AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => PRAKTIČNA ASTRONOMIJA => Autor teme: Danijel - 12.10.2011. u 22:06:27 sati

Naslov: Dnevnik promatranja
Autor: Danijel - 12.10.2011. u 22:06:27 sati
Zanima me, vodi li itko, osim Acha, kakav dnevnik promatranja?

Što bi se u takav dnevnik trebalo sve upisivati, koji bi se podaci u dnevniku trebali nalaziti?

Da probam:

- Datum promatranja
- Vrijeme promatranja U.T.
- Objekt promatranja
- Instrument
- Okular
- Povećanje
- Barlow DA - NE
- Filter DA - NE (ako DA koji-oznaka-vrsta...)
- Ocijena atmosfere
- Opis promatranja

Što biste još dodali? Ima li kakva gotova šablona ili predložak na webu za skinuti/pogledati?
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Acheron - 12.10.2011. u 22:20:50 sati
Evo screenshota mog dnevnika promatranja u notepadu. Sve zapise iz bilježnica pretipkam u notepad jer je tako olakšano pretraživanje, manipuliranje i obrada istih.
Uz to imam i excel tablicu s popisom promatranih objekata, drugu excel tablicu s statistikama (broj promatranja, dužina promatranja, ukupna dužina promatranj, broj novoviđenih objekata).
Kroz godine se dnevnik neznatno mijenjao, ali za sva promatranja sam bilježio uvijek iste podatke:
datum/vrijeme/graničnu magnitu/prozirnost/seeing/popis promatranih objekata.

Ako je netko zainteresiran, svi podatci su dostupni javnosti za čačkanje i pregledavanje:)

PS: Zbog nerazmišljanja sam pobacao stare bilježnice s terenskim dnevnicima promatranja (sirovi podatci :) ), tako da papirnate zapise imam od 2009. pa nadalje.
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Acheron - 12.10.2011. u 22:22:25 sati
Prva tablica je popis promatranih objekata s još nekim podatcima
Druga tablica prikazuje statistiku

Frik sam  8)
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Danijel - 12.10.2011. u 22:29:53 sati
Ma to :hopla:

Sviđa mi se kada je netko tako sistematičan, svako od tih promatranja ima svoju vrijednost, bilo statistički, bilo subjektivno :106:

Imam ja nešto slično za sva svoja skiciranja Sunca (http://www.danijel.info/astronomija/danijel_v.html) iz 80-tih prošlog stoljeća, pa čak i dnevnike za astrofotografiju dok sam pokušavao fotkati Sunce, Mjesec, zviježđa...

Sve skice se nalaze na Picasi (http://picasaweb.google.com/102389034589551284899?gsessionid=0LjBE_rRiZhYaR02ZBTJAA) :wink:
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Todor - 12.10.2011. u 22:31:34 sati
Ja sam odvalio na "dio turističke rute"
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Bacač - 12.10.2011. u 22:33:44 sati
Bokte ni NASA ne vodi ovako sistematične dnevnike. :)
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: eulogy - 12.10.2011. u 22:39:17 sati
geek  [02* :mrgreen: , sala mala nadam se da i dan danas vodis dnevnike, jel je to ponekad jednostavno gust za citat sta si promatrao recimo prije 5-6 godina a kamoli se sjest u stare dane pa citati tako nesto je neprocijenjivo [15*
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Danijel - 12.10.2011. u 22:40:31 sati
Kako određuješ ocijene za prozirnost, graničnu magnitudu, seeing? Postoji li nekakav standard?
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Acheron - 12.10.2011. u 22:51:58 sati
geek  [02* :mrgreen: , sala mala nadam se da i dan danas vodis dnevnike, jel je to ponekad jednostavno gust za citat sta si promatrao recimo prije 5-6 godina a kamoli se sjest u stare dane pa citati tako nesto je neprocijenjivo [15*
pa pogledaj datum u jednom od screenshota, 2011-10-01 :)
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Acheron - 12.10.2011. u 22:55:56 sati
Kako određuješ ocijene za prozirnost, graničnu magnitudu, seeing? Postoji li nekakav standard?

pa prije sam davao neke numeričke ocjene za prozirnost i seeing pa sam na kraju odustao od toga.
u zadnje vrijeme radije napišem "maglovito" ili "tanka naoblaka" ili "fantastično" za prozirnost
za seeing je sličan postupak "dobar" "dobar s povremenim zamućenjim" "loš s povremenim oštrim periodim" itd... lakše je za razumjeti i 5 godina kasnije umjesto neke brojčane oznake koja ti je prije 5 godina možda predstavljala nešto potpuno drugo.
Za graničnu magnitudu pogledam u zenit ili blizu njega najtamniju zvijezdu koju mogu vidjeti na trenutke i onda je potvrdim skrenutim pogledom. Kasnije provjerim magnitudu te zvijezde. Moram primjetiti da te procjene u zadnje vrijeme felšaju za cca 0.2 magnitude jer sam nabio dioptriju na lijevo (dominantno) oko pa više ne vidim najsitnije zvijezde.
Probao sam primjenjivati i standarde ali sam uvijek bio previše svojeglav za slušanje drugih :/
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Danijel - 13.10.2011. u 00:28:53 sati
Ti si pravi dragocijeni izvor informacija iz prakse :106: :274:

Pokušat ću složiti nekakav predložak za dnevnik koji bi se mogao koristiti na promatranjima. Do sada imam samo onaj za skiciranje Sunca, i nekako mi uz svu tu astrofotografiju, skiciranje Sunca ima svoju draž. Na astrofotografiji ne možeš odrediti dnevni hod Sunca, ne možeš precizno odrediti strane svijeta na Suncu, ne možeš odrediti koji Sunčev pol je vidljiv, a prilikom skiciranja se to sve može odrediti pa mi pada na pamet ideja da kad nabavim teleskop, uz fotkanje Sunca radim i skice kako bih mogao dobiti sve te podatke.

Naravno, htio bih voditi i dnevnik noćnih promatranja, a tu nemam pojma kakve sve podatke bi trebalo prikupiti jer što više podataka zabilježim, to je promatranje vrijednije. Mislim, kad već promatram ne bi trebao biti problem i nešto zapisati, uz užitak promatranja napravi se i nešto korisno usput :251:
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: martina - 13.10.2011. u 08:31:56 sati
Frik sam  8)

Nisi frik, nego samo voliš to što radiš :wink:

Svaka čast, statistika za 5!!  [15*
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Arkturus - 13.10.2011. u 09:39:51 sati
...nemam pojma kakve sve podatke bi trebalo prikupiti jer što više podataka zabilježim, to je promatranje vrijednije. Mislim, kad već promatram ne bi trebao biti problem i nešto zapisati, uz užitak promatranja napravi se i nešto korisno usput :251:
Naravno da je više podataka vrijednije. Ja npr. uopće nisam pedantan ko Ach, pa u dnevniku navodim samo osnovne podatke. Datum, mjesto i vrijeme (lokalno), instrument, tko je sve promatrao, postotak naoblake i koji su objekti promatrani. Ono što mi se čini bitnim i što zadnje vrijeme radim je zabilježba je li objekt viđen prvi puta. Zašto to? Mislim da mozak nekako pohrani u dugotrajnu memoriju sliku objekta i kad idući puta gledam očekujem da ću lakše naći objekt. Posebno ako se radi o objektima na granici vidljivosti. Povremeno dodam još poneku zanimljivost.
Ovo što Ach radi, to dolazi s većim iskustvom i on se može kraće vrijeme zadržati na pojedinom objektu, a da pohvata sve bitne činjenice. Meni osobno je gušt pronaći puno objekata, ali ne stignem sve analizirati. Zbog nestrpljenja brzo idem dalje.
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Tvrtko - 13.10.2011. u 10:05:50 sati
Ja sam nedavno počeo zapisivati, zapišem datum i vrijeme promatranja, stanje neba, kako sam našao objekt (ovo radim jer se nadam na taj način bolje zapamtiti kako naći određene DSO-ove ubuduće - tipa, 2.5 puna telrad kruga od Enifa u tom i tom smjeru, itd), i kako objekt izgleda - da li dobro vidim detalje i koje, itd. Tako da mogu usporediti sa naknadnim promatranjima; npr jednom sam vidio Dumbbell maglicu kao lijepo i oštro definiran crni oblačić, a drugi put se jedva vidio sivi nedefinirani flek, itd. Još zapišem s kojim okularom sam što gledao radi kasnijih usporedbi.
Pomaže kad radim plan promatranja za neku večer - bacim oko na StarWalk da vidim što će uopće biti vidljivo u koje doba, pa bacim oko na dnevnike promatranja da vidim što bi ponovno htio naći, što eventualno nisam uopće našao prije ili se slabo vidjelo pa da opet probem, itd (recimo, imam plan tražiti M74 na Petrovoj Gori kada ulovim neku dobru noć za promatranje bez oblaka i mjesečine - probao sam ga naći jedno dva puta ali jednom seeing baš nije bio dobar a drugi put je mjesec izašao i pokvario stvar; mislim da stanje neba naprosto nije dozvolilo da se vidi kroz 120mm refraktor).
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Mario - 13.10.2011. u 16:19:43 sati
Ja sam jednom probao napisat dnevnik sa promatranja, samo što je bilo dosta zima pa mi je dnevnik ispao nekako ovako

M13 - blabla
M31 - blabla, malo je zima
M101 - ne vidi se, zima je
Mxx - pa već je dosta zima
Mxxx - vraški zima
Myy - au mamicu mu zima za popi#$%&&/  :mrgreen:
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Tvrtko - 13.10.2011. u 20:51:06 sati
Po zimi na terenu je vjerojatno bolje iskoristiti diktafon aplikaciju na mobitelu i naprosto istrkeljati sva zapažanja pa kasnije to prepisati. A ne malo bacit oko kroz okular, pa skidat rukavice, tražit crvenu svjetiljku, pa si osvjetlit knjižicu da možeš nešto zapisati dok ti se prsti smrzavaju. Dok sve obaviš zamagli ti se optika i pakiraj :)
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Elfnes - 14.10.2011. u 09:59:14 sati
Po zimi na terenu je vjerojatno bolje iskoristiti diktafon aplikaciju na mobitelu i naprosto istrkeljati sva zapažanja pa kasnije to prepisati. A ne malo bacit oko kroz okular, pa skidat rukavice, tražit crvenu svjetiljku, pa si osvjetlit knjižicu da možeš nešto zapisati dok ti se prsti smrzavaju. Dok sve obaviš zamagli ti se optika i pakiraj :)

Odlična sugestija :)
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Danijel - 14.10.2011. u 12:48:18 sati
Dok ti ne krepa baterija :mrgreen:
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: orion69 - 14.10.2011. u 13:19:13 sati
Dok ti ne krepa baterija :mrgreen:

Očigledno rješenje je da povedete nekoga da piše dok vi gledate...     :mrgreen:
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Danijel - 25.09.2012. u 19:55:46 sati
Zalijepio sam ovu temu kako bih olakšao onima koji odluče voditi dnevnik promatranja da si ga lakše izorganiziraju. [71*
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Katarina - 26.09.2012. u 11:31:29 sati
I ja vodim dnevnik promatranja u jednoj maloj Pikachu bilježnici s tvrdim uvezom. Prvi datum mi je 28. studeni 2009. Tad sam još pisala samo kad sam izašla na promatranje, je li nebo bilo vedro ili ne, crtala sam zviježđa koja sam vidjela na nebu i identificirala ih pomoću knjige, a sad u zadnje vrijeme pokušavam pisati početak i kraj promatranja, temperaturu vani, je li oblačno, u kojoj je fazi Mjesec, koja zviježđa vidim i na kojim stranama svijeta (to pišem najviše da vidim koliko je vidljivost bila dobra zbog Mjeseca i svjetlosnog onečišćenja).
Kad promatram Jupiter onda crtam točkice kraj njega (satelite) i uspoređujem s prijašnjim promatranjima. Kad promatram Mjesec volim si ga skicirati i reći koji se krateri i mora najbolje vide, koje ostale formacije se vide, a ako njihova imena ne pišu u mojoj knjizi onda se poslužim Virtual Moon Atlasom da saznam kako se zovu. Kad pišem o nekim zvijezdama ili zviježđima volim napisati i nešto o mitologiji vezanoj za njih ili neke osnovne podatke koje sam uzela iz knjige.

Sve u svemu, moj dnevnik promatranja je dosta subjektivan, ali gušt mi je kasnije gledati skice i čitati što se i kako vidjelo određenog datuma.
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: dag - 26.09.2012. u 11:56:38 sati
Bravo! Tako i treba, subjektivno. To je puno ljepse za citati jer te vraca u taj trenutak.
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Acheron - 26.09.2012. u 12:06:41 sati
Sve u svemu, moj dnevnik promatranja je dosta subjektivan, ali gušt mi je kasnije gledati skice i čitati što se i kako vidjelo određenog datuma.

Slažem se, to je i najveća vrijednost dnevnika. :hopla:
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Danijel - 26.09.2012. u 12:42:31 sati
Vodite li dnevnike promatranja u digitalnom obliku slobodno ih stavite ovdje u privitku poruke (rar, zip, arj, pdf, txt) :106: [71*
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Woody - 26.09.2012. u 12:50:42 sati
Vezano za te dnevnike,kak vi procijenite seeing za vecer kad promatrate ? Vidim da se spominje seeing 5/10 , 6/10 itd. Kak odredite to?
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Acheron - 26.09.2012. u 12:55:44 sati
nekad sam koristio pickeringovu skalu od 1 do 10, a danas koristim osobnu skalu od 1 do 5
koja je mnogo jednostavnija

1 - užas, zvijezde su disko kugle (jako loš)
2 - zvijezde su mirnije ali na planetima se vidi gubitak kontrasta (loš)
3 - zvijezde su mirne, planeti pokazuju dosta detalja uz periode zamućenja (prosječan)
4 - zvijezde su sitne točke, planeti pokazuju puno detalja uz povremene valove titranja (dobar)
5 - zvijezde su sitne točke, planeti su kao na fotki (vrlo dobar) - ovaj seeing sam doživio možda 5 puta u promatračkoj karijeri
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Danijel - 27.09.2012. u 02:05:08 sati
Jel možda netko koristio AstroPlanner (http://www.astroplanner.net/)? Ili možda Deep-Sky Planner (http://knightware.biz/dsp/index.php)? Instalirao sam ih oba i isprobavam koje imaju mogućnosti, čini mi se da su dosta kompleksni, posebno AstroPlanner koji je prebogat mogućnostima. Na žalost u probnoj inačici ne podržava puno toga...
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Danijel - 28.09.2012. u 00:32:33 sati
Upravo sam kupio AstroPlanner V2 (60 USD=362.94 kuna) i to inačicu na DVD-ROM na kojoj se dobije program s bazama podataka od nekoliko GB o svim mogućim objektima za promatranje. Malo sam testirao oba programa i zaključio da je ovaj bogatiji mogućnostima, dorađeniji i da pruža više, a za manje novaca od Deep-Sky Plannera.

Inače, postoji i jeftinija opcija da za manje novca (45 USD) kupite licencu i skinete si program i sve baze, preko weba. :286:
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: davor - 28.09.2012. u 14:24:21 sati
Upravo sam kupio AstroPlanner V2 (60 USD=362.94 kuna)........

Možeš li nam malo više napisati o tome kako taj programčić funkcionira, kako se koristi, koje su dobiti i slično. Isplatili se dati 60$?
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: lonewolf21 - 28.09.2012. u 15:01:59 sati
Ukratko bi to bilo ovo : http://www.astroplanner.net/screenshots.html ali ipak bi korisnik ( u ovom slučaju Šef ) mogao dati neke osobne dojmove i usporedbe.  :sesir:
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: davor - 28.09.2012. u 15:44:10 sati
Thanx!
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Danijel - 28.09.2012. u 19:08:03 sati
Pa, znate da sam poželio napisati nekakvu recenziju. Još ga moram bolje upoznati no mogu reći da sam oduševljen. Ima zaista toliko mogućnosti da ih ne mogu ni pobrojati. Ovo nije samo planer promatranja ili dnevnik, kada unesete sve podatek o opremi koju posjedujete, on će vam na osnovu toga pokazati puno toga o planiranim promatranjima i snimanjima, prikazat će podatke koje biste inače morali računati ili tražiti na Internetu, možete mu unijeti i podatke o vidjlivosti svakog dijela neba pa će vam na karti označiti uvijek što i kada možete vidjeti sa mjesta s kojega promatrate. Na prmjer, imate zgradu, drvo ili još nešto što vam smeta za vidljivost neba, on će to uzeti u obzir i u planiranju vam pokazati što će se vidjeti, a što neće. Ma gomila toga što tek trebam odgonetnuti.

Meni se jako sviđa jer nije samo puki statističar ili evidentičar nego je to zapravo pravi mali softverski dragulj. Možete ga koristiti i nelicenciranoga ali onda nećete imati punu funkcionalnost no većini nezahtjevnih korisnika će biti i takav sasvim dovoljan. Možete ga povezati i s računalom montaže teleskopa, možete ga kombinirati i s Cartes du Ciel mislim i još nekim planetarijskim programima. Opcija za podešavanje svega i svačega ima mali milijun i svatko si ga može podesiti za bilo koju perveznu astronomsku potrebu. Statističari, poput pedantnih Acherona ili Krun3, mislim da bi se valjali u AstroPlanerskom blatu ko male sretne gice :287:

Ima i odličnu podršku od strane proizvođača, a puno, zaista puno toga se može naučiti i na njihovoj Yahoo (https://groups.yahoo.com/neo/groups/astroplanner/info) grupi na kojoj možete komentirati i postavljati pitanja o svemu što vas zanima o funkcioniranju tog programa. Eto, to bi bilo u najkraćim crticama :286:
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Danijel - 28.09.2012. u 19:59:37 sati
Evo jedan primjer, ispis jednoga "virtualnog" promatranja Sunca :286:
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Catch22 - 19.03.2014. u 20:36:57 sati
Ajde da malo oživimo temu. Makar, ovo što ću napisati su samo crtice iz povjesti.
Osim osnova sferne astronomije, što je svatko morao znati i gdje nije bilo popusta, na zvjezdarnici smo naučili i različite načine promatranja. S vremenom je svatko usvojio
neki svoj sistem (ovisno o interesu), a ja sam koristio slijedeći.
Kvalitetu viđenja ili ti ga "seeing", sam definirao isključivo onim što vidim a ne nikakvim ocjenama. Znači da je magnituda najslabije zvijezde koja se još vidi bila "seeing". Od 5 prema 4 se išlo u birtiju.
Kako je u prošlom stoljeću postojala mala šansa da se pikne nova kometa (ili ponovo vidi povratnica), metoda promatranja je bila namjenska a često i poskrivečka da neko ne skuži što se u stvari čini (zamislite kak bi mi bilo neugodno da slučajno nađem kometu). Prvo se je pregledavalo zapadno nebo što manje stupnjeva od sunca (a ne na istoku gdje je već bilo nočno nebo), oko ponoći na sjeveru (isto tako što bliže suncu), a pred jutro na istoku (opet blizu sunca). Pregledavali su se i drugi djelovi neba, ali ne toliko detaljno. Od jedinih podataka koje sam znao zapisati je "cajhna" gdje sam stao te noći, da bi na istom mjestu mogao nastaviti slijedećom prilikom. Kako sam oduvijek na Alt-Azimutu, to bilježenje zadnjeg položaja je bilo dosta problematično, a pomicanje za jedno vidno polje (malo manje od jednog) još problematičnije. Bilo bi tu još dosta toga za napisat no mislim da nije primjereno uz sve te sadašnje go-to i slične đinđe, a ovakav način promatranja koji sam pokušao ukratko dočarati, graniči s besmislom jer danas svi znaju da češ prije otkriti novu kometu na internetu by neki all sky robot nego ovakvim smješnim metodama. No ja si ne mogu pomoći i več refleksno ciljam zapadni horizont, i ustaljenim "tikovima" pomicanja cijevi za FOV svaki put na isti način počinjem promatranje, a onda se trgnem kad me netko sa strane pita: Jel se to ti zaj...vaš ili što?
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Tomislav - 21.03.2014. u 18:12:37 sati
Catch,

ako smijem dati opasku, magnituda bi morala biti povezana sa transparentnošću, a ne seeingom.
Seeing je povezan sa gibanjem zraka i turbulencijama u atmosferi i koliko isto utječe na mirnoću slike.
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Catch22 - 21.03.2014. u 22:45:35 sati
Tomislave!  Sorry što sam nabaljezgao brdo poluistina i gluposti, no nisam imao namjeru napisati ozbiljan već zaista više humoristički tekst koji je već u startu bio off topic, s jedinom namjerom da oživim temu jer me zaista zanima što sve naše kolege amateri zapisuju i bilježe. Poznajem jednog koji je pisao kompletne meteo prognoze, uvjete vidljivosti na svakoj strani svijeta posebno i detaljno, a iz promatračkog dnevnika nije bilo jasno što se je te noći promatralo. Ja sam ukratko samo nagovijestio kako je nekada izgledala moja metoda "traženja" više nego promatranja, i da sam se toliko privikao na nju da mi je postala "jedina" što nije dobro. Vodila me misao da ponavljanje istih radnji dovodi do rutine u kojoj se mogu koncentrirati samo na zen FOV-a kako bi lakše uočio možebitne promjene istog. Tako da nemoj tekst uzimati za moj generalni stav već kao poticaj za nastavak topica, koji je po mom mišljenju dosta bitan za vizuelnu astronomiju. I druge stvari koje sam napisao (alt azimut montaža) jasno ciljaju isključivo na vizuelnu astronomiju. Definicuja seeinga preko magnitude naravno da nije točna, no to je po meni jedina stvar koja se može prilično točno odrediti, a po meni puno bitnija od vrhunskog meteorološkog izvještaja. Kada sam pokušavao u bilježnicu napisati više perifernih informacija, shvatio sam da ih večina nije točna (problem subjektivnosti) i zbog toga sam bio frustriran s takvim bilježenjem, a otuda i moj prethodni tekst gdje takve stvari prikazujem nevažnima (što isto tako u stvarnosti nije točno). Nadam se da sam se "oprao" i dajem ti za pravo što se tvoje opaske o magnitudi tiče.
Pozdrav
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Danijel - 21.03.2014. u 23:34:04 sati
Catch22, meni je tvoj opis baš simpatičan, sjećam se da sam i ja prolazio kroz svakakve opise kada sam počinjao s vizualnim promatranjima, tada niam ni znao za te sve pojmove, nego sam opisivao ono što sam vidio, najbolje što sam znao. Kakav seeing, ocjene su bile od 1-5 uz mali opisni dio. Tada nismo znali za puno stvari koje danas znamo. A o filmovima i razvijanjima istih, pa izrada fotografija, je bila opet priča za sebe :286:
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Catch22 - 22.03.2014. u 00:23:58 sati
Da. Labos desno od ulaza. Nekad mi se činilo da Đuro Bermanec živi unutra. Nikad doć na red.
Naslov: Odg: Dnevnik promatranja
Autor: Tomislav - 22.03.2014. u 13:48:56 sati
Catch,
opasku si shvatio previše ozbiljno, nema potrebe za nikakvim pranjem :286:
Htjeo sam samo skrenuti pozornost, da ni bi zbunio nekog početnika koji bi to kasnije čitao. Jer osoba koja počinje znade lahko pomješati te pojmove. :76: