziti - jedino sto objasnjava ovo drugo (uz pretpostavku da je prvo tocno) je okrugla Zemlja)
 
Za prvu pretpostavku morao je imati jos razloga - inace je to samo spekulacija i ako se ne moze dokazati, ne pomazu ni cetiri stapa.
Tek nakon toga slijedi mjerenje i rezultat.

Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Acheron - 29.09.2012. u 01:51:10 sati
Zemlja nužno nije morala biti okrugla da bi Eratosten bio u pravu, mogla je biti i valjkasta
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 29.09.2012. u 02:10:08 sati
To bi mu se protivilo uvjerenju: Zemlja mora biti savršeno geometrijsko tijelo - znači kugla - to samo treba još dokazati.

Sjeti se samo koliko puta je Kepler računao da bi na kraju u tuzi zaključio da putanje planeta nisu kružnice nego elipse....
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 29.09.2012. u 08:11:09 sati
Dag , sunce moje malo , pa zašto uvik mora biti po principu bubnem i ostanem živ. Daj molim te prije nego provališ ovakvo nešto tužno, učini bar jednu stvar . Pročitaj , knjigu a ne link i bit če ti sve jasnije i nečeš trebati dovoditi sebe u ovakvu neugodnu situaciju  . Knjiga ima ime i prezime i najpopularnija je kod astronoma amatera. . Zove se KOZMOS , autor Carl Sagan , tema je opširnije objašnjena na njenom samom početku , stranice 14. i 15 . Koliko se sječam ti si se i uslikao s tom knjigom. To je lijepo ali sigurno to nema veze sa učenjem osim sa čitanjem .

Neznam šta se ovo dešava ,već drugi put u vrlo kratko vrijeme citatiram pasuse  iz iste knjige , knjige koja je  biblija za astronome amatere. Dođe mi da se  pitam  jel se ta knjiga uopće uči  ili samo čita  , ili samo je imiđ koji na kraju treba da pokupi prašinu na polici.   :hopla:
Zasto mislis da je krivo to sto sam napisao? Ispricavam se, link nisam ni otvarao, a knjigu nisam procitao.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 29.09.2012. u 09:26:33 sati
Zemlja nužno nije morala biti okrugla da bi Eratosten bio u pravu, mogla je biti i valjkasta
Ili ravna, a Sunce relativno blizu.
Sa samo dva stapa nije moguce zakljuciti koja pretpostavka je ispravna.

Da bi se doslo do zakljucka da je Zemlja okrugla, potrebno je barem 4 stapa, i tocan sat (jer nije dosta mjeriti samo u smjeru sjever -jug, treba to obaviti i u smjeru istok - zapad (da bi se iskljucila cilindrcna varijanta).
Dovoljno tocnih satova u to doba nije bilo - po mojem misljenju, klepsidra ne bi prezivjela putovanje na devinim ledjima od  par stotina kilometara i jos drzala sinkronizam s isto takvom u Alexandriji, da bi se mogla potvrditi i tocno izmjeriti okruglost Zemlje u smjeru istok-zapad.     

Sve mi se cini da je Eratosthenes bio u pravu, ali "slucajno" -  jer nije mogao logicki rigorozno dokazati svoje ideje...
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 29.09.2012. u 10:02:07 sati
Tocno. Njegova je genijalnost u toj pretpostavci da je Zemlja okrugla jer iskustveno to nije bilo ocito.
Velika je otvorenost uma potrebna da bi se moglo gledati izvan okvira.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 29.09.2012. u 10:25:58 sati
Đeno, Todorova primjedba je sasvim u redu..
Tu imamo nekoliko pretpostavki od kojih je Erastosthenes poceo:
1) Sunce je (dovoljno) daleko i zrake Sunca su (prakticki) pravocrtne i paralelne (odkud mu to?)
Da, mislim da je to ključno pitanje.
Meni pada na um da je mogao pretpostaviti dovoljno veliku udaljenost Sunca (da bi se zrake mogle smatrati paralelnima) na osnovu izračunatih pomrčina i prvenstveno činjenicom da je Sunce dalje od Mjeseca, da je dalje od Merkura i dalje od Venere.
Ako se planeti kreću po epiciklima, a uvijek su jednake veličine (bez obzira što su na jednom dijelu epicikla bliže Zemlji, a na drugom dalje) onda oni moraju biti vrlo, vrlo daleko. A Sunce je još dalje.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 29.09.2012. u 10:39:28 sati
Ali i nedokaziva?
Da li bi tri zabodena štapa dala pravi odgovor pošto se sjena ne bi mijenjala linearno nego sinusoidno? Postoji li altrenativa okrugloj Zemlji koja bi to objasnila?

Ovako. Ako je izvor svjetlosti relativno blizu ravnoj površini tada se sjena štapova različito raspoređenih po ravnini mijenja po zakonu tangensa. Ako je izvor svjetlosti daleko (zrake paralelne) i padaju na sferu opet se sjena mijenja po funkciji tangensa. I treća varijanta, ako je izvor relativno blizu i pada na sferu tade će  sjena brže rasti od tanges funkcije što se više udaljavamo od okomice izvor svjetla.

U to doba Eratosten nije mogao preciznim mjerenjem utvrditi je li prva, druga ili treća varijanta u pitanju. Eratosten je pretpostavio drugu, ispravnu varijantu.  Imao je puno sreće.   Potrefio i isti meridijan. Da je uzeo različite tada bi mu rezultat bio krivi.

Ja mislim da vjerovanje kako je Zemlja okrugla bilo neupitno za Eratostena, a ovim mjerenjem je samo želio izračunati njenu veličinu što mu je prilično dobro prošlo za rukom.

 
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 29.09.2012. u 11:03:41 sati
Potrefio i isti meridijan.
Si siguran da je 'potrefio'? Možda je imao to na umu.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 29.09.2012. u 11:17:21 sati
A kaj ja znam, u školi sam učio da je potrefio. Trebalo bi ga pitati.

Ja mislim da je krunski dokaz da je Zemlja okrugla ljudima onog doba bilo pojavljivanje novih zvijezda na južnom horizontu ak' su putovali prema jugu. Naravno, onima koji su putovali, u ono doba nije baš cvao turizam.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Acheron - 29.09.2012. u 11:25:44 sati
Si siguran da je 'potrefio'? Možda je imao to na umu.

Eratosten je taj podatak uzeo kao siguran, da su Siena i Aleksandrija na istom meridijanu. No pogriješio je, jer je razlika u geografskoj dužini oko 3° između njih. Na svu sreću, ta greška se izrazila kao kosinus kuta (3°) pomnožen s udaljenošću što je proizvelo grešku od 0.1%. Stvarno su mu se dobro potrefile procjene, a koliko je bio svjestan utjecaja tih pogrešaka možemo samo nagađati.

Volio bih upoznati Eratostena osobno i zamoliti ga da mi ispuni listić lota 7/39.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 29.09.2012. u 11:29:07 sati
Zapravo ta 3° ne bi bilo bitno ni da je bilo 30° jer je mjerenje radjeno u lokalno podne, dakle kad Sunce kulminira.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Acheron - 29.09.2012. u 11:32:29 sati
Greška bi se odrazila i te kako, imao bi krivu udaljenost između gradova.

Neka je X os ide prema istoku, a Y prema sjeveru.
Greška od 30° u dužini nebi smetala kada bi imao točnu udaljenost izmjerenu po Y osi, no Eratosten je imao podatak koji je dobio od karavana koje su se gibale krivudavo po terenu i radile razliku i po X i Y osi.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 29.09.2012. u 12:26:36 sati
Mislim Deno da si ishitreno kritizirao Daga.....kao sto su drugi rekli....pokus daje podatak o dimenziji zemlje unutar njegove teorije.....isto tako daje podatak o udaljenosti sunca unutar teorije ravne zemlje....premalo je mjerenja I prevelika nepreciznost u mjerenju da se pomocu njega favorizira jedna od teorija IMHO
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 29.09.2012. u 12:45:21 sati
Zapravo ta 3° ne bi bilo bitno ni da je bilo 30° jer je mjerenje radjeno u lokalno podne, dakle kad Sunce kulminira.

Zamisli da je jedno mjerenje rađeno u Aleksandriji, a drugo na zemljopisnoj širini Siene, ali  kod tebe u Kini, obje u lokalno podne. Dužina sjene bi bila ista u  lokalno podne u Sieni i Kini, ali udaljenost od Aleksandrije mnogostruko veća. Zemlja bi ispala ogromna.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 29.09.2012. u 13:00:40 sati
A kaj ja znam, u školi sam učio da je potrefio. Trebalo bi ga pitati.
Evo upravo mi je javio član našeg foruma Casper da mu je Eratosten reko da je čak crtao meridijan na zemlji između Sijene i Alexandrije da bi imao što preciznije mjerenje. :zubo:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 29.09.2012. u 13:49:30 sati
Zamisli da je jedno mjerenje rađeno u Aleksandriji, a drugo na zemljopisnoj širini Siene, ali  kod tebe u Kini, obje u lokalno podne. Dužina sjene bi bila ista u  lokalno podne u Sieni i Kini, ali udaljenost od Aleksandrije mnogostruko veća. Zemlja bi ispala ogromna.

Je, kuzim.. zaje... sam se  [36*
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 29.09.2012. u 13:54:41 sati
Ček malo. Ti mjeriš udaljenost po meridijanu. Kak bi onda ispalo drugačije? Mjeriš samo po zemljopisnoj širini.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Todor - 29.09.2012. u 13:58:32 sati
Meni se osobno čini da je najveći doprinos Eratostena bio znanstveni proces. Hipoteza na temelju koje je napravljeno predviđanje i tada mjerenjem dobivena neka vrijednost. On je bio praktičar koji je htio aplicirati teoriju i provjeriti je u praksi. To mi se čini kao najradikalniji odmak od tadašnjeg načina razmišljanja.
Kao i recimo Euklid koji je postavio temelje geometrije. Nije toliko važno što su mu osporili jedan od pet aksioma (mislim baš onaj koji Đeno navodi s pravcima) ali sam princip aksioma i izvedenih teorija je radikalan pomak i tu leži najveća vrijednost.
Demokrit je pogodio atom, ali nije to imalo neku vrijednost (osim u promišljanjima o nuli i beskonačnosti ali to je već drugi par rukava, rekli bismo filozofski  :zubo:)
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 29.09.2012. u 23:22:49 sati
Je, kuzim.. zaje... sam se  [36*

Iskreno ,ne mogu virovat svojim očima.. Nemoguće  je da zbog nepoznavanja jednog znanstvenog djela, da svako ima slobodu osobnog , viđenje  nesporno velikog naučnog djela u astronomiji i tumačiti ga verzijama i pogledima   sa pozicija osobnih stajališta i propitkivanjima.
Na kraju je ipak , Todor u dobroj maniri  sve lijepo zamotao u celofan  ali … to tako ne ide ljudi moji,  nije to , to . Kako to da  su osnove jedne astronomski značajne teorije , u tolikoj mjeri  strane članovima ovog foruma.Da sam na forumu kemičara ne bi ništa rekao , ali forumu astronoma ... Nikoga ne želim uvrijediti niti kriviti , zbog manjkavosti njegovog znanja ove teorije, ali sigurno je da  nikako ne mogu  ostati indolentan , kad se loše interpretira ovakva univerzalna znanstvena teorija..
Ukratko , daj da  vidimo čega sve nije bilo tu  , od deva sa ravnomjernim koracima, do teza da isto tako po ovome  Zemlja može biti u obliku valjka  .Je li Eratosten ikoga uvjerio? A di je tek ono,  - inace je to samo spekulacija i ne moze se dokazati, ne pomazu ni cetiri stapa. Pa tek , klepsidra ne bi prezivjela putovanje na devinim ledjima .
Onda ,tek  ono ,da li bi tri zabodena štapa dala pravi odgovor pošto se sjena ne bi mijenjala linearno nego sinusoidno? Postoji li alternativa okrugloj Zemlji koja bi to objasnila? ,  Zatim , ono  sve mi se cini da je Eratosthenes bio u pravu, ali "slucajno" -  jer nije mogao logicki rigorozno dokazati svoje ideje .I na kraju teorija je , Ali i nedokaziva?
Prvo treba istaći Teorija je  univerzalna  , praktično je primjenjiva  bez vremenskih pomagala  mjerenja , satova ili slično.. Teorije je naučno nedvojbena i ne postoji ni malo prostora da je se dovodi u pitanje. Evo i zašto i kako je logički  i rigorozno Erastoten  dokazao svoje ideje

Erastoten je uočio , da u mjestu u Sijeni ,u podne 21. lipnja štapovi okomito zabodeni u zemlju ne bacaju nikakvu sjenku . Na ljetni solsticij , najduži dan u godini , dok satovi teku prema podnevu, sjenke hrama postajale su sve kraće . U podne , posve su nestajale u Sijeni. Slika Sunca tada se može vidjeti u vodi na dnu dubokog bunara.. Sunce se , ilustrativno rečeno nalazi točno iznad naše glave , pa ne postoji , odnosno nemamo  vlastitu sjenu. Erastoten je bio znanstvenik i otkrio je isto tako , da  zabodeni štapovi Aleksandriji u isto vrijeme , što znaći na  dan 21 lipnja točno u podne stvaraju sjenku . Erastoten se zapitao kako to da ,u istom trenutku , štap zaboden okomito u Sijeni ne baca nikakvu sjenku , dok isto takav štap u Aleksandriji , daleko na sjeveru , ima zamjetljivu sjenu.. E sad zamislite , da isto tako u tom točno određenom trenutku ni jedan od ova dva štapa ne baca sjenu ni u Sijeni ni u Aleksandriji . Ova bi pojava bila vrlo lako  razumljiva – pod uvjetom da je Zemlja ravna.. Sunce bi se u oba slučaja nalazilo točno iznad štapova  .Ukoliko  bi oba štapa bacala sjene podjednake dužine, to bi također imalo smisla na ravnoj Zemlji.: Sunčeve zrake bile bi u tom slučaju nagnute za isti kut u odnosu na dva štapa .Ali kako može biti da u istom trenutku kad u Sijeni nema nikakve sjene , u Aleksandriji postoji odnosno ima je..

Jedini mogući odgovor , shvatio je Erastoten , jest da je površina Zemlje zakrivljena..
I ne samo to : Što je ova zakrivljenost veća , veća je i razlika u dužinama sjena.
Sunce se nalazi toliko daleko da su sve  njegove zrake paralelne kada padaju na Zemlju.
Štapovi zabodeni pod raznim kutovima , (upravo zbog zakrivljenosti Zemlje ) u odnosu na pravac Sunčevih zraka bacaju sjene različite dužine . S obzirom  na uočenu razliku u dužinama sjena , razlika dobivena mjerenjem između Sijene kao nulte ili referentne točke , koja nema sjenu  i Aleksandrije koja ima sjenu  iznosila je sedam stupnjeva duž površine Zemlje . Drugim riječima , ako zamislite da se štapovi pružaju sve do središta Zemlje , oni bi se tu presijecali pod kutom od sedam stupnjeva . Zašto .? Osnove geometrije : Ako dva paralelna pravca presiječemo (u ovom slučaju  su to Sunčeve zrake) trećim (to je štap) tada su nasuprotni unutrašnji kutovi jednaki. Sedam stupnjeva iznosi približno pedeseti dio od punog opsega , od 360 stupnjeva. Erastoten je znao da udaljenost između Aleksandrije i Sijene iznosi približno osamsto kilometara , budući da je angažirao jednog čovjeka da to propješači i izmjeri.. I na kraju , pomnožio je osamsto km sa pedeset i dobio iznos od četrdeset tisuća kilometara.: toliko , dakle ,  mora da je opseg Zemlje.
Kako vidimo , temelj ovoj znanstvenoj teoriji čini referentna točka , koju predstavlja lokacija Sijene , kao nulta točka bez sjena ,  sva  mjerenja svih  duljina sjena mjeru se u odnosu na udaljenost prema njoj .I to na sve četiri strane svijeta , bez obzira na smjer potpuno bez ikakvih problema. Ono što je važno ,Mjerenja lućnih kutova  se moraju vršiti  istovremeno za bilo koju lokaciju , točno u isto vrijeme a ista  daju po dužini sjene u biti iznos stupnjeva obodnice Zemlje . Što je mjesto  bliže Sijeni , sjena će biti kraća i  manji broj stupnjeva stoga i manja kilometraža  , što je mjesto  dalje  imat će veći broj stupnjeva ali zato veću kilometražu. Međutim svako mjerenje  uvijek daje isti rezultat opsega Zemlje .
Isti model mjerenja potpuno je primjenjiv prema  bilo kojoj strani svijeta , što pokazuje da  imamo zakrivljenost u svim pravcima svijeta , a takvo svojstvo ima  ima samo tijelo oblika kugle , a ne kruga ili valjka.
Uopće nema spora o univerzalnosti ove naučne  teorije , koju čini njena lucidna teorijska osnova i stroga primjena geometrijske metode. Prema tome nema  nikakvog razloga za podcjenjivanje njene naučne vrijednost i genijalnosti autora zbog toga  što se radi o teoriji staroj dvije tisuće i dvjesto godina. Malo je poduži tekst , nadam se da mi moderator neće zamjeriti. ali ako je od koristi  , nije mi bilo žao truda.
Uz tekst obavezna je grafika , koja objašnjava više od teksta , samo su moje mogućnosti da uredim sliku u bolje okvire nikakve. Molim Danijela za pomoć ako može sliku malo dovesti nekako u red.
Ako ne predstavlja neki problem , mali prijedlog za moderatora , da se svi postove koji su bili vezani  za ovu raspravu o Erastotenovoj teoriji prebace u prikladniju rubriku , kamo joj je i mjesto u rubriku .Znanstveno teorijske rasprave. :hopla:


(http://imageshack.us/photo/my-images/202/hffg.jpg/)
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 29.09.2012. u 23:39:23 sati
Ma sve je to u redu, ali si ti fulao temu. Pa misliš da se napada Eratosten. Pročitaj naslov.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 30.09.2012. u 00:31:33 sati
A deve? Deve si zaboravio. Bez njihova ravnomjerna koraka ništa od cijele priče.

No, je li Eratosten ikoga uvjerio? Ili su ga se ovdje u Europi sjetili tek kad se našlo drugih dokaza? Sam Ptolomej mu je nedugo nakon tih mjerenja glatko postavio geocentrični sistem...


To bi mu se protivilo uvjerenju: Zemlja mora biti savršeno geometrijsko tijelo - znači kugla - to samo treba još dokazati.

Sjeti se samo koliko puta je Kepler računao da bi na kraju u tuzi zaključio da putanje planeta nisu kružnice nego elipse..
..

Fulao temu kažeš .  Šta ču sad , šta je tu je , žao mi je.
Ali šta čemo sa ovim gore ? Je li i to fulana tema ?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 30.09.2012. u 00:32:09 sati
Evo Đeno, stavio sam u tvoj post sliku koju si skenirao.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 30.09.2012. u 00:46:19 sati
Evo Đeno, stavio sam u tvoj post sliku koju si skenirao.

Zlato moje dugo uho. Hvala mnogo.
Veliki pozdrav rotirajući  :hopla: :hopla: :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 30.09.2012. u 01:57:35 sati
Jedini mogući odgovor, shvatio je Erastoten , jest da je površina Zemlje zakrivljena..
I ne samo to : Što je ova zakrivljenost veća , veća je i razlika u dužinama sjena.
Sunce se nalazi toliko daleko da su sve  njegove zrake paralelne kada padaju na Zemlju.


Ma, Đeno, lipi moj, sve sto si napisa tu gori je OK..  ali to si napisa Ti, a ne Eratoshenes.

Problem je u tome sto u to doba mjerenje nije napravljeno s toliko stapova (kao na tvom crtezu)  i nije napravljeno u smjeru istok - zapad (jer nije bilo tocnih satova da bi to bilo moguce),
A na osnovu samo jednog mjerenja (duljina sjena u Asuanu i Alexandriji) ne mozes dokazati (matematicki rigorozno) da se radi o okrugloj Zemlji, jer bi i ravna Zemlja i blisko Sunce sa dva stapa dali isti rezultat...  O tome se tu radi.



Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 30.09.2012. u 11:06:07 sati
Ma, Đeno, lipi moj, sve sto si napisa tu gori je OK..  ali to si napisa Ti, a ne Eratoshenes.

Točno je samo od toga Bojane ,da sam samo napisa tekst a ne svoje viđenje ove teorije. . Moj naum je bio prezentirati i pokušati objasniti forumašima ovu divnu teoriju .Što se tiće meritornosti podataka i njihovog izvora , to su isključivo podaci iz knjge Kozmos , kako sam već ranije spomenija.
Autor Carl Sagan izlažući Erastotenovu teoriju , kako vidim na kraju knjige služio se isto tako za ovo poglavlje dodatnom literaturom i sa stručnijim znastvenim djelima. Prema tome radi se o  mjerodavnom izvoru informacija , i nema razloga da se sumnja u autoritet njegove pisane rječi.

Problem je u tome sto u to doba mjerenje nije napravljeno s toliko stapova (kao na tvom crtezu) i nije napravljeno u smjeru istok - zapad (jer nije bilo tocnih satova da bi to bilo moguce),
A na osnovu samo jednog mjerenja (duljina sjena u Asuanu i Alexandriji) ne mozes dokazati (matematicki rigorozno) da se radi o okrugloj Zemlji, jer bi i ravna Zemlja i blisko Sunce sa dva stapa dali isti rezultat...  O tome se tu radi.


Očito da imamo , negdje kratki spoj. Na mom crtežu , odnosno crtežu iz knjige , nemamo nego jedno jedino mjerenje sa dva štapa.Jedan je u Sijeni drugi u Aleksandriji. Drugo  mjerenje moglo bi se  izvršiti opet slijedeće godine , normalno na isti datum i točno u podne , u bilo kojem smjeru svijeta gledajući od Sijene , južno ili sjevernom smjeru, na potpuno nekoj drugoj lokaciji koja nema veze sa Aleksandrijom. I rezultat ovog novog mjerenja u lučnim sekundama bi bio veći ili manji , što treba zavisiti samo o veličini udaljenosti Sijene do lokacije mjerenja , odnosno o dužini sjene koja je izmjerena na toj novoj lokaciji. Po dužini sjene izmjere se lučni stupnjevi i priči je tu kraj. E sad kako to geometrijski  nacrtati ?

Evo zadatka  ,  kopiraj još jedan ovaj crtež  . Sijenu ostavi na istom mjestu gdje je ucrtana a Aleksandrijui zbriši  kao da ne postoji .Izaberi slijedeču lokaciju , bilo koju   južno od Sijene ,  sjeverno ili bilo kojem pravcu kako ti po volji.. Neka je ta nova lokacija udaljena od Sijene  recimo 2222 km . Gdje sad treba se ucrtati odnosno zabosti novi štap,na onoj kružnici ????? To ostavljam tebi da rješiš . Čak kružnicu možeš označiti sa četri strane svijeta
 Teorija je univerzalna jer može za bilo koje mjesto na Zemlji , utvrditi na ovaj naćin opseg Zemlje. S obzirom da tad PI nije bio poznat  , nije bio moguć  izračun radijusa . Danas   poznavajući radijus Zemlje koristeći ovu istu metodu , može se izvšiti obrnut izračun , da po lučnim sekundama koje zatvaraju dva radijusa možemo izračunati udaljenost između dva mjesta To je Erastoten prije morao utvrđivati pješačenjem. Ovo je bilo za tebe jer si mi drag , sa i bez onih poznatih specijaliteta iz Kine.  :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 30.09.2012. u 12:45:27 sati
Ma znam ja sve to - ne treba mjeriti istovremeno ali treba vise mjerenja.
Matematicki gledano, jedno mjerenje sa dva stapa nije dosta da se DOKAZE da je Zemlja okrugla.
I to pod uvjetom da je vec dokazano da je Sunce jako daleko.. sto takodjer nije bio slucaj u Eratosthenes-ovo doba.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 30.09.2012. u 20:20:56 sati
Matematicki gledano, jedno mjerenje sa dva stapa nije dosta da se DOKAZE da je Zemlja okrugla.
I to pod uvjetom da je vec dokazano da je Sunce jako daleko.. sto takodjer nije bio slucaj u Eratosthenes-ovo doba.

Bojane , dovoljno je ponekad samo jedno mjerenje da se shvati da  nekakav geometrijski model je univerzalno primjenjiv. Pitagorin poučak  isto je tako samo  geometrijski model . Ali ON  JE UNIVERZALAN ZA BILO KOJE EGZATNO IZVRŠENO  MJERENJE samo pod određenim uvjetom , uvjetom pravog kuta. Tako ti je isto  ovdje , imamo isto uvjet , da polaznišna točka mjerenja mora biti Sijena.
Ništa nova , recimo suvremena  današnja specijalna teorija relativnosti uvjetovana  je referentnom točkom sa brzinom svjetlosti . Kod ispravnog matematičkog modela  dovoljno je  izvršiti samo jedno jedino mjerenje , kao kod Pitagore  i kad se shvati suština tog poučka ne trebaju nam daljnja praktična mjerenja da bi se dokazala njegova matematička ispravnost. Radi se ipak o dokazivom logičkom  eksperimentu. Mislim da ti nisam do sada  uspio objasniti ovu teoriju i to smatram svojim neuspjehom , jer ako se smatram da poznajem suštinu neke stvari , onda je moje znanje u tome da ja trebam  znati prenijeti svoje znanje  na druge..
Dozvoli još samo jedan pokušaj da savladamo  više ovaj problem. Ako ne uspijem , moram odustati uz moju najbolju volju.
Ajmo pokušat sad  ovako . Uzmi jedan balun , plastični , veličine sa kojim igra naš Hajduk i gubi stalno utakmice.
Zalipi jednu olovku , na bilo koje mjesto  baluna , pod uvjetom da je zaljepljena pod pravim kutem u odnosu na obodnicu baluna .Zvat čemo je centralna olovka .
E sad neposredno oko nje nasumično zalipi još pet -šest olovaka pod istim uvjetom da su pod pravim kutem na obodnicu, kao i centralna olovka. Sad taj balun sa ježevim bodljama od  olovaka postavi pod utjecaj snopa svjetlosti u mračnoj sobi. Jedini je uvjet da ona prva olovka centralna olovka mora biti postavljena u pravcu izvora svjetlosti u takvom položaju  da je izvor svjetlosti obasjava pod   kutem  da ona ne stvara  nikakvu sjenu. Matematički bi rekli da  olovka u odnosu sa svjetlosti stoji apsolutno u pravcu i nije moguće  zbog toga nikakvo stvaranje  sjene. TO JE JEDINII I  OSNOVNI UVJET EKSPERIMENTA BEZ OBZIRA NA STRANE SVJETOVA .Znaći da  Centralna je  olovka usmjerena tako da stoji točno u liniji sa pravcem svjetlosti.
Pod takvim , uvjetima jedna strana ili polovica baluna će biti obasjana  a druga neće , bit če tamna , kao što je slučaj kod Zemlje između dana i mraka. E sad da vidimo šta se dešava na obasjanom dijelu baluna . Jedna olovka , ona  centralna neće imati  sjenu isto kao ona u Sijeni , a sve  obasjane druge olovke bez obzira na kojoj se strani  svijeta nalazile  i položaju u odnosu na Centralnu olovku imat će neku sjenu koja če zavisiti o stupnju zakrivljenosti baluna. E sad  , ako imaš volje , provjeravati dužine sjena i dobiti lučne sekunde uvidjet češ da za bilo koju lokaciju u odnosu na Centralnu olovku češ dobiti uvijek isti rezultat opsega baluna . U tome je snaga i moć UNIVERZALNOSTI ove teorije.
Ako smatraš da pod ovim eksperimentalnim okolnostima , teorija nema svoju univerzalnost onda nemam ništa protiv da me se u tom smjeru educiraš sa argumentima na edukativan naćin.
Još da kažem , ranije nisam tija ,  još više zamrsiti parangal . ali po meni gospodin Erastoten bi se trebao smatrati pretečom Reeimanove teorije. O čemu se tu radi to bi svaki amater fizičar trebao znati. Eto to je to , ja ne znam kako dalje od ovoga .
Veliki pozdrav rotirajući , u nadi da kad budem i ja nešto odlutao da češ mi na sve naćine pomoći da i ja shvatin ono što ti sasvim jednostvno razumiš . Evo nek rotiraju u to ime :hopla: :hopla: :hopla:

 

 
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 30.09.2012. u 20:51:17 sati
Đeno, a zašto umjesto Eratosten stalno pišeš Erastoten :111:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 30.09.2012. u 21:12:29 sati
Đeno izgleda ne razumije da je to bila samo pretpostavka koja se tek kasnije pokazala tocnom i da je kolicina podataka kojima je raspolagao bila jednako vrijedna i za teoriju ravne Zemlje, a iz njegovog pokusa mogla se isto tako izracunati i udaljenost Sunca pod pretpostavkom da je Zemlja ravna.
Poznavajuci udaljenost stapova i kut.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 30.09.2012. u 22:15:26 sati
Đeno, a zašto umjesto Eratosten stalno pišeš Erastoten :111:
Ajme meni , moj grijeh , čovika san krivo prikrstija , a ja kad nikoga prikstin ne ma više popravka.
Hvala., moj dugouhi , ali to ne umanjuje dug sa čvarcima. Jesi li primjetija kako  nikakad nisam  u krivo napisa čvarak. :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 30.09.2012. u 22:42:35 sati
Đeno izgleda ne razumije da je to bila samo pretpostavka koja se tek kasnije pokazala tocnom ...

Točno tako , ja razumin samo ono što piše , na stranici 13- 14 Kozmosa  i još nekih pozvanih znastvenih stručnih djela , koji osim što tvrde da je Eratosten ( jel sad dobro napisano  dugouhi ) prvi znastveno izračunao opseg Zemlje i prvi znanstveno dokazao da je Zemlja okrugla. To je vrlo velika razlika i dostignuće za ono doba.. Ukoliko i nije tako , u tom smislu trebao bi poslati za početak oštar prosvjed gospodinu Carl Saganu kako može širiti dezinformacije svojom knjigom i stime dovoditi u zabludu ljude .
Nadam se , da ovo prihvačaš kao komentar a ne provokaciju .Ukoliko je Dag ova teorija unificirana jednosmjerno na ravnu ploču  Zemlje , tad nemože biti nikako univerzalna teorija to jest da se odnosi i na kuglu . Jedno isključuje drugo .
Ako želiš dokazati da teorija nije univerzalno primjenjiva na bilo koju obasjanu točku na Zemlji molim to i obrazloži.
Međutim , po meni bi bilo puno jednostavnije rješenje da  njenu univerzalnost pokušaš jednostavno provjeriti na predloženom primjeru koji sam preporućio Bojanu. Teorija je dokaziva ne kao specifičan slučaj već za bilo koji slučaj , normalno uz manja odstupanja. Nauka ili jest ili nije. :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 30.09.2012. u 23:09:47 sati
Evo meni nije jasno kako je on to dokazao kada se iz istih podataka i mjerenja, ali s drugom pretpostavkom (da smo na ploci), moze doci do razlicitog zakljucka?
Ovdje ili fali jos neki podatak kojim je on to stvarno dokazao, ili se u interpretaciji tekstova tko zna kada i gdje dogodio lapsus.

Ako nema nekih nedostajucih podataka onda se mozda ne bi moglo govoriti da je on dokazao okruglost Zemlje i veliku udaljenost Sunca, vec samo da je nevjerojatnom intuicijom to naslutio. U tom slucaju njegov pokus nije nista manje vrijedan, jer je ustanovio također valjanost ideje i o Zemlji oblika kugle.

Ja tu ne vidim nikakav problem. Đeno sto tebe toliko smeta u tom razmisljanju?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 30.09.2012. u 23:09:59 sati
Što se tiće ovog grafičkog prikaza kojeg si poslao on po slici mi nije jasan ,on nije  moguć . Kako sam već ranije naglasio zbog velike udaljenosti Sunca sve njegove zrake padaju pararelno na Zemlju.

1.Ako oba štapa ne bacaju sjenu na Zemlju u tom je slučaju Zemlja ravna .
2. Ako oba štapa bacaju sjenu ali iste dužine , opet je Zemlja ravna , jer bi Sunčeve zrake bile u tom slučaju nagnute za isti kut na dva štapa.
3. Ali ako , kao na tvojoj slici jedan štap ima sjenu a drugi je nema onda nemože biti ravne plohe več je ploha zakrivljena .
Čisto ko suza , Reeimanova  teorija o zakrivljenosti
Pa imaš doma neku svjetiljku pa provjeri na komad papira ili ravne plohe ispravnost ovih logičkih konstatacije . Možda ja krivo ovu sliku tumačim ali ona je apsolutno i praktički neostvariva. :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 30.09.2012. u 23:14:46 sati
Ali u tome i jest stvar, on nije znao koliko je daleko Sunce, on je to samo pretpostavio.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 30.09.2012. u 23:20:15 sati
Ali u tome i jest stvar, on nije znao koliko je daleko Sunce, on je to samo pretpostavio.
Točno na mnogim pretpostavkama se stvarao svijet , koji je trebao biti uvijek matematički dokazan .
Da skratimo imaš , ispred sebe teoriju , za koju tvrdiš da se odnosi na ravnu plohu . Dobro .
Ako je to točno onda ona nije primjenjiva za izračunavanje udaljenosti bilo kojeg mjesta zbog zakrivljenosti . Zašto to ne probaš pa komentiraš dobivene rezultate. :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 30.09.2012. u 23:24:28 sati
Sjena će se vidjeti i ako jedan od štapova nije okomit nego je nagnut :76:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 30.09.2012. u 23:32:34 sati
... Da skratimo imaš , ispred sebe teoriju , za koju tvrdiš da se odnosi na ravnu plohu . Dobro .
...

 :286: Pa ja to uopce ne tvrdim, samo me zanima kako je on to dokazao a nije mogao znati da je Sunce jako daleko (naglasak je na "dokazao").
Mozes li me uputiti na pravi put jer ti ocito jako puno o tome znas.   [68*
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 01.10.2012. u 00:19:37 sati
:286: Pa ja to uopce ne tvrdim, samo me zanima kako je on to dokazao a nije mogao znati da je Sunce jako daleko (naglasak je na "dokazao").


Znaš ni Ruđer nije ništa dokazao , pa ga danas svijet priznaje kao jednog od največih umova . Einstein , isto nije ništa  dokazao , neš ti  opće teorije. Pa znanost nije   slastičarnica . 
Pa kad smo kod toga i mene nešto zanima , što je to uopće što ti tvrdiš , posebno mi je  interesantno kakvo je tvoje objašnjenje o čemu se radi na grafikonu koji si priložio. Nema obrazloženja pa mi nije jasno , kako si dobro primjetio da neke stvari nerazumin pa bi molio ako može jedno temeljito objašnjenje u vezi s tim.

Što se tiće daljnje , ove beskorisne diskusije , za večeras je moram završiti , mora se i raditi imama obavezu za sutra završiti  projekt za jedan stan . Čujemo se sutra navečer, iako mislim da nema nekog smisla jer to  pričinjava samo štetu onom edukativnom tekstu koji je trebao imati sasvim drugi cilji namjenu. Šta ja znam možda ljudi ne vole da im se soli pamet iz knjiga . Šteta truda , što se mene tiće takvo se nešto više neće ponoviti. Laku noć, čujemo se sutra. :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 01.10.2012. u 02:14:03 sati
Bojane , dovoljno je ponekad samo jedno mjerenje da se shvati da  nekakav geometrijski model je univerzalno primjenjiv....
ne bih se slozio s time.
Jedno mjerenje moze biti dovoljno da podrzi neku ideju (jer rezultat nije u kontradikciji sa predvidjanjima), ali to jos nije dokaz.
Medjutim, jedno jedino mjerenje i rezultat (ako se naravno pokaze da nije bilo greske) moze srusiti cijelu ideju (teoriju).
 
Pitagorin poucak, koji spominjes je dokaziv, vidi tu: (na Engleskom nazalost..  Hrvatska verzija na wikipediji ne sadrzi dokaz, nazalost).
http://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_theorem

Znaš ni Ruđer nije ništa dokazao , pa ga danas svijet priznaje kao jednog od največih umova . Einstein , isto nije ništa  dokazao , neš ti  opće teorije. Pa znanost nije   slastičarnica . 

E lipi moj, ne bi se slozio ni sa ovim gori.
Dokazao je Einstain puno toga - a ono sto on nije, dokazali su drugi (rjesavanjem njegovih jednadzbi polja... ukljucujuci tu i njegovu prvu suprugu (koju se jako malo spominje zbog nekih raloga.. ) Milevu Marić, http://sh.wikipedia.org/wiki/Mileva_Mari%C4%87)


Što se tiće daljnje , ove beskorisne diskusije ,

Pa sta je ovo, prijatulju? Ni sa ovim se ne slazem  :287:
Ova diskusija je zapravo jako korisna - jer smo se uhvatili s osnovnim principima na kojima pociva danasnja znanost.
Pa dok to ne zglihamo, moramo nastaviti :wink:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 01.10.2012. u 08:32:03 sati
Ovo je vrlo zanimljiva i korisna rasprava u kojoj nastojimo razlučiti što je znanstveni dokaz, a što pretpostavka. Također se pokušavamo projicirati u davna vremena, te poistovjetiti s ljudima onog vremena kako bi što jasnije razumjeli način i doseg njihovog razmišljanja. To je produbljavanje onog znanja koje smo stekli u školi, a često je moralo biti predavano samo faktografski.
To bi već zalazilo u povijest i filozofiju znanosti koje su za mene  također hvalevrijedne teme našeg foruma.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 01.10.2012. u 10:05:01 sati
Znaš ni Ruđer nije ništa dokazao , pa ga danas svijet priznaje kao jednog od največih umova . Einstein , isto nije ništa  dokazao , neš ti  opće teorije. Pa znanost nije   slastičarnica . 
Pa kad smo kod toga i mene nešto zanima , što je to uopće što ti tvrdiš , posebno mi je  interesantno kakvo je tvoje objašnjenje o čemu se radi na grafikonu koji si priložio. Nema obrazloženja pa mi nije jasno , kako si dobro primjetio da neke stvari nerazumin pa bi molio ako može jedno temeljito objašnjenje u vezi s tim.

Što se tiće daljnje , ove beskorisne diskusije , za večeras je moram završiti , mora se i raditi imama obavezu za sutra završiti  projekt za jedan stan . Čujemo se sutra navečer, iako mislim da nema nekog smisla jer to  pričinjava samo štetu onom edukativnom tekstu koji je trebao imati sasvim drugi cilji namjenu. Šta ja znam možda ljudi ne vole da im se soli pamet iz knjiga . Šteta truda , što se mene tiće takvo se nešto više neće ponoviti. Laku noć, čujemo se sutra. :hopla:
:mrgreen:
Đeno uporno izbjegavas objasniti mi gdje je u tom eksperimentu dokaz.
Ponavljam po ne znam koji put: ne tvrdim nista, samo pitam. Ako netko ovdje nesto tvrdi, Đeno to si ti. Iz toga je jasno da nisam ja taj koji treba nesto dokazivati.

Moja ilustracija sluzi samo da tebi pojasni pitanje. Radi se o elementarnoj trigonometriji. E sad ja ne znam koliko se nas junak njome sluzio iako je bila u upotrebi vec parsto godina, no ako ne znas imas u knjizi.

Mislim da ovakva diskusija ne cini nikakvu stetu (iako bi ti to sve u glupoteku  :286:) vec uci. Nekada se zdravo za gotovo uzima citate a nije receno da nema prostora za promisljanje.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 01.10.2012. u 11:35:55 sati
Manje strasti više čvaraka i masti. :216: Pa ovo nije za čupanje i pucnjavu.  :234:
Već je Bojan jednom rekao da je zagonetka zašto se uzimalo da je Sunce tako daleko da zrake padaju paralelno. [61* Međutim, ako to prihvatimo, a stari Grci i Egipćani su to očigledno prihvatili iz tko zna kojeg razloga (ja sam bio naveo primjer zbog čega se to meni čini logičnim), onda dalje nema nikakve sumnje u teoriju da je Zemlja zakrivljena. Na osnovu jednog ili milion mjerenja.
A potrebu za više mjerenja vidim samo u razlogu da bi pokus morao biti ponovljiv.
U tim uvijetima dva štapa su posve dovoljna da se zaključi o zakrivljenosti (naravno, ne smiju biti na istoj paraleli).
A zašto nije bitno (ali svakako olakšava) da su štapovi na istom meridijanu? Zato jer ako nisu na istom meridijanu treba računati gdje je točka iste geografske dužine koja odgovara točki na meridijanu prvog štapa.

Mene tu više čudi kako zakrivljenost Zemlje nisu ranije pretpostavili s obzirom da su znali da se u isto doba na raznim geografskim širinama Sunce nalazi na različitoj visini. Eratosten je na osnovi toga samo trebao zabosti dva štapa i izmjeriti sjene (poznavajući razmak točaka po goeografskoj širini) da bi izračunao dimenzije Zemlje.

Meni se čini da se tu više radilo o neskladu između pučkog vjerovanja i ‘kompliciranosti’ znanstvenog razmišljanja.
Pomorci su, npr. vrlo dobro znali da se prvo vide jarboli broda, Kartažan Hanon Veliki davno prije putovao je u zemlje ‘kojima je Sunce na sjeveru’. Bilo je dokaza u prilog tome. Dakle najvjerojatnije je samo opće popularno vjerovanje stajalo na putu teorije.

Već sam se prežderao kokica :kokice: od čitanja pa sam morao i ja svoje mišljenje izlanuti (i ostati živ zasada :mrgreen: ).
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Acheron - 01.10.2012. u 12:12:39 sati
Manje strasti više čvaraka i masti. :216: Pa ovo nije za čupanje i pucnjavu.  :234:
Već je Bojan jednom rekao da je zagonetka zašto se uzimalo da je Sunce tako daleko da zrake padaju paralelno. [61* Međutim, ako to prihvatimo, a stari Grci i Egipćani su to očigledno prihvatili iz tko zna kojeg razloga (ja sam bio naveo primjer zbog čega se to meni čini logičnim), onda dalje nema nikakve sumnje u teoriju da je Zemlja zakrivljena. Na osnovu jednog ili milion mjerenja.

Pa sam Eratosten je dao procjenu udaljenosti Sunca. Ovisno kako se tumači i prevodi, njegova procjena za udaljenost Sunca je ili 750 000km, ili 149 milja km.

Aristarh s Samosa, koji je živio u 3. stoljeću stare ere (prije Eratostena) stavio je Sunce na 67 milijuna km od Zemlje.
Ovdje ima nešto o njegovim radovima
http://en.wikipedia.org/wiki/Aristarchus_On_the_Sizes_and_Distances

Sve u svemu, ideja o jako udaljenom Suncu već je dugo vremena bila u zraku prije Eratostena.

Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 01.10.2012. u 12:57:09 sati
..Aristarh s Samosa, koji je živio u 3. stoljeću stare ere (prije Eratostena) stavio je Sunce na 67 milijuna km od Zemlje.
Ovdje ima nešto o njegovim radovima
http://en.wikipedia.org/wiki/Aristarchus_On_the_Sizes_and_Distances

Sve u svemu, ideja o jako udaljenom Suncu već je dugo vremena bila u zraku prije Eratostena.

Eto vidis.. to je falilo pa da mozemo dalje.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 01.10.2012. u 13:26:58 sati
 Ti stari matematičari na osnovu promatranja nebeskih tijela i pojava ispravnom metodom  izračunali samo omjere astronomskih veličina, odnos veličina Zemlje, Sunca i Mjeseca, te odnose njihovih udaljenosti, ali ne i apsolutne vrijednosti.

Prva konkretna vrijednost bila je udaljenost od Aleksandrije do Siene. Dakle devini koraci kako navodi Edi. Iz nje je Eratosten dobio veličinu Zemlje kao bazu za utvrđivanje svih osatalih veličina i udaljenosti.

Kako je Aristarh došao do 67 milijuna kilometara?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Acheron - 01.10.2012. u 13:54:53 sati
Kako je Aristarh došao do 67 milijuna kilometara?

Aristarh je izrazio udaljenost Sunca u zemljinim radijusima
Već sam naveo link gdje je moguće vidjeti njegov rad i postupak
http://en.wikipedia.org/wiki/Aristarchus_On_the_Sizes_and_Distances

No želio sam pokazati da nije pitanje u tome koliko je Sunce daleko, nego odakle im (tj Eratostenu) premisa da je Sunce jako daleko i da je ona već postojala duže vrijeme prije njegovog rada
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 01.10.2012. u 14:18:51 sati
Citat:
No želio sam pokazati da nije pitanje u tome koliko je Sunce daleko, nego odakle im (tj Eratostenu) premisa da je Sunce jako daleko i da je ona već postojala duže vrijeme prije njegovog rada

Ma da to svakako! To je razumno obrazloženje.


Međutim mene muče ti konkretni Aristrahovi kilometri. Kao što kažeš (odnosno kako Aristarh kaže  :D) on je dao samo udaljenost u jedinicama veličine Zemlje.  Ako je dao i konkretnih 63m kilometara onda je i prije Eratostena (iz)računao veličinu Zemlje, a za to nisam siguran :109:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Acheron - 01.10.2012. u 14:23:50 sati
On je dao brojku u radijusima Zemlje, znači omjer udaljenosti Sunca od Zemlje i njenog radijusa.
Eratosten je dao prvi konkretan broj koliko bi ta udaljenost mogla biti.
Ovih 60tak milijuna km je rezultat koji se dobije kada se Aristrahov omjer udaljenosti pomnoži s modernom vrijednošću radiju Zemlje.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 01.10.2012. u 14:26:14 sati
Ok, sad kužim.  [71*
Aristarh nije spominjao konkretne apsolutne iznose, to me zbunilo.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 01.10.2012. u 14:28:43 sati
Mene to fascinira jer spontano je, iz iskustva hodanja po ravnom zakljuciti da je Zemlja ravna. Treba imati stvarno otvoren um za tako ogroman odmak i pretpostaviti kuglasti oblik.
Jos jedna napomena jer sam se i ja malo cudio kakve deve u Sieni u Italiji: Siena je zapravo danasnji Asuan.

...
Pomorci su, npr. vrlo dobro znali da se prvo vide jarboli broda,
 ...
Jeste li to kada vidjeli? Ja nikada. Odnosno vidio sam ali ne zbog zakrivljenosti zemlje nego zbog refrakcije kroz topliji zrak uz povrsinu mora. Primijenjeno na male otocice, to kroz dalekozor izgleda kao da ti otoci lebde iznad povrsine mora. U slucaju jarbola i gledanja golim okom moglo bi se vidjeti samo vrh jarbola prije nego li se pojavi ostatak broda.
Mozda se u uvjetima izjednacene temperature stvarno moze vidjeti.

... Kartažan Hanon Veliki davno prije putovao je u zemlje ‘kojima je Sunce na sjeveru’. ...
A kako li je on oko ekvatora znao gdje je sjever? Kompas se pojavio u Kini barem pola tisucljeca kasnije.

Ovo je OT, ispricavam se.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 01.10.2012. u 14:36:40 sati
........
A kako li je on oko ekvatora znao gdje je sjever? Kompas se pojavio u Kini barem pola tisucljeca kasnije.

Ovo je OT, ispricavam se.

Khm, kako ti bez kompasa znaš usjeveriti montažu?  :D
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Acheron - 01.10.2012. u 14:40:10 sati
A kako li je on oko ekvatora znao gdje je sjever? Kompas se pojavio u Kini barem pola tisucljeca kasnije.
Ovo je OT, ispricavam se.

Prateći visinu Sunca nad horizontom moguće je odrediti lokalno podne, a kao što znamo, u lokalno podne sjene padaju prema sjeveru ili jugu (u slučaju da nije ekvinocij kad je sunce na ekvatoru u zenitu.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 01.10.2012. u 15:03:49 sati
Ajme kako sam bedast!  [36*
Hvala Davor i Ach.
 :cslj:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 01.10.2012. u 15:32:32 sati
Jeste li to kada vidjeli? Ja nikada. Odnosno vidio sam ali ne zbog zakrivljenosti zemlje nego zbog refrakcije kroz topliji zrak uz povrsinu mora.
Ja jedva da sam vidio brodove s jarbolom. :zubo:

Jos jedna napomena jer sam se i ja malo cudio kakve deve u Sieni u Italiji:
Je, je, tamo su trogrbe deve. Vidio ja. Sasvim pouzdano. :zubo:

A kako li je on oko ekvatora znao gdje je sjever?
Pa vratio se doma jel?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 01.10.2012. u 23:06:18 sati
Lako se vama zezati. Kad se Đeno vrati s posla vidjet ćete vi svoje.
Vratija sam se. Ugodno sam iznenađen .
Pa Ekipa  šta je ovo, pa ko  ovo može platit na svitu ? Mene nema , a ono cila lavina postova. oko ovog „tupavog „ Eratostena. A ja mislija da vas sa temom gnjavim  .Sve nešto mršavo i jadno , nit viri nit piri , a ja navalija ko mutav na telefon. Sve nekako Đeno dokaži ovo pa dokaži ono,. kada ljudi iznosim vlastitu teoriju a ne naučno priznatu teoriju u znanstvenim krugovima.. Baš je Lipo je krenulo , je da sam umoran ali nema veze , ko može odustat od ove divote.
Aj , aj dosta hvale , da vidim šta se  uprskalo. Ajmo za početak na Atilu bič božji .. 

Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 01.10.2012. u 23:17:23 sati
Sjena će se vidjeti i ako jedan od štapova nije okomit nego je nagnut :76:

.Ajme meni Danijele, ovaj put si gotov, ma ko ti je dozvolija da moš uopće  micati štape.
Ubit ču te bez sačmarice, mrtav si sto posto , stavit ču te u kvasinu da se kisaš  za pajc.  Štapovi moraju biti okomiti , strogo pod devedeset stupnjeva u odnosu na površinu kugle .  Svaka lokacija štapa tretira  se sa kao posebna točka  za sebe koja je sastavni dio obodnice ili kružnice  ili opsega te kugle . Kao što istočni meridijan sa suprotnim zapadnim tvori zajedno  O P S E G  te kugle. Prema tome teoretski na ovaj način možemo imati opsega koliko nas volja. A on bi još naginja štapove , pa di bi tek onda završili . Za ovo najmanje si dužan cili Vagon čvaraka. Aj neka ti bude po vagona , ipak si mi zalipija  onu sliku.. :hopla:

Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 01.10.2012. u 23:26:52 sati

Jedno mjerenje moze biti dovoljno da podrzi neku ideju (jer rezultat nije u kontradikciji sa predvidjanjima), ali to jos nije dokaz.


Daj da pokušam  da to zglihamo,

Točno jedno mjerenje ne  može biti dovoljno , tad se više ne može govoriti o teoriji ili nauci već o specifičnom slučaju.
Međutim ovdje se radi o teoriji koja ima svoju opću primjenu na bilo koju točku mjerenja na Zemlji. Svako od nas tko ima obrazovanje  osnovne škole može lako provjeriti računski , ispravnost ove teorije . Njena svestranost i univerzalnost bila bi računski točna   za sve točke na Zemlji koje su obasjane Suncem , pod uvjetom da se podaci za bilo koju točku  moraju uzimati u isto vrijeme u odnosu na centralnu točku prema kojoj se vrši mjerenje . Danas raspolažemo sa takvim podacima o kojima Er nije mogao ni sanjati. Imamo sve potrebne podatke, uvrstimo ih na isti matematički način kao i Er  , bilo da se radi o podatku sa sjevera ,zapada istoka ili juga , paralele ili meridijana , odmah  možemo provjeriti vjerodostojnost ili ispravnost ove teorije .I čemu sad  dilema oko njene vrijednosti kad se može lako sa dva računčića provjeriti i po dobivenim rezultatima prihvatiti ili odbaciti. I ne samo to ,  već po dobivenim iznosima  moguće je potvrditi dali se radi o zakrivljenosti  Zemlje ili ne.
 Šta je tu sad sporno ili problem ?
Ova teorija po čemu spada u one rijetke i jedinstvene , po mom mišljenju je što svoju osnovnu snagu crpi u svojoj veličanstvenoj logičkoj građi i argumentaciji , pa je autor sebi dozvolio luksuz da je dovoljno  jedno jedino mjerenje  da potvrdi svoju teoriju. Možda nije imao bolje uvjete ali teorija sama po sebi i bez tog mjerenja dovoljna je za sebe , jer dolazi do vrhunskog logičkog zaključka da je Zemlja okrugla samo na temelju podatka što na jednom mjestu postoji sjena a na drugom u isto vrijeme ne postoji . Samo mjerenje je više poslužilo za mjerenje njenog opsega. Takva dovitljivost misli je vrlo rjetka . :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 01.10.2012. u 23:30:22 sati
Pitagorin poucak, koji spominjes je dokaziv, vidi tu: (na Engleskom nazalost..  Hrvatska verzija na wikipediji ne sadrzi dokaz, nazalost).
Pa koje rekao da nije ,  ja sam htio samo reći da kad se shvati logička bit tog poučka, njegovu univerzalnosti ne treba dokazivati čak niti sa  jednim jedinim mjerenjem.  :hopla:

Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 01.10.2012. u 23:32:33 sati

E lipi moj, ne bi se slozio ni sa ovim gori.
Dokazao je Einstain puno toga - a ono sto on nije, dokazali su drugi (rjesavanjem njegovih jednadzbi polja... ukljucujuci tu i njegovu prvu suprugu (koju se jako malo spominje zbog nekih raloga.. ) Milevu Marić,


Nismo se razumjeli . Nisam mislio na specijalnu teoriju već na Opću .
Za sada u Općoj teoretski stoji pretpostavka da masa zakrivljuje prostor , ali koji je to matematički odnos između veličine mase i stupnja zakrivljenosti prostora , e toga još nema. . Što se tiče Mileve , mišljenja sam da nije bilo njenih proračuna da bi mnogo toga  ostalo samo puka teorija. :hopla:

Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 01.10.2012. u 23:42:41 sati
nema nikakve sumnje u teoriju da je Zemlja zakrivljena. Na osnovu jednog ili milion mjerenja.
A potrebu za više mjerenja vidim samo u razlogu da bi pokus morao biti ponovljiv.
U tim uvijetima dva štapa su posve dovoljna da se zaključi o zakrivljenosti (naravno, ne smiju biti na istoj paraleli).

Super , odlično , kratko i jasno. :hopla: :hopla: :hopla:
Međutim šta čemo sa onim (naravno, ne smiju biti na istoj paraleli)..
To nije dobro , Zašto o tome čemo sutra , preumoran sam ne mogu više ,idem šta izist i leć . Laku noć svima.  :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 02.10.2012. u 00:32:14 sati
E pa da ne bi samo Đeno vs. Đeno.
Međutim šta čemo sa onim (naravno, ne smiju biti na istoj paraleli)..
Na istoj paraleli istog dana sjene su jednako dugačke. Mjerenje bi trebalo biti istodobno da dobijemo različite dužine sjena. Stari je vijek ja u ZG, Danijel u Virovitici na istoj paraleli. Vrlo teško bih mu mogao doviknuti, 'sad mjeri'.

Kužim ja tebe što pričaš, da to ne umanjuje logičku vrijednost teorije, ali ja govorim o praktičnim uvjetima mjerenja u starom vijeku, ne o teoriji.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 02.10.2012. u 01:40:10 sati
Prvo Arkturus napiše pismo Danijelu o tome što želi. Onda ga zarola, nad svijećom stavi pečatni vosak, stisne ga prstenom :240: i pošalje konjanika nek odjaše u Viroviticu. :265: Nakon tri dana jahanja konjanik me nađe :236: i preda mi pismo i ode. Ja ga pročitam :242: i razmislim. :109: Odlučim da ću prihvatiti izazov. :83: Napišem mu pismo, zarolam ga, uzmem pečatni vosak, stavim ga nad svijeću, opečem se, zamotam prsta pa opet nad svijeću, stisnem u vosak prsten, on se zalijepi za prsten, ne da se skinuti, ja popiz*im, sve potrgam, :231: izvičem se na ženu i djecu, razbijem jedini vrč u kući, ponovo napišem pismo, vosak, svijeća, zaslinim prsten i stisnem ga u vosak. Odlijepim ga. Onda tjedan dana tražim konjanika jer ih u Virovitici nema. Nađem konjanika ali on ide u Osijek. Tražim dalje. Nakon mjesec dana ide komšija s kravom u Zagreb na sajam prodati ju. :219: Dam mu pismo. Nakon tjedan dana, on dotjera kravu u Zagreb na sajam, proda ju i baulja po Zagrebu tražeći Arkturusa. Nakon dva dana ga nađe i preda mu moje pismo. Arkturus ga pročita, napiše mi upute što trebam, kada i kako napraviti. Zarola ga, svijeća, vosak, prsten i to sve što ide uz to. Zove konjanika, :265: da mu pismo i smotuljak s nečime u njemu. Konjanik pođe. Nakon tri dana dojaše u Viroviticu, preda mi pismo i smotuljak :236: i ode. Ja otvorim pismo, pročitam ga, :242: uzmem smotuljak, izvadim iz njega mast protiv opeklina i namažem prst koji je već prošao. Odem u šumu, nađem glogovu granu, odsiječem ju :120: i dođem doma. Od glogove grane pokušam napraviti šiljak i pri tome se posiječem sikirom po ruci. [73* Bacim sjekiru, urlam u sav glas, :gah: skidam sve moguće bogove s neba, :210: pa i samoga vraga bacim u pakao. Trči žena i djeca, tuku me kamenom po glavi [65* da me onesvijeste da se ne mučim i da izdržim dok ne dođe seoski vrač. Probudim se kraj ognjišta, ne znam boli li me više glava ili ruka. Popijem vina iz novoga vrča da dođem k sebi, :126: zavrti mi se u glavi i padnem na vatru :239: u ognjište. Urlam,  :gah: vrištim, :gr: skačem, [04* žena me polijeva kablicom ledene vode da ne izgorim. Zbog toga dobijem prehladu i sad me boli glava, ruka, opečena guzica i sav se tresem od groznice, curi mi nos, kašljem, fucam, štucam... [52* Nakon dvadeset dana dođem k sebi, čitam Arkturusovo pismo i odlučim ne poduzimati ništa barem dva mjeseca dok mi ruka ne zaraste. Nakon šest mjeseci stigne novo Arkturusovo pismo u kojem me pita jesam li dobio ono pismo od prije. Pitam se kakvo pismo? Onda se sjetim. Natjeram ženu :uah: da napravi glogov kolac jer se ja više ne usudim. Ona ga našilji i donese mi ga. Ja napišem Arkturusu pismo, žena, prsten, slinjenje, svijeća, žena ga stisne u vosak i ja odem tražit konjanika. Nađem konjanika ali on ide u Slavonski Brod. :236: Psujem i njega i Slavonski Brod i tražim dalje. I tako tri tjedna. Onda nabasam na stranca koji se kočijom vozi u Zagreb pa mu platim kobasicom i švarglom da mi odnese pismo Arkturusu. Ode s mojim pismom. Nakon 20 dana Arkturus dobije pismo jer je stranac boravio u Koprivnici, pa u Varaždinu, prije negoli je išao u Zagreb. Arkturus otvori pismo :242: i pročita da sam primio njegovo pismo, da je žena napravila glogov kolac i da sam zaboravio šta sada s njime trebam napraviti. Arkturus se prekriži, i ode se od jada napiti :127: u krčmu "Kod tri žiranta". Drugi dan se probudi s glavoboljom pokušavajući se sjetiti zašto se napio. Sjeti se, pođe rukom po vrč, stane, razmisli :279: i odustane. Napiše novo pismo s uputama, svijeća, vosak, prsten konjanik, :236: Virovitica. Otvorim Arkturusovo pismo, pročitam i odem tražit u Virovitici carskog notara. On je učen čovjek i zna što je to "ljetni solsticij", meridijan i slično. On me blijedo gleda [09* i pošalje u crkvu. Odem u crkvu pitat popa al on neće ni razgovarat dok mu ne donesem šunku za crkveni porez i usluge. Odem kući, uzmem luk i strijele pa u šumu nafatat porez [27* . Nakon dva dana vratim se sa zecom. Odnesem ga u crkvu, pop me pogleda poprijeko i smiluje mi se. Kaže mi kad će to Sunce biti najviše na nebu pa ja odem sretan kući. Putem se osvježim u mjesnoj krčmi "Kod tri guza", napijem se ko svinja :124: i kako nemam više novaca, krčmar me pijanog izbaci van u blato. Probudim se drugi dan, oko mene cucki njuškaju, ližu me i škakljikaju jezikom po uhu. Odem kući. Kad me žena vidi onakvog blatnog, musavog i smrdljivog, izlupa me držalom od motike časteći me svom silom psovki :101: od kojih bi se i kočijaš posramio. Idući mjesec dana nikuda ne idem nego vidam masnice od držala motike, šutim i kopam u polju. Onda stigne konjanik i donese mi pismo od Arkturusa. :236: Kako mene nije bilo doma, primila ga žena, otvorila i opet sam dobio "jezikovu juhu" [50* jer šta se ja imam dopisivat s tamo nekakvim sumnjivim Arkturusom oko nekakvih sumnjivih poslova. I još mi je rekla da ak to sazna pop, spalit će me na lomači ko najvećeg bogohulnika i vješca kojega je zaposjeo sam nečastivi. :201: Bacila je pismo u vatru, mlatnila me glogovim kolcem po sred čela :zvjezdice: pa bacila i njega u vatru. [13* Nakon godinu dana, Arkturus nije primio niti glasa od mene i otišao je tražiti drugoga. Ne znam je li u Belom Manastiru našao nekoga, no povijest pamti samo nekakvog Eratostena... :111:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 02.10.2012. u 02:21:54 sati
E pa da ne bi samo Đeno vs. Đeno.Na istoj paraleli istog dana sjene su jednako dugačke. Mjerenje bi trebalo biti istodobno da dobijemo različite dužine sjena. Stari je vijek ja u ZG, Danijel u Virovitici na istoj paraleli. Vrlo teško bih mu mogao doviknuti, 'sad mjeri'.

Kužim ja tebe što pričaš, da to ne umanjuje logičku vrijednost teorije, ali ja govorim o praktičnim uvjetima mjerenja u starom vijeku, ne o teoriji.
Kuzim ja sto mislis, ali to nisu paralele.
Na kugli samo je jedno mjesto na kojem stap nema sjenu, a svi stapovi na kruznici u cijem je centru stap bez sjene, imaju jednako dugacke sjene. Sve dok se za pokus koristi stap bez sjene plus bilo koji drugi, rezultat ce biti dobar. U suprotnom slucaju moglo bi se dogoditi da slucajno dva stapa sa sjenom budu oba na toj jednoj kruznici pa bi ostali kratkih rukava.

@ Danijel: nadmasio si I samog Beorna!
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 02.10.2012. u 07:14:29 sati
Stvarno zanimljiva i duhovita rasprava. :sesir:
Mislim da dokazivanje treba voditi računa i o načinu shvaćanja većine ljudi, a ne samo o nekoliko učenih pojedinaca. Zbog toga svako višestruko dokazivanje ima smisla, jer pored dokazivanja osnovne hipoteze takvi postupci otvaraju ili rješavaju probleme te tako pridonose napretku znanosti. Dakle prihvaćanje neke tvrdnje u široj javnosti je proces koji traje te različitog dokazivanja nikada dosta.
Kad imam u vidu ono što je većini ljudi odmah shvatljivo jasno mi je što se na kopnu ne dolazi lako do zaključka da je zemlja okrugla jer postoji utjecaj neravnomjernosti terena pa ljudi koji nisu živjeli u ravničarskim terenima ili uz more nisu lako mogli doći na ideju o zakrivljenosti cijele zemlje. Na moru se manje više lako moglo doći do zaključka da postoji zakrivljenost samo je mjerenje na moru teže.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.10.2012. u 11:06:36 sati
Prvo Arkturus napiše pismo Danijelu o tome što želi. Onda ga zarola, nad svijećom stavi pečatni vosak, stisne ga prstenom :240: i pošalje konjanika nek odjaše u Viroviticu. :265: Nakon tri dana jahanja konjanik me nađe :236: i preda mi pismo i ode.
E svaka čast moj dugouhi . Ovako me nešto odavno nije  obradovalo . Predobro. Od mene računaj , da mi nisi više dužan one čvarke niti kamate na čvarke u švarglama , da sam ja tebi od sad dužan gradele po izboru kako ti srce želi.
Odličan tekst. :hopla: :hopla: :hopla: :hopla: :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 02.10.2012. u 11:08:40 sati
To je samo ilustracija onoga što je Arkturus natuknuo, nije bilo Interneta i telefona, bio je to samo stari vijek sa svim svojim ljepotama i manama :76:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.10.2012. u 11:11:54 sati
To je samo ilustracija onoga što je Arkturus natuknuo, nije bilo Interneta i telefona, bio je to samo stari vijek sa svim svojim ljepotama i manama :76:

Je ilustracija , ali odlićna , do suza si me nasmija.A pod koijim si kutom opeka prst ?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 02.10.2012. u 11:14:57 sati
Nemam pojma, žena spalila i kutomjer [36*
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Beorn - 02.10.2012. u 11:16:57 sati
E šefe, odvalio sam se...  :218: :218: :218:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 02.10.2012. u 11:18:24 sati
 :287: :sesir:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.10.2012. u 11:18:58 sati
Na istoj paraleli istog dana sjene su jednako dugačke. Mjerenje bi trebalo biti istodobno da dobijemo različite dužine sjena.
Jeste i šta čemo sad ? Jel to treba da znaći da  teorija nije univerzalno primjenjiva već je malo važeća za meridijane a malo nije za pararele. Aj pokušaj još jednom mučnit . Moš ti to rješit. :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 02.10.2012. u 12:12:01 sati
Jeste i šta čemo sad ? Jel to treba da znaći da  teorija nije univerzalno primjenjiva već je malo važeća za meridijane a malo nije za pararele. Aj pokušaj još jednom mučnit . Moš ti to rješit. :hopla:
Ajde barem pokušaj shvatit riječi koje sam napisao. Pažljivo, jednu po jednu pročitaj. Posebno one riječi u zadnjoj rečenici.
Ti sigurno nisi nikad opeko prste nad svijećom dopisujući se s nekim. :mrgreen: Danijelu i meni je već dosta. Pesi skaču na moje prste jer misle da nosim čevape.
Kuzim ja sto mislis, ali to nisu paralele.
Na kugli samo je jedno mjesto na kojem stap nema sjenu, a svi stapovi na kruznici u cijem je centru stap bez sjene, imaju jednako dugacke sjene. Sve dok se za pokus koristi stap bez sjene pkus bilo koji drugi, rezultat ce biti dobar. U suprotnom slucaju moglo bi se dogoditi da slucajno dva stapa sa sjenom budu oba na toj jednoj kruznici pa bi ostali kratkih rukava.
Je, slažem se. Najpraktičnije je napraviti pokus baš kako ga je napravio Eratosten. No u slučaju kad možeš istodobno mjeriti (današnje doba) onda je dovoljno bilo gdje zabosti dva štapa i izmjeriti dužinu sjene u istom trenutku.

Dapače, mislim da bi se to moglo izvesti i s Mjesecom ako ne tražimo jako precizan rezultat. IMHO
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 02.10.2012. u 13:16:16 sati
Meni prijatelj Đeno bas ne zeli odgovoriti, zanimljivo.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 02.10.2012. u 14:05:02 sati
Meni prijatelj Đeno bas ne zeli odgovoriti, zanimljivo.

Ajde pobogu Đeno daj više odgovori čovjeku da nam ne živi u neznanju.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 02.10.2012. u 14:13:32 sati
A vidi, Đeno je šest postova za redom napisa. To je ka da Hajduk osvoji šest prvenstava za redom. Pa mora se odmoriti. :zubo:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.10.2012. u 14:15:45 sati
Ajde barem pokušaj shvatit riječi koje sam napisao. Pažljivo, jednu po jednu pročitaj.

Evo pokušat ču , paqžljivo čitam jednu po jednu. Može ?

A potrebu za više mjerenja vidim samo u razlogu da bi pokus morao biti ponovljiv.
Svaka čast , to neprikosnoveno načelo  potvrđuje što jest naučno što nije. Nauka  dokazuje i temelji se na činjenicama , bilo matematičkim ili emperiskim , sve ostalo je druga priča.

Akturus
Citat:
U tim uvjetima dva štapa su posve dovoljna da se zaključi o zakrivljenosti (naravno, ne smiju biti na istoj paraleli).
A zašto nije bitno (ali svakako olakšava) da su štapovi na istom meridijanu


Dobro , da ne rastežemo dalje . Sudeći po izloženom možemo mjerenja razvrstati u dvije vrste , mjerenja po paraleli koje možemo shvatiti kao horizontalno mjerenje , i mjerenje po meridijanu kao vertikalno mjerenje.

E sad jedno od osnovnih logičkih načela svoje teorije koju je postavio Er ...da  ponovim jeste:
Ukoliko bi dva štapa bacaju sjenu podjednake dužine (normalno u istom momentu) to također ima smisla da je Zemlja ravna.
Naime Sunčeve zrake bile bi u tom slučaju nagnute za isti kut u odnosu na ta dva nesretna štapa na Zemlji.

E sad  uzmimo ekvatorsku paralelu za primjer . Na njoj odredimo tri točke . Točku "A" koja nema sjenu , i toču B kao i točku C koje su jednako udaljene od točke "A", jedna s lijeve strane  jedna s desne .Istovremeno mjerenje  u točki B i u točki C koje se nalaze točno na istoj parareli , pokazala bi da te točke imaju apsolutno ISTE dužine SJENA . Prema prije spomenutom načelu Er... trebali bi zaključiti po dobivenim rezultatima da je Zemlja ravna ploča.
Međutim , procjena rezultata se vrši između glave referentne točke "A" sa ostalim točkama .
Pa čemo imati da točka C ima sjenu u odnosu na nultu točku  "A" i u drugom Slučaju , da točka B isto ima sjenu u odnosu na točku "A" . Ostalo je kriva primjena podataka . Potpuno je ista stvar i za mjerenje na meridijanu .

 
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.10.2012. u 14:20:33 sati
Meni prijatelj Đeno bas ne zeli odgovoriti, zanimljivo.
Ne stignem sve .Javim se posli , žurim sad na sprovod :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.10.2012. u 17:22:12 sati
:218:

Ovaj crnjak ću uokviriti.

Art,  nemoj tako ,ovo je bilo ružno  , jer nažalost nije crnjak.
Znam da si čovik koji  nisi ,mislija ništa loše ,  ovo zaboravimo kao da se ništa nije desilo .
Idem prvo  onaj tekst  urediti , koji sam u priši posla zbog nemilog događaja .
Doduše njega nisi komentira ništa .

Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 02.10.2012. u 18:16:43 sati
Sori, kako si to napisao mislio sam da ideš samo jer moraš. Jer ti je obaveza. Onaj tvoj rotirajući nimalo ne paše.
Evo izbrisat ću.  [36*
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.10.2012. u 18:27:58 sati
Meni prijatelj Đeno bas ne zeli odgovoriti, zanimljivo.

Evo me Dag . Žao mi je ako si protumaćio da te namjerno  zapostavljam . Kad su u pitanju ljudi koji vole znanost za mene
svi sjede u prvom redu . Ovaj put sam išao kronološki  sa komentarima kako su pristizali  postovi . A vidija si lipo da sam razapet sa obavezama. Ti si ka i moja žena da možeš natovarija bi na mene još i kamenje nakon napornog rada. I još nešto , ti i ja  da nešto raščistimo , a znamo oboje o čemu se radi. Priznajem da  nemam baš takta kad je u pitanju znanost imam kratak fitilj kad je  u pitanju znanost , znam ponekad biti netaktičan , i biti naporan u dokazivanjima i ispravljanju krivih Drina , ali isključivo na temama koje dobro poznajem . To ne radim  da bi dokazivao  svoju intelektualnu superiornost , prema nekom , ili dokazivao tuđu inferiornost već iz potrebe  da  udijelim dio svojeg znanje  onima koji taj dio još nisu dobro savladali.. Ne ide to bez grešaka ali mislim da stvar ide, a to je najvažnije . Stoga moje  burne reakcije , ne trebaš shvatčati da su uperene prema ikome osobno. Ovdje su ljudi koji vole  znanje , zbog toga ovdje nema čovika kojeg ja nepoštivam jer cijeni znanost .
Pa šta ako koji put malo i ugrizem radi toga , isto sa posebnim guštom primiti ću istu porciju . Neko me nečemu  podučio , i pomogao da se rješim svoje kante smeća . E a sad idem na tvoje postove. :hopla:   
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.10.2012. u 18:30:23 sati
Sori, kako si to napisao mislio sam da ideš samo jer moraš. Jer ti je obaveza. Onaj tvoj rotirajući nimalo ne paše.
Evo izbrisat ću.  [36*
Ništa ne brini , zna sam ja ,sve je OK.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.10.2012. u 19:07:22 sati
Ajde pobogu Đeno daj više odgovori čovjeku da nam ne živi u neznanju.
Evo Davore , samo malo , a moga si i ti malo pomoć , vidiš da me stislo sa svi strana iako mi je ova najdraža ove druge su i životu prišnije.. Triba čoviku smisleno nešto reć , a ne odgovorit samo radi reda. :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 02.10.2012. u 19:15:47 sati
Evo Davore , samo malo , a moga si i ti malo pomoć , vidiš da me stislo sa svi strana iako mi je ova najdraža ove druge su i životu prišnije.. Triba čoviku smisleno nešto reć , a ne odgovorit samo radi reda. :hopla:

Tebe je pita, a  mene je i sram  priznat Đeno, ali stvarno niti ja ne znam kako je taj stari Grk dokaza da su sunčeve zrake paralelne.   :111: [36*. Šta kaže onaj Sagan? 
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 02.10.2012. u 19:21:17 sati
Nemoj da ja moram opet objašnjavat [36*
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.10.2012. u 21:17:26 sati
Đeno izgleda ne razumije da je to bila samo pretpostavka koja se tek kasnije pokazala tocnom i da je kolicina podataka kojima je raspolagao bila jednako vrijedna i za teoriju ravne Zemlje, a iz njegovog pokusa mogla se isto tako izracunati i udaljenost Sunca pod pretpostavkom da je Zemlja ravna.
Poznavajuci udaljenost stapova i kut.

Moja nastojanja uglavnom imala su svrhu edukacije o ovoj teoriji a ne dokazivanja njene ispravnosti  , jer teorija je znastveno prihvačena  i naućno potvrđena od strane meritornih znastvenih institucija . U to nema nikakvih sumnji .  Odmah u startu tu  dilema u naučnom svijetu nikakvih nema , a što ona nama može biti nerazumljiva u večoj ili manjoj mjeri to nema veze sa tim da li je ona naučno mjerodavno prizanata . Ja  neću upučivati na svu literaturu , koja po ovom pitanju postoji u sveučilišnoj biblioteci , čemu da sad razbivaš glavu kao i ja da shvatiš bit ove teorije , ja ću iskreno sa svoje strane  nastojati  što jednostavnije je dočarati . Ako ne uspijem , to ne znaći da je teorija loša , već da sam ja loš edukator ili ti loš učenik. Izgleda da moramo ponovo ispočetka .
Ja bi krenija od ovog grafikona , koji si posla , lipo izgleda ali je slika potpuno ne točno ne prikazuje stvarno stanje odnosa između Sunčevih zraka. i Zemlje. Trigonometriji koju eksponiraš  matematički nije moguće , prikazati  zakrivljenost Zemlje što je osnov ove  teorije . U njoj se ne govori o obujmu kružnice  već o zakrivljenosti koju ima tijelo. I to čini logički temelj ove teoretske pretpostavke koja je potpuno različita po svojoj suštini od ostalih . Zašto ? u središtu teorije nije proračun opseg površine kruga ravnine  , jer ona je trigonometrijskom metodom moguća samo kad se radi o ravnini . Zbog tog se razloga Er.. služio sa lučnim sekundama a ne trigonometrijom. Zar stvarno misliš da  Egipčaninisu poznavali pravila trigonometrije i  Pitagorin poučak na svoj način uza sva ona epohalna zdanja. . Danas  je lako meni popovati , da na površini kugle ne važi trigonometrija . Zašto ? Pa ni jedan zbir kutova na površini kugle nema iznos od 180 stupneva .Trokut na površini kugle ne odgovara aksiomu trokutu na ravnini .A imamo čovika 2200 godina koji nam to tvrdi , upotrebljavajući  sasvim drugi geometrijski naćin da dokaže  zakrivljenost Zemlje . Ona grafika je nažalost samo trigonometriska prijevara.
Imamo i problem pararelnih zraka koju upravo ova grafika isključuje . Zašto je  pararelne zrake ,  uzeo u obzir , odakle mu  to , sad još  fale ovi iz kvantne pa oni iz korpuskulativne itd . Po logici teorije Er .. , teoriji "sjena" , koja čini bit njegove teorije ,na dva različita mjesta u isto vrijeme  stvarati će se na jednom mjestu sjena a na drugom ne zbog zakrivljenos tijela koja se  može  izračunati samo lučnim sekundama a ne trigonometrija .Taj zahtjev  stvorio je novi zahtjev , zahtjev za zaključkom o pararelnim zrakama jer bi se u bunaru Sijeni u suprotnom vidjeli odrazi vode odnosno sjene. Sam izračun opsega Zemlje ER .. uopće nije dokaz da li je  Zemlja kugla ili krug , već  on dokazuje genijalnom misli u svojoj teoriji da na svakoj točci Zemlje obasjane Suncem može dokazati njenu Zakrivljenost mjerenjem. Nakon toga izračun opsega Zemlje je samo popratni podatak o veličini Zemlje a ne bit teorije.Šta sam mogao sve sam učinio da pomognem da se dokući veličanstvena bit ove teorije , uz to još je bilo dobrih postova , naročito po meni onaj posljedni upučen Arktusu .
Na kraju da  bi sve potpuno uprostili , stavi prst na bilo koje mjesto na kugli i reci gdje iz te točke ne može se dobiti opseg .Upravo  to je spoznaja koju je Er ..fantastično iskoristio  u geometriji i tako je  njegova teorija mogla postati univerzalnom . Eto to je to , ja nebi dalje o ovome jer više od ovoga neznam kako pomoći .Dodatno se svako može potrudi malo knjgama u sveučilišnoj.
Pozdrav rotirajući  :hopla:

Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 02.10.2012. u 21:36:24 sati
Umorio sam se od ponavljanja pa necu vise.

Postoji beskonacno puno mjesta na povrsini kugle, na kojima ce stapovi u isto vrijeme imati jednako dugacke sjene.  :286:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 02.10.2012. u 21:57:04 sati
Prije te nisam baš skužio, sad mi je jasno što pričaš. Ispada da je ključ ipak ono mjesto gdje zrake padaju okomito, jer nema dva takva mjesta u jednom trenutku. Dakle zabit drugi glogov kolac možeš bilo gdje, ali uvjet je da prvi nema sjene. Ako je drugi na istoj paraleli onda je bitna istodobnost mjerenja, a ako je drugi na istom meridijanu onda ti je samo važno da je lokalno podne.
(Podrazumijeva se da moraš znati udaljenost po geografskoj širini, odn. u prvom slučaju po dužini)
Dakle dva štapa su dovoljna, ako je jedan bez sjene.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 02.10.2012. u 22:00:38 sati
Ajme meni, paralele i meridijani nemaju veze s tim!
Opisao sam ti koje su to kruznice, i to nisu ni meridijani ni paralele.  [36*
Tocno je to sto kazes za stapic bez sjene.

Evo ilustracije. Svi stapici na kruznici oko stapa bez sjene, imat ce jednako dugacku sjenu.
Ako pogledas gdje je os rotacije Zemlje, vidjet ces da to nije niti mer. niti paral. To je kruznica koja se pomice s mjestom na koje zrake padaju okomito.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.10.2012. u 22:13:31 sati
Tebe je pita, a  mene je i sram  priznat Đeno, ali stvarno niti ja ne znam kako je taj stari Grk dokaza da su sunčeve zrake paralelne.   :111: [36*. Šta kaže onaj Sagan?

Kakav sram Davore , pa koliko sam ja tebe potpuno  banalnih pitanja pita i ti me podučija. Priznat svoje neznanje je početak svakog znanja,(Sokrat) nema tu srama , koji sram?
 Šta kaže Sagan slabo . U stvari fiozofskom slabo ili ništa . Međutim  stručna znastvena djela  ovu teoriju  jako su dobro obradili. Ima ih dosta dobrih u sveučilišnoj , nemoj sad još o imenima i ja sam davno ovo proučavao jer isto nisam ovu stvar mogao nekako razumiti.
Jednostavno , teorija  se zasniva na tome kao i večina , da se iz jedne premise razvija nova . Ništa nova , u  ovom slučaju pararelne zrake  bile su samo logična posljedica osnovne premise . Ni tu ništa nova , mnoge teorije su na isti naćin građene , ali  pokazale su se kao pogrešne  jer su premise bile suprotne objektivnoj stvarnosti. 
S obzirom da se teorija zasniva na visokom stupnju logičke apstraktnosti , spada  u vrlo uski krug priznatih teorija ovog tipa ijer je jedinstvena zbog  svoje univerzalne  praktićne primjenjivosti iako je po svojoj suštini totalno teoretska.. Malo prije sam opširnije o tome  Dagu a ranije Arktusu . Ako mogu još nešto nadopuniti , tu sam . Za sutra imam još malo vrimena i onda moram ić ...A nisam uspija niti novu temu pogledati u Fizici . Sramota. Ovo je lipa tema o Er..i šteta šta nije u rubrici o znanosti , niko ne govori da triba biti sve što je bilo pod ovim naslovom , ali koliko je bure napravija stari Er .. zaslužija je bar  da bude u rubrici  di mu pripada misto. Ja gren leć , jel moran .
Laku noć i hvala šta ste posvetili pažnju mojem trudu . Ako je bilo koristi ko sritniji od mene. :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.10.2012. u 22:22:24 sati
Umorio sam se od ponavljanja pa necu vise.

Postoji beskonacno puno mjesta na povrsini kugle, na kojima ce stapovi u isto vrijeme imati jednako dugacke sjene.  :286:

Ne baš beskonačno , ali dosta da . I jasam se umorio od beskonačnog ponavljanja pa ti evo za odgovor komentar Arktusa koji je svatija caku


Prije te nisam baš skužio, sad mi je jasno što pričaš. Ispada da je ključ ipak ono mjesto gdje zrake padaju okomito, jer nema dva takva mjesta u jednom trenutku. Dakle zabit drugi glogov kolac možeš bilo gdje, ali uvjet je da prvi nema sjene. Ako je drugi na istoj paraleli onda je bitna istodobnost mjerenja, a ako je drugi na istom meridijanu onda ti je samo važno da je lokalno podne.
(Podrazumijeva se da moraš znati udaljenost po geografskoj širini, odn. u prvom slučaju po dužini)
Dakle dva štapa su dovoljna, ako je jedan bez sjene.
:215: :215: :215:
.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 02.10.2012. u 22:27:13 sati
E nije bas skuzija jer je uporno na meridijanu.
Dodao sam ilustraciju pa ce vam to mozda malo pojasniti.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.10.2012. u 22:31:29 sati
Prije te nisam baš skužio, sad mi je jasno što pričaš. Ispada da je ključ ipak ono mjesto gdje zrake padaju okomito, jer nema dva takva mjesta u jednom trenutku. Dakle zabit drugi glogov kolac možeš bilo gdje, ali uvjet je da prvi nema sjene. Ako je drugi na istoj paraleli onda je bitna istodobnost mjerenja, a ako je drugi na istom meridijanu onda ti je samo važno da je lokalno podne.
(Podrazumijeva se da moraš znati udaljenost po geografskoj širini, odn. u prvom slučaju po dužini)
Dakle dva štapa su dovoljna, ako je jedan bez sjene.

Točno tako sve od rići do rići
A moj uhati , ti si me učinio danas stvarno jako sretnim čovikom .Nemaš pojma kolikmo mi je  drago šta si prokužija. :hopla: :hopla: :hopla: :hopla: :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 02.10.2012. u 22:38:39 sati
A je imas pravo, prica o tajmingu a ja sam zapilio po duzini sjene.  :116:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 02.10.2012. u 22:56:55 sati
Sad još da meni objasnite sve što sam nadrobija. :zubo:

A je imas pravo, prica o tajmingu a ja sam zapilio po duzini sjene.  :116:
:258:  :mrgreen:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.10.2012. u 23:17:47 sati
E nije bas skuzija jer je uporno na meridijanu.
Dodao sam ilustraciju pa ce vam to mozda malo pojasniti.

Nije Dag već je na parareli , i meridijanu , i sjevernom , polu i južnom i neznam di .
Pogledaj malo bolje tu tvoju ilustraciju ! Ona je odličan dokaz zakrivljenosti Zemlje u svim smjerovima , što u konaćnici na matematički naćin samo potvrđuje da je Zemlja kugla. Da vidimo kako.
Grafika  prikazuje da one okolne oko centlanog štapa imaju istu dužinu sjene jer su u radijusu  jednako udaljene od centralnog štapa koji nema sjenu . Neki su štapi raspoređeni kako vidiš u odnosu na centralni po parareli ili horizontalno , a neki u koso , a neki vertikalno odnosno okomito po meridijanu  Rezultati  svih okolnih štapa A;B ;C:D itd č sjena treba biti iste dužine jer su u radijusu jednako udaljani od centralnog [/b]štapa . Po tim podacima najnormalnije bi bilo zaključiti da nema zakrivljenosti i da je Zemlja Ravna površina .Međutimdobiveni rezultati  tako se ne tumaće . Zašto ? Jer svaki štap se gleda  , samo u  odnosu prema centralnom štapu koji nema sjenu    a ne između sebe .Samo u tom paritetu moguće je ispravno izračunavati  kut zakrivljenosti čija veličina zavisi od dužine sjene .U ovom slućaju sve su sjene iste , što ukazuje da su lokacije mjerenja jednako su udaljene , od štapa bez sjene , pa je njihov stupanj zakrivljenosti isti. I onda je logično da im je duljina udaljenosti ista pa če mo dobiti za sve točke i isti iznos opsega. Draž ove teorije je u tome , i da ne vidiš sliku po rezultatima moraš doći do zaključka da je zemlja okrugla. Ja mislim da je više stvarno dosta .  :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 03.10.2012. u 02:34:45 sati
E jeste smijesni :)
Badava ove sve zanosne litanije....taj pokus nije nikako bio dovoljan dokaz o okrugloj zemlji....vec je samo unutar teorije okrugle zemlje I udaljenog sunca
Dao dimenziju zemlje.....sve ostalo je suvisno receno.....da logika misli je zdrava....I bez obzira sto je I Sagan pokus komentirao u zanosu nad razvojem objektivnog razmisljanja I svijesti o svijetu sto nas okruzuje.....pokus nije dokaz jer se u ono doba temelji na previse pretpostavki....danas bi ga mogli formulirati tako da uz vise mjerenja bude dokaz.....IMHO
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 03.10.2012. u 03:23:42 sati
Našem znanju o tom vremenu jako mnogo toga nedostaje.

Zaboravljena su imena, izgubljeni su mnogi spisi (knjige), ostali su samo neka imena, možda vrhovi i to ne s kompletnim djelima.
Lako je moguće zamisliti da je Eratosten bio u raspravi o okrugloj Zemlji, da su on i drugi učeni ljudi oko njega uzimali za gotovu činjenicu da je Sunce vrlo daleko a Zemlja okrugla. To je tada bilo par stoljeća živih rasprava i velikih naučnika, pa je to samo trebalo nekako dokazati a on se sjetio dobrog štosa: pala mu jabuka na glavu ili pogled u bunar u podne. Do nas je stigao samo anegdotski dio o sjenama, bunaru i štapovima (i devama) a na žalost ne i cijeli tok misli.

Ne treba zaboraviti da je Eratosten bio ravnatelj Aleksandrijske biblioteke pa mu je bilo na raspolaganju svo znanje starog svijeta.

Bilo bi zanimljivo saznati zašto je prihvaćeno baš Ptolomejevo shvaćanje sa Zemljom u sredini a ne Aristarhovo sa Suncem kao sredinom sustava. Jer i on je čitao Aristarha i Eratostena. Do nas te rasprave i ti razlozi nisu stigli.

Svakako ne treba potcjenjivati znanje onog doba. To je par stoljeća razmišljanja. To je vrijeme "globalizacije" s Aleksandrom Velikim koji je spojio naučnike od Egipta i Grčke preko Perzije do Indije. Sigurno su oni znali mnogo više no što je toga došlo do nas.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Krun0 - 03.10.2012. u 05:07:46 sati
Sam si rekao.....uzimali za gotovu cinjenicu....dakle pretpostavka......bitno je da to mjerenje nije samo po sebi dokaz....imho
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 03.10.2012. u 07:54:39 sati
Đeno puno si toga napisao, a malo rekao. Kako bi mi pojasnio, a zbog konciznosti u ovoj raspravi molim te odgovori mi kratkom rečenicom:

Je li Eratosten sigurno znao da zrake Sunca padaju paralelno ili je to pretpostavio ?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 03.10.2012. u 10:26:22 sati
Đeno puno si toga napisao, a malo rekao. Kako bi mi pojasnio, a zbog konciznosti u ovoj raspravi molim te odgovori mi kratkom rečenicom:

Je li Eratosten sigurno znao da zrake Sunca padaju paralelno ili je to pretpostavio ?

Da u pravu si , u onoj jučer zbrci i tempu ostao sam prekratak za ovaj odgovor, Bilo je za očekivati  ovo pitanje.

Evo punog odgovora
Eratosten  nije sigurno znao da zrake Sunca padaju pararelno , prema Zemlji . Jednostavno nije postojao niti matematički niti empirijski dokaz za to. Isto tako ,  nije ni postavio hipotetski proizvoljnu  pretpostavku o pararelnosti zraka sunca , Do takvog zaključka došao je usljed neminovne posljedice  prilikom dokazivanja svoje teorjie.
Svi zaključci koji su  slijedili ,  bili su usmjereni na dokazivanja njegovog osnovnog  postulata , da sjenu štapa   uzrokuje zakrivljenost Zemlje To je najvažniji dio njegove teorije , i to je trebalo na neki naćin i dokazati. Trigonometrija nije bila primjenjiva za dokazivanje teorije na zakrivljenoj površini već ravnoj , pa se kao idealno rješenje nametnulo  geometrijsko pravilo o presicanju pararelnih pravaca sa trečim , koje je odlično primjenjivo za izračun duljine zakrivljenog luka.
Međutim prihvačanje ovog  geometrijskog principa  " Traži " zahtjeva od autora da  obavezno mora prihvatiti zaključak , da se  zrake sunca trebaju gibati pararelno. Kad je prihvatio ovaj geometrijski princip za dokazivanje svoje teorije s njm je morao  prihvatiti  i  princip pararelnosti zraka. To je dobio u dotu . Jedno s drugim je logički vezano, stoga je pararelnost zraka logički nametnuto.
Prema tome nije prioritet u njegovoj teoriji kako je izračunao Opseg Zemlje , koji je mogao u konaćnici i biti potpuno netočan , već bit njegove teorije koju čini postulat da sjenu štapa   uzrokuje zakrivljenost Zemlje što je za ono vrijeme bila vrlo smjela i neprihvatljiva ideja.

Nadam se da  sam ,sad malo bolje. :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 03.10.2012. u 10:53:05 sati
Ako je pretpostavio da zrake padaju okomito onda je samo mogao i pretpostaviti da je Zemlja okrugla.  Zašto je to tako prikazuju ove slike.   Svjetiljka nasred stropa u sobi osvjetljava štapove pobodene po podu.  Sjene koje bacaju ti  štapovi iste su kao i sjene koje baca jako udaljeni izvor svjetla na sfernu površinu.  Dakle bez znanja o udaljenosti Sunca nije mogao dokazati je li Zemlja okrugla, što mu na kraju i nije bio cilj. Eratosten je pretpostavio da je okrugla i na temelju te pretpostavke ušao u  povijest kao prvi čovjek koji je prilično točno izračunao Zemljin opseg.  To ga je proslavilo.  U ono vrijeme pretpostavka da je Zemlja kugla nije bila niti nova niti smiona ideja jer je Aristarh već  stotinjak godina prije njega  razvio heliocentrični sustav na toj tezi. Čak štoviše, Aristarh nije niti mogao obavljati svoja mjerenja bez te pretpostavke.

Svi koji sudjeluju u ovoj raspravi Đeno, jako su dobro upoznati s ovom činjenicom i na pažljivi način ti stalno pokušavaju  na to ukazati. Nigdje nisam pročitao da je Eratosten  dokazivao okruglost Zemlje kako ti uporno tvrdiš, a ne argumentiraš.  Prvi je na  tvoju krivu tvrdnju  ukazao dag, zatim Todor, Bojan, Kruno i svi ostali. Bez da si uopće razumio suštinu dagovog  pitanja odmah si ga žestoko napao, a zatim i Todora koji ti je pokušao pojasniti  problem. To nije bilo u redu,  na što te je upozorio i Kruno.

Kako bismo mogli poticati bogatu raspravu sa što većim brojem sudionika ja vas sviju lijepo molim( to se ne odnosi osobno na tebe Đeno):
Poštujte svoje kolege u raspravi, ne koristite izraze bubaš, lupaš, provaljuješ, pričaš bez veze, pričaš gluposti i slično.

Pažljivo s razumijevanjem čitajte tuđe postove.

Odgovarajte konkretno i  argumentirano. To kažu znanstvenici, to svi znaju, to je logično, to je genijalno,  nisu dokazi.
Zahvaljujem.


A sada odgovor na dagovo pitanje.  Kao što je Edi naveo Eratosten je bio upravitelje Aleksandrijske knjižnice i  matematičar  „par exscellentia“  . Bio je i Arhimedov prijatelj, a Arhimed je bio veliki štovatelj starijeg matematičara Aristarha kojeg je Acheron naveo i koji je po mojem mišljenju daleko veću i genijalniju zadužbinu ostavio razvoju znanosti od Eratostena. Iz svega se može zaključiti  kako je Eratosten bio jako dobro upoznat s radovima svojeg velikog prethodnika.

Što je Aristarh izračunao? Relativni odnos veličina Sunca i Mjeseca i njihovih udaljenosti u odnosu na Zemlju. Ako je mjerio i zemljinu sjenu, a izgleda da je, onda je mogao izračunati i udaljenost Sunca u jedinicama veličine Zemlje, a to je ogromni omjer, preko 23000puta (kako je Aristarh izmjerio!)
Mjerenjem kuta između Sunca i Mjeseca u prvoj mjesečevoj četvrti  ustvari je mjerio paralelnost sunčevih zraka! I došao do zaključka  da je odstupanje 30. Odnosno upravo bi bila tolika razlika između dužina sjena  kada bismo štapove zaboli na Mjesecu  i  Zemlji.  Obzirom da je udaljenost  između Aleksandrije i  Siene  manja od udaljenosti  od Zemlje do Mjeseca , a kut sjene štapa  veći, umjesto obratno, očito je da  veličina te sjene ovisi o zakrivljenost površine Zemlje, a ne udaljenost od Sunca.

 Eratosten je to sve sigurno znao i zato je s velikom sigurnošću zaključio da zrake Sunca paralelno padaju  na zemljinu površinu.
To bi bilo moje razmišljanje.

Ali nešto ostaje velika enigma. Kada je ustanovio opseg  Zemlje Eratosten je vrlo brzo, iz rukava, mogao na osnovu Aristahovih  izračuna odrediti apsolutne iznose u konkretnim  veličinama, stadijima (devinim stopama): veličinu Sunca i Mjeseca, te udaljenost do Sunca i Mjeseca. Ali to nije uradio. Zašto?

Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 03.10.2012. u 11:03:03 sati
Ne razumijem zašto tjerate Eratostena da se bruka i dokazuje ono što je Aristarh (koji je radio nekih 40 godina ranije) već bio dokazao. Čovjek bi ispao neozbiljan. Ili plagijator.

Koliko god je izračun Aristarha pogrešan u mjernim jedinicama, on je Sunce je ipak smjestio dovoljno daleko (to ćete vi matematičari bolje znati od mene) da baca paralelne zrake (ili dovoljno paralelne) i u Aleksandriji i u Asuanu.

Koliko je ta ideja bila živa pokazuje i to što je Hiparh (dosta mlađi od njih) preračunao - povećao udaljenost Sunca. Oni su to izračunali nekom metodom, nisu izmislili.

Nama je problem što nam nedostaju opširni radovi i što se povijest predaje formalno pa nam svako toliko netko od tih Grka iskoči sa štapovima ili veličinom Mjeseca ili s eureka pa mi zamišljamo da je taj to iz prsta isisao - oni su bili u slijedu otkrića i razvoja nauke (možda je slijed za naše pojmove bio spor ali je bio slijed, učili su jedan od drugoga).

Nemojte stoga brukati Eratostena. On je bio ozbiljan čovjek i kad kažete da je "pretpostavljao" onda je pretpostavljao s razlogom, jer je već netko to tada bio dokazao. Papirus i pergament su tada bili skupi da bi on pisao toliko da svi budemo sasvim zadovoljni.

(dok sam to pisao i Davor je dao dio tumačenja)

 
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 03.10.2012. u 14:41:56 sati
Nemojte stoga brukati Eratostena. On je bio ozbiljan čovjek i kad kažete da je "pretpostavljao" onda je pretpostavljao s razlogom, jer je već netko to tada bio dokazao.
[71*

I još jedno pitanje. Uz pretpostavku da je Sunce veće od Zemlje, mogu li zrake ne biti paralelne?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 03.10.2012. u 16:20:07 sati
Moze se to aproksimirati jer je jako daleko.
Pa znas da je Suncev disk promjera samo pola stupnja iako je golemo.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 03.10.2012. u 22:32:09 sati
Nisi skužio pitanje.
Objekti koji su jako daleko (svi objekti) praktički bacaju paralelne zrake.
Bliski točkasti izvori ne bacaju paralelne zrake.
Što je s bliskim izvorima koji nisu točkasti?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: klodfg - 04.10.2012. u 00:01:25 sati
 
Ne razumijem zašto tjerate Eratostena da se bruka i dokazuje ono što je Aristarh (koji je radio nekih 40 godina ranije) već bio dokazao. Čovjek bi ispao neozbiljan. Ili plagijator.

Koliko god je izračun Aristarha pogrešan u mjernim jedinicama, on je Sunce je ipak smjestio dovoljno daleko (to ćete vi matematičari bolje znati od mene) da baca paralelne zrake (ili dovoljno paralelne) i u Aleksandriji i u Asuanu.

Koliko je ta ideja bila živa pokazuje i to što je Hiparh (dosta mlađi od njih) preračunao - povećao udaljenost Sunca. Oni su to izračunali nekom metodom, nisu izmislili.




 :112: :115: [71* :215: [36*

Nama je problem što nam nedostaju opširni radovi i što se povijest predaje formalno pa nam svako toliko netko od tih Grka iskoči sa štapovima ili veličinom Mjeseca ili s eureka pa mi zamišljamo da je taj to iz prsta isisao - oni su bili u slijedu otkrića i razvoja nauke (možda je slijed za naše pojmove bio spor ali je bio slijed, učili su jedan od drugoga).

Nemojte stoga brukati Eratostena. On je bio ozbiljan čovjek i kad kažete da je "pretpostavljao" onda je pretpostavljao s razlogom, jer je već netko to tada bio dokazao. Papirus i pergament su tada bili skupi da bi on pisao toliko da svi budemo sasvim zadovoljni.

(dok sam to pisao i Davor je dao dio tumačenja)
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 04.10.2012. u 00:24:45 sati
Ako je pretpostavio da zrake padaju okomito onda je samo mogao i pretpostaviti da je Zemlja okrugla. 

Ne znam što da kažem . Vidljivo je po postu Davore da si i upoznat , sa Eratostenom  i umjesto da si se uključio u raspravu , ti opalio glumu , tipa ajme ne znam , sramim se i tome slično .Nema šta dobra, navlakuša  , namijenjena za generaliće  i naivce kao što sam ja koji „sole pamet“.
Vrlo pristojno od tebe , sad se ja sramim . . Ako sam ja to zaslužio nema problema ali čemu ovolika degradacija jednog uvaženog naučnika.. Ja se iz petnih žila trudim da sve ostane u domenu naučnog popularizma a ti si se priključio kao moderator da mi još daješ lekcije  kako je moja znanstvena kritika prema nekima bila nedolična .
Da sad ne idem previše u stranu , ova tema se polako pretvara u dobru ilustraciju zašto nam znanstvena rubrika izgleda ovakva kakva i jeste.
Ovo ne pišem isključivo radi tebe,niti radi sebe već radi onih koji bi mogli doći u dilemu radi tvoje loše logičke argumentacije o odnosima i vrijednostima matematike i teoretske fizike starog Egipta   Krenuo si u gomilu pretpostavki koje mogu izgledati tebi ispravne ali nisu,.Razlog tome je povezivanje drevne astronomije, sa pojmovima u fizici koji su vezani isključivo samo za zakrivljenost Zemlje i njen oblik.. Također, stalno isticati da je ova  teorija skup pretpostavki koja nema svoju primjenu u praksi  je ordinarna glupost, jer ispravnost ovog modela danas svako može provjeriti.po volji na bilo kojoj lokaciji ,.međutim ipak tvoj sažetak  je ; Eratosten je tip koji se dobro poslužio tuđim idejama o paralelnosti sunčevih zraka. i uz puno sreće pogodio opseg Zemlje.Nečuveno.

Nigdje nisam pročitao da je Eratosten  dokazivao okruglost Zemlje kako ti uporno tvrdiš, a ne argumentiraš. 

Trebao si.
Moguće  , zašto ne ? Kako je izvršio samo jedno mjerenje , moguće je da je Er dokazivao , opseg  kruga , jer za kuglu trebalo je više mjerenja .Kako nije vjerovao u ravnu ploču vjerojatno je vjerovao u okruglu..
Ono što mi najviše smeta jeste , kad se moji navodi ovako odvode u slijepu ulicu .

Da je Zemlja kugla u ono vrijeme se nije moglo uzeti kao gotova činjenica.
To što su  dva do tri naučnika u par stoljeća tog doba jedini samo pretpostavili da je Zemlja oblika kugle to je sasvim nedovoljno da se prihvati kao znanstveni dokaz.To je trebao i neko dokazati .To je prvi učinio svojom matematičkom metodom Eratosten.

Moj naum bio je prezentirati i pokušati objasniti tu briljantnu drevnu teoriju , koju znanost predstavlja kao naučno civilizacijsko dobro, koje je jedinstveno djelo po tome što je potpuno zaokruženo  logički , teoretski i matematički s obzirom na vrijeme kojemu pripada , i predstavlja raritet zbog svoje univerzalnosti koja se može matematički primijeniti bez ikakvih problema i danas vezano za proračune  za kuglu iako se radi o metodi staroj 2200 godina.
Sam sadržaj ove teorije nastojao si pokazati nebitnim.

Eratosten je to sve sigurno znao i zato je s velikom sigurnošću zaključio da zrake Sunca paralelno padaju  na zemljinu površinu.To bi bilo moje razmišljanje.

Veseli me što se radi ipak samo o tvom  razmišljanju …jer
Teorije nisu naše istine... Teorije se postavljaju kad se nešto primijeti.. I to na takav način da objašnjavaju samo ono sto vidimo, nikad vise od toga., Er je po ovom principu  bio uvjeren da sjenu štapa uzrokuje zakrivljenost Zemlje jer je oblika kugle. Izračunavajući njen opseg to je htio i dokazati. A paralelnost sunčanih zraka uvjetovana je zahtjevom geometrijskog modela koji je primijenio za izračunavanje kutova sjena radi izračunavanje pripadajućih dužina lukova Zemlje. Mogućnosti da se iz bilo koje točkesa površine kugle po ovom modelu  mogu  izračunati njeni opsezi , potvrđuje da se neradi o površini kruga već tijelu sa tri dimenzije kugli.

Uvažavam primjedbu da sam reagirao burno, te se izvinjavam  ako je bilo neke nekoreknosti s moje strane a koja je iznesena u žaru borbe misljenja!  Tema je za mene osobno previse znacajna da bi joj  srozavali vrijednost.


Nemojte nešto zamjeriti ali , povlačim se iz daljnje diskusije jer ako je moje da se suprotstavljam lošoj kritici onda sigurno nije da  komentiram valjanost navedenog otkrića jer nisam stručan niti pozvan a , kako se vidi i diskusija je poprimila osoban ton pa je bolje lijepo se pozdraviti.  [10*






Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 04.10.2012. u 01:59:57 sati
Tolko ljudi, a svi se odjednom prave mutavi, umjesto da se pozabave osnovama.
A možda vam je to prejednostavno pitanje, ali mene zaista zanima odgovor. Treći put:

Kako padaju zrake svjetlosti od izvora koji nije točkast i veći je od obasjanog tijela?

Meni se čini da uvijek moraju padati paralelno. I da je Sunce deset puta bliže opet bi obasjanost Zemlje bila paralelnim zrakama. Ako sam u pravu recite, ako sam u krivu recite, ali nešto prokomentirajte.
(Makijato uvijek barem stavi kokičara, a ovi Eratosteni zašutili)

Ali nešto ostaje velika enigma. Kada je ustanovio opseg  Zemlje Eratosten je vrlo brzo, iz rukava, mogao na osnovu Aristahovih  izračuna odrediti apsolutne iznose u konkretnim  veličinama, stadijima (devinim stopama): veličinu Sunca i Mjeseca, te udaljenost do Sunca i Mjeseca. Ali to nije uradio. Zašto?
Možda i je to uradio, ali mu nije bilo tako važno da uđe u zapis. Možda je i ušlo u zapis kao usputni podatak pa se čuvalo dok nije planula Alexandrijska biblioteka. Možda nitko nije bio spreman prihvatiti da nešto može biti tako veliko.
Prema ovom što si napisao, ja bih zaključio da je on to dobro znao.
On je bio ozbiljan čovjek i kad kažete da je "pretpostavljao" onda je pretpostavljao s razlogom, jer je već netko to tada bio dokazao.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 04.10.2012. u 02:16:17 sati
Tolko ljudi, a svi se odjednom prave mutavi, umjesto da se pozabave osnovama.
A možda vam je to prejednostavno pitanje, ali mene zaista zanima odgovor. Treći put:

Kako padaju zrake svjetlosti od izvora koji nije točkast i veći je od obasjanog tijela?

Ovako (slikica je s wikipedije, http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_eclipse

Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 04.10.2012. u 08:39:57 sati
Izvr koji nije tockast stvara polusjenu po obodu sjene.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 04.10.2012. u 09:08:22 sati


Citat:
Ovo ne pišem isključivo radi tebe,niti radi sebe već radi onih koji bi mogli doći u dilemu radi tvoje loše logičke argumentacije o odnosima i vrijednostima matematike i teoretske fizike starog Egipta


Argumenti Đeno, argumenti. Ništa bez argumenata. Molim te citiraj di san ja to loše argumentirao  odnos matematike i  teorerijske fizike starog Egipta. I di san uopće spominjao teorijsku fiziku? 


Citat:
.... ali čemu ovolika degradacija jednog uvaženog naučnika..
................
Također, stalno isticati da je ova  teorija skup pretpostavki koja nema svoju primjenu u praksi  je ordinarna glupost

Ajde lipi moj, reci mi tko je to i gdje napisao osim tebe ovdje.  Nitko ovdje ne obezvrjeđuje niti Eratostena niti njegov rad, samo ukazujemo na  tvoju krivu interpretaciju njegovih postignuća. Prije svega ne postoji nikakva Eratostenova teorija koju ti stalno navodiš.  On niti je postavljao neke hipoteze niti ih je dokazivao. A pogotovo nije postavljao neke teorije. Eratosten je samo pametno iskoristio elementarnu matematiku kako bi izračunao opseg Zemlje. Zemlja kao kugla je za njega bila gotova  stvar  koju je preuzeo od svojih prethodnika i nije imao potrebe ponovo dokazivati toplu vodu.
Ali to što je izračunao opseg Zemlje ( uz ostale radove iz teorije brojeva i geografije) je dovoljno značajno da ga svrsta u velikane povijesti. Stvarno mu ne treba više ništa dodavati.


Citat:
Nemojte nešto zamjeriti ali , povlačim se iz daljnje diskusije jer ako je moje da se suprotstavljam lošoj kritici onda sigurno nije da  komentiram valjanost navedenog otkrića jer nisam stručan niti pozvan a , kako se vidi i diskusija je poprimila osoban ton pa je bolje lijepo se pozdraviti.

Ajme Đeno šta si se ti naljutia.  Nesmiš tako jer ovo je samo čakulanje ništa važno ovo nije nikakva znanstvena rubrika  jer mi nismo znanstvenici. Ovo bi ja radije nazva „Čakulanje o znanosti i svemu pomalo“.  A i kad si ljut onda svega pišeš. Pitaš me zašto se nisam odmah uključia u raspravu. Nisam ti htio odmah odgovoriti jer su ti odgovarali drugi.  A ti si toliko toga pomiša u svojim postovima, od kvantne fizike, Riemanovih prostora, Ruđera, Einsteina, tako  da sam iskreno bia neodlučan ima li se smisla uopće javiti. 
Kao moderator sam na kraju ipak morao reagirati na stil tvoje kritike.  Ništa osobno i nije mi bilo drago  skretati pozornost baš tebi koji si mi drag sa svojim osebujnim temperamentom. Ali nadam se da ćeš se složit kako  nekog reda mora biti.


Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 04.10.2012. u 09:10:28 sati
Izvr koji nije tockast stvara polusjenu po obodu sjene.

UF, ovo je malo nezgodno sročeno.

Polusjena nastaje lomom zraka svjetlosti u atmosferi. Znači, na Mjesecu nemamo polusjenu nego samo sjenu, dok na Zemlji imamo polusjenu. To je onaj dio sjene koji nema oštri završetak na rubu. Ovo s pomrčinama ja ne bih nazvao sjena i polusjena nego zona totaliteta i zona djelomičnog pomračenja.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 04.10.2012. u 09:43:46 sati
Nema ti polusjena veze s atmosferom nego s kutem pod kojim se vidi izvor. Sunce ima pola stupnja I mora stvarati polusjenu jer nije tocka nego "ploha".

Udaljenost zapravo dovodi u zabludu, vazan je kut kao dimenzija izvora svjetlosti.

Kako ce izgledati sjena ovisi jos I o udaljenosti predmeta koji baca sjenu od podloge na kojoj se sjena nalazi. To je sve u nekim proporcionalnim odnosima.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 04.10.2012. u 09:54:51 sati
U pravu si :sesir:

Sad sam se sjetio da postoji i pomrčina Mjeseca Zemljinom polusjenom, a koju mi ne promatramo.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 04.10.2012. u 10:44:21 sati
Meni se čini da su za naš slučaj štapova u Aleksandriji i Asuanu zrake paralelne bilo Sunce 150 miliona ili 4,5 miliona km udaljeno.

Ovo o čemu sada razgovarate čini mi se da proizlazi iz toga što je Sunce "veliko" nekih 32 i pol minute a Mjesec nekih 29 do 31 minutu pa se ta razlika na Zemlji osjeti.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 04.10.2012. u 11:41:02 sati
Ovako (slikica je s wikipedije, http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_eclipse
Da, da, ali to sad malo razvuci da ne bude baš kugla do kugle i dobit ćeš 'praktički' paralelne zrake.
Opet moram Edija citirati
Meni se čini da su za naš slučaj štapova u Aleksandriji i Asuanu zrake paralelne bilo Sunce 150 miliona ili 4,5 miliona km udaljeno.
Dakle s eventualnim poznavanjem veličine Sunca i s nekom udaljenošću koja nije morala biti prevelika Eratosten je mogao/morao zaključiti da može/mora uzeti da su zrake paralelne. Čini mi se da u tom grmu leži Danijel.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 04.10.2012. u 17:03:15 sati
Ajmo jos jedan eksperiment:
Ispod stolne lampe stavi stapic tako da nema sjenu, I drugi malo dalje tako da ima sjenu.

Da li ces ti na temelju dobijenih rezultata zakljuciti da je stol zakrivljen I da je lampa beskonacno daleko, ili ces pomisliti da mozes izracunati koliko je daleko lampa?

Znam da ti je ovo sada slagvort za masu duhovitosti ...
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 04.10.2012. u 19:04:13 sati
To je za mene?
Pitam jer ja nisam pokušavao na osnovu toga izračunati koliko je udaljen izvor.

Al gle, eksperiment koji si zamislio provediv je samo iznimno preciznim laboratorijskim mjerenjem. Naime, ako ispod stolne lampe postaviš štapić tako da nema sjenu, onda ga moraš pomaknut za 1 nm da bi mogao uspoređivat s Eratostenovim mjerenjem. Za uspješan eksperiment mora se simulirati sve veličine i omjere.

A što se tiče zakrivljenosti Zemlje, evo pitanja:
Uzmeš libelu oko cijele Zemlje, naravno s jednim mjehurićem zraka. Di će taj mjehurić plutati? Recimo da nema drugih tijela u svemiru. :mrgreen:
(Ovo je samo šala!)
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 09.10.2012. u 21:37:39 sati
Imajući u vidu da 90% ljudi vjeruje onom što vidi i onom što može osobno ponoviti nije čudno što do opće prihvaćenosti neke znanstvene činjenice dolazi postupno i tek onda kad većina ljudi može nešto vidjeti neposredno očima ili snimljeno pomoću kamera.
Kad bi netko danas dao nekakav visoko-znanstveni, a neosporni dokaz da je Zemlja u centru svemira pitanje je kako bi se javnost prema tome odredila?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Acheron - 09.10.2012. u 22:01:46 sati
Pa Zemlja i je u centru Svemira jer Svemir nema središte pa možeš bilo koju točku proglasiti središtem :)
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 09.10.2012. u 22:36:00 sati
...
Kad bi netko danas dao nekakav visoko-znanstveni, a neosporni dokaz da je Zemlja u centru svemira pitanje je kako bi se javnost prema tome odredila?

Opet si nekako na skliskom terenu...
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 10.10.2012. u 00:27:26 sati
Imajući u vidu da 90% ljudi vjeruje onom što vidi i ..
Kad bi netko danas dao nekakav visoko-znanstveni, a neosporni dokaz da je Zemlja u centru svemira pitanje je kako bi se javnost prema tome odredila?
Imajuci u vidu sve sto smo dosad u ovoj temi napisali, ja bi htio vidjeti kako "neosporan" dokaz bi to mogao biti..
Znanstveni ne bi bio sigurno.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 10.10.2012. u 13:54:08 sati
Imajuci u vidu sve sto smo dosad u ovoj temi napisali, ja bi htio vidjeti kako "neosporan" dokaz bi to mogao biti..
Znanstveni ne bi bio sigurno.

Mišak bi to vrlo lagano mogao uraditi. U emisiji na rubu pameti znanosti.

Ovdje se stalno isprepliće čavrljanje o znanosti sa pseudoznanstvenim senzacionalizmom. Postavljaju se pitanja ala Mišak, a onda se sve relativizira u stilu ako si nešto zamislim onda je to valjda i moguće.

Zemlja jest u centru svemira kao što je naveo Ach; u pogledu širenja svemira i pozadinskog zračenja.
Ali isto tako je svaka druga točka u svemiru na temelju gornjih pokazatelja također centar svemira, odnosno centra svemira nema.

Eto, pitanje je kako bi se javnost sada na to odredila da im to tako pojasniš  :mrgreen:



Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: orion69 - 10.10.2012. u 14:00:40 sati
Eto, pitanje je kako bi se javnost sada na to odredila da im to tako pojasniš  :mrgreen:

Ponoviš dovoljan broj puta i riješena stvar.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 11.10.2012. u 00:36:22 sati
Imajuci u vidu sve sto smo dosad u ovoj temi napisali, ja bi htio vidjeti kako "neosporan" dokaz bi to mogao biti..
Znanstveni ne bi bio sigurno.
Stvar je hipotetska ne znači da takav dokaz postoji. Uvijek zapravo postoji otpor i postupno prihvaćanja dokaza koji bi mogli iz temelja mijenjati znanstvenu spoznaju. Budući da znanost neprestano istražuje moguće je da će takvih dokaza biti još, a uvijek će na početku biti dočekani na nož. Što je razumljivo i sasvim uredu.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 11.10.2012. u 00:40:30 sati
Pa Zemlja i je u centru Svemira jer Svemir nema središte pa možeš bilo koju točku proglasiti središtem :)
Zar Einstein ne kaže kako centra mase svemira striktno nema, a ne da bi mogao biti bilo gdje u svemiru?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 11.10.2012. u 03:29:01 sati
..... Kad bi netko danas dao nekakav visoko-znanstveni, a neosporni dokaz da je Zemlja u centru svemira pitanje je kako bi se javnost prema tome odredila?

Imajuci u vidu sve sto smo dosad u ovoj temi napisali, ja bi htio vidjeti kako "neosporan" dokaz bi to mogao biti..
Znanstveni ne bi bio sigurno.

Stvar je hipotetska ne znači da takav dokaz postoji. Uvijek zapravo postoji otpor i postupno prihvaćanja dokaza koji bi mogli iz temelja mijenjati znanstvenu spoznaju. Budući da znanost neprestano istražuje moguće je da će takvih dokaza biti još, a uvijek će na početku biti dočekani na nož. Što je razumljivo i sasvim uredu.

Mislim da nisi moj komentar shvatio u punom kontekstu..
Znanstveno je dokazano (i demonstrirano u našoj dosadašnjoj diskusiji) da Zemlja nije u nikakvom centru (niti Sunčevog sustava, niti Svemira .. osim u smislu kako su naveli Ach i Davor). 
Iz toga slijedi da "dokaz" za suprotno ne može biti znanstven - pa je moj komentar (drugi citat) zapravo ciljao u tom smjeru.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 11.10.2012. u 10:49:47 sati
Citat: rontondo
Stvar je hipotetska ne znači da takav dokaz postoji. Uvijek zapravo postoji otpor i postupno prihvaćanja dokaza koji bi mogli iz temelja mijenjati znanstvenu spoznaju. Budući da znanost neprestano istražuje moguće je da će takvih dokaza biti još, a uvijek će na početku biti dočekani na nož. Što je razumljivo i sasvim uredu.

Da, moguće je da bude obrata i da ih se dočeka s nevjericom i odbijanjem - ali ne kod ovako jednostavnih tema - ne može se Sunce početi okretati oko Zemlje niti Zemlja može postati ravna ploča ni sada niti za milion godina. Neke su teme naprosto riješene.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 13.10.2012. u 14:33:34 sati
Mislim da nisi moj komentar shvatio u punom kontekstu..
Znanstveno je dokazano (i demonstrirano u našoj dosadašnjoj diskusiji) da Zemlja nije u nikakvom centru (niti Sunčevog sustava, niti Svemira .. osim u smislu kako su naveli Ach i Davor). 
Iz toga slijedi da "dokaz" za suprotno ne može biti znanstven - pa je moj komentar (drugi citat) zapravo ciljao u tom smjeru.
Razumijem što hoćeš reći, ali ja sam malo proširio, mi ne znamo koliko će velik biti napredak tehnologije i kako će to utjecati na nas.
Možda će ljudi moći letjeti svemirom kao što sada voze auta pa će se neposredno moći uvjeriti što se oko čega giba.
Nego ti si mi rekao da Einstein kaže kako centra mase svemira striktno nema, a ne da bi mogao biti bilo gdje u svemiru? Sad Ach i Davor tvrde suprotno?
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: orion69 - 13.10.2012. u 14:49:01 sati
Ja znam točno gdje je centar svemira.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: eulogy - 13.10.2012. u 14:53:44 sati
u mom okularu  :79: :mrgreen:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Acheron - 13.10.2012. u 16:00:14 sati
mučki provokator je ovaj rontondo, čita i doživljava samo ono što mu odgovara
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 13.10.2012. u 19:59:09 sati
Nego ti si mi rekao da Einstein kaže .... Sad Ach i Davor tvrde suprotno?
Malo bi vatricu palio, haa?  :mrgreen:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 13.10.2012. u 20:45:50 sati
Davor ga je odmah prokužio...
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 14.10.2012. u 03:09:33 sati
..Možda će ljudi moći letjeti svemirom kao što sada voze auta pa će se neposredno moći uvjeriti što se oko čega giba...

Ne moze se ova tema prosirivati na taj nacin - tvoj argument gore nije relevntan, jer se to vec zna (sta se oko cega giba, bez svemirskih auta i direktne fotografije, kao sto smo vec zaklucili ranije.

Nego ti si mi rekao da Einstein kaže kako centra mase svemira striktno nema, a ne da bi mogao biti bilo gdje u svemiru? Sad Ach i Davor tvrde suprotno?
Ne, oni ne tvrde nista suprotno.
Ne mogu se izvlačiti pojedinačni komentari iz općeg konteksta, kao sto ti pokušavaš.
I, ne treba vjerovati meni (niti bilo kome drugom) za ono sto je Einstein rekao ili nije rekao - potrazi sam, procitaj i pokušaj to provariti, pa onda možemo razgovarati o detaljima.
Ovako, sve se svodi na "rekla-kazala", kao i na to da li je neko fotografirao Zemlju da se okreće oko Sunca ili ne  - sto je malko pre-pojednostavljeno razmisljanje (To smo mi u moje vrijeme zvali "vulgarizacija znanosti", da bi narod shvatio o čemu se tu radi.. stvari se ogoljuju do kosti..  i pritom bi se totalno izgubila bit znanstvenog pristupa problemu, sto se nikako ne smije dozvoliti - jer je metoda neraskidivi dio znanja, bas kao i fakti koji slijede iz metode.)

Davor ga je odmah prokužio...

Da...
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 14.10.2012. u 08:07:40 sati
Ne moze se ova tema prosirivati na taj nacin - tvoj argument gore nije relevntan, jer se to vec zna (sta se oko cega giba, bez svemirskih auta i direktne fotografije, kao sto smo vec zaklucili ranije.
Nisam ja proširivao ovu temu već objasnio svoje shvaćanje mogućnosti dokazivanja. Inače govoriti da znamo što se točno oko čega giba bi značilo da znanost može detektirati aposlutno gibanje što još uvijek ne može.

Citat:
Ne, oni ne tvrde nista suprotno.
Ne mogu se izvlačiti pojedinačni komentari iz općeg konteksta, kao sto ti pokušavaš.
Ne pokušavam ja izvlačiti stvari iz konteksta već se osvrćem na moje pitanje i tvoj odgovor koji se može vidjeti na linku http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=7273.msg181238#msg181238

Citat:
I, ne treba vjerovati meni (niti bilo kome drugom) za ono sto je Einstein rekao ili nije rekao - potrazi sam, procitaj i pokušaj to provariti, pa onda možemo razgovarati o detaljima.
Ovako, sve se svodi na "rekla-kazala", kao i na to da li je neko fotografirao Zemlju da se okreće oko Sunca ili ne  - sto je malko pre-pojednostavljeno razmisljanje (To smo mi u moje vrijeme zvali "vulgarizacija znanosti", da bi narod shvatio o čemu se tu radi.. stvari se ogoljuju do kosti..  i pritom bi se totalno izgubila bit znanstvenog pristupa problemu, sto se nikako ne smije dozvoliti - jer je metoda neraskidivi dio znanja, bas kao i fakti koji slijede iz metode.)
Ne vidim ništa loše u tome da se ne znanost približi širem krugu ljudi. U Zagrebu postoje i "festivali znanosti" gdje se ljude na raznorazne zanimljive načine potiče da se zanimaju za znanost u tim aktivnostima sudjeluje i sam Institut Ruđer Bošković, a koliko vidim nije ni ovo forum na kojem smiju pisati isključivo znanstvenici.
Što se tiče nepotrebnog pojednostavljivanja, postoje timovi znanstvenika koji izračunavaju PI na sve veći broj decimalnih mjesta mada je to potpuno nepotrebno i nema svrhe. Dakle rade se i takve stvari zato ne vidim razloga zašto se zauzima stav kao da je nešto tabu (u smislu da se nešto ne bi smjelo ni pitati ni pomisliti
 :278:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 14.10.2012. u 08:53:55 sati
Citat:
...svoje shvaćanje mogućnosti dokazivanja. Inače govoriti da znamo što se točno oko čega giba bi značilo da znanost može detektirati aposlutno gibanje što još uvijek ne može.
Eeee, u ovom slučaju  može - To je ipak srednjoškolska  fizika i geometrija (sto se oko čega okreće), i ovo ne bih komentirao dalje.

Citat:
Ne pokušavam ja izvlačiti stvari iz konteksta već se osvrćem na moje pitanje i tvoj odgovor koji se može vidjeti na linku http://www.zvjezdarnica.com/forum
??

Citat:
Ne vidim ništa loše u tome da se ne znanost približi širem krugu ljudi..

Nikako nije svejedno KAKO se znanost približava masama. Tvoji su komentari dobra (nažalost!) ilustracija za ovu moju tvrdnju.

Ovo je od mene zadnji osvrt na ovu temu.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 14.10.2012. u 10:33:30 sati
Eeee, u ovom slučaju  može - To je ipak srednjoškolska  fizika i geometrija (sto se oko čega okreće), i ovo ne bih komentirao dalje.
Ako uzmemo samo Sunčev sustav onda možemo bez problema naći centar tog sustava koji bi bio u velikoj blizini sunca i tvrditi da se sustav giba oko tog centra.
Međutim danas poznajemo puno širi svemir kojem i ne znamo gdje je centar odnosno mogao bi biti bilo gdje pa i u središtu Zemlje. I što onda možemo zaključiti? Da je geocentrizam pogrešan koliko i svaki drugi model (na razini poznatog svemira).

Citat:
??
Ja znam da iz Einsteinove teorije proizlazi da centar može biti bilo gdje pa me zbunila tvoja tvrdnja da centra "striktno nema".

Citat:
Nikako nije svejedno KAKO se znanost približava masama. Tvoji su komentari dobra (nažalost!) ilustracija za ovu moju tvrdnju.

Ovo je od mene zadnji osvrt na ovu temu.
Ne treba raspravu shvaćati previše osobno, to što danas znanost mnoge stvari ne zna ne znači da nam to ne treba biti izazov za daljnje istraživanje. U kom smjeru će to ići ja ne znam, a nisam ni u poziciji da to određujem. Neka ljudi istražuju i prezentiraju. Na kraju krajeva zato je znanost uzbudljiva i inovativna, a ne nešto što se rješava dogmama ili tabuima.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Rajko - 14.10.2012. u 12:50:29 sati
pa kako vam se da voditi ovakve rasprave? dal to nabijate postove, ili kaj je na stvari? nije ovo prvi put da nekog ne možete uvjeriti u nešto ako taj vjeruje da je isključivo on u pravu! već smo to imali na forumu. zato -  :kokice:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 14.10.2012. u 14:03:10 sati
:kokice: [71*
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Acheron - 14.10.2012. u 18:47:26 sati
(http://rlv.zcache.com/do_not_feed_the_trolls_card-p137475352086976007tra8_210.jpg)
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 02.11.2012. u 21:12:02 sati
Bonobo
... čitajući u različitim izvorima kako nije poznato kako je Aristarh sa Samosa postavio svoju heliocentričnu teoriju,

Klodfg
Citat:
Ne razumijem zašto tjerate Eratostena da se bruka i dokazuje ono što je Aristarh (koji je radio nekih 40 godina ranije) već bio dokazao. Čovjek bi ispao neozbiljan. Ili plagijator. ....oni su bili u slijedu otkrića i razvoja nauke (možda je slijed za naše pojmove bio spor ali je bio slijed, učili su jedan od drugoga).

U  stvari sam bio odustao odgovoriti na ovo pitanje jer mi se nekako činilo besmisleno . 
Pitanje je opsežno , a još se odnosi se na kozmološko razdoblje grčke filozofije. Poznato je da ipak  filozofija ovdje povezana sa plikovima alergije , i u novije vrijeme za variolu ,  uz to se svemu treba dodati jezikova juha Davora i valceru nema kraja . Preskočimo i zanemarimo ovu primjedbu..Što se tiče vrijednosti rasprave na ovu temu , iznenađujuće je koliko je površna ,
s obzirom da je to pitanje koje se odnosi na  astronomsku  „djedovini“. Bilo je pojedinačnih dobrih izleta od Krune i Klodfga  možda sam nekog propustio., međutim cjelovitije objašnjenje ostalo je sakato ,  tako da je ostao dojam da i nakon punih 25. stranica
„Čakulanje o znanosti“ po mom sudu  nije uspjelo niti približno objasniti  zadanu temu koja predstavlja same temelje na kojoj počiva današnja  astronomija. Gdje baš na forumu astronomije ?

I šta  sad , šta da napravim?. Dali trebam riskirati , i uplitati u  filozofsko pitanja koja se rastežu ko „sapunic“ čak kroz šest stoljeća prije naše ere  ili ne.? Iskreno govoreći odgovor , je više Ne nego za Da , stvarno  traži  od mene puno vremena , truda i strpljena kako bi se napravio nekakav „koncentrat“ , koji bi trebao jednostavno i razumljivo objasniti antičku astronomsku baštinu a korijeni zadiru direktno u filozofiju .  Ma di baš u tu nesritnu filozofiju? Di će suza nego na oko , filozofija je naša „Pepeljuga“ koja tek radi intelektualne  kurtoaznosti ima  samo deklarativnu podršku na ovom forumu.
Unatoč svemu pomislio sam  , kako bi trebao naš astronomski pomladak imati bar pravo  izbora da ima na raspolaganju nekakav sažetak , pojednostavljen i objektivan, o filozofskom naslijeđu koje predstavlja temelje ove današnje astronomije. Nikad se ne zna , možda bi takav  osvrt bio koristan nekome od seniora .Kad se uzme sve u obzir , šta je pametno tu učiniti ? Šta je pametno ne znači i da se  meni dobro piše. U tom smislu , za ovaj put bi mogao skočit  ali ne reći hop , pa što bude da bude? Osobno bi bio zadovoljan kad bi ovaj trud nekom bio od koristi , za osnove njegove opće edukacije o antičkoj astronomiji . Ovakav luksuzni  izlet , vjerujte , sebi sigurno nikad više neću uplatiti.Veliki je to promet , a bojim se uzaludan trud .
Postavljeno pitanje , po sebi izgleda jednostavno , ali neupitno zahtjeva kompleksniji odgovor. Poučen lutanjima koja smo ranije napravili , uključujući i mene , na ovu temu ona ipak zahtjeva osvrt na cijeli razvoj kozmološkog razdoblja antičke  filozofije. Zbog opsežnosti takvog teksta otvaram novu temu na ovo pitanje pod naslovom „ Filozofski velikani antičke kozmologije. (Rubrika – „Znanstveno teorijsko čakulanje“) :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 25.11.2012. u 09:15:20 sati
Jučer je bila obljetnica Tycho Braheove smrti. Kao što je općepoznato on je bio znanstvenik koji je gibanje tijela u sunčevom sustavu objasnio geocentričnim modelom. Taj model znanstveno nije bilo moguće pobiti do 1600 godine, a niti dugo vremena poslije.  :sesir:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Acheron - 25.11.2012. u 10:59:32 sati
Njegov model je toliko kompliciran da je još apsurdniji od ptolomejeve teorije i epicikla
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 25.11.2012. u 21:00:36 sati
Smješno je tvrditi da je nešto loše jer je komplicirano kad je odlika univerzuma kompliciranost ili složenost o kojoj vrlo malo znamo i koja će tek biti predmet istraživanja kad tehnika bude više uznapredovala.
Što se tiče Tycho Brahe geocentričkog modela on je bio utemeljen na znanstvenim opažanjima onog vremena u kojem je Tycho bio sustavan i precizan da mu nije bilo premca u to doba pa i dugo poslije.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: bojan - 25.11.2012. u 21:06:30 sati
(http://rlv.zcache.com/do_not_feed_the_trolls_card-p137475352086976007tra8_210.jpg)
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Acheron - 25.11.2012. u 21:14:26 sati
:218:
nasjeo sam
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 25.11.2012. u 21:59:36 sati
Na linku http://en.wikipedia.org/wiki/Tychonic_system se nalezi objašnjenje Tycho Brahe geocentričkog modela. Zanimljiv je vanjski link koji donosi animaciju Kopernikovog i Tyho modela (Animated Copernican and Tychonian orreries) http://dd.dynamicdiagrams.com/wp-content/uploads/2011/01/orrery_2006.swf
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 28.11.2012. u 00:31:18 sati
Na linku http://en.wikipedia.org/wiki/Tychonic_system se nalezi objašnjenje Tycho Brahe geocentričkog modela. Zanimljiv je vanjski link koji donosi animaciju Kopernikovog i Tyho modela (Animated Copernican and Tychonian orreries) http://dd.dynamicdiagrams.com/wp-content/uploads/2011/01/orrery_2006.swf

Lipi moj , mislim da su tvoje misli potpuno na krivom mjestu . Ovodi si upa , kako vidiš , u grupu primitivaca gdje , niko od nas nema razvijeni mentalni sklop koji može shvatiti Veliku istinu o Gecentrizmu. Tvoj predloženi  Geocentrizma  nama predstavlja samo uzaludni pokušaj , da se današnja kozmološka znanstvena  dostignuća  na neki naćin pokušaju iskoristiti za svrhe  na kojem počiva teološko  stajalište . Sve to skupa traži od nas malo viši  stupanj inteligencije , čega kako vidiš ovdje baš toga nema .Bilo bi dobro da radi obostranog zadovoljstva ovo krucijalno stajalište ipak izložiš na nekom  adekvatnijem mjestu doraslo tvojim mislima. :sesir:
   
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: rontondo - 29.11.2012. u 15:27:47 sati
Lipi moj , mislim da su tvoje misli potpuno na krivom mjestu . Ovodi si upa , kako vidiš , u grupu primitivaca gdje , niko od nas nema razvijeni mentalni sklop koji može shvatiti Veliku istinu o Gecentrizmu. Tvoj predloženi  Geocentrizma  nama predstavlja samo uzaludni pokušaj , da se današnja kozmološka znanstvena  dostignuća  na neki naćin pokušaju iskoristiti za svrhe  na kojem počiva teološko  stajalište . Sve to skupa traži od nas malo viši  stupanj inteligencije , čega kako vidiš ovdje baš toga nema .Bilo bi dobro da radi obostranog zadovoljstva ovo krucijalno stajalište ipak izložiš na nekom  adekvatnijem mjestu doraslo tvojim mislima. :sesir:
 

Ne slažem se da je ovdje nekakva grupa primitivaca koja nema razvijen mentalni sklop i treba viši stupanj inteligencije itd. Samo se ljudi ponašaju po istom modelu kao u svakoj socijalnoj interakciji pa se uvijek nađe nekoliko ljudi koji žele malo cimnuti, našaliti se pa i maltretirati nekog tko im iz nekog razloga ne paše. Dakle rješenje nije u odlasku jer se unatoč malim neugodnostima može puno naučiti od drugih, nego je rješenje u ne pristajanju na stalkiranje.
Da se razumijemo, ja ne predlažem nikakav svoj geocentrizam već sam se osvrnuo na Tyhov model koji je sigurno do 1600 godine 100% znanstven. Ne ulazim u motive zašto je autor razvio ovaj model koji je meni nezgrapan i očekivao sam da će se nebeska tijela posudarati a ne da mogu imati takve putanje koje pašu u sva opažanja koja su rađena sa zemlje do 1600 godine. No, činjenica da on paše u promatranja sa zemlje mene fascinira, ali nikako mi nije namjera time opravdavati nikakva teološka stajališta jer takvo što ja nikada nisam zastupao.
S poštovanjem  :sesir:
   
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 29.11.2012. u 17:49:39 sati

Drago mi je . :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 30.11.2012. u 11:58:35 sati
Đeno, tvoj članak je objavljen (http://zvjezdarnica.com/znanost/velikani/filozofski-velikani-anticke-kozmologije/1694) [10*
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 13:07:08 sati
Eto, još jednom Đeno čestitke na krasnom tekstu. :112:
Sjedi pet!
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 30.11.2012. u 18:21:20 sati
Eto, još jednom Đeno čestitke na krasnom tekstu. :112:
Sjedi pet!

HJvala , Arktuse , na podršci . Istina je da si me ti jedini podržao . :hopla:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 30.11.2012. u 18:23:23 sati
Nije vrag da ti je bitna podrska nas ostalih cija razmisljanja tu nemaju mjesto?  :mrgreen:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Danijel - 30.11.2012. u 18:34:28 sati
HJvala , Arktuse , na podršci . Istina je da si me ti jedini podržao . :hopla:

A ja? Tko ti je izrezo i ušminkao onu najvažniju sliku (http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=5997.msg181194#msg181194)? :287:
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 19:51:17 sati
Nije vrag da ti je bitna podrska nas ostalih cija razmisljanja tu nemaju mjesto?  :mrgreen:
Ako je nešto kvalitetno onda treba podržati. Ja mislim da je ovaj tekst vrijedan i da svakako treba dati priznanje.
Al Dag ovog puta ti ovo je provokacija. Đeno se stvarno potrudio. Mislim da to treba poštovati, slagali se mi s tim tekstom ili ne. Nije to napisao da dobije priznanje nego da razjasni neke stvari.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 30.11.2012. u 20:08:00 sati
Ma nemoj me zafrkavati, pa ja zelim tim svojim jadnim humorom malo ublaziti stvari.
Ti bi bar trebao to razumjeti kao dr teaser.  :286:
Ja ti nisam tip koji ce sada promijeniti svoje ponasanje da me slucajno netko ne bi krivo shvatio. Ne mislim niti zelim zlo ikome, povrijediti ne zelim nikoga, pokusavam normalno i mirno objasniti sto mislim. Ako nista od toga ne ide, e ja cu se nastaviti smijati kako drugima tako i sebi. Sto mogu kad me zivot veseli.

Ako se ne mozemo svojim razmiricama i nesporazumima smijati onda smo stvarno drustvo pateticnih jadnika i mjesto nam je na forumu Gerijatrija/depresija.com
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 20:59:40 sati
Znam to ja, ali znam i da Đeno to ne zna, shvatiti će kao provokaciju (to si do sada mogao pretpostaviti) i opet će doći do fajta. Glupo bi mi bilo da se sad u svakoj temi kačite.
Ipak, sori, nisam se trebao mješati. :103:

Ti bi bar trebao to razumjeti kao dr teaser.  :286:
Pa mislim da se zna kad se šalim, a kad ne. Ako se ne zna onda očekujem da me se upozori. Ko da ja nikad ne pretjeram s 'opuštanjem atmosfere'.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: dag - 30.11.2012. u 21:06:35 sati
Ne, ne, ja sori!
Razumijem sto mislis. Ok.
I ispricavam se Đeni ako je to krivo zvucalo. Nema tu nikakve zelje za provokacijom, zamo zafrkancija.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: Đeno - 30.11.2012. u 21:51:43 sati
A ja? Tko ti je izrezo i ušminkao onu najvažniju sliku (http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=5997.msg181194#msg181194)? :287:
A šta bi ja bez tebe . Hvala ti za tvoj trud  i još više što si imao razumijevanja da ovaj tekst postaviš za ove naše mlade
zvjezdica. Triba če im . Zet mi govori da je članak dobro posječen , i da su neki to čak i skidali za .... neznam šta ono . Počaščen sam u svakom slučaju . Nema problema , kad kod budem imao nekih 7-10 dana slobodnog obečavam da ču uvik nešto iz područja nauke nešto napraviti za ovaj forum, normalno ako to ti uvažiš.
S poštovanjem Đeno.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: ediglavas - 30.11.2012. u 22:01:20 sati
Citat: rontondo

.. već sam se osvrnuo na Tyhov model ... Ne ulazim u motive zašto je autor razvio ovaj model koji je meni nezgrapan i očekivao sam da će se nebeska tijela posudarati a ne da mogu imati takve putanje koje pašu u sva opažanja koja su rađena sa zemlje do 1600 godine. No, činjenica da on paše u promatranja sa zemlje mene fascinira...

Je, fascinantno je to. Tycho Brahe je bio korak do rješenja. Veliki astronom, zadnji "predteleskopski", sjajna mjerenja i podaci koji su se koristili i dalje, a opet da padne na tako čudnoj zapreci.
On se očito i kolebao jer mu je sve govorilo u prilog (potpunom) heliocentrizmu.
I šta je prevagnulo? Nisu vjerski razlozi ili slično nego gledanje nebeskih i zemaljskih pojava: gore se sve kreće, ovdje sve stoji. Stvari, predmeti su nekako pasivni, nepokretni - ne, nije moguće da Zemlja leti. Sve drugo da ali Zemlja ne. Pa je okrenuo oko Sunca sve što je mogao i stavio Zemlju u nepokretni centar. Svašta. A opet, blokovi u glavi su najveća zapreka - gledaš a ne vidiš.
Naslov: Odg: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?
Autor: davor - 01.12.2012. u 00:09:30 sati
Edi, mislim da si prilično točno uspio predočiti strukturu razmišljanja mislioca prošlih vjekova i motiva koji su ih potakli na takav način zaključivanja.  U stvari mene u povjesti nevjerojatno zanima što se krilo u glavama tih ljudi. Da bih  se mogao poistovjetiti s njma potrebno mi je priskrbiti ogroman broj informacija vezanih za cjelokupni milje u kojem su živjeli, od socijalnih, kulturnih i politočkih prilika, do njihove osobosti i znanstvene podloge s kojom su raspolagali (ako govorimo o znanstvenicima).
To je često svojevrsna dekonstrukcija općeprihvaćenih stavova koji su stalno-ponavljajući stereotipi. Takav napor onda rezultira nekim novim spoznajama koje su plod vlastitih otkrića i čovjeka vesele.

U svakom slućaju dobra opservacija.  [71*