AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => ZNANSTVENE TEORIJSKE RASPRAVE => BIOKEMIJA => Autor teme: orion69 - 26.01.2012. u 00:20:00 sati

Naslov: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 26.01.2012. u 00:20:00 sati
Otvaram ovu temu zbog toga što je zanimljiva tema slične (dosta šire) tematike nes(p)retno završila (možda i nije?), a u čemu ima i moje krivice. Uvažavajući sugestije mojih sugovornika u gore navedenoj temi predlažem da se prije same diskusije striktno definiraju okviri iste i to definicijom inteligencije oko koje se bi se većina sugovornika složila. Po mojem mišljenju definicija života u ovoj temi možda i nije potrebna jer bi se diskusija ograničila isključivo na zemaljski život i (moguću) inteligenciju živih bića, ali ako mislite da je to potrebno nemam ništa protiv.

Glavno pitanje ove teme bio bi odnos inteligencije i života odnosno pokušaj određivanja na kojem to "mjestu" kod živih organizama inteligencija počinje odnosno gdje završava (ovisno o smjeru kojim ćemo ići) odnosno određivanje koji organizmi imaju određeni stupanj inteligencije, a koji ne.

Ako glavno pitanje treba bolje definirati otvoren sam za sugestije.

S obzirom da ne postoji unificirana definicija inteligencije za početak ću pokušati dati svoj prijedlog definicije:

"Inteligencija bi bila sposobnost živih organizama da preko fizikalno-kemijskih procesa rješavaju probleme (većinom vezane uz preživljavanje), odnosno sposobnost autonomnog kreiranja algoritama za obradu informacija pomoću gore navedenih procesa."

 
Ponovo napomiljem da je ovo samo pokušaj definicije i naravno očekujem vaše prijedloge.

(Također molim administratore da provjere mjesto otvaranja teme te ju po potrebi premjeste.)
         
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Human - 26.01.2012. u 00:27:46 sati
...

S obzirom da ne postoji unificirana definicija inteligencije za početak ću pokušati dati svoj prijedlog definicije:

"Inteligencija bi bila sposobnost živih organizama da preko fizikalno-kemijskih procesa rješavaju probleme (većinom vezane uz preživljavanje), odnosno sposobnost autonomnog kreiranja algoritama za obradu informacija pomoću gore navedenih procesa."
...

Ako imamo (ili ćemo imati) neku definiciju inteligencije u kojoj ćemo joj odrediti nekakve okvire, nešto kao da rješavaju probleme, odnosno autonomno kreiraju algoritme za obradu informacija, što ćemo kad napravimo stroj koji će to moći? Koji će ispunjavati uvjete iz okvira koje smo odredili.

Hoće li on onda biti živ? Jeli to onda umjetna inteligencija? Jeli umjetna inteligencija živa?

Ne znam, pitam.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 26.01.2012. u 00:32:21 sati
To su sve OK pitanja, ali mislim da su izvan okvira ove teme koja bi se trebala baviti isključivo živim organizmima. Pustimo sad buduću umjetnu inteligenciju, ako bude diskusija na ovu temu zanimljiva i ako izvedemo neke zaključke onda možemo otvoriti nakon toga novu temu koja bi se bavila odnosom života i umjetne inteligencije.

 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 26.01.2012. u 10:12:41 sati
Nisam posve siguran, al nekako mi se čini da je glavni preduvijet inteligencije postojanje specijaliziranog organa koji se zove živčani sustav. Tu više nije prijenos informacija mehanički (osmoza i sl.) nego električni. Mislim da su mehanički sustavi prespori pa nisu pogodni za razvoj inteligencije.
E sad, najjednostavnije bi bilo reći da je inteligencija živčani sustav, a neinteligencija mehanički. I onda bi crta bila jasna. Može li se to tako?
 :111:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 26.01.2012. u 12:04:54 sati
Veoma sam uvjeren da nece biti nikada ostre granice.
Neki su preduvjeti neophodni da se ona moze manifestirati, no nije receno da ako su zadovoljeni ti preduvjeti da ce se ona nuzno i pojaviti.
Puno je faktora i mislim da ju kompleksniji uvjeti zivota i teze prezivljavanje, sigurno poticu.

Mislim da nema jednog trenutka a bogme ni nekog kratkog vremenskog intervala za koji bi se moglo reci - e SAD se pojavila inteligencija!
Kao sto je nemoguce definirati u kojem je to trenutku neznalica uceci postao nacitan.

To mozda ima veze i s neuronskim vezama u mozgu.
Nekada prirodna selekcija i uvjetovani refleksi mogu kroz ponasanje koje su prouzrocili, imitirati inteligentne postupke i to unosi zabunu kod povrsnog promatraca.
No kada se zivotinjica nadje u novim uvjetima i odluci primijeniti nesto nauceno u sasvim drugom scenariju, onda bi to vec bio valjda inteligentan postupak.

Mislim da se vjerojatno pojavljivala u minijaturnim skokovima tipa koristenje alata, kontrola vatre, dosjetke u lovu, crtanje, itd. I nisu svi bili podjednako sposobni za sve, a bogme vjerojatno ni prihvatiti te novotarije pa je sve to trajalo i trajalo.
Sposobnost ucenja mi se cini veoma bitnom, kao sto je netko vec spomenuo
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 26.01.2012. u 12:54:48 sati
Mislim da nema jednog trenutka a bogme ni nekog kratkog vremenskog intervala za koji bi se moglo reci - e SAD se pojavila inteligencija!
Kao sto je nemoguce definirati u kojem je to trenutku neznalica uceci postao nacitan.

I ovo je zanimljivo pitanje momenta pojave inteligencije. Međutim da još malo "stisnemo" okvire teme, mene bi više zanimalo određivanje nivoa inteligencije u živim bićima koja trenutno  postoje.  I to bilo koji oblik (nivo) inteligencije, ne samo recimo tako viši nivoi koji npr. omogućavaju matematičko razmišljanje.
Odnosno u kojem momentu (tu ne mislim na vrijeme već na stupanj složenosti) su fizikalno-kemijski procesi dovoljno složeni da mogu davati rezultate koji bi se mogli nazvati nekim nivoom inteligencije? 
Je li za to potreban živčani sustav kako je Akturus naveo ili je živčani sustav samo naprednija varijanta (u smislu organizacije, složenosti pa možda i brojnosti) od manje razvijenih sustava koje posjeduju recimo biljke?

 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 26.01.2012. u 13:11:51 sati
Orione sviđa mi se tvoj sustavni pristup temi. Vidjet ćemo koliko ćeš svojim moderiranjem uspjeti održati koherentnost diskusije. Možda polučimo i kave vrijedne zaključke.  :286:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 26.01.2012. u 13:19:59 sati
No kada se zivotinjica nadje u novim uvjetima i odluci primijeniti nesto nauceno u sasvim drugom scenariju, onda bi to vec bio valjda inteligentan postupak.
Hm, možda je 'drugi scenario' drugi samo za nas. Mislim, životinjica ili čovjek će upotrijebiti naučeno za istu funkciju. Npr. na tebe juri kamion i ti se izmakneš jer si vidio da kamion može pregaziti, ubiti, smrviti.... Drugi put na tebe juri gliser i ti otplivaš u sigurnost. Ja gledam sa strane i pitam se: pa kako si znao da te gliser (Horvatinčić) može smrviti kad nikad to nisi vidio?
Za mene je to različito i ja zaključujem da si ti naučio skloniti se u jednom okolišu i prenio si to na drugi okoliš.
Ti to vidiš drugačije. Ti u oba slučaja vidiš da je to što ide prema tebi nešto krupno što te može smrviti. Za tebe je scenario isti.
Ovo je valjda pojednostavljena situacija, ali hoću reći da prema viđenju sa strane možda ne bi trebalo zaključivati o ponašanju i inteligenciji.
Ne znam, samo razmišljam.
Ostalo se slažem i baš zato se i pitam ne bi li trebali dogovorom postaviti granicu tamo gdje možemo. A jedino mi je na um pala ta razlika u načinu prijenosa informacija.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 26.01.2012. u 13:22:51 sati
Je li za to potreban živčani sustav kako je Akturus naveo ili je živčani sustav samo naprednija varijanta (u smislu organizacije, složenosti pa možda i brojnosti) od manje razvijenih sustava koje posjeduju recimo biljke? 
Evo kako sam napisao u prethodnom postu, ovo mi je zgodna točka za postaviti granicu. :111:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: stipe - 26.01.2012. u 17:51:38 sati
Inteligencija svakako ide uz bok nagonima koji je tjeraju da cini svoje. Otud i snalazenje zivotinja i ljudi u raznoraznim nepredvidljivim uvjetima, sto je i osnovna znacajka inteligencije. Inteligencija uzrokuje izumiranje neprilagodjenih i prezivljavanje inteligentnijih. To je vjerojatno uzrok izumiranja nekih velikih sisavaca pri kraju zadnjeg ledenog doba jer ih je covjek lovio.

Gledajuci nas ljude, mi smo na takvom stupnju razvoja da smo osnovali gradove koji su iskljucivo prilagodjeni nama, dakle ne i zivotinjama. U njima zivimo lagodnim zivotom jer smo sve prilagodili sebi. Divlje zivotinje su nagonski svjesne toga pa nas izbjegavaju. Nikad do sada nije bilo takve vrste na Zemlji. Sve je to posljedica prilagodbe pomocu inteligencije.

Imamo danas mnogo vremena za sebe za razliku od vremena kamenog doba kad se covjek nije imao vremena druziti ni gajiti osjecaje vec je morao neprestano motriti na opasnosti u prirodi i boriti se za hranu i loviti da ne bi gladovao. Tada je bilo normalno potamaniti susjedni klan ako nema dovoljno hrane za sve. Ostatak takvog ponasanja vidljiv je i danas u borbi mafijaskih i teroristickih skupina, neprestana borba za vlast u drzavi, sve je to posljedica nagona za borbu koji vuce korijene iz pecinskih vremena koja su bila prije 20000 godina, a mi ovakvi kakvi smo danas (anatomski moderni ljudi) postojimo vec 200000 godina. Jednostavno, evolucijski gledano proslo je premalo vremena da bi evoluirali u supermiroljubivu vrstu. Poznato je da zao covjek ima izostreniju inteligenciju jer mu to daje premoc. S gledista prirode nisu bitni osjecaji vec tko je snalazljiviji taj ide naprijed. Sve zlo u svijetu sto se dogadja potaknuto je nagonski, zivotinjski, a dobrota koja je novina u nasem evolucijskom razvoju doci ce do punog izrazaja u nekoj daljoj buducnosti, kada budemo kao mali zeleni - velike glave, malog tijela :mrgreen: ako se ne samounistimo. Dobrocinstvo je usred zla potaknutog nagonom danas kao TV signal isprekidan smetnjama. Nama se danas cini morbidnim osvajati i pokoravati, ali sve je to potaknuto nagonima. Pohlepa je nista drugo nego nagon, a njen cilj se postize inteligencijom.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 26.01.2012. u 23:19:48 sati

Glavno pitanje ove teme bio bi odnos inteligencije i života ......


Mislim da si sa ovim pitanjem i dao istovremeno i pravi odgovor.  :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: stipe - 27.01.2012. u 00:08:28 sati
A di si ti Đeno, tebe ima pa nema  :mrgreen:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 27.01.2012. u 00:38:08 sati
A di si ti Đeno, tebe ima pa nema  :mrgreen:
Tu sam , al mi popravlja se kompjutor od virusa . Nisam moga se javjat. Jedan put yet popravlja  , drugi put moram ja radit i evo vidis na sto to lici. Tastatura mi tucka po engleskom . Yadavit cu sutra yeta . Ajde sta se bojite , samo naprid .
Napokon , bas mi je drago  sta je neko skupija hrabrosti iy brbljaonice i glupoteke utec nakon dugo vrimena u Ynanost.
U to ime  :hopla: :hopla: :hopla: :hopla: :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 27.01.2012. u 04:00:20 sati
Z=Y
Y=Z
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 27.01.2012. u 10:36:54 sati
Z=Y
Y=Z
Čekaj. To je previše inteligentno za Đenu. :90: Mi raspravljamo o počecima inteligencije.

(Pazi sad kad ga dobijem natrag s kamatama. :mrgreen: )
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: stipe - 27.01.2012. u 11:21:48 sati
Tu sam , al mi popravlja se kompjutor od virusa . Nisam moga se javjat. Jedan put yet popravlja  , drugi put moram ja radit i evo vidis na sto to lici. Tastatura mi tucka po engleskom . Yadavit cu sutra yeta . Ajde sta se bojite , samo naprid .
Napokon , bas mi je drago  sta je neko skupija hrabrosti iy brbljaonice i glupoteke utec nakon dugo vrimena u Ynanost.
U to ime  :hopla: :hopla: :hopla: :hopla: :hopla:

Tebi triba samo podesit jezik u control panelu, ti si jos dobar! Ja sam na pazaru auta nabavija tipkovnicu koja je bila engleska, a windows podesen na hrvatski!  :mrgreen:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Human - 27.01.2012. u 14:16:50 sati
Čekaj. To je previše inteligentno za Đenu. :90: Mi raspravljamo o počecima inteligencije.

(Pazi sad kad ga dobijem natrag s kamatama. :mrgreen: )

Ili u desnom donjem kutu ekrana klikne na ono što piše "EN" i prebaci na "HR", pa će "Z" doći na svoje mjesto na tipkovnici. :)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ruka - 27.01.2012. u 18:36:28 sati
....Yadavit cu sutra yeta.

 :lol: :lol:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ruka - 27.01.2012. u 18:38:14 sati
Ili u desnom donjem kutu ekrana klikne na ono što piše "EN" i prebaci na "HR", pa će "Z" doći na svoje mjesto na tipkovnici. :)

Ako yet nije instalirao hrvatski jeyik onda neće ići. Morat će yet to popraviti  :lol:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Human - 27.01.2012. u 19:31:51 sati
Ako yet nije instalirao hrvatski jeyik onda neće ići. Morat će yet to popraviti  :lol:

Moyda ye bolje da pocne uciti engleski. :)
U tom slucayu yamyena slova y i y nece biti problem. :)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 27.01.2012. u 23:55:35 sati
Evo , sve opet u redu , proradila slova . Poprilično ste zabušavali , .  Uhvatili se radije moje tastature nego teme. Pa nije se za začuditi , ipak tema se razvlačila dobro i u "Drugačiji život"

Inteligencija i život ?

Mislim da tu nešto nema posebno za reći ,što već nije prethodno kazano.

Naša svijest i naše mišljenje , ma kako natčulno izgledali , proizvod su materijalnog , tjelesnog organa -mozga.
Nije materija proizvod duha, nego je sam duh najviši proizvod materije.
Dakle , mišljenje nije uzrok bića, nego je njegova posljedica iili točnije , njegovo svojstvo.
Neosporna je činjenica da osjeti prethode razmišljanju , međuim bit je u tome  da  na razmišljanje podstiću uglavnom oni osjeti koji se ponajviše osječaju u procesu djelovanja na vanjski svijet .A to djelovanje na vanjski svijet nalaže borba za opstanak. Kako znamo , najvažnija funkcija u opstanku , je vlastito saomoodržanje jedinke u što trajnijem vremenu.

Stoga  "opstanak" je upravo taj koji je u svom evolutivnom razvoju uzrokovao  najrazlićitije   svojstva kod razlićitih mnogobrojnih jedinki koja su mogla maksimalno zaštititi njihovo samoodržanje. Međutim , tu treba imati strogo u vidu da jednom steknuto  svojstvo  podliježe  stalnom razvijanju i mijenjanju ka savršenijima. U slučaju  svijesti , odnosno čovjeka, to znaći , da djelujući na prirodu izvan sebe i mijenjajući je , čovjek je istovremeno mijenjao svoju vlastitu prirodu , svoju svijest. Današnja svijest je rezultat tog povijesnog razvoja . Prema tome pojava inteligencije odnosno  svijesti neraskidivo je vezana za djelovanje na okolinu odnosno za čovjekovo radno djelovanje . Upravo je ovo osnovni razlog koji  diferencira kako smo ranije spomenili  pojam života od pojma svijesti. Svaki život ne mora imati ovo stećeno svojstvo.
U današnje dane nitko od onih koji stoje na visini suvremene nauke i koji znaju činjenice ne može sumnjati u to da osnove psihologije treba tražiti u fiziologiji nervnog sistema , i da je ona djelatnost duha kompleks moždanih funkcija.
Što se tiće "umjetne inteligencije" odnosno informatičkog doba,  možemo promatrati na isti naćin kao i prije , samo još jednim novim povijesnim proizvodom koji je uzrokovao opstanak ,  težnja čovjeka ka visokoj automatizaciji, koja bi osigurala njegovo samoodržanja. Futuristički rezultati  takvog procesa mogu biti na grandioznoj razini ,  imati nezamislivu djelatnu sposobnost , ali uvijek će takva inteligencija od naše svijesti apsolutno razlikovati u temeljnoj osnovi što nema  potrebu za OPSTANKOM. Ipak ta je  karakteristika  isključivo privilegija Života.
Pozdrav rotirajući  :hopla:
     

 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 28.01.2012. u 09:17:26 sati
Mislim da nema riječi s kojom se ne slažem.
Đeno, ovo je u sridu. Posebno:
Naša svijest i naše mišljenje , ma kako natčulno izgledali , proizvod su materijalnog , tjelesnog organa -mozga.
Nije materija proizvod duha, nego je sam duh najviši proizvod materije.
Dakle , mišljenje nije uzrok bića, nego je njegova posljedica iili točnije , njegovo svojstvo.
Neosporna je činjenica da osjeti prethode razmišljanju , međuim bit je u tome  da  na razmišljanje podstiću uglavnom oni osjeti koji se ponajviše osječaju u procesu djelovanja na vanjski svijet .A to djelovanje na vanjski svijet nalaže borba za opstanak. Kako znamo , najvažnija funkcija u opstanku , je vlastito saomoodržanje jedinke u što trajnijem vremenu.

A za ovo:
U slučaju  svijesti , odnosno čovjeka, to znaći , da djelujući na prirodu izvan sebe i mijenjajući je , čovjek je istovremeno mijenjao svoju vlastitu prirodu , svoju svijest.
rekao bih da se odnosi i na sve životinje u smislu međusobnog djelovanja prirode i života.

Milina za pročitat. :hopla:
Evo ti još jedan :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Stefano - 28.01.2012. u 10:05:59 sati
Na tekst koji je Đeno napisao, ne mogu ostati ravnodušan, ali poštujem njegov stav i stav svih koji se sa tim slažu. Bilo bi vrlo suprotno "duhu" ovog foruma, kada bi napisao moju "filozofiju", koja ide u sasvim drugom smjeru, i time se naizgled suprotstavljao. Ipak smo mi ljudi jedina samosvjesna bića na Zemlji, pa samim tim imamo pravo svaki na svoje mišljenje ili spoznaju. Zbog rasprave za koju postoji velika mogućnost da ode u krivom smjeru. Reći ću samo. Ne slažem se!
Nemojte me sad kamenovati  8)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 28.01.2012. u 11:16:17 sati
U današnje dane nitko od onih koji stoje na visini suvremene nauke i koji znaju činjenice ne može sumnjati u to da osnove psihologije treba tražiti u fiziologiji nervnog sistema , i da je ona djelatnost duha kompleks moždanih funkcija.
Ova fraza mi jako lose zvuci. Ne zelim vjerovati da itko tko se bavi suvremenom znanošću "... ne može sumnjati ...".
Puno puta smo o tome pricali. Bit znanosti je da stalno provjerava svoje postulate i zakljucke, da stalno sumnja.
Moje je misljenje da bi vrhunska znanost trebala biti otvorena i nepristrana.
Ne znam, Đeno je mozda u samom vrhu suvremene znanosti pa zna tocno kako stoje stvari, no mislim da smo jako daleko od finalnog zakljucka sto se tice povezanosti duha i tijela.
Za pocetak ne zna se uopce sto je zapravo svijest.
Zato mislim da ta fraza nije dobra jer prema njoj tko god sumnja u navedeno, nije na visini suvremene znanosti.
E sad ako je Đeno na toj visini, cini mi se neobicno da ima tako tvrdi stav i da ne dopusta sumnjanje. To mi ne zvuci dobro za znanost.
Ako međutim nije na toj visini onda je i ta recenica suprotna samoj sebi.
Moram napomenuti da se ne osjecam kao netko tko zna cinjenice ili tko je u vrhu znanosti, pa sve sto pisem treba gledati u tom svjetlu.  :?

Mozda bi trebalo prvo uopce definirati sto je to duh, sto je svijest, a to ce biti sigurno jako zanimljivo. :wink:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 28.01.2012. u 14:40:15 sati
Ako postoji velika mogućnost da krene u krivom smjeru, ne znači da će i krenuti u krivom smjeru.
Dapače, stvari su od početka jasne. Vi ste romantičari-utopisti (da odmah počnemo s neželjenim smjerom :mrgreen: ), a mi više gledamo na materijalistički način. Mislim i da je vaš stav = stav većine ljudi. Ali da je proistekao iz potrebe ljudskog bića. Svjesnost (u ovom kontekstu je možemo poistovijetiti s duhovnošću) je nešto što pruža čovjeku nadu u životu. U stilu: uvijek postoji nešto što će mi pomoći, mogu odlučiti ovo ili ono. Oduzmi nekom tu nadu i ubio si ga. Zato i dolazi do neželjenih reakcija kod ovakvih tema i zato su obično teške rasprave.
Međutim, ja smatram da se realnost ne osvrće na te naše nade, potrebe i želje i da funkcionira po drugim principima. Materijalnim. To govorim u idućem smislu:
Ako bismo znali sva gibanja i sve položaje materije i energije (što smo odavno ustanovili da ne možemo istodobno znati gledajući iz materijalnog svemira) onda bismo mogli proračunati sve što će se događati, pa tako i naše misaone reakcije i naše 'svjesne' postupke. Stoga je materijalistički pogled prividno nespojiv s duhovnim pogledom i zagovara jedan 'programirani' svijet.
Ja sam zastupnik toga.
Ipak, ne odbacujem mogućnost postojanja duhovnog svijeta u kojem bi postojala svjesnost kakvu vi očekujete u materijalnom svijetu (vrlo, vrlo blisko Platonovoj zamisli).
Dakle, po mom mišljenju svjesnost bi bila samo materijalni proces u materijalnom svijetu, bez utjecaja na odvijanje stvari u materijalnom svijetu (samo prividno je neovisna i utječe). U nematerijalnom svijetu bi se mogla manifestirati kao smisao ili nešto slično, što bih sada mogao pojašnjavati do beskraja, ali to nije ova tema.
Eto, nadam se da nije bilo tako strašno čuti nečije stajalište o ovoj temi. :)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 28.01.2012. u 15:00:32 sati
Ova fraza mi jako lose zvuci. Ne zelim vjerovati da itko tko se bavi suvremenom znanošću "... ne može sumnjati ...".
Puno puta smo o tome pricali. Bit znanosti je da stalno provjerava svoje postulate i zakljucke, da stalno sumnja.
Moje je misljenje da bi vrhunska znanost trebala biti otvorena i nepristrana.
Ne znam, Đeno je mozda u samom vrhu suvremene znanosti pa zna tocno kako stoje stvari, no mislim da smo jako daleko od finalnog zakljucka sto se tice povezanosti duha i tijela.
Za pocetak ne zna se uopce sto je zapravo svijest.
Zato mislim da ta fraza nije dobra jer prema njoj tko god sumnja u navedeno, nije na visini suvremene znanosti.
E sad ako je Đeno na toj visini, cini mi se neobicno da ima tako tvrdi stav i da ne dopusta sumnjanje. To mi ne zvuci dobro za znanost.
Ako međutim nije na toj visini onda je i ta recenica suprotna samoj sebi.
Moram napomenuti da se ne osjecam kao netko tko zna cinjenice ili tko je u vrhu znanosti, pa sve sto pisem treba gledati u tom svjetlu.  :?

Mozda bi trebalo prvo uopce definirati sto je to duh, sto je svijest, a to ce biti sigurno jako zanimljivo. :wink:

Malo sam zatećen ,   komentira , se više moj post , nego da se na postavljenu temu sudjeluje u raspravi nekim vlastitim doprinosom ili stajalištem . S druge strane ,  iznenađuje me ovo uvjerenje da se tretira znanost   kao otvorena  skepsa .To meni ne da " ne zvući" kao znanost nego to upće nije znanost, s obzirom da je ona prihvaćena u naućom svijetu kao skup svih metodičkih stećenih i sistematski sređenih znanja , čija podloga je osnovica  za djelatnost, budućeg dalnjeg istraživanja kojom se stiću nova nova znanja o nepoznatom.

Možda bi  trebalo kako navodiš definirati što je to duh, što je svijest, , pa bilo bi lijepo za početak to čuti  od tebe   :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 28.01.2012. u 16:13:23 sati
Evo , sve opet u redu , proradila slova . Poprilično ste zabušavali , .  Uhvatili se radije moje tastature nego teme. Pa nije se za začuditi , ipak tema se razvlačila dobro i u "Drugačiji život"

Inteligencija i život ?

Mislim da tu nešto nema posebno za reći ,što već nije prethodno kazano.

Naša svijest i naše mišljenje , ma kako natčulno izgledali , proizvod su materijalnog , tjelesnog organa -mozga.
Nije materija proizvod duha, nego je sam duh najviši proizvod materije.
Dakle , mišljenje nije uzrok bića, nego je njegova posljedica iili točnije , njegovo svojstvo.
Neosporna je činjenica da osjeti prethode razmišljanju , međuim bit je u tome  da  na razmišljanje podstiću uglavnom oni osjeti koji se ponajviše osječaju u procesu djelovanja na vanjski svijet .A to djelovanje na vanjski svijet nalaže borba za opstanak. Kako znamo , najvažnija funkcija u opstanku , je vlastito saomoodržanje jedinke u što trajnijem vremenu.

Stoga  "opstanak" je upravo taj koji je u svom evolutivnom razvoju uzrokovao  najrazlićitije   svojstva kod razlićitih mnogobrojnih jedinki koja su mogla maksimalno zaštititi njihovo samoodržanje. Međutim , tu treba imati strogo u vidu da jednom steknuto  svojstvo  podliježe  stalnom razvijanju i mijenjanju ka savršenijima. U slučaju  svijesti , odnosno čovjeka, to znaći , da djelujući na prirodu izvan sebe i mijenjajući je , čovjek je istovremeno mijenjao svoju vlastitu prirodu , svoju svijest. Današnja svijest je rezultat tog povijesnog razvoja . Prema tome pojava inteligencije odnosno  svijesti neraskidivo je vezana za djelovanje na okolinu odnosno za čovjekovo radno djelovanje . Upravo je ovo osnovni razlog koji  diferencira kako smo ranije spomenili  pojam života od pojma svijesti. Svaki život ne mora imati ovo stećeno svojstvo.
U današnje dane nitko od onih koji stoje na visini suvremene nauke i koji znaju činjenice ne može sumnjati u to da osnove psihologije treba tražiti u fiziologiji nervnog sistema , i da je ona djelatnost duha kompleks moždanih funkcija.
Što se tiće "umjetne inteligencije" odnosno informatičkog doba,  možemo promatrati na isti naćin kao i prije , samo još jednim novim povijesnim proizvodom koji je uzrokovao opstanak ,  težnja čovjeka ka visokoj automatizaciji, koja bi osigurala njegovo samoodržanja. Futuristički rezultati  takvog procesa mogu biti na grandioznoj razini ,  imati nezamislivu djelatnu sposobnost , ali uvijek će takva inteligencija od naše svijesti apsolutno razlikovati u temeljnoj osnovi što nema  potrebu za OPSTANKOM. Ipak ta je  karakteristika  isključivo privilegija Života.
Pozdrav rotirajući  :hopla:

Nadam se da ne dosađujem inzistiranjem na što preciznijoj definiciji pojmova koje koristimo u raspravi, namjera mi je da time izbjegnemo trošenje vremena i argumenata na stvari koje nam nisu dovoljno jasne ili precizno predočene. U Đeninom postu se uz termin "inteligencija" koriste još dva (po meni usko povezana) termina, a to su "svijest" i "duh". Kad se ovi termini nađu u istoj rečenici pa i u istom odlomku moram priznati da kod mene izazivaju određenu dozu konfuzije, pa mislim da je bitno da da ih malo razmotrimo.
Pojam "svijest" prilično teško je definirati (po meni još teže nego inteligenciju) no ipak ću pokušati definirati odnos inteligencije i svijesti ( primjećujem da je slično već predloženo...) . Ako pod inteligencijom (podsjećam da još nismo dali definiciju inteligencije oko koje bi se složili tako da ovo i dalje smatrajte samo pokušajem definicije) smatramo sposobnost živog entiteta da obrađuje informacije i na temelju njih donosi odluke onda bi "svijest" bila "rezultat" te obrade odnosno skup informacija prema kojima ili na osnovu kojih živi entitet poima (ili objašnjava) svijet oko sebe. Đeno, je li to na tragu tvojeg razmišljanja?
Ako se donekle složimo sa ovim pokušajem definicije onda se nameće logičan zaključak da svijest ne može postojati bez određenog stupnja inteligencije.
Zatim se nameće logično pitanje da li svaki nivo (stupanj) inteligencije implicira postojanje određenog stupnja svijesti?
Nadam se da sad nećemo ići na uspredbu s umjetnom inteligencijom jer je to izvan okvira ove teme.
Pojam "duh" neću definirati, ne zato jer možda ima neke religijske konotacije (molim da se ne ide u tom smjeru) već zato jer se radi o vrlo neodređenom terminu za koji mi se čini da teško može biti dijelom znanstvene rasprave ili rasprave koja bi to željela biti (naravno opet prema mojem skromnom razmišljanju koje sam spreman promijeniti ako dobijem dovoljno jake argumente ).

Primjećujem da se većina postova bavi ljudskom inteligencijom pa podsjećam da je tema "Život i inteligencija", dakle bilo koji oblik ili stupanj inteligencije kod živih organizama. Jedino ako netko ima mišljenje da inteligencija postoji samo kod čovjeka, treba li to raspraviti?

   
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 28.01.2012. u 16:24:28 sati
Na tekst koji je Đeno napisao, ne mogu ostati ravnodušan, ali poštujem njegov stav i stav svih koji se sa tim slažu. Bilo bi vrlo suprotno "duhu" ovog foruma, kada bi napisao moju "filozofiju", koja ide u sasvim drugom smjeru, i time se naizgled suprotstavljao. Ipak smo mi ljudi jedina samosvjesna bića na Zemlji, pa samim tim imamo pravo svaki na svoje mišljenje ili spoznaju. Zbog rasprave za koju postoji velika mogućnost da ode u krivom smjeru. Reći ću samo. Ne slažem se!
Nemojte me sad kamenovati  8)

Mene recimo baš zanima tvoje mišljenje, a i daleko od toga da bi time, po mojem mišljenju, išao suprotno "duhu" foruma...
Naročiti s obzirom da nije jasno s čim se ne slažeš kod Đenovog posta?
 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 28.01.2012. u 16:53:43 sati
Vi ste romantičari-utopisti ...
Ja sebe ne smatram romanticarem-utopistom. Kako to da sam dobio tu etiketu?  :lol:

Svjesnost nije ni u kojem slucaju nada kako ti kazes. A (citiram) "U stilu: uvijek postoji nešto što će mi pomoći, mogu odlučiti ovo ili ono." dijelom je stvar vjere a dijelom intelekta. To mi zvuci kao kada bih rekao da je covjek nokat. Mozda bi me biolozi, psiholozi, antropolozi, itd ... upozorili da to bas i nije tako jednostavna stvar.  :wink:
Nisam bas siguran da se moze poistovjetiti s duhovnoscu.

Ok, ti zastupas svoje misljenje i to je sasvim legitimno. Kada bi znanost (pretpostavimo to) nasla dokaze da je ipak sve isprepleteno i da nije sve samo materija, da li bi ti promijenio svoje misljenje?

Đeno, ne komentiram tvoj post nego misao, koncept. Ispricavam se ako te to smeta, samo reci.
Htio bih podsjetiti da su se kroz povijest znanstvene teorije stalno gradile i rusile, definirale pa opet mijenjale. Da nije bilo radoznalog skepticnog duha u znanstvenika i istrazivaca, vjerujem da znanost ne bi bila gdje je danas. Bez otvorenog pristupa koji dopusta da mozda i nije sve bas keristalno jasno, tipa "Kako danas stoje stvari, prema dosadasnjim spoznajama i nasim trenutnim tehnoloskim dosezima, mi znanstvenici mislimo da je tako i tako ...."  mislim da bi i napredak bio puno tezi jer bi okostali u jednom uvjerenju i pomaci bi bili naporni. I takvih je primjera u povijesti bilo dosta i nisu donijeli nesto posebno dobro.

Zapravo mi nije jasno sto vas smeta u mom razmisljanju. Da skroz pojednostavnim, mislim da bi bilo dobro cesce koristiti rijec mozda ili rijec vjerojatno.
Uostalom koliko se meni cini kada slusam vrhunske znanstvenike, oni bas tako i govore jer su svjesni toga koliko zapravo malo znamo i koliko se puta revidiralo i korigiralo "sigurna znanja".
Da li je to romanticno-utopisticko razmisljanje?
Razlicit nacin izrazavanja imaju samo kada im je bitno kako ce to protumaciti oni koji ih financiraju. Tada moraju pokazati sigurnost i samouvjerenost.  :wink:

Možda bi  trebalo kako navodiš definirati što je to duh, što je svijest, , pa bilo bi lijepo za početak to čuti  od tebe   :hopla:
Mala provokacija?  :lol:
Zao mi je ali stvarno nisam na nivou da dajem definiciju tako kompleksnih pojmova, a prepisivati sto je netko drugi rekao ne zelim. Mogu se eventualno smo ukljuciti i komentirati po svom osjecaju.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Stefano - 28.01.2012. u 17:04:33 sati
Mene recimo baš zanima tvoje mišljenje, a i daleko od toga da bi time, po mojem mišljenju, išao suprotno "duhu" foruma...
Naročiti s obzirom da nije jasno s čim se ne slažeš kod Đenovog posta?

Kada bi imali, unaprijed određenu definiciju svakog pojma o kojem razgovaramo, vjerojatno bi razgovor bio lakši. Kako ni znanost ni religija ni alternativa niti ikoji drugi oblik istraživačkoga djelovanja ne može život, inteligenciju, duh, svijest i druge pojmove definirati kao 1+1=2 , mi možemo samo iznositi svoje filozofije ponaosob.

Citat:
Nadam se da ne dosađujem inzistiranjem na što preciznijoj definiciji pojmova koje koristimo u raspravi, namjera mi je da time izbjegnemo trošenje vremena i argumenata na stvari koje nam nisu dovoljno jasne ili precizno predočene

Moje neslaganje sa postom Đene, upravo zbog tvog citiranog teksta, ne želim iznositi jer ne volim kad se nešto insistira. Time bi trošio vrijeme, kako si napisao.

Citat:
Pojam "duh" neću definirati, ne zato jer možda ima neke religijske konotacije (molim da se ne ide u tom smjeru) već zato jer se radi o vrlo neodređenom terminu za koji mi se čini da teško može biti dijelom znanstvene rasprave ili rasprave koja bi to željela biti (naravno opet prema mojem skromnom razmišljanju koje sam spreman promijeniti ako dobijem dovoljno jake argumente ).

Poštujem tvoju odluku da ne definiraš (jer ne možeš/ne možemo) duh. Jednako kao što ni moje ne slaganje sa postom Đene, ne može biti dio znanstvene rasprave na koju upućuješ.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 28.01.2012. u 17:17:01 sati
Pojam "duh" neću definirati, ...
Na prvu loptu svijest i duh mi se cine vrlo bliskima. Niti jedno niti drugo nema neku jasnu funkciju, ali djeluje na nas u svakom momentu.
Na trenutak mi se ucinilo kao da bi se svijest i inteligenciju moglo usporediti s software-om i hardware-om. Vrlo nategnuta usporedba vec vidim, ali ako se ne ide bas u detalje docarava ideju.
Npr moralni principi koje je covjek usvojio idu iz nivoa svijesti, i mozda nemaju uopce vezu s kolicinom inteligencije. Za ekstremni altruizam (zrtvovanje vlastitog zivota) sposobne su i zivotinjice na razini ptica i malih glodavaca, cija je inteligencija puno manja od covjekove.
Da nastavim s ljudima: ima nas visoke i niske inteligencije i to nije u vezi s tim da li smo dobri ili zli. Cini mi se da to ide iz stupnja svijesti. Zvuci mi opet kontradiktorno no moguce je da covjek moze biti viseg stupnja svijesti ali neinteligentan. Bit ce ga lako prevariti, nece se bas snalaziti dobro s rjesavanjem problema, no imat ce jasnu predodzbu o tome sto je dobro a sto zlo.

Ispricavam se ako je ovo OT, ali sve je tako povezano ...  :?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 28.01.2012. u 18:24:17 sati
Nadam se da ne dosađujem inzistiranjem na što preciznijoj definiciji pojmova koje koristimo u raspravi, namjera mi je da time izbjegnemo trošenje vremena i argumenata na stvari koje nam nisu dovoljno jasne ili precizno predočene. U Đeninom postu se uz termin "inteligencija" koriste još dva (po meni usko povezana) termina, a to su "svijest" i "duh". Kad se ovi termini nađu u istoj rečenici pa i u istom odlomku moram priznati da kod mene izazivaju određenu dozu konfuzije, pa mislim da je bitno da da ih malo razmotrimo.
Pojam "svijest" prilično teško je definirati (po meni još teže nego inteligenciju) no ipak ću pokušati definirati odnos inteligencije i svijesti ( primjećujem da je slično već predloženo...) . Ako pod inteligencijom (podsjećam da još nismo dali definiciju inteligencije oko koje bi se složili tako da ovo i dalje smatrajte samo pokušajem definicije) smatramo sposobnost živog entiteta da obrađuje informacije i na temelju njih donosi odluke onda bi "svijest" bila "rezultat" te obrade odnosno skup informacija prema kojima ili na osnovu kojih živi entitet poima (ili objašnjava) svijet oko sebe. Đeno, je li to na tragu tvojeg razmišljanja?
Ako se donekle složimo sa ovim pokušajem definicije onda se nameće logičan zaključak da svijest ne može postojati bez određenog stupnja inteligencije.
Zatim se nameće logično pitanje da li svaki nivo (stupanj) inteligencije implicira postojanje određenog stupnja svijesti?
Nadam se da sad nećemo ići na uspredbu s umjetnom inteligencijom jer je to izvan okvira ove teme.
Pojam "duh" neću definirati, ne zato jer možda ima neke religijske konotacije (molim da se ne ide u tom smjeru) već zato jer se radi o vrlo neodređenom terminu za koji mi se čini da teško može biti dijelom znanstvene rasprave ili rasprave koja bi to željela biti (naravno opet prema mojem skromnom razmišljanju koje sam spreman promijeniti ako dobijem dovoljno jake argumente ).

Primjećujem da se većina postova bavi ljudskom inteligencijom pa podsjećam da je tema "Život i inteligencija", dakle bilo koji oblik ili stupanj inteligencije kod živih organizama. Jedino ako netko ima mišljenje da inteligencija postoji samo kod čovjeka, treba li to raspraviti?

 

Pojam inteligencije .
Intelekt ( lat. Intellectus  = um )prvotno je glagolska imenica sa značenjem “razabiranje”, razumijevanje; ono što je tebi  interesantno. Kasnije postaje psihološko – filozofski termin kojim antičkatradicija označuje najvišu spoznajnu moć (um) stavljajući je iznad osjetne percepcije i iznad “razuma” kao sposobnosti stvaranja pojmova na neposrednoj osnovi perceptivnih podataka.. To razlikovanje “razuma” i “uma” rezultat je jedne stare dualističke teorije , prastare , o toku intelektualne aktivnosti.. Ovaj dualizam I principu razlikuje u  čovjeku , dva intelekta: pasivni  - slično praznoj , neispisanoj  ploći  u koju se “utiskuju”osjetno – iskustveni dojmovi. Drugi je intelektullektus koji operira s stećenim pasivno stečenim dojmovima u misaonim analizama i sinteze.

Dualistička teorija intelekta , kasnije je zamijenjena  u emperijskoj filozofiji (Engleske) sa dualizmom iskustvenog podatka i refleksije , što je našlo svoj odraz kod Kanta , a kasnije osobito u njemačkim idealističkim sistemima.. Osnova je bit ove dualističke teorije da se intelekt redovito suprostavlja kao racionalna logička funkcija nasuprot iracionalnim komponentama doživljavanja , instiktu , opažaju i slićno.
Prema tome inteligencija , nije taj dualizam , za kojim se povodiš , već bi bila sposobnost pronalaženja novih prilagođenih reakcija u novim prilikama bilo koje vrste.. Inteligencija je stoga , sposobnost koja se osniva na misaonom zahvačanju bitnih odnosa  među podacima problemne situacije i reorganiziranju tih podataka u obliku zadatka koji nameće problemna situacija..Inteligencija , kao opća intelektualna sposobnost (svojstvo) u koleraciji je sa razinom uspjeha čovjeka u čitavom nizu djelatnosti. Neraskidiva je veza između ova dva čimbenika. Nažalost  kod izvjesnog broja ljudi , zbog različitih uzroka , inteligencija se  ne razvija normalno, zovu se intelektualno defektne , a već prema stupnju defektnosti kategoriziraju semeđu .tupe ,debile imbecile idiote.

Ima još po nešto na temu o intelektualizmu.. Mislim da je i ovo sasvim  previše.

Ostaje još  , da se potrudite , oko pojmova svijesti i pojma duha.
Protiv sam toga da se pojam duha ne može definirati , doduše istina je da to može odvući u konfrotacije sa teološkim stavovima.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 28.01.2012. u 18:46:32 sati

Zao mi je ali stvarno nisam na nivou da dajem definiciju tako kompleksnih pojmova, a prepisivati sto je netko drugi rekao ne zelim. Mogu se eventualno smo ukljuciti i komentirati po svom osjecaju.
Pošteno od tebe , da priznaješ nivo svojih mogućnosti , komentar , stvar slobode mišljenja , ali provocirati sa strane raspravu u kojoj trebaju se izvlaćiti iz  rukava  defincije kao glazbene želje ipak nije umjesno. :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 28.01.2012. u 18:56:47 sati

Eto, nadam se da nije bilo tako strašno čuti nečije stajalište o ovoj temi. :)
Trebaš prihvatiti činjenicu  da to ponekad može biti užasno a ne strašno . Ipak treba imati u vidu da 90 % ljudi naše "balote"  ne sagledava ovu problematiku u okvirima znanosti , dijalektičkog materijalizma , već da su prioritna  teološka stajališta . Postavlja se samo  pitanje  tko jeste avngarda a tko nije.Tko jeste dogmatičar a tko nije. I tu je svakoj prići kraj  :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 28.01.2012. u 22:22:52 sati
Ja sebe ne smatram romanticarem-utopistom. Kako to da sam dobio tu etiketu?  :lol:
To sam ti dao jer bi nekako bilo lijepo da je tako kako ti kažeš. Da svojom svijesti možemo o nečemu odlučivati. Ali kako sam rekao, s materijalističkog gledišta to nije moguće. Mislim da je to samo privid.

Svjesnost nije ni u kojem slucaju nada kako ti kazes. A (citiram) "U stilu: uvijek postoji nešto što će mi pomoći, mogu odlučiti ovo ili ono." dijelom je stvar vjere a dijelom intelekta.
Nisam ni rekao da je svijest sama po sebi nada, ali igra tu ulogu. 'Ja sam svjestan, pa se nadam da to znači da mogu o nečemu odlučivati'. No, ja mislim da je to samo uzrokovano materijalnim procesom koji mora poštovati sve zakone fizike i stoga ga se ne može mijenjati. Ako bih to odbacio i prihvatio svijest kao nematerijalnu osnovu, mislim da bih previše potonuo u duhovnost na račun znanosti. Lakše mi je prihvatit nešto što mi se ne sviđa nego prihvatit nešto bez dokaza (za moj pojam dokaza).

Ok, ti zastupas svoje misljenje i to je sasvim legitimno. Kada bi znanost (pretpostavimo to) nasla dokaze da je ipak sve isprepleteno i da nije sve samo materija, da li bi ti promijenio svoje misljenje?
Da. Samo stvar je u tome (kako Đeno to malo nespretno kaže, pa svi imaju osjećaj kako se postavlja ultimativno) da znanost upućuje na materijalistički pogled.
Pojednostavljeno: svijest koja funkcionira u materijalnom svijetu je materijalne prirode. To se može fizikalnim zaključivanjem objasniti (kako sam naveo u prethodnom postu, ono s proračunavanjem zbivanja), a u novije doba ponešto i psihološkim testovima.

Zapravo mi nije jasno sto vas smeta u mom razmisljanju. Da skroz pojednostavnim, mislim da bi bilo dobro cesce koristiti rijec mozda ili rijec vjerojatno.
Mene ništa ne smeta. Nemoj mislit da sam ono 'romantičarsko-utopistički' rekao u nekom negativnom tonu. Jedino nisam našao u takvoj kompoziciji dovoljno jake argumente za koje bih rekao da opovrgavaju moje. Isto ko što ti možeš za moje stajalište reći da je kruti i hladni materijalizam.

Naravno da je 'otvoreni pristup koji dopusta da mozda i nije sve baš keristalno jasno' poželjan u svakom trenutku. Ja upravo u ovakvim raspravama nastojim naći argument koji bi doveo u pitanje moja stajališta. I zato mi je Drago da raspravljamo.

Trebaš prihvatiti činjenicu  da to ponekad može biti užasno a ne strašno.
To je ono što sam rekao o ubijanju Nade.

(Sori, ja uvijek imena pišem velikim slovima :mrgreen: )
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 28.01.2012. u 22:34:57 sati
... Ja upravo u ovakvim raspravama nastojim naći argument koji bi doveo u pitanje moja stajališta. ...
Ali nema ga nigdje, jednostavno ne postoji!
Pa to je bar jasno kao dan!
I sto se tu moze, jelda? :wink:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 28.01.2012. u 22:49:17 sati
A ti si kao našao u mojim argumentima nešto što bi opovrglo tvoja stajališta? :wink:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 28.01.2012. u 23:05:46 sati
Da budem iskren, ja nisam bas najbolje shvatio ovu diskusiju izgleda jer ne zelim nicije misljenje opovrgavati.
I nemam bas neko cvrsto stajaliste, otvoren sam i slusam i razmisljam.
Tvrda stajalista ne vode u napredak nego u stagnaciju, pa ih se pokusavam kloniti koliko mogu.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 28.01.2012. u 23:24:07 sati
Ako bismo znali sva gibanja i sve položaje materije i energije (što smo odavno ustanovili da ne možemo istodobno znati gledajući iz materijalnog svemira) onda bismo mogli proračunati sve što će se događati, pa tako i naše misaone reakcije i naše 'svjesne' postupke.

Mada se slažem da je inteligencija direktna posljedica materijalnog svijeta ne treba smetnuti s uma načelo neodređenosti.
Zato u osnovi citirana tvrdnja ne može biti točna.


Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 28.01.2012. u 23:44:53 sati
Mada se slažem da je inteligencija direktna posljedica materijalnog svijeta ne treba smetnuti s uma načelo neodređenosti.
Zato u osnovi citirana tvrdnja ne može biti točna.
Načelo neodređenosti ništa ne govori o toj tvrdnji. Samo kaže da naša mjerenja ne mogu biti precizna. Što je apsolutno ispravna logika jer smo mi samo dio materijalnog svijeta. Otprilike kao kad bi ti htio izmjeriti samog sebe, a nemaš ništa osim samog sebe.

Da budem iskren, ja nisam bas najbolje shvatio ovu diskusiju izgleda jer ne zelim nicije misljenje opovrgavati.
I nemam bas neko cvrsto stajaliste, otvoren sam i slusam i razmisljam.
Stvar i nije u opovrgavanju mišljenja, nego u razmatranju tuđih argumenata.
Tvrda stajalista ne vode u napredak nego u stagnaciju, pa ih se pokusavam kloniti koliko mogu.
U principu to je tako. No, moraš negdje postaviti čvrste temelje na kojima ćeš graditi.
A nije da mi je stajalište tvrdo, jer sam nekad i ja razmišljao na tvoj način. Potom su mi se svidjeli argumenti materijalističkog objašnjavanja pa sam se priklonio njima. Oću reći da ne branim svoja stajališta po svaku cijenu, nego važem argumente.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 28.01.2012. u 23:52:21 sati

Pojednostavljeno: svijest koja funkcionira u materijalnom svijetu je materijalne prirode.

Vrlo opasna rećenica! Jako , jako gruba rećenica i treba biti jako oprezan u svojim izjavama.  Svijest nije materijalne prirode , već je SVOJSTVO materijalne prirode. Velika je to  razlika između jednog i drugog , tolika , kolika je i razlika između uzroka i posljedice , odnosno objekta i subjekta.
Naime takvom se definicijom svijesti daje njoj materijalni karakter , odnosno supstancijalina priroda  , što je otvaralo nekim zastarjelim učenjima  široko vrata za teološku osnovu u naučnom ruhu. Samo malo treba biti oprezan  . :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 28.01.2012. u 23:55:10 sati
Načelo neodređenosti ništa ne govori o toj tvrdnji. Samo kaže da naša mjerenja ne mogu biti precizna. Što je apsolutno ispravna logika jer smo mi samo dio materijalnog svijeta. Otprilike kao kad bi ti htio izmjeriti samog sebe, a nemaš ništa osim samog sebe.

Ako se ne varam "Kopenhagenško tumačenje" govori o tome da svemir na elementarnoj subatomskoj razini ne postoji u determinističkoj formi već kao skup vjerojatnosti. To nema veze sa mjerenjem.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 29.01.2012. u 00:04:08 sati
Ako se ne varam "Kopenhagenško tumačenje" govori o tome da svemir na elementarnoj subatomskoj razini ne postoji u determinističkoj formi već kao skup vjerojatnosti. To nema veze sa mjerenjem.
Nije mi posve jasno ,jel to znaći  da rasprava o inteligenciji , ima svoju definiciju u "Kopenhagenškom tumačenju" kao skupu vjerojatnosti? :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 29.01.2012. u 00:15:19 sati
Nije mi posve jasno ,jel to znaći  da rasprava o inteligenciji , ima svoju definiciju u "Kopenhagenškom tumačenju" kao skupu vjerojatnosti? :hopla:

Ako bismo znali sva gibanja i sve položaje materije i energije (što smo odavno ustanovili da ne možemo istodobno znati gledajući iz materijalnog svemira) onda bismo mogli proračunati sve što će se događati, pa tako i naše misaone reakcije i naše 'svjesne' postupke.

Načelo neodređenosti ništa ne govori o toj tvrdnji. Samo kaže da naša mjerenja ne mogu biti precizna. Što je apsolutno ispravna logika jer smo mi samo dio materijalnog svijeta. Otprilike kao kad bi ti htio izmjeriti samog sebe, a nemaš ništa osim samog sebe.


Ma, to je bila samo primjedba na Arkturusovu tvrdnju...
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 29.01.2012. u 00:24:40 sati
Vrlo opasna rećenica! Jako , jako gruba rećenica i treba biti jako oprezan u svojim izjavama.  Svijest nije materijalne prirode , već je SVOJSTVO materijalne prirode.
OK! Al glavno da si razumio što oću reć. Samo ti ispravi takve stvari.

Ako se ne varam "Kopenhagenško tumačenje" govori o tome da svemir na elementarnoj subatomskoj razini ne postoji u determinističkoj formi već kao skup vjerojatnosti. To nema veze sa mjerenjem.
Spomenuo si načelo neodređenosti, pa mislim da to ima veze s mjerenjima.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 29.01.2012. u 00:28:42 sati
Spomenuo si načelo neodređenosti, pa mislim da to ima veze s mjerenjima.

Imaš pravo, trebao sam odmah reći ovo drugo...  :wink:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 29.01.2012. u 00:29:00 sati
Dobro , da rezimiramo za večeras našu raspravu , kasna je već ura.
Imamo ponešto definirano o inteligenciji  što od tebe i nešto od mene.
S obzirom da nema više još zainteresiranih na temu inteligencije , kako bi bilo da pređemo za sutra na onaj dio , a što je to svijest ,a što je to duh čovjeka . Nisu to lagane teme , pa pustimo da prenoće. Ujutro čemo biti pametniji a  navečer inteligentniji. :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 29.01.2012. u 10:30:04 sati
Kopenhaško tumačenje proizašlo je iz naše nemogućnosti egzaktnog određivanja. A naša nemogućnost egzaktnog određivanja je poslijedica toga što smo mi dio onoga što želimo egzaktno odrediti.
Pretpostavi da imaš gomilu materije. Tu su uključene čestice, energije i mozak koji računa kako se to sve giba. E sad, ako želi točno proračunati (a pretpostavimo da točno zna sva gibanja) onda mozak mora uzeti u obzir i utjecaj gibanja u samom sebi. Ali ako uzme utjecaj gibanja tijekom svog proračuna (dakle vlastite promjene), onda više ne poznaje egzaktno sva gibanja s obzirom da je izvedenim proračunom nešto promijenio. Mozak može izvesti proračun i kako će se mijenjati položaji i čestice tijekom njegovog proračuna, no to je opet novi proračun koji nešto mijenja, i tako u beskonačno.
Jasnije rečeno: ne možeš fiksirati nešto što je po svom svojstvu promjenjivo. 'Ne možeš zaustaviti brzinu'.
To znači da želiš li o nečemu nešto saznati, ne smiješ biti dio toga!
Ali to ne znači da sva zbivanja nisu matematički strogo određena. Suprotno, to isključivo govori o našoj (ne)mogućnosti određivanja koja proizlazi upravo iz stroge matematičke određenosti.
Ja bi se uvijek priklonio Einstejnovoj: 'Bog se ne kocka!'
Nadam se da je dovoljno razumljivo ovo što sam rekao. :P
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 29.01.2012. u 14:09:07 sati
Kopenhaško tumačenje proizašlo je iz naše nemogućnosti egzaktnog određivanja. A naša nemogućnost egzaktnog određivanja je poslijedica toga što smo mi dio onoga što želimo egzaktno odrediti.
Pretpostavi da imaš gomilu materije. Tu su uključene čestice, energije i mozak koji računa kako se to sve giba. E sad, ako želi točno proračunati (a pretpostavimo da točno zna sva gibanja) onda mozak mora uzeti u obzir i utjecaj gibanja u samom sebi. Ali ako uzme utjecaj gibanja tijekom svog proračuna (dakle vlastite promjene), onda više ne poznaje egzaktno sva gibanja s obzirom da je izvedenim proračunom nešto promijenio. Mozak može izvesti proračun i kako će se mijenjati položaji i čestice tijekom njegovog proračuna, no to je opet novi proračun koji nešto mijenja, i tako u beskonačno.
Jasnije rečeno: ne možeš fiksirati nešto što je po svom svojstvu promjenjivo. 'Ne možeš zaustaviti brzinu'.
To znači da želiš li o nečemu nešto saznati, ne smiješ biti dio toga!
Ali to ne znači da sva zbivanja nisu matematički strogo određena. Suprotno, to isključivo govori o našoj (ne)mogućnosti određivanja koja proizlazi upravo iz stroge matematičke određenosti.
Ja bi se uvijek priklonio Einstejnovoj: 'Bog se ne kocka!'
Nadam se da je dovoljno razumljivo ovo što sam rekao. :P

Mislim da si malo pomiješao uzrok i posljedicu.
Materija prema Kopenhagenškom tumačenju na subatomskoj razini ima obilježja i vala i čestice, tzv. dvojnost val-čestica, i govori da se sve varijable određenog sistema ne mogu znati odjednom i u isto vrijeme već se moraju opisati vjerojatnim vrijednostima. To je karakteristika materije, a ne naše nemogućnosti egzaktnog određivanja. Ne možeš izmjeriti nešto što je nemjerljivo bez obzira kakve instrumente koristiš. Heisenbergovo načelo neodređenosti je prema tome usko povezano s interpretacijom koju daje  Kopenhagenško tumačenje. Praktično to znači da element slučajnosti uvijek postoji i da ništa unaprijed nije predodređeno niti se može 100% predvidjeti.
Naravno, ne slažu se mnogi ni sa tom teorijom.


Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 29.01.2012. u 18:06:31 sati
Materija prema Kopenhagenškom tumačenju na subatomskoj razini ima obilježja i vala i čestice, tzv. dvojnost val-čestica, i govori da se sve varijable određenog sistema ne mogu znati odjednom i u isto vrijeme već se moraju opisati vjerojatnim vrijednostima.
Čini se ipak da to nije tako. Materija bi bila opisana kao val dok nije u interakciji s nečim drugim, ako ja to dobro razumijem. A upravo zbog toga jer ne možemo točno znati na kojem mjestu će se čestica pojaviti moramo upotrijebiti zakon vjerojatnosti. Ne upotrebljavamo mi vjerojatnost zato jer je takva priroda materije, nego zato jer ne znamo izračunati sve varijable.
Pojednostavljeno zbog slikovitosti: nemamo pojma zašto će se polje energije početi ponašati kao čestica u točki A, a ne u točki B.
Ako bi ishod ponašanja čestica ili valova bio zaista nepredvidljiv onda bi pao u vodu osnovni Newtonov zakon da materija ostaje u stanju mirovanja ili jednolikog gibanja po pravcu, ako na nju ne djeluje sila. Naime, nepredvidivost znači upravo to da materija ima izbor neovisno o silama koje djeluju na nju. S tim se ne slažem. Mislim da mi ne možemo to predvidjeti, ali materija/energija nema izbora. I samo to vodi do veze uzroka i posljedice.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 29.01.2012. u 18:19:15 sati
Kakve to veze ima sa životom i inteligencijom?  :lol:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 29.01.2012. u 18:27:55 sati
Kakve to veze ima sa životom i inteligencijom?  :lol:

 :mrgreen:  Pa da, stvarno, kakve?  :mrgreen:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 29.01.2012. u 18:45:55 sati
Čini se ipak da to nije tako. Materija bi bila opisana kao val dok nije u interakciji s nečim drugim, ako ja to dobro razumijem. A upravo zbog toga jer ne možemo točno znati na kojem mjestu će se čestica pojaviti moramo upotrijebiti zakon vjerojatnosti. Ne upotrebljavamo mi vjerojatnost zato jer je takva priroda materije, nego zato jer ne znamo izračunati sve varijable.
Pojednostavljeno zbog slikovitosti: nemamo pojma zašto će se polje energije početi ponašati kao čestica u točki A, a ne u točki B.
Ako bi ishod ponašanja čestica ili valova bio zaista nepredvidljiv onda bi pao u vodu osnovni Newtonov zakon da materija ostaje u stanju mirovanja ili jednolikog gibanja po pravcu, ako na nju ne djeluje sila. Naime, nepredvidivost znači upravo to da materija ima izbor neovisno o silama koje djeluju na nju. S tim se ne slažem. Mislim da mi ne možemo to predvidjeti, ali materija/energija nema izbora. I samo to vodi do veze uzroka i posljedice.

Niels Bohr: "Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood it".
Ne treba uspoređivati Newtonove zakone sa kvantnom mehanikom.

Arkturus, mislim da bi možda kako Davor sugerira trebali prijeći preko ovoga jer očigledno nijedan od nas neće promijeniti svoje mišljenje.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 29.01.2012. u 19:09:03 sati
Koliko sam uspio pohvatati citajuci tu i tamo o inteligenciji, danas se vise manje svi slazu da ima vise vrsta inteligencije kod covjeka.
Kada to citate, jasno je da ih vecina ne bi postojala bez civilizacije i kulture.

Cini mi se logicno da su poceci inteligencije vezani uz osnovne instinkte i rjesavanje vezanih problema. Odrzanje vrste i prezivljavanje.
To bi moglo znaciti da ziva bica koja su jednospolna i koja nemaju neprijatelja i manjka hrane, nece razviti inteligenciju jer im jednostavno ne treba? Ili drugim rijecima jedinke koje ce mutacijom ili kako vec, slucajno imati vecu inteligenciju, nece biti ni na koji nacin u prednosti pred onima koje imaju manju pa to nece utjecati na prirodni odabir.
Ne znam da li takva bica uopce postoje, bilo bi to zanimljivo.

S Todorom na kavi dotakli smo se i ove teme i o svemu i svacemu snatrili dokono.
Spomenuti su i vrlo inteligentni papagaji koji vrlo brzo nauce cak i dvostruke matice odsarafiti ako ih one drze zatvorene u krletci. Također vrlo brzo povezuju kljuc i lokot kojim je zakljucan kavez, pa ga cim su pusteni iz kaveza ukradu i bace na nedostupno mjesto, npr iza ormara i slicno.
Također i hobotnica, za koju bi se reklo da nije bas integligentna jer ju se moze uhvatiti rukom, kada je u pitanju hrana do koje je dijeli rjesavanje vise problema i prepreka, pokazuje tu zavidnu sposobnost rjesavanja zadataka.
Da li to govori da inteligencija ne treba nuzno neki kompleksni nervni sustav? Da zivotni oblik ne mora nuzno biti na nekom visokom stupnju razvoja da bi se pojavila inteligencija? Nemam pojma, to ce moci reci netko s vise znanja i inteligencije  :mrgreen:

Sad sam se sjetio i jedne price o ribi u akvariju. Bila je to riba koja lade ribice u svom gnijezgu uzme u usta i otpliva do mjesta za hranjenje gdje ih pusti van.
Jednom je na povratku sa ispase zaboravila jednu ribicu. Cim je to u gnijezdu primijetila, vratila se po nju i uzela ju u usta. Nas radoznali akvarist koji je to sve promatrao, u taj tren namjerno je u akvarij bacio jednog crva kojeg je riba jako voljela (ne kao prijatelja). Riba vidi crva i HOP! uzme ga u usta.
Akvarist kaze da se tada ukocila i ostala nepomicna neko relativno dugo vrijeme: u ustima su bile dvije stvari, jedna za progutati a druga nikako.
Procesuiranje je trajalo 10-15 sekundi a onda je obje stvari izbacila, pojela crva i zatim odnijela ribicu doma.

To mislim da spada u kategoriju snalazenja u novoj situaciji. Riba je to obavila dobro, ali na nivou slabog, sporog procesora. Da li to govori o kolicini inteligencije?
Inteligentniji problem rjesavaju brze i sposobniji su rjesavati kompleksnije probleme.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 29.01.2012. u 19:36:52 sati
Koliko sam uspio pohvatati citajuci tu i tamo o inteligenciji, danas se vise manje svi slazu da ima vise vrsta inteligencije kod covjeka.
Kada to citate, jasno je da ih vecina ne bi postojala bez civilizacije i kulture.

Cini mi se logicno da su poceci inteligencije vezani uz osnovne instinkte i rjesavanje vezanih problema. Odrzanje vrste i prezivljavanje.
To bi moglo znaciti da ziva bica koja su jednospolna i koja nemaju neprijatelja i manjka hrane, nece razviti inteligenciju jer im jednostavno ne treba? Ili drugim rijecima jedinke koje ce mutacijom ili kako vec, slucajno imati vecu inteligenciju, nece biti ni na koji nacin u prednosti pred onima koje imaju manju pa to nece utjecati na prirodni odabir.
Ne znam da li takva bica uopce postoje, bilo bi to zanimljivo.

S Todorom na kavi dotakli smo se i ove teme i o svemu i svacemu snatrili dokono.
Spomenuti su i vrlo inteligentni papagaji koji vrlo brzo nauce cak i dvostruke matice odsarafiti ako ih one drze zatvorene u krletci. Također vrlo brzo povezuju kljuc i lokot kojim je zakljucan kavez, pa ga cim su pusteni iz kaveza ukradu i bace na nedostupno mjesto, npr iza ormara i slicno.
Također i hobotnica, za koju bi se reklo da nije bas integligentna jer ju se moze uhvatiti rukom, kada je u pitanju hrana do koje je dijeli rjesavanje vise problema i prepreka, pokazuje tu zavidnu sposobnost rjesavanja zadataka.
Da li to govori da inteligencija ne treba nuzno neki kompleksni nervni sustav? Da zivotni oblik ne mora nuzno biti na nekom visokom stupnju razvoja da bi se pojavila inteligencija? Nemam pojma, to ce moci reci netko s vise znanja i inteligencije  :mrgreen:

Sad sam se sjetio i jedne price o ribi u akvariju. Bila je to riba koja lade ribice u svom gnijezgu uzme u usta i otpliva do mjesta za hranjenje gdje ih pusti van.
Jednom je na povratku sa ispase zaboravila jednu ribicu. Cim je to u gnijezdu primijetila, vratila se po nju i uzela ju u usta. Nas radoznali akvarist koji je to sve promatrao, u taj tren namjerno je u akvarij bacio jednog crva kojeg je riba jako voljela (ne kao prijatelja). Riba vidi crva i HOP! uzme ga u usta.
Akvarist kaze da se tada ukocila i ostala nepomicna neko relativno dugo vrijeme: u ustima su bile dvije stvari, jedna za progutati a druga nikako.
Procesuiranje je trajalo 10-15 sekundi a onda je obje stvari izbacila, pojela crva i zatim odnijela ribicu doma.

To mislim da spada u kategoriju snalazenja u novoj situaciji. Riba je to obavila dobro, ali na nivou slabog, sporog procesora. Da li to govori o kolicini inteligencije?
Inteligentniji problem rjesavaju brze i sposobniji su rjesavati kompleksnije probleme.

Dag, hvala na ovom postu, konačno je netko otišao u smjeru koji me najviše zanima.
Zanimljive su i rasprave o inteligenciji i svijesti kod čovjeka, ali za njega već znamo da je inteligentan.  :wink:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 29.01.2012. u 19:40:51 sati
Kakve to veze ima sa životom i inteligencijom?  :lol:

Kakve to veze ima sa životom i inteligencijom?  :lol:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 29.01.2012. u 20:10:43 sati
Zanimljive su i rasprave o inteligenciji i svijesti kod čovjeka, ali za njega već znamo da je inteligentan.  :wink:
Hm hm, samo dok je u sluzbi ega i osobnog probitka (cast iznimkama) jer kako inace objasniti da unistavamo vlastiti eko sustav.
Pardon, off topic!

Ajmo pricati kako se moze razluciti nauceno od inteligentnog ponasanja?
Odnosno moze li neinteligentna jedinka imitirati inteligentno ponasanje?
Ja bih rekao da moze bez problema, no razlika ce se vidjeti u novoj situaciji u kojoj takvo znanje ako je stvarno usvojeno, moze koristiti.
Ako je samo imitirano, neinteligentna jedinka nece biti u stanju prepoznati situaciju u kojoj se to znanje moze primijeniti.
Jel to bez veze? :)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 29.01.2012. u 20:47:02 sati
Kakve to veze ima sa životom i inteligencijom?  :lol:
Aha, nismo pratili od početka.
:mrgreen:  Pa da, stvarno, kakve?  :mrgreen:
Ili smo se izgubili?
Da bismo uopće definirali inteligenciju pokušali smo prvo ustanoviti je li to čisto materijalni proces ili nije. Ako je čisto materijalni proces onda ona dobiva sasvim drugo značenje u raspravi (od onog pojma inteligencije koji se obično prihvaća). Fizike smo se morali dotaknuti kako bismo uopće pričali o tim materijalnim procesima.

Niels Bohr: "Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood it".
Ne treba uspoređivati Newtonove zakone sa kvantnom mehanikom.

Arkturus, mislim da bi možda kako Davor sugerira trebali prijeći preko ovoga jer očigledno nijedan od nas neće promijeniti svoje mišljenje.
Već sam rekao, nije bit u mijenjanju svog mišljenja, nego u sagledavanju argumenata tuđeg. Tu može biti onih stvari kojih se netko u svojem razmatranju nije dosjetio. Meni je vrlo zanimljivo tako raspravljati.
(Što se tiče kvantne mehanike i ona je izrasla iz spomenute Newtonove postavke i ne spori ju)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Stefano - 29.01.2012. u 20:48:36 sati
Ajmo pricati kako se moze razluciti nauceno od inteligentnog ponasanja?

Ja si to ovak utvaram. Ako je netko nesto naucio, i bez inteligencije ce se ponasati prema naucenim radnjama, stavovima, prenositi necije znanje iz kojeg je ucio i usvoio ga. Dakle ne mora biti inteligentan.
Osoba/jedinka, koja je inteligentna, moze biti potpuno slobodna od sveg znanja ovoga svijeta i od svih njegovih formula koje namece. Moze donositi svoje odluke (naravno zna da su one eticki moralne i humane), njima doprinositi drustvu i prirodi. Moze od dvije sasvim nespojive stvari napraviti trecu i korisnu. Moze se u svakoj situaciji snaci u najkracem roku i napraviti ispravnu stvar.
Mozda sam sada sam sebe zakomplicirao, jer o puno toga mislim a ljen sam pisati. Ukratko, nauceno znanje i urodena inteligencija, nisu nuzno ovisne jedna o drugoj.

Odnosno moze li neinteligentna jedinka imitirati inteligentno ponasanje?
Ja bih rekao da moze bez problema, no razlika ce se vidjeti u novoj situaciji u kojoj takvo znanje ako je stvarno usvojeno, moze koristiti.
Ako je samo imitirano, neinteligentna jedinka nece biti u stanju prepoznati situaciju u kojoj se to znanje moze primijeniti.
Jel to bez veze? :)

Meni nije bezveze. Kad tad ce se prepoznati lazno.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 29.01.2012. u 21:03:35 sati
To mislim da spada u kategoriju snalazenja u novoj situaciji. Riba je to obavila dobro, ali na nivou slabog, sporog procesora. Da li to govori o kolicini inteligencije?
Inteligentniji problem rjesavaju brze i sposobniji su rjesavati kompleksnije probleme.
Nisam siguran da je to pravi put definicije. Naime, kod životinja može postojati puno brže rješavanje nekih problema nego kod ljudi jer im puno brže funkcionira kratkotrajna memorija. Čak se tu radi i o složenijim problemima koji se ne mogu pripisati refleksima. Svakako je to posljedica brzog donošenja odluke u opasnoj prirodnoj okolini.
Drugi dio rečenice mi je prihvatljiviji, da inteligentniji mogu vremenom riješiti kompleksnije probleme.
Ako imaš jaku radnu memoriju, a mali hard, onda ćeš brzo obrađivat podatke, ali ih nećeš imati dovoljno za složenije operacije i obratno (no obično se unaprijeđuje i jedno i drugo). Tako da bih nivo inteligencije povezao prije s mogućnošću rješavanja nego s brzinom.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 29.01.2012. u 21:09:26 sati
Već sam rekao, nije bit u mijenjanju svog mišljenja, nego u sagledavanju argumenata tuđeg. Tu može biti onih stvari kojih se netko u svojem razmatranju nije dosjetio. Meni je vrlo zanimljivo tako raspravljati.
(Što se tiče kvantne mehanike i ona je izrasla iz spomenute Newtonove postavke i ne spori ju)
Slažem se s prvom rečenicom, a i meni je tako zanimljivo raspravljati.  :wink:
Samo se bojim da ne dosađujemo drugima.
Pogledaj ovaj video:
http://www.youtube.com/watch?v=_nvgGk8A3oo
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 29.01.2012. u 21:15:26 sati
Ako je netko nesto naucio, i bez inteligencije ce se ponasati prema naucenim radnjama, stavovima, prenositi necije znanje iz kojeg je ucio i usvoio ga. Dakle ne mora biti inteligentan.

Ovo je zanimljivo pitanje i dodiruje osnov teme o kojoj pričamo. 
Ako je živi entitet nešto naučio (što prije nije znao), nije li za samo učenje potrebna inteligencija? Odnosno nije li za proces učenja potreban već izgrađeni funkcionalni sustav potreban za određeni nivo inteligencije?.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 29.01.2012. u 21:21:34 sati
Ajmo pricati kako se moze razluciti nauceno od inteligentnog ponasanja?
Možda bi inteligentno ponašanje trebalo definirati kao svako ponašanje koje nije naučeno (bilo korisno ili katastrofalno)? Jednostavno, to je nešto novo u osobnoj kreaciji jedinke.   :?:
A i ovo je sasvim u redu:
Ovo je zanimljivo pitanje i dodiruje osnov teme o kojoj pričamo. 
Ako je živi entitet nešto naučio (što prije nije znao), nije li za samo učenje potrebna inteligencija? Odnosno nije li za proces učenja potreban već izgrađeni funkcionalni sustav potreban za određeni nivo inteligencije?.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Stefano - 29.01.2012. u 21:26:02 sati
Ako je živi entitet nešto naučio (što prije nije znao), nije li za samo učenje potrebna inteligencija?

Mislim da nije.
Mislim da nauciti neke radnje nije nuzno vezano za inteligenciju. Kod nekih je pamcenje ono sto se stavlja ispred inteligencije. Poznajem neke osobe koje bez problema mnoze trocifrene i visecifrene brojeve, pamte tablice automobila, broj stepenica u zgradi u kojoj su bili, rodendane svih osoba za koje su culi taj podatak. No ni jedna od, u ovom slucaju dvije osobe, nemoze ni jedan problem rijesiti samostalno. Mozda ja grijesim u poimanju inteligencije!?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 29.01.2012. u 21:26:40 sati
Samo se bojim da ne dosađujemo drugima.
Pogledaj ovaj video:
http://www.youtube.com/watch?v=_nvgGk8A3oo
Ni prvi ni zadnji put  :mrgreen:

A ovaj problem s dualnom prirodom mota mi se pod nogama još od osnovnjaka :245:
 :mrgreen:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 29.01.2012. u 21:27:47 sati
Mislim da nije.
Mislim da nauciti neke radnje nije nuzno vezano za inteligenciju. Kod nekih je pamcenje ono sto se stavlja ispred inteligencije. Poznajem neke osobe koje bez problema mnoze trocifrene i visecifrene brojeve, pamte tablice automobila, broj stepenica u zgradi u kojoj su bili, rodendane svih osoba za koje su culi taj podatak. No ni jedna od, u ovom slucaju dvije osobe, nemoze ni jedan problem rijesiti samostalno. Mozda ja grijesim u poimanju inteligencije!?

Slozio bih se.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 29.01.2012. u 21:34:29 sati
Ni prvi ni zadnji put  :mrgreen:

 :mrgreen:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 29.01.2012. u 21:39:36 sati
Mislim da nije.
Mislim da nauciti neke radnje nije nuzno vezano za inteligenciju. Kod nekih je pamcenje ono sto se stavlja ispred inteligencije. Poznajem neke osobe koje bez problema mnoze trocifrene i visecifrene brojeve, pamte tablice automobila, broj stepenica u zgradi u kojoj su bili, rodendane svih osoba za koje su culi taj podatak. No ni jedna od, u ovom slucaju dvije osobe, nemoze ni jedan problem rijesiti samostalno. Mozda ja grijesim u poimanju inteligencije!?

Zar se pamćenje ne bi moglo definirati kao svojstvo inteligencije ili barem kao neizostavni dio intelektualnog procesa? Zamisli živi entitet koji nije inteligentan, a ima sposobnost pamćenja (primanja i spremanja informacija). Koji bi to organizam bio?  (samo pitam...   :wink:)
Ili obratno, inteligentni organizam bez pamćenja?


Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Stefano - 29.01.2012. u 21:53:58 sati
Zar se pamćenje ne bi moglo definirati kao inteligencija ili barem kao neizostavni dio inteligencije.

Mislim da sam na ovo odgovorio uz primjer.

Zamisli živi entitet koji nije inteligentan, a ima sposobnost pamćenja (primanja i spremanja informacija). Koji bi to organizam bio?  (samo pitam...   :wink:)

Nemoram zamisljati. U "Specijalna bolnica za kronicne bolesti djecje dobi Gornja Bistra" mozes posjetiti primjere.
Ponavljam, mozda ja grijesim u poimanju inteligencije.

Ili obratno, inteligentni organizam bez pamćenja?

Ovo nije obrnuto od prethodnog.  :wink:
Jedino sto inteligentnom ne treba puno toga pamtiti, ako je inteligentan  8)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 29.01.2012. u 21:59:59 sati
Mislim da sam na ovo odgovorio uz primjer.

Nemoram zamisljati. U "Specijalna bolnica za kronicne bolesti djecje dobi Gornja Bistra" mozes posjetiti primjere.
Ponavljam, mozda ja grijesim u poimanju inteligencije.

Ovo nije obrnuto od prethodnog.  :wink:
Jedino sto inteligentnom ne treba puno toga pamtiti, ako je inteligentan  8)

Stefano, po tvom primjeru ispalo bi da ljudi koje navodiš nisu inteligentni.
Možemo li se složiti da ne postoji niti jedno ljudsko biće koje je pri svijesti, a da ne posjeduje barem minimalni stupanj inteligencije?

 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Stefano - 29.01.2012. u 22:12:52 sati
Stefano, po tvom primjeru ispalo bi da ljudi koje navodiš nisu inteligentni.

Moj primjer i moj stav o tome, mozda nikad ne moze biti prihvacen kao opce pravilo. No ja imam pravo na njega.

Možemo li se složiti da ne postoji niti jedno ljudsko biće koje je pri svijesti, a da ne posjeduje barem minimalni stupanj inteligencije?

Nisam strucan za odredivanje minimalnog stupnja inteligencije. Ono sto mislim, je da svatko tko u novonastaloj situaciji, ne moze pronaci izlaz iz situacije, nije inteligentan.
To sam sad sve sveo na situaciju, no nadam se da razumijete da mislim na vise razlicitih situacija.
Isto tako mislim, da postoje razni nivoi inteligencije, sto je znanost uoblicila u IQ brojevima.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 29.01.2012. u 22:16:02 sati
Možemo li se složiti da ne postoji niti jedno ljudsko biće koje je pri svijesti, a da ne posjeduje barem minimalni stupanj inteligencije?
Ne. Političari, nogometaši.... :mrgreen:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 29.01.2012. u 23:10:08 sati
Dag, hvala na ovom postu, konačno je netko otišao u smjeru koji me najviše zanima.
Zanimljive su i rasprave o inteligenciji i svijesti kod čovjeka, ali za njega već znamo da je inteligentan.  :wink:
Mogu li ja potpuno  u suprotnom ?

Povijesno je neoboriva činjenica da ntelektualni razvoj teće pararelno sa njegovim ekonomskim razvojem , a ne biološkim razvojem. .
Ova neosporna  povijesna  činjenica vidljiva je u civilizacijskom razvoju  na  sve četri strane svijeta  , i čvrsto dokazuje uzajamnu povezanost između inteligencije i djelatnosti . Sasvim dovoljan i vjerodostojan putokaz gdje je   leglo u kojem leži tajanstveno jaje  inteligencije . 
Dakako da  biološki  razvoj ne može potpuno zanemariti i odbaciti na putu ka razvoju inteligencije , ali ipak je ključna stvar da u cijelokupnom evolutivnom razvoju od pustih miljardi vrsta, samo jedna jedina  životna jedinica posjeduje svojstvo inteligencijue  , na naćin kako je mi podrazumijevamo. To je potpuno u suprotnosti sa inzistiranjem  na pitanju gdje je  prapočetak inteligencije , s jedne strane i sa druge strane  , da ako je njen razvoj evolutivan tad imamo za  posljedicu koja vodi  logičkom zaključku  da  treba se prihvatiti neminovno postojanje inteligencije na nižoj razini sve do  forme života na nivou jednostaničnih organizama..Ovakve neminovne posljedice odavno su već poznate kao  posljedice kad se strogo  primjenjuje metoda evolutivnog razmišljanja o razvoju života , logičkog stajališta o postupnom  razvoju života. Uobičajeno to nakraju  vodi paradoksalnim zaključcima ili u slijepu ulicu . Nikakav veliki grijeh ,sve viđeno , svemu tome samo je uzrok da  se općenito na bilo koju vrstu  razvoja promatra , pa tako i razvoj života , kao postupnost , postupni evolutivni proces  , bez naglih promjena ili  skokova odnosno odbacuje se činjenica   revolutivnog razvoja. O potpunoj  prihvačenosti ove metode u suvremenoj znanosti na svim poljima  već je bilo rijeći  i suvišno je opet ponavljati . Prema tome ako se prihvača  razvoj inteligencije kao činjenica  onda je moramo sagledavati kroz dijalektički razvoj odnosno revolutivni razvoj  ili se moramo zamisliti nad pitanjem :  kako je moguće  da  jednostanićni organizam koji  posjeduje najniži oblik inteligencije , nije dosegao viši stupanj intelektualnog razvoja s obzirom da je kronološki imao na raspolaganju mnogo veći period razvoja  od primata. :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 29.01.2012. u 23:36:00 sati
Ono sto mislim, je da svatko tko u novonastaloj situaciji, ne moze pronaci izlaz iz situacije, nije inteligentan.

Kako god okreneš ovo ne može biti točno.

Sve naravno ovisi o situaciji, ali ako živi entitet ne može riješiti određeni problem to ne mora značiti da nije inteligentan, samo znači da nije dovoljno inteligentan da bi riješio taj određeni problem. Čak i da se radi o tisuću situacija koje ne može riješiti, a riješi samo jednu može se reći da posjeduje određeni stupanj inteligencije.

Ako netko ne zna riješiti Rubikovu kocku znači li to da ne posjeduje inteligenciju?

Mislim da je jasno da mene ne zanima toliko određivanje stupnja inteligencije već određivanje bilo kojeg stupnja inteligencije.


Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 29.01.2012. u 23:37:42 sati
Ne. Političari, nogometaši.... :mrgreen:

I to što kažeš...   :mrgreen:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Stefano - 30.01.2012. u 00:00:12 sati
Kako god okreneš ovo ne može biti točno.

Sve naravno ovisi o situaciji, ali ako živi entitet ne može riješiti određeni problem to ne mora značiti da nije inteligentan, samo znači da nije dovoljno inteligentan da bi riješio taj određeni problem. Čak i da se radi o tisuću situacija koje ne može riješiti, a riješi samo jednu može se reći da posjeduje određeni stupanj inteligencije.

Ako netko ne zna riješiti Rubikovu kocku znači li to da ne posjeduje inteligenciju?

Mislim da je jasno da mene ne zanima toliko određivanje stupnja inteligencije već određivanje bilo kojeg stupnja inteligencije.

Ma ni mene ne zanima puno toga u ovoj temi, no osvrnuo sam se na meni zanimljivo.
Ovo boldano je OK, slazem se. Ja sam se pregrubo izrazio.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 30.01.2012. u 00:26:19 sati
Mogu li ja potpuno  u suprotnom ?

Povijesno je neoboriva činjenica da ntelektualni razvoj teće pararelno sa njegovim ekonomskim razvojem , a ne biološkim razvojem. .
Ova neosporna  povijesna  činjenica vidljiva je u civilizacijskom razvoju  na  sve četri strane svijeta  , i čvrsto dokazuje uzajamnu povezanost između inteligencije i djelatnosti . Sasvim dovoljan i vjerodostojan putokaz gdje je   leglo u kojem leži tajanstveno jaje  inteligencije . 
Dakako da  biološki  razvoj ne može potpuno zanemariti i odbaciti na putu ka razvoju inteligencije , ali ipak je ključna stvar da u cijelokupnom evolutivnom razvoju od pustih miljardi vrsta, samo jedna jedina  životna jedinica posjeduje svojstvo inteligencijue  , na naćin kako je mi podrazumijevamo. To je potpuno u suprotnosti sa inzistiranjem  na pitanju gdje je  prapočetak inteligencije , s jedne strane i sa druge strane  , da ako je njen razvoj evolutivan tad imamo za  posljedicu koja vodi  logičkom zaključku  da  treba se prihvatiti neminovno postojanje inteligencije na nižoj razini sve do  forme života na nivou jednostaničnih organizama..Ovakve neminovne posljedice odavno su već poznate kao  posljedice kad se strogo  primjenjuje metoda evolutivnog razmišljanja o razvoju života , logičkog stajališta o postupnom  razvoju života. Uobičajeno to nakraju  vodi paradoksalnim zaključcima ili u slijepu ulicu . Nikakav veliki grijeh ,sve viđeno , svemu tome samo je uzrok da  se općenito na bilo koju vrstu  razvoja promatra , pa tako i razvoj života , kao postupnost , postupni evolutivni proces  , bez naglih promjena ili  skokova odnosno odbacuje se činjenica   revolutivnog razvoja. O potpunoj  prihvačenosti ove metode u suvremenoj znanosti na svim poljima  već je bilo rijeći  i suvišno je opet ponavljati . Prema tome ako se prihvača  razvoj inteligencije kao činjenica  onda je moramo sagledavati kroz dijalektički razvoj odnosno revolutivni razvoj  ili se moramo zamisliti nad pitanjem :  kako je moguće  da  jednostanićni organizam koji  posjeduje najniži oblik inteligencije , nije dosegao viši stupanj intelektualnog razvoja s obzirom da je kronološki imao na raspolaganju mnogo veći period razvoja  od primata. :hopla:

Pa evo ja bih rekao po mojem mišljenju (koje je subjektivno) da intelektualni razvoj ide paralelno i sa ekonomskim i sa biološkim razvojem. S tim da je ekonomski daleko brži (revolutivan) dok je biološki spor (evolutivan). Dramatični skokovi u općem razvoju vrste uvjetovani su da se tako izrazim određenim "trigger-ima" ili okidačima koji se povremeno događaju u razvoju vrste, a usko su povezani sa napretkom u intelektualnom razvoju.
Posredni primjer bi bio početak korištenja alata, primjena vatre, pronalazak kotača, izum računala, mada je upitno koliko su ljudi prije 15000 godina bili manje inteligentni.  :wink:
Hoću reći da napredak u intelektualnom razvoju obično znači još brži napredak intelektualnog potencijala naročito ako vrsta usprkos stalnim prijetnjama u preživljavanju ostaje uspješna.
Što se tiče jednostaničnih organizama i primata oni su u stvari imali istu količinu vremena u kojem su imali mogućnost intelektualnog razvoja jer svi živi organizmi na Zemlji vjerojatno potječu od istog oblika praživota. Radi se o tome da neke vrste upadnu u svojevrsni ćorsokak evolucije gdje nemaju potrebe za značajnijim razvojem uspjevajući preživjeti brojnošću. Naravno ne treba zanemariti niti prirodne katastrofe kao ni činjenicu da na određenom staništu teško može biti bezbroj inteligentnih vrsta zbog činjenica da će vjerojatno u borbi za preživljavanje jedna uništiti drugu.
Da sad ne zaglibim u još dublju analizu čini mi se da  ekonomski(revolutivan) razvoj i  biološki(evolutivan) razvoj u smislu utjecaja na razvoj inteligencije nisu u suprotnosti već se nadopunjuju odnosno teku paralelno, a slažem se da je utjecaj ekonomskog razvoja primaran kod inteligentnijih vrsta (čovjeka).

Znači li tvoja zadnja rečenica da je tvoj stav da jednostanični organizmi imaju određeni primitivni stupanj inteligencije?     

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 30.01.2012. u 00:33:25 sati
Mogu li ja potpuno  u suprotnom ?

Povijesno je neoboriva činjenica da ntelektualni razvoj teće pararelno sa njegovim ekonomskim razvojem , a ne biološkim razvojem. .
Ova neosporna  povijesna  činjenica vidljiva je u civilizacijskom razvoju  na  sve četri strane svijeta  , i čvrsto dokazuje uzajamnu povezanost između inteligencije i djelatnosti . Sasvim dovoljan i vjerodostojan putokaz gdje je   leglo u kojem leži tajanstveno jaje  inteligencije . 
...

Kako ta neoboriva cinjenica paralelnog razvoja s ekonomskim, moze objasniti inteligenciju dupina, majmuna, pasa, nekih ptica, itd,  iako su im ekonomija i razne druge djelatnosti potpuno strani.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 30.01.2012. u 00:41:27 sati
Pa evo ja bih rekao po mojem mišljenju ...
... Da sad ne zaglibim u još dublju analizu čini mi se da  ekonomski(revolutivan) razvoj i  biološki(evolutivan) razvoj u smislu utjecaja na razvoj inteligencije nisu u suprotnosti već se nadopunjuju odnosno teku paralelno, a slažem se da je utjecaj ekonomskog razvoja primaran.
Zbog cega mislis da je bas ekonomski faktor bitan? A emocionalni? A sto je s pojavom pisma? A otkrice kotaca? A kontrola vatre? Zar to sve nisu velike prekretnice? Zasto izabrati samo jednu?
A sto je zapravo uzrok svih tih velikih prekretnica?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 30.01.2012. u 00:50:16 sati
Zbog cega mislis da je bas ekonomski faktor bitan? A emocionalni? A sto je s pojavom pisma? A otkrice kotaca? A kontrola vatre? Zar to sve nisu velike prekretnice? Zasto izabrati samo jednu?
A sto je zapravo uzrok svih tih velikih prekretnica?

Imaš pravo, nisu baš najbolji primjeri, htio sam preko primjera naglog ekonomskog skoka, objasniti što bi se dogodilo sa intelektualnim razvojem kada bi dosegnuo neki prijelomni momenat (viši nivo logike, shvaćanje novog, bitnog koncepta).
Sorry, nadam se da sam sad jasniji...

   
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 30.01.2012. u 00:59:00 sati
A sto je zapravo uzrok svih tih velikih prekretnica?

Pa može biti svašta, uspješno preživljavanje vrste usprkos stalnim izazovima, prijelomno otkriće nekog oruđa, shvaćanje određenog misaonog koncepta, genetska mutacija koja se pokaže izrazito uspješnom...
Kao što sam rekao, mislim da što je vrsta inteligentnija to će se intelektualni nivo iste još brže povećavati. 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 30.01.2012. u 01:02:37 sati
A da li je moguce i obratno?
Sto je vrsta fizicki i intelektualno razvijenija, automatski se kao posljedica potrebe za boljim alatom, razvija i inteligencija.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 30.01.2012. u 01:04:48 sati
A da li je moguce i obratno?
Sto je vrsta fizicki i intelektualno razvijenija, automatski se kao posljedica potrebe za boljim alatom, razvija i inteligencija.

Slažem se, jedno potiče drugo, otud eksponencijalni rast nivoa inteligencije kod nekih vrsta u odnosu na manje razvijene.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 30.01.2012. u 07:41:21 sati
ali ipak je ključna stvar da u cijelokupnom evolutivnom razvoju od pustih miljardi vrsta, samo jedna jedina  životna jedinica posjeduje svojstvo inteligencijue  , na naćin kako je mi podrazumijevamo.

Ovome bih se suprotstavio.
Upravo suprotno, kako proučavamo i razumijevamo druge vrste dolazimo do spoznaje da je razlika u inteligenciji sve manja i manja. Ja bih se čak usudio reći da je razlika između nas i čimpanza minimalna.
Delfini i čimpanze imaju "kulture" - geografski razdvojene skupine koje svaka za sebe ima skup spoznaja potpuno različit od drugih skupina. Neke kulture čimpanzi znaju koristiti štapove, kamenje - druge ne znaju. Neki delfini se zalijeću na obalu i danima kopaju tunele na plažama da bi uhvatili tuljane, drugi nemaju pojma o čemu se tu radi. Neki delfini mjehurićima zaokruže ribe tako da ne mogu pobjeći i slično. To znači da roditelji svoju djecu uče korištenje alata i načine lova, odnosno stvaraju svoju kulturu. Ista je situacija i sa gorilama, orangutanima i vjerojatno još puno vrsta. Postavlja se tako i pitanje - koliko sami sebi laskamo da smo puno inteligentniji od drugih a zapravo samo "stojimo na ramenima divova"? Koliko naše prednosti pred čimpanzama potječe od nekoliko prijelomnih sitnica (izuma do kojih su došli pojedinci i razvili u kulture) kojima smo ih potpuno potisnuli? Koliko je zapravo naše ponašanje inteligentno a koliko samo kao ovce pratimo tuđe? Koliko nas bi zapravo došlo na ideju koristiti alat a da to nismo naučili u djetinjstvu? Da ne govorim o kotaču ili vatri.
Koliko je inteligentan bio dječak kojeg su odgojili vukovi? Nisam siguran da je tu bilo riječi o ikakvom inteligentnom ponašanju...
Zbog toga je i zanimljiva veza između učenja i inteligencije. Kako prepoznati razliku?

Kako se polako napušta davni antropocentrični pogled na svijet tako se otvaraju novi svjetovi u razvijenijim vrstama. Nažalost samo je pitanje koliko ćemo ih brzo istrijebiti i hoćemo li imati vremena naučiti dovoljno o njima.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 30.01.2012. u 11:58:46 sati

Da sad ne zaglibim u još dublju analizu čini mi se da  ekonomski(revolutivan) razvoj i  biološki(evolutivan) razvoj u smislu ....

Znači li tvoja zadnja rečenica da je tvoj stav da jednostanični organizmi imaju određeni primitivni stupanj inteligencije?   
Ne , ne , ne. Izgleda da se dobro ne razumijemo  na relaciji evolucije i revolucije. Dijalektika materijalizma , kao metoda odnosno ,način  istraživanja i objašnjenja pojava , a s druge strane istovremeno  najopćenitiji zakon o kretanju i razvoju zbilje , apstrahira promjene u prirodi kao i u povijesti ljudskog društva u njihovom revolutivnom razvoju . Od revolucijskih promjena ni je izuzet ni biološki razvoj. To znaći da  revolucijskim skokom neminovno u biološkom razvoju dolazi do raskida u povezanosti između  jednostaničnog organizma ,ili druge  forme života sa kvalitetom novonastale forme života .
Upravo taj revolutivni skok u razvoju  , predstavlja nepremostivi ponor koji razdvaja te dvije različite forme po njihovoj kvalitativnosti.
Nema smisla , posebno napominjati da  moj stav u tom smislu da jednostanićni organizmi nemogu imati bilo  ikakav primitivan stupanj inteligencije. :hopla: 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 30.01.2012. u 13:39:02 sati
.....

Povijesno je neoboriva činjenica da ....

ovo mi je jako simpatično Đeno!  :hopla: :hopla: :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 30.01.2012. u 14:31:42 sati
Hm, da. Sad se ne slažemo Đeno, i to prvenstveno na osnovu one stare rasprave. Ti prihvaćaš stav da se evolucija događa na revolucijskim principima, a ja sam zastupnik kontinuiranih prijelaza.

Ipak, iako je zanimljivo čitat sva ova razmišljanja, mislim da smo opet upali u zamku raspravljanja o nečemu što nismo definirali.
Inteligenciju nismo definirali niti u smislu pojma, niti u smislu svojstva, niti u bilo kojem drugom smislu.
Kakvog onda smisla ima raspravljati jel inteligentnija hobotica, pas ili dupin?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 30.01.2012. u 14:32:40 sati
...Dijalektika materijalizma , kao metoda odnosno ,način  istraživanja i objašnjenja pojava , a s druge strane istovremeno  najopćenitiji zakon o kretanju i razvoju zbilje , apstrahira promjene u prirodi kao i u povijesti ljudskog društva u njihovom revolutivnom razvoju...
Zašto?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 30.01.2012. u 14:34:25 sati
Ipak, iako je zanimljivo čitat sva ova razmišljanja, mislim da smo opet upali u zamku raspravljanja o nečemu što nismo definirali.
Inteligenciju nismo definirali niti u smislu pojma, niti u smislu svojstva, niti u bilo kojem drugom smislu.
Kakvog onda smisla ima raspravljati jel inteligentnija hobotica, pas ili dupin?

S tim se apsolutno slažem, postavljanjem definicije riješili bi 99% problema. Problem je u tome što je definicija najveći dio problema.   :mrgreen:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 30.01.2012. u 14:42:34 sati

 Ja bih se čak usudio reći da je razlika između nas i čimpanza minimalna.
Delfini i čimpanze imaju "kulture" - geografski razdvojene skupine koje svaka za sebe ima skup spoznaja potpuno različit od drugih skupina. Neke kulture čimpanzi znaju koristiti štapove, kamenje - druge ne znaju. Neki delfini se zalijeću na obalu i danima kopaju tunele na plažama da bi uhvatili tuljane, drugi nemaju pojma o čemu se tu radi. Neki delfini mjehurićima zaokruže ribe tako da ne mogu pobjeći i slično......
Koliko je inteligentan bio dječak kojeg su odgojili vukovi? ....

Većina postavljenih pitanja vezano za inteligenciju uglavnom se vrte kao lija okolo vruće kaše , tj.oko biologizma kako u ovom postu tako i kod ostalih.
Uglavnom može se reći , da  se  radi se o nastojanjima da se problem inteligencije ( o svijesti i duhu zasad nije bilo rjeći ) više-manje jednostrano svede na biološke pojave i zakonitosti, te se pokušavaju rješiti na osnovu metoda i rezultata biologije.Tako da život ( u biološkom smislu ) s tendencijom razvitka , održavanja i unapređenja postaje glavni tumać i mjerilo u izgradnji nazora na svijet i život. Posebno se biologizam strašno pojavljuje u spoznajnoj teoriji to je ovo o čemu mi sad cvrkučemo ( razvoj svijesti -inteligencije), psihologiji , etici ,što je znalo imati i opasne povijesne posljedice, i dr.
Uza sve uvažavanje biološke stvarnosti i značajnih rezultata biološke nauke , biologizam ide predaleko ispuštajući iz vida specifičnosti čovjeka kao društvenog i kulturnog bića , koje se ne mogu bez ostataka svoditi na biološku stvarnost.
Na kraju  posljedice  obično završavaju samo na metafizičkom pojmu koji u svim biološkim formama  traži očitovanje  intelektualne supstancije  . Vrši se supstancijalizacija svijesti koja je  bit svega . :hopla:

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 30.01.2012. u 14:59:41 sati
Hm, da. Sad se ne slažemo Đeno, i to prvenstveno na osnovu one stare rasprave. Ti prihvaćaš stav da se evolucija događa na revolucijskim principima, a ja sam zastupnik kontinuiranih prijelaza.

Nije to pitanje što ja osobno prihvačam ili čim se slažem . To su učenja koja sam donekle solidno proučio i prihvatio njihova argumente a ne neka moja viša pamet.. Kao da me pitaš slažem li se sa teorijom  relativnosti, to nema veze sa dali čemo se oko nečeg složiti .
To je ipak pitanje samo proučavanje tog učenja, a sve ostalo nakon toga je varijacija na tu temu.. :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 30.01.2012. u 15:02:11 sati

Zbog toga je i zanimljiva veza između učenja i inteligencije. Kako prepoznati razliku?


Mislim daje ovo pitanje na pravom putu. O tome , poslije kad sročim nekakav solidan tekst. :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 30.01.2012. u 15:15:26 sati
Nije to pitanje što ja osobno prihvačam ili čim se slažem . To su učenja koja sam donekle solidno proučio i prihvatio njihova argumente a ne neka moja viša pamet.. Kao da me pitaš slažem li se sa teorijom  relativnosti, to nema veze sa dali čemo se oko nečeg složiti .
To je ipak pitanje samo proučavanje tog učenja, a sve ostalo nakon toga je varijacija na tu temu.. :hopla:
No nisam drugo ni mislio.

Al svakako bih te zamolio da mi probaš odgovorit na ono 'zašto', ne zbog toga što nemam svoje pretpostavke u vezi s tim, nego zato jer mi se čini da ću tako najbolje shvatiti tvoj tok misli.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 30.01.2012. u 22:24:52 sati
ovo mi je jako simpatično Đeno!  :hopla: :hopla: :hopla:

Pa kad je već tako Davore ,  onda zovem još jednu rundu , mali matematičko  umjetnički  koktel:

Znamo da povijest prave ljudi , prema tome ljudsko djelovanje ne može da ne bude faktor povijesnog kretanja, stoga

Krivulja intelektualnog kretanja ima pararelan smjer s krivuljom ekonomskog kretanja .

Čisto radi primjera ,tako se recimo , kod specifićne ljudske  duhovne djelatnosti - umjetnosti , može iščitati iz primitivne umjetnosti kod primitivnih stanovnika ,  da u svim dijelovima Zemljine kugle , ma kako se razlikovali među sobom , jednakim stadijima razvitka prvobitnog čovjeka , odgovaraju jednaki stupnjevi razvitka umjetnosti .Mi znamo za umjetnost kamenog doba , za umjetnost željeznog doba zatim brončanog doba itd , koje predstavljaju inteluktualni izraz svog vremena, očito da je taj razvoj intelektualnog izraza , vidljivo vezan i za ekonomski razvoj svog doba. Ima mnogo toga kvalitetnijeg od ove sporadične primjedbe , ali o tome nije moguće potpunije voditi dalje raspravu.
Rotirajući pozdrav  :hopla: :hopla: :hopla:

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 30.01.2012. u 23:05:27 sati
Pa kad je već tako Davore ,  onda zovem još jednu rundu , mali matematičko  umjetnički  koktel:

Znamo da povijest prave ljudi , prema tome ljudsko djelovanje ne može da ne bude faktor povijesnog kretanja, stoga

Krivulja intelektualnog kretanja ima pararelan smjer s krivuljom ekonomskog kretanja .

Čisto radi primjera ,tako se recimo , kod specifićne ljudske  duhovne djelatnosti - umjetnosti , može iščitati iz primitivne umjetnosti kod primitivnih stanovnika ,  da u svim dijelovima Zemljine kugle , ma kako se razlikovali među sobom , jednakim stadijima razvitka prvobitnog čovjeka , odgovaraju jednaki stupnjevi razvitka umjetnosti .Mi znamo za umjetnost kamenog doba , za umjetnost željeznog doba zatim brončanog doba itd , koje predstavljaju inteluktualni izraz svog vremena, očito da je taj razvoj intelektualnog izraza , vidljivo vezan i za ekonomski razvoj svog doba. Ima mnogo toga kvalitetnijeg od ove sporadične primjedbe , ali o tome nije moguće potpunije voditi dalje raspravu.
Rotirajući pozdrav  :hopla: :hopla: :hopla:

Nisam siguran da je ova paralela umjetnosti i inteligencije primjenjiva. Umjetnost nema objektivnu vrijednost niti egzaktno značenje, štoviše svatko od nas umjetnost doživljava subjektivno te ne vidim kako se može povući takva uspredba.
Primjer: mogao bih argumentirati da su renesansni umjetnici bili na višem nivou od današnjih( Leaonardo da Vinci, Michelangelo...), najveći glazbeni geniji živjeli su prije nekoliko stoljeća (Mozart, Bach...). Znači li to da su ljudi u to vrijeme bili na većem intelektualnom nivou? Ne bi se moglo reći, zar ne?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 30.01.2012. u 23:09:49 sati
Nema smisla , posebno napominjati da  moj stav u tom smislu da jednostanićni organizmi mogu imati bilo  ikakav primitivan stupanj inteligencije. :hopla:

Čisto zbog  nedvosmislenog razumijevanja, možeš li preformulirati (dotjerati) ovu rečenicu jer mi nije potpuno razumljiva?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 30.01.2012. u 23:31:35 sati

Zbog toga je i zanimljiva veza između učenja i inteligencije. Kako prepoznati razliku?


Lako . Prirodne pojave koje ljudi ne razumiju i koje zbog toga nisu potčinjene ljudskoj vlasti, stvaraju različite praznovjerice .
U tim određenim stadijima razvitka praznovjerne predstave , čak šta više se prepliču s moralnim i pravnim pojmovima , dakako uobličene teološkim ruhom svog vremena.Tu se ne može sigurno govoriti  o razvijenom stadiju inteligencije .

Tu se radi o neznanju u odnosu na prirodu i možemo ga nazvati apsolutnim. Mjera je tog neznanja vlast prirode nad čovjekom. A kako razvitak proizvodnih snaga , ( tehnologije )  znaći porast vlasti čovjeka nad prirodom, to je jasno da povečanje proizvodnih snaga (recimo visoke automatizacije ) znaći smanjivanje apsolutnog neznanja.
Svaki  razvoj samo je idejni izraz svoje epohe.
Pitanje je li se IQ  dijalektički  mijenja sasvim je sa ovog stajališta suvišno.  :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 30.01.2012. u 23:42:30 sati
Čisto zbog  nedvosmislenog razumijevanja, možeš li preformulirati (dotjerati) ovu rečenicu jer mi nije potpuno razumljiva?
Ajme oprosti , u pravu si , zahvaljujem na upozorenju . Potkralo mi se . Da ispravim , jednostanićni organizmi NE mogu imati bilo kakav primitivan stupanj inteligencije. :hopla:
Pozdrav rotirajući  :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 30.01.2012. u 23:43:21 sati
Ajme oprosti , u pravu si , zahvaljujem na upozorenju . Potkralo mi se . Da ispravim , jednostanićni organizmi NE mogu imati bilo kakav primitivan stupanj inteligencije. :hopla:
Pozdrav rotirajući  :hopla:

Thx
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 30.01.2012. u 23:44:52 sati

Al svakako bih te zamolio da mi probaš odgovorit na ono 'zašto', ne zbog toga što nemam svoje pretpostavke u vezi s tim, nego zato jer mi se čini da ću tako najbolje shvatiti tvoj tok misli.
Oprosti ,sutra ću se potuditi , iscrpilo me za danas.  :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 31.01.2012. u 09:38:53 sati
Lako . Prirodne pojave koje ljudi ne razumiju i koje zbog toga nisu potčinjene ljudskoj vlasti, stvaraju različite praznovjerice .
U tim određenim stadijima razvitka praznovjerne predstave , čak šta više se prepliču s moralnim i pravnim pojmovima , dakako uobličene teološkim ruhom svog vremena.Tu se ne može sigurno govoriti  o razvijenom stadiju inteligencije .

Tu se radi o neznanju u odnosu na prirodu i možemo ga nazvati apsolutnim. Mjera je tog neznanja vlast prirode nad čovjekom. A kako razvitak proizvodnih snaga , ( tehnologije )  znaći porast vlasti čovjeka nad prirodom, to je jasno da povečanje proizvodnih snaga (recimo visoke automatizacije ) znaći smanjivanje apsolutnog neznanja.
Svaki  razvoj samo je idejni izraz svoje epohe.
Pitanje je li se IQ  dijalektički  mijenja sasvim je sa ovog stajališta suvišno.  :hopla:
Recimo da sam shvatio nakon detaljnog proučavanja tvog posta što misliš reći :D ali ti govoriš o razvoju inteligencije na razini vrste. A što je s jedinkama?
Ako ja neku pojavu ne mogu objasniti zato jer tehnologija nije dovoljno razvijena, ali ju ipak ne mistificiram, jesam li na manjem stupnju inteligencije od onog koji će jednog dana ovladati tom pojavom?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 31.01.2012. u 09:48:57 sati
Ja bih rađe na ovo pitanje:
Zbog toga je i zanimljiva veza između učenja i inteligencije. Kako prepoznati razliku?
odgovorio da je inteligencija inovativnost.
Ako si naučio ovaj i onaj pojam, onda povezivanje tih pojmova u cjelinu, znači inteligenciju (osim ako ti je netko pokazao kako povezati te pojmove, što bi opet bilo učenje).
Ono do čega sam dođeš bila bi inteligencija.
Tu je isključena komponenta vremena jer 'procesori rade različitim brzinama'.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 31.01.2012. u 11:27:07 sati
Ja moram priznati da niti nakon ponovljenih čitanja i prospavane noći nisam shvatio što to Đeno pokušava reći.  :wink:

Ja bih rađe na ovo pitanje:odgovorio da je inteligencija inovativnost.

A ja bih rekao da nije toliko jednostavno. Da li možeš naučiti inovativnost?
Sigurno ne možeš inovativnost nekih istaknutih ljudi i tehnoloških proboja, ali kad se radi o svakodnevnim situacijama nas običnih prizemnih ljudi? Koliko je te inovativnosti samo ponavljanje tuđih rješenja? Ne znam, nisam pametan. Ni inteligentan  :mrgreen:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 31.01.2012. u 12:05:18 sati
Jasno da ponavljamo tuđa rješenja, ali to ne govori o inteligenciji.
O inteligenciji govori mogućnost da stvoriš svoje rješenje. Možeš do besvjesti ponavljati tuđe, ali u trenutku kad stvoriš nešto svoje to bi bio dokaz inteligencije. Možeš naučiti slova, riječi, pojmove, sklapanje rečenica, al u jednom trenutku ćeš napisati priču o forumskim vampirima (mislim da je to bila poslijednja :D ) i u tom trenutku si napravio nešto inovativno, što je samo tvoje rješenje, tvoje stvaralaštvo. Uklopio si naučeno u jednu novu cjelinu.
Opusti se, nije upitna tvoja inteligencija.  :)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 31.01.2012. u 12:20:44 sati
Opusti se, nije upitna tvoja inteligencija.  :)

O jest jest s obzirom da su vampiri bili prije godinu dana  :mrgreen:
A opet, ni kreativnost nije isto što i inteligencija. Zato mi je to malo mutno. Kod sebe ne mogu jasno povući crtu i reći - ovo je inteligentno a ovo naučeno.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Stefano - 31.01.2012. u 12:25:33 sati
Postoji li mozda centralna inteligencija, u koju svaki imalo inteligentni daje svoj dio, a oni napredniji iz te "baze" crpe inteligenciju i budu "inovativni, kreativni, napredniji..."?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 31.01.2012. u 12:44:17 sati
Postoji li mozda centralna inteligencija, u koju svaki imalo inteligentni daje svoj dio, a oni napredniji iz te "baze" crpe inteligenciju i budu "inovativni, kreativni, napredniji..."?

Prijatelju, tebe sad razumijem još i manje nego Đenu
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Stefano - 31.01.2012. u 13:14:49 sati
Prijatelju, tebe sad razumijem još i manje nego Đenu

Blago tebi! Ja nikog ne razumijem  :243:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 31.01.2012. u 13:40:25 sati
A opet, ni kreativnost nije isto što i inteligencija. Zato mi je to malo mutno. Kod sebe ne mogu jasno povući crtu i reći - ovo je inteligentno a ovo naučeno.
Pa ne moraš povlačit crtu. Ako to ne možeš ti razlučit ne znači da se ne ponašaš jednom po naučenoj metodi, jednom po svojoj kreaciji.
Možda kreativnost nije isto što inteligencija, ali meni je to vrlo, vrlo blisko.

Blago tebi! Ja nikog ne razumijem  :243:
A sebe? :mrgreen:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Stefano - 31.01.2012. u 13:55:52 sati
A sebe? :mrgreen:

Jos i to... ma da  :mrgreen:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 31.01.2012. u 15:41:42 sati
Mislim da krivo baratamo pojmovima.
Primanje informacija, pamćenje, učenje, obrada informacija (procesuiranje), donošenje odluke...
Sve su to komponente koje čine inteligenciju. Izbacimo li bilo koju od ovih komponenti ne može se govoriti o inteligenciji.

Da bi došli do krajnjeg cilja, a to je rješavanje problema postupak bi bio slijedeći:
1. Primanje informacije, ako nemamo nikakvih informacija nemamo što obrađivati
2. Pamćenje (bilo kratkotrajno ili dugotrajno) : da bi informaciju mogli obraditi (razumjeti, usporediti sa drugom informacijom, shvatiti odnos između informacija) moramo ju barem kratkotrajno zapamtiti ili dugotrajno ako se radi o važnijoj informaciji
3. Obrada informacija: informacija se mora interpretirati, dovesti u odnos sa drugim već upamćenim informacijama, kod viših stupnjeva inteligencije to nazivamo razmišljanjem.
4. Donošenje odluke: posljedica obrade, rezultat obrade informacija, zaključak koji se donosi nakon procesuiranja informacija
5. Moguće postupanje po odluci, moguće rješavanje problema.

Učenje: pamćenje informacija uz shvaćanje odnosa između informacija. Da bi živi entitet mogao učiti preduvjet je da ima određeni stupanj inteligencije.

Kreativnost: Uvjet za postojanje kreativnosti kod živog entiteta je inteligencija. Pitanje koja je razlika između kreativnosti i inteligencije:  kreativnost je posljedica inteligencije. Može se govoriti o kreativnijem ili manje kreativnom živom entitetu ovisno o njegovom stupnju inteligencije i načinu razmišljanja (obrade informacija).

Eto mislim da bi tako nekako išlo po mojem mišljenju...
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 31.01.2012. u 22:24:46 sati
Mislim da krivo baratamo pojmovima.

Primanje informacija, pamćenje, učenje, obrada informacija (procesuiranje), donošenje odluke...
Sve su to komponente koje čine inteligenciju. Izbacimo li bilo koju od ovih komponenti ne može se govoriti o inteligenciji.
Učenje: pamćenje informacija uz shvaćanje odnosa između informacija. Da bi živi entitet mogao učiti preduvjet je da ima određeni stupanj inteligencije.

Kreativnost: Uvjet za postojanje kreativnosti kod živog entiteta je inteligencija.
Eto mislim da bi tako nekako išlo po mojem mišljenju...

Orione  , mogu reći da tvoja razmišljana  za mene su ugodno iznenađenje i da ukoliko nemaš moje godine da imaš obečavajućeg potencijala . Ne kažem to tek radi kurtoaznosti , ali kažem s povodom jer si dobro zagazio u "glib" u poznatu Teoriju odraza a mislim da nisi to ni znao . To je  poznata teorija i ima  podosta literature onjoj s obzirom da joj se korijeni protežu sve do antike. Mišljenja sam da teoriju   stvarno nisi poznavao i da se nisi htio   švercati , iako se radi o njenom grubom  konceptu doduše u informatičkom ruhu.  Po meni to je vrlo veliki napredak  , posebno  ako si relativno mlad čovik , ogroman korak u razvoju osobne  spoznaje.

Ali , ima onaj ali , ovaj put zbog kojeg si zaslužio  , da ovo ne bude ispravak "netočnog navoda" već samo ukazivanje dokle se stiglo i kojim trebaš eventualno daljnjim smjerom ići. Teoriju  odraza treba će se još  malo proučiti ali tek ukratko informacija o informaciji. 
Teorija odraza -  bit teorije je o spoznaji kod većine materijalista. Po teriji odraza naša spoznaja je odslikavanje , odraz (informacija po tebi) određenih formi i sadržaja koji postoje u stvarnosti. Iako ona sadržava važan element istine, tj. da objekt postoji i nezavisno od subjekta i da u spoznaji postoje elementi odraza , (informacije) ,ona odnos subjekta i objekta nije mogla zadovoljavajuće riješiti. Ona nije mogla prevladati tu  odvojenost , distancu  (između informacijskog centra ) subjekta i odašiljača informacije objekta  .Toliko o tome , sad idemo na mostove  rješenja te distance.

Spoznaja čovjekova nije puko promatranje i odražavanje informacija.
Čovjek praktički i stvaralački mijenja svijet ,a mijenjajući svijet mijenja i samog sebe ( ma šta to značilo ?)
Čovjek je praktičko i misaono biće i u konkretnoj praksi provjerava ( dokazuje) svoje zamisli i spoznaje . Praksa je dakle kod čovjeka u posljednjoj instanci i kriterij istine.dakle naše misli , apstrakcije , izražavaju veze i odnose u samoj stvarnosti , ali se radi de facto o prihvačanju našeg suda unaprijed kao da je istinit , s tim da će se njegova istinitost kasnije dokazati u stvarnosti.


Ipak najvažnija bit koja nije izražena u okviru onih navedenih  pet- šest točaka ,   da je  ljudsko mišljenje ,  svojevrsni samo dio cijelokupne stvarnosti, i da je zbog toga podložno  dijalektičkim zakonima razvoja kao i sva ostala stvarnost - materija. Ono nije izuzetak , isti tako ono po svojoj strukturi u prirodi , na određeni naćin odgovara strukturi stvarnosti.Koncepcija dijalektike jeste da je nauka o općim zakonima kretanja , kako vanjskog svijeta tako i ljudskog mošljenja.Dijalektika ne odvaja apsolutno praksu od teorije , nego ih gleda u jedinstvu tj, nepostoji nikakva teorija koja ne bi imala bilo kakvu osnovu u praksi i obratno.
Ukoliko je praksa osnova i naćin ljudskog postojanja, u njoj imamo kljuć za razumijevanje čovjekovog razvoja njegove svijesti.
Kreativna sposobnost čovjekovog mišljenja najbitnija je njegova karakteristika koja kao i svaka posebna sfera stvarnosti  ima svoje specifićne zakonitosti, tako da  principijelnih granica spoznaje nemože biti.Iako je čovjek podvrgnut , kao svako drugo biće , nekim općim zakonima života i kretanja ,on nije slijepo oruđe prirodnih sila i zakona .

Svojom svjesnom radnom  djelatnošću čovjek je tvorac svoje vlastite povijesti, njen bitni i jedini smisao. Čovjek je dakle u biti  kreator , praktičko - misaono biće. Povijest čovjeka je njegova vlastita DJELATNOST , a očituje se u sve večem oslobađanju od prirodne vlasti  nad njim. Toliko o problemu inteligencije , nadam se ako ti nisam pomogao.da ti nisam odnemogao .Dug tekst , nije mi  žao truda  ako  vridi.
Pozdrav rotirajući  :hopla:


   
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 31.01.2012. u 23:17:32 sati
Ajme , Arktuse . Ne ljuti se ono ću tvoje "Zašto " sutra nastojat rješit . Naprosto bilo mi je  žaj da ne dam prvo podršku i komentar Orionu. :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 01.02.2012. u 10:49:12 sati
E za kaznu imaš još jednu domaću zadaću. :D
Ajde objasni nije li kontradiktorno ovo:
Naša svijest i naše mišljenje , ma kako natčulno izgledali , proizvod su materijalnog , tjelesnog organa -mozga.
Nije materija proizvod duha, nego je sam duh najviši proizvod materije.
s ovim:
Iako je čovjek podvrgnut , kao svako drugo biće , nekim općim zakonima života i kretanja ,on nije slijepo oruđe prirodnih sila i zakona .

Svojom svjesnom radnom  djelatnošću čovjek je tvorac svoje vlastite povijesti, njen bitni i jedini smisao. Čovjek je dakle u biti  kreator , praktičko - misaono biće. Povijest čovjeka je njegova vlastita DJELATNOST , a očituje se u sve večem oslobađanju od prirodne vlasti  nad njim.
Ako je duh proizvod materije onda se taj duh ne može osloboditi vlasti prirode nad njim.
Ili si mislio nešto drugo reći?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 02.02.2012. u 00:20:20 sati
E za kaznu imaš još jednu domaću zadaću. :D
Ajde objasni nije li kontradiktorno ovo:s ovim:Ako je duh proizvod materije onda se taj duh ne može osloboditi vlasti prirode nad njim.
Ili si mislio nešto drugo reći?

Napokon evo me moj lipi uhati. Iskreno rečeno uvik me zanimalo di si nabavija te uši.Ali me bilo ka sram pitat .Kasna je ura , satraven san , ali tvoja pitanja uvik vride mog truda , nema druge , šta prije buden odgovorija prije ću poć leć.U ovom điru je šta je pjesnik tija reć.
Točno je da razvoj čovjeka i njegove svijesti nije van niti je  iznad općih dijalektičkih zakona prirode, jer on i njegova svijest su sastavni dio prirode.Stoga što  vrijedi za prirodu kao opća zakonitost na isti naćin treba da vrijedi za svaki njen dio otako i za čovjeka. .
Ali kako je svijest kao i priroda se stalno  mijenja u kretanju , odnosno razvija se , tako se i pozicija čovjeka u odnosu na prirodi mijenja sa razvojem njegove svijesti i postaje sve samostalnija odnosno moćnija prema prirodi . Čovik ka čovik, onaj prije deset ijada godina nije se ni moga zadovoljavajuće zaštiti od prirodnih okolnosti a kamoli imati utjecaj nad njon . I ovaj  danas isto je samo čovik ali prominija je svoj položaj u odnosu na prirodu .On uveliko utiće na prirodu i ima  solidnu moć da se povlađuje u njoj.kao je kod ona imala ranije poziciju nad njim.  Ali to neznaći da se on i dale ne funkcionira i razvija po istim zakonima po kojima se razvija i carica priroda. :hopla: 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 02.02.2012. u 02:36:10 sati
E sad zadatak koji sam ti ostao dužan. Ovaj je dosta zahtjevniji . Vidim da te posebno zanima ova tema ,   kako na relaciji rasprave kako i edukacije red je da učinim najboje što mugu za tvoje pitanje "Zašto". Pitanje se odnosi  u čemu je problem "Zašto " dijalektički razvoj a ne evolutivan razvoj.
Ajmo od prve stranice,  od evolucije.

Teorija evolucije je teorija razvitka reklo bi se nešto isto  kao teorija dijalektike, ali to nije.
Evolucija je objašnjenje prirode , povijesti i ljudske spoznaje kao razvojnog procesa. Opčenito , to je svako učenje koje nešto tumaći pomoću razvoja.Tako je Ch. Darwin sa svojim evolucionizmom snažno utjecao na filozofiju i sociologiju Spencer ,Wundt , Nietzsche i dr. O ideološkim posljedicama nečemo sada.
Darvinizam je u prirodnim znanostima progresivna naučna teorija , usmjerena ujedno protiv metafizike i idealizma na tom znanstvenom području.Međutim  osnovni je nedostatak većine zastupnika evolucione teorije što su kategorije i zakone s područja prirode mehanički prenosili na probleme društva i spoznaje, i isto tako što im je uopće nedostajao  na  navedenim područjima dublji dijalektički uvid u probleme razvoja.Osnovna karakteritika evolucionizma je postepenost razvoja.E sad ajmo o dijalektici .

Dijalektika je nauka o općim zakonima kretanja , koja promatra stvarnost kao razvojni proces , u stalnom kretanju i mijenjanju, ona je zapravo rezultat dijalektičke stvarnosti u kojem je obvezan skok (ili skokovi ) pri svakoj promjeni, odnosno NAGLA promjena jedne ili više kvaliteta nekog predmeta ili pojave.Čitav život prirode je kretanje , stoga proučavajući prirodu , bezuvjetno moramo stati na dijalektičko gledište. To je glavna karakteristika Hegelovog sistema "kralja idealizma"
Sad kako to da ja kao veliki  materijalista pozivam se na asa iz suprotnog tabora?
Hegelov sistem zauzima jedno od prvih mjesta u razvoju naučne misli, osobito vrijedne zbog toga što je utvrdio teorijske principe koji imaju tako veliku važnost da ih nužno mora usvojiti ne samo svaki znanstvenik koji želi da stvori sebi pravilan teorijskipogled na svijet , nego i svaki praktičar koji svjesno teži preuređenju svojih dosegnutih rezultata.
Glavni prijekor koji se upučuje evolucionistima , jeste taj da oni u svojim klasifikacijama ( teoretskim stajalištima) razdvajaju različitosti stvari nepremostivim jazom , koje u stvarnosti jednostavno prelaze jedna u drugu, pokoravajući se neodoljivoj snazi stvarnosti dijalektičkog kretanja . Svojevremeno , u tom smislu , trijumf transformizma u biologiji jasno je pokazao da je taj prijekor imao pod sebom veoma ozbiljnu teorijsku osnovu . E , sad idemo u samu srž stvari koja tebi nikako ne odgovara.

Iako je Hegelovo gledište, bilo gledište razvitka , razvitak se može shvačati različito. I sad , još  ima mnogih koji važno ponavljaju " Priroda ne čini skokova"  Međutim dijalektički - u prirodi i povijesti skokovi su neizbježni .

Nadalje Hegelov citat :

" Promjena bića - kaže on - nisu samo prijelaz jedne veličine u drugu , nego su prijelaz kvalitativnog u kvantitativno i obrnuto, postajanje drugim prekid je postepenog.  Kvalitativno drugo ,suprotno je prethodnom postojanju.Razvitak postaje razumljiv tek onda kad postepene promjene promatramo kao proces kojim se priprema i izaziva skok (ili skokovi )
Tko hoće da objasni nastanak neke pojave samo polaganim promjenama ,taj u stvari pretpostavlja  da ona već postoji, ali da ostaje neprimjetna zbog svojih odveć malih razmjera. No pri takvom tobožnjem objašnjenju umjesto pojma nastanka podmeće se pojam rastanja , prostog mijenjanja veličine,tj. proizvoljno se uklanja baš ono što je trebalo da se objasni." Kraj citata pa ko voli , nek izvoli se suprostaviti Hegelu .
Primjeri : Voda se pri hlađenju ne ukručuje  postupno ... nego odjedanput.
Zvijezde imaju postepenu kontrakciju jezgre do željeza , tek njihovom naglom  eksplozijim nastaje zlatni lančić kojeg nosim .
Po današnjoj kvantnoj fizici , nemamo kontinuirane promjene već kvantne , diskontinuirane što oće reći skokovite u paketima itd. Ukoliko ovo nije bilo od neke pomoći nadam se da je bar smjernica za literaturu gdje se to kvalitetnije može proučiti.

I na kraju, mala obavijest   za sve  forumaše , s obzirom  da sam više manje osamljen u pogledu stajališta  dijalektičkog materijalizma ,  imam osječaj , da više tlačim ljude nego educiram ,a da kao osoba ostavljam utisak egocentričnosti .Prema tome mislim da moje rasprave nisu baš plodonosne pa iz tog razloga više neću istupati na ovaj način na ovom forumu. Ukoliko nekog nešto eventualno zanima  vezano za dijalektički materijalizam, moj im je mail otvoren j u svako doba noći i dana.
Arktuse ovo nema veze s tebom i nekolicinom ljudi. :hopla: :hopla: :hopla: 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: BadMad - 02.02.2012. u 08:35:27 sati
Đeno, mislim da griješiš u sljedećem:

... imam osječaj , da više tlačim ljude nego educiram ,a da kao osoba ostavljam utisak egocentričnosti .Prema tome mislim da moje rasprave nisu baš plodonosne ...

siguran sam da tvoji postovi, bez obzira slagali se ljudi sa njihovim sadržajem, ili ne, ako ništa drugo, navedu sve koji ih pročitaju da dobro preispitaju stavove i kvalitetu znanja o temi o kojoj raspravljaju. Onaj koji osjeća tlaku od tvojih postova, ima vrlo jednostavnu mogućnost - ne čitati ih. Osobno guštam u čitanju, a jedino mi je žao da nemam dovoljno vremena za pripremu kvalitetne argumentacije koju očekuješ u raspravi pa se onda radije držim sa strane i samo čitam.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 02.02.2012. u 08:53:51 sati
I na kraju, mala obavijest   za sve  forumaše , s obzirom  da sam više manje osamljen u pogledu stajališta  dijalektičkog materijalizma ,  imam osječaj , da više tlačim ljude nego educiram ,a da kao osoba ostavljam utisak egocentričnosti .Prema tome mislim da moje rasprave nisu baš plodonosne pa iz tog razloga više neću istupati na ovaj način na ovom forumu. Ukoliko nekog nešto eventualno zanima  vezano za dijalektički materijalizam, moj im je mail otvoren j u svako doba noći i dana.

Da, Đeno, vjerojatno si usamljen u pogledu toga nečega štogodtobilo  :wink:  Ali molim te nemoj prestati pisati. Svako mišljenje koje se razlikuje potiče na preispitivanje i stvaranje nečeg novog.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 02.02.2012. u 11:40:12 sati
Eto, ova dvojica su ti baš pravo rekla o tvojoj fix ideji da prestaneš pisat.

Iako baš ne podržavam to što si napisao, moram priznati da je dobro i razumljivo sročeno i da sam dobio kvalitetan uvid u tvoje filozofske postavke. Svaka čast!

E sad o temi.
Kad govorimo o utjecaju čovjeka na prirodu onda se često miješaju pojmovi. Termin priroda je zapravo sveopći pojam postojanja i razvoja, a priroda kako ju većina shvaća je biljni i životinjski svijet, klimatološke prilike, egzogene i nedogene sile na zemlji i sl. Da u tom smislu čovjek utječe na prirodu i upravo zato nastaju dvojbe koje treba riješiti. Stoga bih se ja bazirao samo na ovoj prvoj:
Naša svijest i naše mišljenje , ma kako natčulno izgledali , proizvod su materijalnog , tjelesnog organa -mozga.
Nije materija proizvod duha, nego je sam duh najviši proizvod materije.

Druga stvar je pitanje skokovitog prijelaza.
Ja sam zastupnik kontinuiranog zato jer mislim da takvi 'skokovi' o kojima pričaš također se mogu pratiti postupno samo ako uzmeš dovoljno mali vremenski interval. Slikovito: ako si ti hodao dugo po ravnom pa skoknuo na malo višu plohu, onda je taj tvoj skok trajao neko vrijeme i ostvario je nekakav kontinuitet. Ako misliš da sam u ovu zamku upao:
...No pri takvom tobožnjem objašnjenju umjesto pojma nastanka podmeće se pojam rastanja , prostog mijenjanja veličine,tj. proizvoljno se uklanja baš ono što je trebalo da se objasni... 
Ne! Moja misao kontinuiranog prijelaza odnosi se i na kvalitativni kontinuitet.
Ako izbacujemo kontinuitet onda govorimo da se nešto pretvorilo u nešto (a ne da je nešto nastalo iz nečeg), što je meni neprihvatljivo. Ali to je poslijedica ne uzimanja dovoljno malog vremenskog intervala unutar kojeg se promjena događa.
Ako npr. uzimamo materijalnu osnovu misaonog procesa, onda ne možemo gledati ono što ti želiš istaknuti - skokovit prijelaz inteligencije s jedne na drugu razinu. Ili 'novu kvalitetu'. Možemo gledat samo različite forme razvoja, upravo zato jer gledamo kroz matematičko ponašanje materije. Tu ne postoje nikakve kvalitativne promjene.
Ako opet gledamo razvoj inteligencije bez materijalne osnove misaonog procesa, onda se to opet ne događa skokovito nego postoji puno prijelaznih oblika inteligencije, ali u previše kratkom periodu da bi se to uočilo. No taj period postoji.
Ti prihvaćaš to kao: aha, ovaj se dosjetio nečemu pa je na višoj intelektualnoj razini. To bi bilo tako na razini pojedinca. Ali ako govorimo o pojedincima onda je to samo drugi smjer razvoja, ti voliš ribu, ja volim pizzu, ti se dosjetiš kako napravit stol, ja se dosjetim kako očistit dimnjak. To nije kategorija ni intelektualnog skoka ni kontinuiteta. To je jednostavno različitost. Okolnosti će odlučiti što će od naših znanja opstati i koje informacije će se dalje prenijeti kao korisne i dalje se povezivati u nove forme. Kad se povežu u nove forme onda će se na osnovu stečenog znanja (i novih okolnosti) dolaziti do novih rješenja. Nakon nekoliko generacija reći ćeš: gle kak su ovi pametni znaju napravit auto, a oni tamo jedva znaju upaliti vatru, ovdje je bio neki inteklektualni skok. Nije bio. Sve je išlo kontinuirano. (Ne upasti u zamku pa misliti da biološki razvoj tu nije igrao ulogu. Je, ali on je bio samo prateća forma - ako bude potrebno pojasnit ću)
To je taj kontinuitet za koji smatram da postoji. Možemo i još detaljnije, ali mislim da je ovo za sada i previše.
(Evo vidiš kako meni ne smeta kad drugima dosađujem :mrgreen: )
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 02.02.2012. u 13:40:05 sati
Ja bih komentirao, ali otkad me Đeno pohvalio ostao sam bez teksta...  :mrgreen:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 02.02.2012. u 19:10:24 sati

Termin priroda je zapravo sveopći pojam postojanja i razvoja, a priroda kako ju većina shvaća je biljni i životinjski svijet, klimatološke prilike, egzogene i nedogene sile na zemlji i sl. Da u tom smislu čovjek utječe na prirodu i upravo zato nastaju dvojbe koje treba riješiti.

Ne  Arktuse , treba gledati stvar kao na cijeloviti proces ukupnog povijesnog razvoja , u kojoj je čovjek samo kronološki  razvrstana  posljedica  prirode  , odnosno tvorevina uzrokovana prirodom u određenom momentu.. Posljedica je nastala kao i njen uzrok po istim  opčim dijalektičkim zakonima   razvoja  , koji su sveopće primjenivi kako  za vulkane , super nove , skakavce i roze cvjetiće i čovika i njegovog mišljenja u bilo kojem vremeni i prostoru.. U tome je snaga te zakonitosti jer je sveopće vrijedeća u svakom vremenu i prostoru i za bilo koju formu materije. E sad me još pitaj koje su to zakonitosti pa češ stvarno ostat bez ušiju.

Te ista zakonitost  o razvoju koja je primjenjva kako na uzrok, na isti naćin isto tako mora biti vrijedeća ista zakonitost i na   posljedice , tvorevine koje uzrok stvara nije van prrirode već njen sastavni dio. ,To dovodi do kritične točke u razmišljanjima , da ako i za posljedicu važe isti zakoni kao i za uzrok posljedica mora  utjecati na mijenjanje svog uzroka radikalno (skokovito) jer je apsolutno različita od svog uzroka , ali kad za to sazrije vrijeme . To ti je slićno teoriji relativitivnosti , gdje svaki sistem za sebe na izgled je svoj sustav za sebe , ali u odnosu na drugog nije , ali sistemi između sebe djeluju jedan na drugog i jedan drugog mijenjaju.. Pitanje je samo vremena kad onaj prevladavajući će postati podređen .


Druga stvar je pitanje skokovitog prijelaza.
Ja sam zastupnik kontinuiranog zato jer mislim da takvi 'skokovi' o kojima pričaš također se mogu pratiti postupno samo ako uzmeš dovoljno mali vremenski interval.
Zna sam odmah da je teško nekoga razuvjeravati u teorijama , ako on baš nema volje bar površno pručiti literaturu koja je suprotna njegovim stajalištima. Ali ajmo još jedan put pokušati kako da ti se upale uši o čemu je rjeć.

Ma ne Arkuse ne radi se o malim vremenskim interval. , zaboravljaš da se radi o apstrahiranoj metodi koja  povijeni  razvoj prirode sagledava kao proces u razdobllju ako treba u razdoblju od 13,4 miljarde godina. Njen  razvoj u samom početku odvijao se po istim općim zakonima dijalektičkog razvoja kao što se i naša današnja  sveukupna stvarnost odvija po istoj zakonitosti. . Razvoj prirode , čovjeka i njegove svijesti , podjeljene su na glavne razvojne etape ,velike epohalne cjeline samo da bi se mogle međusobno razlikovati po kvalitati  , i formiraju se kao povijesne cjeline , te kao takve imaju svoje idealno – teorijsko značenje , a služe kao okviri radi razumijevanja veoma složenih prirodnih povijesnih zbivanja..Ova zbivanja , kao stvarna / realna povijesna zbivanja, bila bi  bez tih “okvira” nerazumljiva jer ne bi ukazivala na kvalitativne razlike tih epoha ,  već bi to bio puki kronološki poredak podataka.Vezivanje razvitka prirode za posebna razdoblja duhovne povijesti podrazumijeva da je razvitak jedne epohe  rezultira  skokovitom različitosti u promjenama , koja je mogla  trajati čak desetljećima u toj epohi što je zanemarivo na veličinu  vremena  epohe koju promatramo  u istraživanju.
Ne može se u nekom  povijesnom vremenu – epohi , i  socijalnom prostoru govoriti da može nešto bitno promjeniti a da duhovnost do tada važeća u tom vremenu i prostoru ostane nepromjenjena i obrnuto. Ne radi se o pukoj obrazovnoj promjeni već o kvaliteti duhovne različitosti. Radikalne promjene duhovnosti uvijek su se dešavale propadanjem jednog "carstva" i rađanjem novog , koji je uvijek imao za poslijedicu stvaranje potpuno nove kvalitete psihologije društva . RADI SE O POSVE DRUGAČIJOJ I NOVOJ KVALITETI SOCIJALNOG PROSTORA. :hopla:
Ja mislim da bi ovaj put ti ipak  mogle  zasvitlit uši tako da bi se iz Zagreba mogle vidit u Splitu.  :gr: :gr: :gr:
 
 

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 03.02.2012. u 10:29:24 sati
Kako si dobro primijetio moje su uši velike i čuju. To mi je sve što mi je ostalo od tovara. Tvoje su male pa ne čuju dobro. E, a tebi je zato ostala cila glava od tovara. Bolje si proša. :mrgreen:

...a da kao osoba ostavljam utisak egocentričnosti.
Ne egocentričnosti nego samopouzdanosti, a to je pozitivno i korisno. No i opasno. Ometa te da stalno preispituješ korijen iz kojeg vučeš svoja shvaćanja. A da ne govorimo o tome da može biti da su dijalektičke postavke loše ili da je ono što si naučio o dijalektici krivo. Ma kako nevjerojatno zvučalo mislim da je prije u pitanju ono prvo ukoliko zaista dijalektika ne priznaje kontinuitet zbivanja.
Zašto ovo kažem? Zato jer nisi do sada dao niti jedan konkretan primjer tog skokovitog prijelaza. Pri tom mislim na decidirano: A je bilo ovakvo, B je onakvo, između ta dva stanja bio je skok. Skok se sastojao u tomu i tomu.
Svaki takav konkretni primjer kvalitativnog pomaka za koji kažeš da se skokovito dogodio, uvjeren sam da ga mogu objasniti kontinuiranim slijedom događaja.
Ako ti se igra ta igra, ja sam tu. :206:
Upravo u prethodnom postu sam ti govorio o tome, ali ti ga nisi dobro čuo jer imaš male i elegantne uši. Tebi ih nitko nije nategnuo kako treba. :mrgreen:
Ja imam velike i ružne uši koje su svi natezali pa sad čujem dobro ono o uzroku i posljedici i smatram da se ne može primijeniti na odnos čovjek-priroda. Matematički: priroda je skup, čovjek je podskup. Podskup ne može postati skup, a skup podskup.
Jesi izdržao do ovdi pročitat ili sam ti diga živac već u početku? :288:
Mislim, nikad ne znaš s vama dalmatincima. Vi ste tako perverzni da ono što mi zovemo, samo u najgoroj varijanti, prepirka :uah: [50* vi to zovete karanje. Ajme lipog jezika. Kako da se razumimo? :mrgreen: Zato mi ne pada na pamet da ti stavim :103: nego  :cslj:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 03.02.2012. u 13:00:18 sati

Jesi izdržao do ovdi pročitat ili sam ti diga živac već u početku? :288:
Mislim, nikad ne znaš s vama dalmatincima. Vi ste tako perverzni da ono što mi zovemo, samo u najgoroj varijanti, prepirka :uah: [50* vi to zovete karanje. Ajme lipog jezika. Kako da se razumimo? :mrgreen: Zato mi ne pada na pamet da ti stavim :103: nego  :cslj:
Ne može , ima previše primjera , navoditi ponasob samo bi se razvodnio smisao razvoja povijesti koja nije evoplutivna , između jedne epohe do prve slijedeće razvojne epohe  , koje se razlikuju , nema nikakakvog  hibridnog mutanta koji ih povezuje .

Evo  ti zadatak , primjer koji tražiš , objasni razvoj iz prvobitne zajednice u , robovlasničko , robovlasničkog u feudalno , a feudalno u kapitalističko , a kapitalističko u ono .....društvo.
Evo ti matematički problem .Kako prijeći iz veličine broja jedan u veličinu broj dva ?

Da bi se shvatile ove razlike , zahtijevna se maksimalno  slobodno vrijeme , koje treba posvetiti studioznom čitanju prvo Hegelovog  idealizma , u kojem jeodlično obrazložena razlika između evolutivnog i dijalektičkog  , razvoja svijesti kroz povijesni proces, doduše s pozicija idealizma. Tek nakon toga , možeš na slijedeću stepenicu , na dijalektički materijalizam . A za tu literaturu ću ti reč tek kad savladaš prvu. Da ti mogu pomoći drugačije , pomogao bi. :hopla:

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 03.02.2012. u 13:10:21 sati

Iskreno se zahvaljujem  svima , za podršku koju ste mi dali .
Srdačan pozdrav rotirajućima svima , onima koju su me podržali i onima koji nisu. :hopla:
 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 03.02.2012. u 15:34:25 sati
A dobro, ako ti se ne igra po pravilima koja sam naveo, meni opet pravo. Neće propast svijet (prije kraja godine). Mogu samo citirat Todora:
Da, Đeno, vjerojatno si usamljen u pogledu toga nečega štogodtobilo  :wink:  Ali molim te nemoj prestati pisati. Svako mišljenje koje se razlikuje potiče na preispitivanje i stvaranje nečeg novog.
(Na kraju će bit toliko citata Todora da će ga jadnog primit u HAZU)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 03.02.2012. u 16:42:08 sati
Jedna mi stvar ostaje nedorečena Đeno, a kako nisam dobar poznavatelj te materije molio bih te pojašnjenje. Koliko sam razumio iz tvojih napisa , da pojednostavim, dijalektika je univerzalni proces koji upravlja razvojem cjelokupnog svemira. Također si napisao da, ako sam dobro razumio, čovjek se razvojem oslobađa i preuzima kontrolu nad prirodom i sam dalje upravlja svojim rastom što valjda pretpostavlja i upravljanje razvojem društva.
 
E sada tko garantira da će čovjek svojom pojedinačnom sviješću  ispravno organizirati svoje društvo po prirodnim  principima kojim se razvija i svemir, a to je dijalektika? Ne bi li svjesna elita trebala preuzeti perjanicu vodstva?

Ne bi li trebalo uvesti diktaturu proletarijata kao garanciju ispravnog razvoja besklasnog društva temeljenu na znanstvenoj osnovi dijalektičkog materijalizma?  Da se nadovežem na temu, ne bi li to bio inteligentni odgovor na život ?

Ne znam, tko pita ne skita :109:
 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 04.02.2012. u 03:34:52 sati
Jedna mi stvar ostaje nedorečena Đeno, a kako nisam dobar poznavatelj te materije molio bih te pojašnjenje. Koliko sam razumio iz tvojih napisa , da pojednostavim, dijalektika je univerzalni proces koji upravlja razvojem cjelokupnog svemira.

Prvo , dijalektika nije univerzalni proces koji upravlja svemirom , već se radi sveopćoj   prirodnoj zakonitosti koja sa nićim ne upravlja već se po osnovi tih triju dijalektičkih zakona sve u prirodi ostvaruje.. Isto.je  kao u elektrotehničkom svijetu sve po njihovim zakonima.djeluje., ali Omov zakon s ničim ne upravlja..   


Krasno su postavljena pitanja :Vjerujem da si posvetio dosta truda  da ih i postaviš..
Od mene nebi bilo  u redu da  nastojim dati  odgovor baš ono  iz  rukava  ,  na jednu od najznaćajnijh   naučnu  logičkih analiza o stvarnosti . Za to treba mnogo  kvalitetnija tekstura ali ona  traži mnogo  više vrimena  i sustavnje izlaganje. Zamisli  Davore , snig je u Splitu , fešta je ,  vino i panceta , kobasica, pečenice, bunceki i fažol  ma šta ti srce želi , jedino fale oni čvarci šta ih je Zeko izija..A ti menei o nikoj dijalektici  ? A kako da te odbijem kad ti si mene puno toga priuštija i naučija. E sad je došlo vrime da ja vratin dug kako znan najbolje.
Ukoliko ne bude ovo zadovoljavajuće, obečavam , doduše ne sa velikom sigurnošću,, esej na ovu  temu., koja je vrlo kompleksna jer ipak se radi o filozofskoj tematici koja nema baš ovdje  neku dobrodošlicu , iako ona po svojoj vrijednosti ima neprikosnoveno priznato mjesto kao sveopća zakonitost u svim područjima znanosti.
Da se razumimo neću da se sad na ovu konstataciju  otvaraju , stote rasprave , između egzatnosti i teorijske visokoumnosti , koje su što se tiće dijalektike samo jedinstvo suprotnosti . O čemu se u ovom slučaju baš  radi, nije  važno jel to nije tema o kojoj sad treba raspravljati.
Ja bih predožio slijedeće ,  da pokušamo ovu tematiku ,.izlagati po fazama , pa dok prvu fazu ne savladamo nema prijelaza na drugu fazu . Ko je za , nek digne dva prsta  , ali svako treba biti spreman da će to stvarno potrajati do neizvjesnog kraja.
Bez toga , to bi bio sizifov trud. Zašto , dosadašnji moji kratki koncepti , nisu imali nekog edukacijskog efekta , samo dobivam u prsa revoltirana pitanja, jer je činjenica  da bi svi vi matematičari odustali , da mene morate podučavati preko postova o visokoj matematici , što je i normalno jer imam samo osnove matematike. Ovdje je ista stvar  po težini , ali kakvi će se izroditi rezultati iz ovoga , pitanje je sad.? Ajmo od početka pa da vidimo?.

Dijalektici , započinje korjen u antici , međutim njeni korjeni kronološki i teorijski su mnogo , stariji u povijesti, zadiru u daleku  Indijski logičku analizu ( filozofiju) stare 5- 6 tisuća godina prije naše ere. Osnovna bit , bit dijalektike je da ona  ne traži , da je bit prapočela  svih stvari u nekom materijalnom obliku, ili u duhovnom obliku bilo da se radi o području kozmologije , razvoja čovjeka ili njegove svijesti ili društva. Naime,  u dijalektici , ne radi se u principu o problemu, prapočela , iz čega  sve stvari sastoje, iz čega prvobitno one postaju i u što propadaju, gdje osnovna  supstancija prapočela ostaje uvijek ista , samo što se ona mijenja u stanjima , odnosno u različiitim formama. Po tom zaključku  postoji supstancija ili više njih iz koje sve postaje ,bilo materijalnog ili duhovnog karaktera , zavisno od filozofskog opredjeljenja ili stajališta. ,  dok sama supstancija ostaje stalna ili nepromoijenjiva što  stručno nazivamo metafizčko stajalište. Minimalni osnov koji treba svako znati  da su metafizika i dijalektika potpuno suprostavljene  sa tog stajališta  . Zašto , ja ču to pokušati ukazati  obrazloženjem što jeste dijalektika a za metafiziku za koju su napisane isto tako stotine kila knjiga nema prostora.ni vrimena.

Da ne bi izgledalo sve visoko sofisticirano ili mistificirano ja ću počet od logičkog stvaralaštva Heraklita iz antičkog doba. On je dao temelj i abecedu za anafelbete što  to znaći dijalektika , isto tako tu treba podrazumijevati da pod tim pojmom ona znaći u današnjem suvremenom smislu. On , otkriva, mislim  na Heraklita da je  pratvar svega, odnosno supstancija svega , ono što je stalno  u promjeni  , tj. neprekidna promjena , samo kretanje . Kretanje postaje bit svijeta (ova "bit"  ugrubo  ima ajnštajnovskog  duh) , Ajmo od Heraklitovog citata   “ Sve teče”  gdje  vatra u tom toku kretanja označuje simbol vječnog kretanja. Vatrom se zorno izražava sama BIT  svijeta kao p r o c e s .  Postoji kružni tok  izmjene stvari .     U dijalektici  je promjena apsolutna . Sve se mijenja , nastaje i nestaje , sve je u tijeku i razvoju , sve se kreće. .     U tom smislu znače njegove rjeći “ Sve teče.”

Za  astronome bi bila zanimljiva jedna njegova misao koja nekima govori puno a nekima ništa. “Sunce nije svaki dan novo nego je neprestano novo.”

Puno dalekosnažniji znanstveni značaj ima njegova  definicijao o svjetonazoru na svijet  , koju smatram uz sve uvažavanje  svih prošlih i današnjih  umova , da je nitko i nikad  nije  formulirao jednostavnije ni kraće što svijet jeste a što nije.      Citat:
“ Ovaj svijet  , nije stvorio niti jedan od bogova , on je vječno živa “vatra “ koja se po mjeri pali i po mjeri gasi “
Na  tone knjiga je napisano što jeste svijet  , ali nitko i nikad nije uspio tako vrlo  jednostavnom i prostom rečenicom protumačiti njegovu bit.

Davore  ovo je tek  uvod , a ima vrlo mnogo toga između za popeti se sve do Hegela koji je kralj dijalektike jer je stvorio   dijalektički idealizam ,šta to tek znaći druga je prića .
Kako vidiš , za početak to stvarno nema nikakve veze s real komunizmom odnosno diktaturom proletarijata.. Idemo dalje pod uvjetom ukoliko smo shvatili uvodno gradivo , normalno ukoliko ima dodatnih pitanja.na uvod. rasprava neće ići dalje dok se pitanja ne razjasne. :hopla: :hopla: :hopla:


Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 04.02.2012. u 09:47:37 sati
Ajde molim vas moderatori otvorite novu podrubriku u znanstveno teorijskim raspravama koja bi se zvala FILOZOFIJA. Jel to komplicirano?
Mislim da ima puno veze s astronomijom i da bi bila primjerena. Onda bi Đeno moga lipo otvorit temu Dijalektika, možda vremenom i neku drugu temu i kako to već ide.
Đeno je voljan pisati eseje:
Ukoliko ne bude ovo zadovoljavajuće, obečavam , doduše ne sa velikom sigurnošću,, esej na ovu  temu.,
a ima onih koji su voljni čitati.
(Možda mi i naučimo nešto o dijalektici, a možda i Đeno nauči objašnjavati :mrgreen: Nikad se ne zna.) Korisno bi bilo.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 04.02.2012. u 11:50:23 sati
Nikako naziv filozofija. Da znate samo koji su to tek čudaci ,  to  bi bila prava invazija vanzemaljaca na naš forum . Šta mislite , zašto sam ja na ovom forumu a ne na filozofskom , recite vi meni ? Naziv može  u strogo reduciranom obliku , izričito , striktno usmjeren za teme posebnog područje. Recimo  filozofija znanosti ili filozofija prirode , ili filozofija kozmologije.?
Šta sam se ja uskokodaka ionako od toga ništa . :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 04.02.2012. u 12:41:26 sati
Sad ti meni od antike  naovamo, a nisi odgovorio na moje pitanje. Nisam te pitao za Heraklita i povijest dijalektike, nego konkretno za uređenje budućeg društva. Molim naglasak na inteligenciju. Može li kratak i jezgrovit odgovor primjeren forumu?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 04.02.2012. u 22:57:59 sati
Nisam te pitao za Heraklita i povijest dijalektike, nego konkretno za uređenje budućeg društva. Molim naglasak na inteligenciju. Može li kratak i jezgrovit odgovor primjeren forumu?

Dijalektika je neodvojiva  za potpuno razumijevanje  uređenja budučeg društva pogotovo kad se istiće povezanost razvoja između društva i inteligencije , stoga  je potrebno njeno temeljitije obrazloženje.
Međutim s obzirom da tražiš jezgrovit  i kratak  odgovor na  jedno od najvećih povijesnih pitanja ja ću ga i svesti prema potrebama kako kažeš primjereno  forumu . Sumnjam da će to zadovoljiti apetite i potrebe onih koji u prvi plan  vezuju inteligenciju za spoznajnu teoriju , odnosno za gnoseologiju.

Idemo na kratko rješenje, odnos društva i inteligencije. za to je najbolji  predgovor  “Prilog kritici političke ekonomije”
Početak citata:
“U društvenoj proizvodnji svoga života ljudi stupaju u određene , nužne odnose , nezavisne od njihove volje , odnose proizvodnje koji odgovaraju određenom stupnju razvitka njihovih materijalnih proizvodnih snaga. Cjelokupnost tih odnosa proizvodnje sačinjava ekonomsku strukturu društva , realnu osnovu na kojoj  se diže pravna i politička nadgradnja i kojoj odgovaraju određeni oblici društvene svijesti. (inteligencije) Način materijalnog života  uvjetuje process socijalnog , političkog i duhovnog života uopće.Ne određuje svijest ljudi njihov bitak , već obrnuto , njihov društveni bitak određuje njihovu svijest. Prema tome razina čovjekove svijesti zavisi od razine razvoja njegovog društvenog bitka.. Na određenom stupnju razvitka dolaze materijalne proizvodne snage društva u proturječje s postojećim odnosima proizvodnje, ili što je samo pravni izraz za to, s odnosima vlasništva , u čijem su se okviru dotle kretale. Iz oblika razvijanja proizvodnih snaga ti se odnosi pretvaraju u njihove okove. Tada nastupa epoha socijalne revolucije. S promjenom ekonomske osnove odvija se , sporije ili brže , prevrat čitave goleme nadgradnje.” Kraj citata.

Stoga nije  teško uvidjeti , da je i naše doba   doba rađanja u novi period , novi dijalektički početak  koji  je započeo  posao preoblikovanja društvenog bitka  koji će i problikovati sadašnju svijest ljudi .

Razvoj čovjekove  inteligencije usko je povezan za razinu razvoja  društvene svijesti. To znaći   “Ako su okolnosti one koje čine čovjeka , onda okolnosti moraju biti učinjene ljudskim” Umjesto pukog tumačenja svijeta treba stoga pristupiti izmjeni svijeta., koja omogučava preobrazbu u duhu ostvarenja čovjekovih najviših ideala..Mjera svih stvari mora biti čovjek , a ne ekonomija. 
Čovjek je u svojem dosadašnjem razvoju , pasivan  odraz prilika društvene svijesti ,s varljivom iluzijom o svojoj slobodi . Dakle , samo  slobodan razvitak pojedinca uvjet je slobodnog razvitka zajednice. Filozofija slobode , je filozofija humanizma. Slobodan razvoj svakog pojedinca uvjet je slobodnog razvoja za sve.
Čovjek je sloboda. Čovjek je tvorac svoje povijesti..

To bi bio koncentrat od koncetrata na tvoje kompleksno pitanje . Mislim da će posli ovoga , biti dosta burno vrijeme.
Ako sam imalo pomogao bit će mi osobito drago.
Pozdrav rotirajući  :hopla:


Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 05.02.2012. u 09:51:17 sati
Društvena svijest ili društvena inteligencija je druga priča. No kad je već dotaknuta evo:
citat:
Ne određuje svijest ljudi njihov bitak , već obrnuto , njihov društveni bitak određuje njihovu svijest. Prema tome razina čovjekove svijesti zavisi od razine razvoja njegovog društvenog bitka.
Do ovog bi se složio ako izbacimo ono 'društvena' s obzirom da je pisano u kontekstu rasprave o društvu iz, valjda, 19.st.
Nikako se ne bih složio s:
“Ako su okolnosti one koje čine čovjeka , onda okolnosti moraju biti učinjene ljudskim”
Nema realne osnove da bi to moralo biti tako. Ako majstor zna napraviti kotač to ne znači da majstor mora biti okrugao i da se mora valjati niz padinu (premda to vjerojatno zna kad se napije :239: ). Ja iz one prve rečenice zaključujem jedino da razina čovjekove svijesti zavisi od okolnosti, a koje imaju veze s čovjekovom svijesti koliko i majstor s kotačem kojeg je napravio. Ni trunku više.
Sažetak je idući:
Ti govoriš da će razvoj kotača utjecati na mijenjanje majstora (kroz spoznaje o poboljšanju) toliko da će na kraju kotač potpuno promijeniti samog majstora. Neće! Kotač će uvijek biti niži stupanj i ovisit će o majstoru koji ima svoj put i  svoje interese. To su dvije neusporedive stvari.
Okolnosti se neće mijenjati ništa više ljudskom djelatnošću nego bi se mijenjale bez nje. Ako majstor nema potrebu za razvojem kotača, razvijat će izradu stolova. Bitno je shvatiti da je majstor majstor, a proizvod proizvod. I nikad se uloge ne mogu zamijeniti. Može samo prividno izgledati da se to događa.
E sad, ako ja tebe nisam dobro shvatio onda to stvarno nije do mene, nego do tvog načina objašnjavanja. :sesir:
 :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 05.02.2012. u 10:34:25 sati
Nego da se vratimo na originalnu temu.
Kako definirati stupanj inteligencije. Razmišljao sam u slijedećem smjeru:
U pokusima sa čimpanzama ustanovljeno je da čimpe imaju puno razvijenije kratkotrajno pamćenje (radnu memoriju) od čovjeka, što im je očigledno trebalo u prirodi (bio je krasan dokumentarac, kojem na žalost nisam vidio naslov). Ipak, čimpanze smatramo manje inteligentnima. Zašto?
Jedini suvisli odgovor koji mogu ponuditi je da mi možemo postići kvalitetnija rješenja. A zašto možemo postići kvalitetnija rješenja? Imamo više informacija kojima se možemo služiti. Više ih imamo jer nam je veći kapacitet dugotrajne memorije (hard disk). Dakle inteligencija bi, po ovoj logici, zavisila od količine podataka kojima možemo baratati. To znači pohranjivati ih i upotrebljavati. Sad se postavlja pitanje: O čemu ovisi količina pohranjenih podataka?
Ovisi o razvijenosti živčanog sustava (vraćam se opet na to što sam već prije naveo uz malu modifikaciju).
U ovakvoj situaciji onda zaista ne bi bilo smisla govoriti o početku inteligencije pri razvoju života. Ameba vjerojatno nema sustav pohrane podataka, nego reagira na podražaje. Tek kad možemo sa sigurnošću reći da je složeni podatak, koji trenutno nije potreban, pohranjen i iskoristiv onda bismo mogli govoriti o inteligenciji.
Složeni podatak na ovom mjestu ne znači da će sustav prenijeti informaciju o toplini s jednog kraja na drugi, nego da će aktivirati sustave koji će sprječavati da nastane oštećenje uzrokovano dotokom topline. Primjer bi bio: ako zagrijemo tekućinu u određenoj točki ameba će se povući svaki puta kad dođe do te točke jer će odgovoriti na podražaj. Neće imati pohranjenu informaciju 'eh, na to mjesto ne smijem'. (ili možda hoće?)
Dakle, rekao bih da se inteligencija krije u sustavu pohrane informacija. Ne u protoku.

Ne znam i nisam siguran, navodim samo svoje razmišljanje.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 05.02.2012. u 13:25:52 sati
....
Ti govoriš da će razvoj kotača utjecati na mijenjanje majstora (kroz spoznaje o poboljšanju) toliko da će na kraju kotač potpuno promijeniti samog majstora. Neće! Kotač će uvijek biti niži stupanj i ovisit će o majstoru koji ima svoj put i  svoje interese. To su dvije neusporedive stvari.
.....

Mi smo znali pjevati: "Mi gradimo cestu, cesta gradi nas".   :109:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 05.02.2012. u 13:40:24 sati
Ispricavam se unaprijed, no u ovoj temi ima toliko izjava koje govore ne toliko o razini svijesti, nego razini besvjesti svojeg autora.
Nisam mogao izdrzati, sorry.
Odsad se opet drzim podalje.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: BadMad - 05.02.2012. u 14:25:08 sati
Ispricavam se unaprijed, no u ovoj temi ima toliko izjava koje govore ne toliko o razini svijesti, nego razini besvijesti svojeg autora.
Nisam mogao izdrzati, sorry.
Odsad se opet drzim podalje.

 :kokice: iajks! a baš si mogao do kraja zakuhati, ne pustiti ovako polugotovo...
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Stefano - 05.02.2012. u 14:44:03 sati
Dakle inteligencija bi, po ovoj logici, zavisila od količine podataka kojima možemo baratati. To znači pohranjivati ih i upotrebljavati.

Tko je inteligentniji?
1. kuhar koji savrseno skuha 100 jela prema receptima koje je naucio kroz 20g. iskustva
2. kuhar koji savrseno poznaje svojstva i arome namirnica i skuha 100 savrsenih jela, za ciju pripremu je recept dobio u trenucima pripreme i kuhanja
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 05.02.2012. u 15:18:48 sati
Tko je inteligentniji?
1. kuhar koji savrseno skuha 100 jela prema receptima koje je naucio kroz 20g. iskustva
2. kuhar koji savrseno poznaje svojstva i arome namirnica i skuha 100 savrsenih jela, za ciju pripremu je recept dobio u trenucima pripreme i kuhanja
Ti misliš da čimpanza ne može biti kuhar naveden pod br.1 ?
(Mislim da ćeš se složit da pod br.2 ne može biti čimpanza)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 05.02.2012. u 15:20:49 sati
E sad, ako ja tebe nisam dobro shvatio onda to stvarno nije do mene, nego do tvog načina objašnjavanja. :sesir:
 :hopla:

Ne , nažalost  nije  problem do mog naćina objašnjavanja , već do tvoje neupučenosti  u ovu  teoriju ,  Radi se ipak o predgovoru  “Kritike političke ekonomije “  g . P. Vranjicki , Filozofska hrestomatija  naklada Matice Hrvatske . Pa ako uvaženi  Filozof  ima loš naćin objašnjavanja zajedno sa g. Blooch  , onda mislim da je problem u tebi .

Na dalje , unaprijed sam očekivao  ovakve reakcije , znao sam da , ne tribam prolivati vino bez veze. Da stim završimo.

Objektivnost izvanjskog svijeta , je cijelovitost unutar kojeg svi njegovi dijelovi pa tako i čovjek , i njegova sveta svijest , psihologija drušva , moraju da se  razvijaju  po općem dijalektičkom zakonu kretanja  i razvitka , koji je važeći za cijelovitost objektivnog svijeta. Tko to ne može prihvatiti ,  ostaju opcije  sa  “Kotačem “ . Ovdje da se razumimo ipak se radi  o “kotačićima”. Moja definicija i stajalište  je jasna i glasna.
Čin spoznaje je nerazdvojivo povezan  s preobrazbom svijeta  kroz rad. Vjerovatno ti znaš  za kvalitetniji odovor , tko ili što je to , o čemu se tu radi , pa bi me jako veselilo čuti tvoje stajalište. :hopla:

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 05.02.2012. u 15:25:41 sati
Ispricavam se unaprijed, no u ovoj temi ima toliko izjava koje govore ne toliko o razini svijesti, nego razini besvijesti svojeg autora.
Nisam mogao izdrzati, sorry.
Odsad se opet drzim podalje.

Kaže se nesvjesti.  :D
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 05.02.2012. u 15:28:22 sati
Ali ja nisam zelio to reci.  :wink:

Ali sam sigurno fulao s "ije".
Hvala ti, popravljeno.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 05.02.2012. u 15:42:12 sati
Ne , nažalost  nije  problem do mog naćina objašnjavanja , već do tvoje neupučenosti  u ovu  teoriju ,  Radi se ipak o predgovoru  “Kritike političke ekonomije “  g . P. Vranjicki , Filozofska hrestomatija  naklada Matice Hrvatske . Pa ako uvaženi  Filozof  ima loš naćin objašnjavanja zajedno sa g. Blooch  , onda mislim da je problem u tebi .

Na dalje , unaprijed sam očekivao  ovakve reakcije , znao sam da , ne tribam prolivati vino bez veze. Da stim završimo.

Objektivnost izvanjskog svijeta , je cijelovitost unutar kojeg svi njegovi dijelovi pa tako i čovjek , i njegova sveta svijest , psihologija drušva , moraju da se  razvijaju  po općem dijalektičkom zakonu kretanja  i razvitka , koji je važeći za cijelovitost objektivnog svijeta. Tko to ne može prihvatiti ,  ostaju opcije  sa  “Kotačem “ . Ovdje da se razumimo ipak se radi  o “kotačićima”. Moja definicija i stajalište  je jasna i glasna.
Čin spoznaje je nerazdvojivo povezan  s preobrazbom svijeta  kroz rad. Vjerovatno ti znaš  za kvalitetniji odovor , tko ili što je to , o čemu se tu radi , pa bi me jako veselilo čuti tvoje stajalište. :hopla:
Ne, na žalost, ne više. Nekoliko puta sam i ja prolio vino uzalud. Objasnio sam svoje stajalište svima koji imaju dovoljno velike uši da čuju. Niti sam rekao da ne shvaćam citat uvaženog dr.mr.fr.br..... nego da ne shvaćam tvoja objašnjenja i tvoje shvaćanje toga.
Nisam ja najpametniji. Možda je Karl Marx u pravu, što ja znam. Ja samo znam da imam svoje 'kotačiće' koji se vrte i kolko god ja bio glup ja ću u svom neznanju biti zadovoljan njihovom rotacijom.
Pa eto onda i tebi jedan rotirajući :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Stefano - 05.02.2012. u 15:54:07 sati
Ti misliš da čimpanza ne može biti kuhar naveden pod br.1 ?
(Mislim da ćeš se složit da pod br.2 ne može biti čimpanza)

Ne mislim jos, samo sam pitao.
A definitivno mislim da u ovoj temi, nitko nikoga ne kuzi  8)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 05.02.2012. u 16:04:09 sati
Što god mi mislili o ovoj temi ona je sama za sebe paradigma vehamentske povezanosti života i intelitgencije i ta činjenica je neoboriva.  :286:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Stefano - 05.02.2012. u 16:22:58 sati
E moj prijatelju, uspio si zbuniti i striceka Googla  :mrgreen:

(http://img51.imageshack.us/img51/1526/pvpg.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/51/pvpg.jpg/)

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 05.02.2012. u 16:32:54 sati
Probaj "vehementno"  :wink:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 05.02.2012. u 16:34:27 sati
A definitivno mislim da u ovoj temi, nitko nikoga ne kuzi  8)
:mrgreen:
Da je tema laka - nije.

Moje pitanje je bilo ujedno i odgovor. Mislim da pod br. 1 ne mora biti inteligencije. Dovoljno je da mašina nauči mehanički raditi. Kad pritisnem gumb 1 umjetna ruka će dohvatiti kokos i umiješat ga u tijesto. Ona nema pohranjene informacije koje može iskoristit da sama napravi kolač. Međutim, na komandu ona zna što treba raditi i može vrhunski napraviti kolač.
To je ujedno i razlika između kompjutora i čovjeka. Stroj može iskoristiti samo podatke koje netko želi da iskoristi. I stroj ne koristi podatke koji su njemu potrebni nego podatke koji su drugima potrebni.
(Jedino ako ne uvedemo termin 'nesamostalno biće' što bi i nerazumljivosti učinilo nerazumljivima :mrgreen: )
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Danijel - 05.02.2012. u 16:45:41 sati
E moj prijatelju, uspio si zbuniti i striceka Googla  :mrgreen:

(http://img51.imageshack.us/img51/1526/pvpg.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/51/pvpg.jpg/)



Pa da, poznato je da Google najbolje zna što je istina :mrgreen:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 05.02.2012. u 17:17:01 sati
 :lol:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 05.02.2012. u 17:58:55 sati
Ispricavam se unaprijed, no u ovoj temi ima toliko izjava koje govore ne toliko o razini svijesti, nego razini besvjesti svojeg autora.
Čovik se ne treba ispričavati , kad  govori istinu , u pravu si , nevidim razlog za  za ispričavanjem ? :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 05.02.2012. u 18:16:38 sati
Nego da se vratimo na originalnu temu.
Kako definirati stupanj inteligencije. Razmišljao sam u slijedećem smjeru:
U pokusima sa čimpanzama ustanovljeno je da čimpe imaju puno razvijenije kratkotrajno pamćenje (radnu memoriju) od čovjeka, što im je očigledno trebalo u prirodi (bio je krasan dokumentarac, kojem na žalost nisam vidio naslov). Ipak, čimpanze smatramo manje inteligentnima. Zašto?
Jedini suvisli odgovor koji mogu ponuditi je da mi možemo postići kvalitetnija rješenja. A zašto možemo postići kvalitetnija rješenja? Imamo više informacija kojima se možemo služiti. Više ih imamo jer nam je veći kapacitet dugotrajne memorije (hard disk). Dakle inteligencija bi, po ovoj logici, zavisila od količine podataka kojima možemo baratati. To znači pohranjivati ih i upotrebljavati. Sad se postavlja pitanje: O čemu ovisi količina pohranjenih podataka?
Ovisi o razvijenosti živčanog sustava (vraćam se opet na to što sam već prije naveo uz malu modifikaciju).
U ovakvoj situaciji onda zaista ne bi bilo smisla govoriti o početku inteligencije pri razvoju života. Ameba vjerojatno nema sustav pohrane podataka, nego reagira na podražaje. Tek kad možemo sa sigurnošću reći da je složeni podatak, koji trenutno nije potreban, pohranjen i iskoristiv onda bismo mogli govoriti o inteligenciji.
Složeni podatak na ovom mjestu ne znači da će sustav prenijeti informaciju o toplini s jednog kraja na drugi, nego da će aktivirati sustave koji će sprječavati da nastane oštećenje uzrokovano dotokom topline. Primjer bi bio: ako zagrijemo tekućinu u određenoj točki ameba će se povući svaki puta kad dođe do te točke jer će odgovoriti na podražaj. Neće imati pohranjenu informaciju 'eh, na to mjesto ne smijem'. (ili možda hoće?)
Dakle, rekao bih da se inteligencija krije u sustavu pohrane informacija. Ne u protoku.

Ne znam i nisam siguran, navodim samo svoje razmišljanje.

Mislim da je tvoj zaključak utemeljen na pogrešnim pretpostavkama i da je zato pogrešan.
Inteligencije nije pamćenje, niti učenje, niti obrada informacija, niti donošenje zaključka. Ona je sve te stvari zajedno.
Mi nismo inteligentniji od čimpanze zato što imamo mogućnost pohraniti veću količinu informacija, već zato što donosimo kvalitenije odluke na osnovu tih informacija i donosimo ih brže.  A to možemo zato što smo puno superiorniji od čimpanze u svim "komponentama" koje čine inteligenciju (pamćenje, obrada informacija, donošenje zaključaka, učenje). Što se tiče kratkotrajnog pamćenja, nisam gledao taj dokumentarac. Ako se pod kratkotrajno pamćenje podrazumijevaju podaci koje čimanza mora obraditi kod penjanja i skakanja po drveću pa mora proračunati u djeliću sekunde hoće li ili neće uspjeti dohvatiti granu, možda... Ali to je samo zato što se ljudi rijetko nalaze u ovakvim situacijama pa im to nije potrebno.  Hoću reći da možda postoje vrste koje su inteligentnije (odnosno da bolje i brže obrađuju informacije) na određenim, specifičnim područjima. Npr. šišmiši obrađuju ogromne količine informacija kod navigacije u mraku. Razlog zašto je to tako leži u evolutivnom razvoju šišmiša, odnosno razvoj određenih receptora (sluh) doveo je do povećane sposobnosti mozga u šišmiša za to specifično područje. To ne znači da su šišmiši generalno inteligentniji od ljudi već da imaju veće sposobnosti na ovom uskom području. Vjerojatno postoji još primjera ali se ovog trenutka ne mogu sjetiti.   
Sad će netko reći: da, ali tu se ne radi o inteligenciji već bi se moglo reći da su to refleksne radnje ili možda nagon.
Razmislimo kako funkcionira navigacija kod šišmiša. Oni ispuštaju zvukove na određenim frekvencijama i detektiraju promijenjene povratne frekvencije zvučnih valova da bi odredili udaljenost i karakteristike objekata. Za ovu radnju potrebno je vrlo sofisticirano sučelje koje prvo (kratkotrajno) pamti početnu frekvenciju (primanje informacija), prima povratnu frekvenciju (primanje novih informacija), uspoređuje primljenu frekvenciju i određuje udaljenost i oblik objekta (obrada informacija), donosi odluku da li se radi o opasnosti, treba li izbjeći prepreku itd. (donošenje zaključka). Za svaki novi oblik objekta treba upamtiti njegov oblik i njegove karakteristike: da li je objekt pokretan, radi li se obično o opasnosti, koji je interval brzine kojom se kreće itd.  (učenje).
Dakle tu se nedvojbeno radi o inteligenciji, samo drugačijoj vrsti inteligencije u odnosu na inteligenciju kako je zamišlja većina ljudi.

Tko je inteligentniji?
1. kuhar koji savrseno skuha 100 jela prema receptima koje je naucio kroz 20g. iskustva
2. kuhar koji savrseno poznaje svojstva i arome namirnica i skuha 100 savrsenih jela, za ciju pripremu je recept dobio u trenucima pripreme i kuhanja

Naravno kuhar pod brojem 2 je inteligentniji zato što je došao do istog rezultata u kraće vrijeme, pod uvjetom da prvi kuhar nije znao pripremiti svako jelo u trenutku kad je dobio recept.   :wink: 

:mrgreen:
Da je tema laka - nije.

Moje pitanje je bilo ujedno i odgovor. Mislim da pod br. 1 ne mora biti inteligencije. Dovoljno je da mašina nauči mehanički raditi. Kad pritisnem gumb 1 umjetna ruka će dohvatiti kokos i umiješat ga u tijesto. Ona nema pohranjene informacije koje može iskoristit da sama napravi kolač. Međutim, na komandu ona zna što treba raditi i može vrhunski napraviti kolač.
To je ujedno i razlika između kompjutora i čovjeka. Stroj može iskoristiti samo podatke koje netko želi da iskoristi. I stroj ne koristi podatke koji su njemu potrebni nego podatke koji su drugima potrebni.
(Jedino ako ne uvedemo termin 'nesamostalno biće' što bi i nerazumljivosti učinilo nerazumljivima :mrgreen: )

Još jednom podsjećam da je usporedba sa "umjetnom inteligencijom" izvan okvira teme. Ne zato što bi to bilo "zabranjeno" već zato što bi zakompliciralo ionako kompliciranu temu.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 05.02.2012. u 19:42:45 sati
Mi smo znali pjevati: "Mi gradimo cestu, cesta gradi nas".   :109:

Da istina je Davore  , ništa se nije promijenilo danas  se pjeva " Mi gradimo svemirske ceste , a svemirske cesta grade nas. "

Vrlo je neučtivo diskvalificirati bilo koju naučnu disciplinu na ovako uproščen način  . To je uobičajena neminovna posljedica kod dobrog dijela sugovornika koji vrlo površno poznaju materiju u koju se upliču. Iskreno ,izgleda da su  moja  očekivanja pretjerena što se tiće da se eventualno popriča sa  educiranom sugovorniku u filozofskoj znanosti s obzirom da imam informacija o tome da si čovjek koji se zanimaš za filozofiju kao iako je to "beskorisna materija". Komentar je iznenđujuće predaleko od bilo koje razine. Slažem se da se nitko ne mora slagati sa  svjetonazorom dijalektičog materijalizma ali za očekivati je bilo od tebe kao i uvijek ,stručnu protuargumentaciju bilo kojeg filozofskog uobličenog učenja , oprosti mi , ali nikako na razini uličnog kolorita. Arkturusu , ne zamjeram, on je čovjek tipa koji uopće nije zagazija u nauku filozofije , smatra da je dovoljno razmišljati svojom glavom i da je to automatski odmah filozofski pristup stvari . On zato ima  moju toleranciju  jer očito ima sklonosti prema toj nauci , pa računam ne da ču ga educirati u tom smislu već da ću ga privoliti da se ozbiljno prihvati proučavanja ove izuzetno kompleksne znanosti . Neki  misle da sam ja čak  neki znanstvenik , i da vršim teror nad entuzijastima . NE ja nisam , ja sam samo entuzijasta , Dipl oec ekonomije i VKV elektoinstalater, koji je radi kozmoloških pitanja  , u svoje vrlo skromno slobodno vrijeme koristio do zore , studiozno pručavajući fiziku , pa kad  je to bilo nedostatno uhvatija se  filozofije , pa  kad i to bilo je nedostatno  literature  teologije . Matematiku nisam stiga. Zbog tih temelja i spoznaja  imam vrlo veliko samopouzdanje , sasvim solidno poznajem problematiku o kojom govorim.
Ništa osobno , nadam se da se ne ljutiš .
Ali da ne bi izgledalo sve tako loše , evo ja tebi vračam tebi tvoje pitanje ,  da čujem koji je tvoj odgovor na tvoje pitanje .
Davor
Citat:
Sad ti meni od antike  naovamo, a nisi odgovorio na moje pitanje. Nisam te pitao za Heraklita i povijest dijalektike, nego konkretno za uređenje budućeg društva. Molim naglasak na inteligenciju. Može li kratak i jezgrovit odgovor primjeren forumu?
:hopla:
   
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 05.02.2012. u 20:01:25 sati
Mislim da je tvoj zaključak utemeljen na pogrešnim pretpostavkama i da je zato pogrešan.
Inteligencije nije pamćenje, niti učenje, niti obrada informacija, niti donošenje zaključka. Ona je sve te stvari zajedno.
Ne vidim razliku. U biti mislim da sam rekao upravo to. Možda se samo nismo razumjeli.
Pamćenje bi bilo pohranjivanje informacija. Učenje je gotovo isto jer se tu zahtjeva jednako tako pohrana informacija uz poneku novoformiranu informaciju pri tom.
Obrada informacija i donošenje zaključka bila bi upotreba pohranjenih podataka.
Jedino si ti to raščlanio na pamćenje, učenje, obrada podataka, donošenje zaključaka, a ja sam to reko kao pohrana i upotreba podataka.

Što se tiče kratkotrajnog pamćenja, nisam gledao taj dokumentarac. Ako se pod kratkotrajno pamćenje podrazumijevaju podaci koje čimanza mora obraditi kod penjanja i skakanja po drveću pa mora proračunati u djeliću sekunde hoće li ili neće uspjeti dohvatiti granu, možda... Ali to je samo zato što se ljudi rijetko nalaze u ovakvim situacijama pa im to nije potrebno.  Hoću reći da možda postoje vrste koje su inteligentnije (odnosno da bolje i brže obrađuju informacije) na određenim, specifičnim područjima.
A pazi sad taj pokus sa čimpanzama. Tu su nas čimpanze potukle na našem području.
Ovo su napravili:
Naučili su čimpe brojeve od 1 do 9 i kojim redom idu (nisu im objasnili što koji broj znači jer to nije potrebno za pokus, iako mislim da su i to mogli – op.a.). Potom su im na nekoj elektronskoj ploči od npr. 25 kvadratića (5X5) upalili te brojeve porazbacane i čimpa je morala devet brojeva pritisnuti točno po njihovom redu i onda je dobila nagradu. [68*
E sad, u drugom dijelu pokusa upalili su samo na kratko (sekundu, dvije) tih 9 porazbacanih brojeva i čimpa ih je morala memorirati i dotaknuti ugašene pločice s brojevima točnim redom.
Istodobno to je radio i čovjek.
Čovjek je uvijek bio barem 4X sporiji. Čimpanza je to riješila svaki put za oko 3 do 4 sekunde, bez zastajkivanja.
Kad sam to vidio, prvo sam se pitao jel to ubrzana snimka. Osjetio sam se glup! :122: Onda je došlo objašnjenje koje me malko utješilo da nisam baš u toj mjeri glup. Više kao debil [66*
I upravo zbog toga što sam vidio, ne bih uvrštao brzinu u mjeru inteligencije nego samo kvalitetu obrade podataka. (To je najlakši način da budem inteligentniji od čimpanze :mrgreen: )

Opet ponavljam, razvoj harda i RAM-a teče usporedno, pa obično inteligentniji i donosi brže zaključke, ali ipak je bitnija točnost od brzine. U suprotnom možemo komotno opet na drvo.

Još jednom podsjećam da je usporedba sa "umjetnom inteligencijom" izvan okvira teme. Ne zato što bi to bilo "zabranjeno" već zato što bi zakompliciralo ionako kompliciranu temu.
Znam, ali mi je to bio najlakši način objašnjavanja onog što sam mislio. Umjesto kompjutera mogo sam za primjer stavit i Irskog setera, isto bi bilo. Samo bi se objašnjenje oduljilo. Fido donesi vrećicu kokosa i stavi u rajnglu. Fido, Fido, čuješ ti mene. :241: Ne sluša! E sad ćemo kod veterinara.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 05.02.2012. u 20:25:23 sati
@Arkturus

Što se tiče prvog dijela sporna je bila ova rečenica:
Dakle, rekao bih da se inteligencija krije u sustavu pohrane informacija. Ne u protoku.


Drugi dio posta:  Vrlo zanimljiv eksperiment, trebao bih to pronaći negdje, ako je istinit onda graniči sa nevjerojatnim...
Inače, brzinu se uvijek mora uzeti u obzir ako je konačni rezultat korektan.
Primjer: ako igram šah sa prvakom svijeta u šahu, jedini način da odigram na jednakoj razini je da on ima puuuuuuno manje vremena za razmišljanje od mene.
Kad ne bi uvažavali brzinu obrade informacija kao važan parametar onda bi svatko mogao biti recimo nuklearni fizičar. Pitali bi nadređeni tog "fizičara":  "Pa hoćeš li ti završiti taj posao?", a on bi odgovorio: "Hoću naravno, samo mi treba još vremena..."   :mrgreen: 

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 05.02.2012. u 20:32:30 sati
Arkturusu , ne zamjeram, on je čovjek tipa koji uopće nije zagazija u nauku filozofije , smatra da je dovoljno razmišljati svojom glavom i da je to automatski odmah filozofski pristup stvari . On zato ima  moju toleranciju  jer očito ima sklonosti prema toj nauci , pa računam ne da ču ga educirati u tom smislu već da ću ga privoliti da se ozbiljno prihvati proučavanja ove izuzetno kompleksne znanosti.
Greška u koracima. Ne mislim ja da je dovoljno razmišljati svojom glavom, nego da je pogrešno razmišljati tuđom. Ako ja prihvatim što je rekao Hegel i brdo njih, a ne znam zašto bi to bilo tako onda ništa od moje inteligencije. Nije pitanje jeli brdo filozofa (ili fizičara) reklo ovako ili onako, nego je li reklo točno.
Ja ne igram igru: 'složilo ih se 500 istaknutih, pa nisam ja pametniji od svih 500'. Takvo razmišljanje me ne zanima. Padam samo na argumente koji su mi prihvatljivi i mogu se upotrijebiti.

Ali slažem se. Bilo je pretjerivanja i nije lijepo čovjeka provocirati i spuštati mu zato jer se unio u raspravu i ima sasvim različiti stav i način izlaganja. Ovo ide sve sudionike rasprave, uključujući mene.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 05.02.2012. u 20:46:53 sati
Primjer: ako igram šah sa prvakom svijeta u šahu, jedini način da odigram na jednakoj razini je da on ima puuuuuuno manje vremena za razmišljanje od mene.
Wow! Igraš šah? Budemo negdje na PG ili drugdje bacili koju partiju!?

Inače, brzinu se uvijek mora uzeti u obzir ako je konačni rezultat korektan.
Takav zaključak upravo mami, ali navedeni pokus sa čimpanzama to dovodi u pitanje.
Sklon sam složiti se da brzinu možemo upotrijebiti kao razliku kod identičnih sposobnosti, odn. kod baratanja istom količinom podataka.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 05.02.2012. u 20:52:41 sati
Ja samo znam da imam svoje 'kotačiće' koji se vrte i kolko god ja bio glup ja ću u svom neznanju biti zadovoljan njihovom rotacijom.
Ovdje nije pitanje osobnog zadovoljstva, pitanje je da za znanstvenu raspravu na nivou entuzijasta trebaju dvoje koji bar solidno poznaju stečene teorje na tom području . Ovdje je povijesno staro pitanje , a ne pitanje K. Marksa , istim pitanjem su se bavili razni Hegeli u području idealizma kao i materijalizmu , ali svi ti tipovi bili su itekao debelo obrazovanje o problemu , o kojem su žestoko se suprostavljali. Ne može se voditi meritorna rasprava između stručnjaka elektrotehnike i knjževnika o problemima robotike jer to je polemizacija a nikako znanstvena rasprava.  Znam da ti je strano što to znaći da je čovjek bit u sveukupnosti društvenih odnosa , čovjeka ti izvodiš  isključivo  kao biološki formu prirode sa specifičnim svojstvom  ( koje je čovjek , dakako , dio , )  a ne  prihvačaš kao društveno biće , koji je ukupnost društvenih odnosa , koje svjesnom proizvodnjom  stvara svoj svijet i sebe sama.
Eto pobiga si od  zadataka od kojih sam tražio tvoje odgovore. Evo ti jedan upravo koji bi tebi njaviše odgovarao.
Imamo desetoro beba na različitim stranama svijeta međusobno su razdvojene . Sve ih odgajaju čopori čimpanza uredno do njihove 20 godine . S druge strane imamo desetoro čimpanza , pod istim uvjetima odgajaju ih ljudi do njihove dvadesete godine. Kakvi bi bili ti ljudi u odnosu na svoje vršnjake i kakve bi bile čimpanze u odnosu na te ljude? :hopla:     
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 05.02.2012. u 21:01:37 sati
Wow! Igraš šah? Budemo negdje na PG ili drugdje bacili koju partiju!?
Takav zaključak upravo mami, ali navedeni pokus sa čimpanzama to dovodi u pitanje.
Sklon sam složiti se da brzinu možemo upotrijebiti kao razliku kod identičnih sposobnosti, odn. kod baratanja istom količinom podataka.
Ma slab sam ti ja u šahu, zadnju partiju odigrao prije 23 godine...   :D
Kad mi je dosadno onda igram reversi (othello) na netu, a i tu nisam baš nešto.

Navedeni eksperiment to ne dovodi u pitanje iz jednostavnog razloga što niti jedan mozak ne radi na isti način. Postoje ljudi koji su vrlo sposobni (inteligentni) za neke stvari dok su za druge sasvim prosječni. To što je netko velemajstor u šahu ne znači da je u svemu inteligentniji od čovjeka koji šah igra prosječno. Vjerojatno postoje područja na kojima je "prosječni (ili ispodprosječni) šahista" bolji (inteligentniji) od velemajstora. (tješim se ja... :mrgreen:)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 05.02.2012. u 21:02:15 sati
Imamo desetoro beba na različitim stranama svijeta međusobno su razdvojene . Sve ih odgajaju čopori čimpanza uredno do njihove 20 godine . S druge strane imamo desetoro čimpanza , pod istim uvjetima odgajaju ih ljudi do njihove dvadesete godine. Kakvi bi bili ti ljudi u odnosu na svoje vršnjake i kakve bi bile čimpanze u odnosu na te ljude? :hopla:     
Ljudi bi u odnosu na svoje vršnjake bili mrtvi, a čimpanze u odnosu ne te ljude žive.
Ovo nije sprdačina i šala!! Ovo ti je moj ozbiljan odgovor.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 05.02.2012. u 21:03:14 sati
Greška u koracima. Ne mislim ja da je dovoljno razmišljati svojom glavom, nego da je pogrešno razmišljati tuđom.
Ne ,ovdje nisu u pitanje tvoje ili tuđe glave , već o dorećenim naukama koje imaju kao i uvijek ranije su imale  svoja ograničenja . Da bi razmišljali o prijelasku tih ograničenjima valjda treba dobro poznavati nauku i doseg te nauke , kako bi se njene granice mogle prijeći. :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 05.02.2012. u 21:05:35 sati
Ljudi bi u odnosu na svoje vršnjake bili mrtvi, a čimpanze u odnosu ne te ljude žive.
Ovo nije sprdačina i šala!! Ovo ti je moj ozbiljan odgovor.
Zašto ako su doživili dvadeset godina kako sam i napisao , Ne ubiji mi ljude bez veze. :hopla: 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 05.02.2012. u 21:10:37 sati
Navedeni eksperiment to ne dovodi u pitanje iz jednostavnog razloga što niti jedan mozak ne radi na isti način. Postoje ljudi koji su vrlo sposobni (inteligentni) za neke stvari dok su za druge sasvim prosječni. To što je netko velemajstor u šahu ne znači da je u svemu inteligentniji od čovjeka koji šah igra prosječno. Sigurno postoje područja na kojima je "prosječni (ili ispodprosječni) šahista" bolji (inteligentniji) od velemajstora. (tješim se ja... :mrgreen:)
Dakako da je svatko za neko područje više ili manje sposoban, no eksperiment je testirao samo kratkotrajnu memoriju čimpanza  u odnosu na ljude. Ako testiramo svakog pojedinca dobit ćemo različite rezultate. Ako testiramo svaku čimpu dobit ćemo isto različite rezultate. No njihova kratkotrajna memorija uvijek brže radi. To je bit.
E sad bi mi da smo baš u svemu bolji od čimpanza. :)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 05.02.2012. u 21:19:57 sati
Ne ,ovdje nisu u pitanje tvoje ili tuđe glave , već o dorećenim naukama koje imaju kao i uvijek ranije su imale  svoja ograničenja . Da bi razmišljali o prijelasku tih ograničenjima valjda treba dobro poznavati nauku i doseg te nauke , kako bi se njene granice mogle prijeći. :hopla:
Neću se penjat na vrh stabla da bi ustanovio da je nešto krivo, ako vidim da je greška u korjenu.
Zašto ako su doživili dvadeset godina kako sam i napisao , Ne ubiji mi ljude bez veze. :hopla: 
Rijetko se pozivam na zakon, ali s ovim se slažem (valjda zato jer ga se nitko ne drži :mrgreen: ):
Učenicima u školi dopušteno je davati samo realno moguće zadatke. Ali u tome što sam ti ubio dicu  [05* krije se i odgovor.
Ne zamjeri, ništa osobno. Uostalom ti si ih dao čimpanzama. :mrgreen:
Žao mi je, ne mogu više. Umoran sam i ne znam više suvislo govoriti.

Da zaključim dan s jednim rotirajućim samo za tebe :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Human - 06.02.2012. u 00:16:27 sati
Zašto ako su doživili dvadeset godina kako sam i napisao , Ne ubiji mi ljude bez veze. :hopla:

Odgovor mu i nije daleko od točnog. Bilo je slučajeva kad su djecu u divljini odgojile životinje. Kad su ih ljudi pronašli, obično se nisu mogli prilagoditi civilizaciji. Ako su ih pronašli još male, kad nisu puno vremena proveli u divljini, onda lakše, ali ako su duže vremena proveli u divljini, obično nisu uspjeli se prilagoditi ljudskom načinu života. Nisu naučili jezik, nisu voljeli kuhanu (ili pečenu) hranu i slično.
I obično su brzo umrli.
Tako da, mislim da je dobro rekao. Da ljudi odrastaju 20 godina u divljini, odgajani od životinja, lako moguće da nebi ni doživjeli svoju dvadesetu.

A sad, što bi bilo, kad bi bilo i "ajmo zamišljati ovo ili ono" - to ne znam. Ali znam što je bilo u stvarnosti.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 03.01.2013. u 02:05:43 sati
Primjer: ako igram šah sa prvakom svijeta u šahu, jedini način da odigram na jednakoj razini je da on ima puuuuuuno manje vremena za razmišljanje od mene.
Ti možeš imati godinu dana za razmišljanje a prvak svijeta samo tri sekunde i on će sigurno odigrati bolji potez. On naime od svoje 4. godine uči (najčešće samo) šah po osam sati dnevno i u stanju je izračunati ne samo hoće li protivniku pojesti pješaka nego hoće li ako pomakne figuru s jednog polja na drugo ukupna vrijednost njegove pozicije porasti ili opasti i to preciznošću od 0,01 vrijednosi jednog pješaka, a pored toga u glavi ima desetine tisuća već odigranih pozicija pa nećeš ni znati da si izgubljen već nakon 5 odigranih poteza npr. Tu se ne radi o dužini razmišljanja već o poznavanju suštine te igre te ogromnom talentu i poznavanju svega što se u povijesti te igre uopće desilo. Poznat je slučaj partije iz 1999. godine između Ivana Sokolova i Kasparova gdje je Sokolov pobijedio jer se Kasparov nije mogao sjetiti točnog redoslijeda poteza neke partije - iz 1950. godine!!? (a godišnje se odigra nekih 20.000 važnijih partija). 

To što je netko velemajstor u šahu ne znači da je u svemu inteligentniji od čovjeka koji šah igra prosječno. Vjerojatno postoje područja na kojima je "prosječni (ili ispodprosječni) šahista" bolji (inteligentniji) od velemajstora. (tješim se ja..)
Nije to samo utjeha, to je istina. Poznajem šahovske velemajstore koji ne znaju ništa van šaha, ali doslovno ništa. Poznajem neke koji znaju malo i možda tek trojicu-četvoricu širokog znanja i interesa, a to govorim za vrijeme od 35 godina (u Puli se svake godine odigra bar jedan jak šahovski turnir). Ne gubiš mnogo što nisi šahovski velemajstor, ne brini.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 03.01.2013. u 09:59:05 sati
Nije to samo utjeha, to je istina. Poznajem šahovske velemajstore koji ne znaju ništa van šaha, ali doslovno ništa. Poznajem neke koji znaju malo i možda tek trojicu-četvoricu širokog znanja i interesa, a to govorim za vrijeme od 35 godina (u Puli se svake godine odigra bar jedan jak šahovski turnir). Ne gubiš mnogo što nisi šahovski velemajstor, ne brini.
Točno. Mozak se u biti ne ponaša drugačije od bilo kojeg drugog organa. Što ga više treniraš bolje radi. Ako ti dvadeset godina samo igraš šah, kanalići kojima teku informacije bit će toliko pročišćeni da će informacije njima letjet (to ne znači da ćeš istodobno moći naučiti deset stana teksta za ulogu u nekoj sapunici, jer tu možda trebaju neki drugi kanalići u mozgu koji ti nisu pročišćeni).
Naravno, titula velemajstora ne govori je li čovjek inteligentan ili nije. Ona samo kaže da on zna igrat šah (i da je ovladao vještinom vizualizacija šema). Velemajstor može biti super inteligentan, a može biti utopljen u sivilu prosječne inteligencije, pa čak i ispodprosječan (čini mi se da je npr. Fisher ostavljao takav dojam fah idiota).

A zašto je šah 'igra za inteligentne'? Mislim da se to povlači iz doba istraživanja (otprilike do WW2). Do tada je bilo puno prostora za nadmudrivanja gdje se zahtjevalo zaključivanje, a ne bubanje poteza. Od WW2 prostora za nadmudrivanje je sve manje i danas profesionalni šah više nije drugo nego igra po zacrtanim kombinacijama. Ne možeš se nosit s velemajstorom koji je naučio prvih 15 poteza po šemi. Jedino ako i ti naštrebaš isto.
Pa onda su tu još i kompjuteri koji analiziraju i daju ti gotove podatke. Ma nije to više zabavno. :278:

Možda je čar još samo onako amaterski igrat i osmislit koju dobru kombinaciju.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 03.01.2013. u 10:04:12 sati
Već smo puni i stručnjaka za šah?
Mein Gott, ima li uopće neka ljudska djelatnost za koju nismo stručni?  :zubo:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 03.01.2013. u 10:12:24 sati
Kozmicke zrake?  :mrgreen:
(ovo je interna fora od prije neki dan kada smo Sabina, Ivana, Kruno, Todor i ja sjedili uz kavicu i cavrljali neobavezno o senzorima i cesticama  [36*)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 03.01.2013. u 10:21:37 sati
Već smo puni i stručnjaka za šah?
Mein Gott, ima li uopće neka ljudska djelatnost za koju nismo stručni?  :zubo:

Nema.   :220:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 03.01.2013. u 10:27:56 sati
Već smo puni i stručnjaka za šah?
Ma nisu to stručnosti. To je ono što se uči u pedagoškim predmetima (psihologija, pedagogija, didaktika), a i sam možeš doći do istih zaključaka o funkcioniranju mozga.
Za ovo o šahu nikakva specijalna stručnost ti ne treba nego samo malo poznavanje povijesti šaha.
Mein Gott, ima li uopće neka ljudska djelatnost za koju nismo stručni?  :zubo:
Ima li neko područje s kojim se ovdje nitko ne bavi?  :76: Valjda bi se našo netko ko uzgaja kalifornijske gliste.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 03.01.2013. u 12:10:51 sati
Citat:
A zašto je šah 'igra za inteligentne'? Mislim da se to povlači iz doba istraživanja (otprilike do WW2). Do tada je bilo puno prostora za nadmudrivanja gdje se zahtjevalo zaključivanje, a ne bubanje poteza.

Nekada su šah igrali intelektualci. Prvak svijeta u šahu, prije sto godina, E. Lasker bio je sveučilišni profesor, filozof, doktorirao je s temom iz matematike.
Ma igraju ga ponekad i danas, kao razbibrigu.
I danas se velemajstori nadmudruju i ponekad stvore remek djelo, ali samo nakon što su prošli sve te desetine tisuća pozicija i svu teoriju.
Kad usporediš, svaki današnji ustrajniji jogger bi pobijedio na dugoprugaškoj utrci na olimpijskim igrama 1924. (npr), kao što bi i svaki današnji velemajstor bio 1924. prvak svijeta u šahu. Ovo je vrijeme superspecijalista.

Da li to iz Todora progovara iznenađenje, čuđenje ili nešto treće?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 03.01.2013. u 12:17:05 sati
Moj post je bio čista pročišćena ironija. Sama esencija ironije. Ne volim paušalne ocjene a čini mi se da je ovdje to u pitanju. Ako sam pogriješio, ispričavam se.

Poznat je slučaj partije iz 1999. godine između Ivana Sokolova i Kasparova gdje je Sokolov pobijedio jer se Kasparov nije mogao sjetiti točnog redoslijeda poteza neke partije - iz 1950. godine!!? (a godišnje se odigra nekih 20.000 važnijih partija). 

Edi, wikipedija ne spominje nikakvu grešku Kasparova?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Sokolov (http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Sokolov)
Dapače, kaže da je Sokolov "outprepared" Kasparovljevo otvaranje. Sokolov nije outsider, ima i pobjedu nad Anandom tako da sam zbunjen?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 03.01.2013. u 12:20:15 sati
Edi, wikipedija ne spominje nikakvu grešku Kasparova?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Sokolov (http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Sokolov)
Dapače, kaže da je Sokolov "outprepared" Kasparovljevo otvaranje. Sokolov nije outsider, ima i pobjedu nad Anandom tako da sam zbunjen?

Pa da, imao je pripremljeno iznenađenje, bolje se pripremio. Igrali su varijantu otvaranja za koju je Sokolov naravno znao da je Kasparov zna igrati pa je pronašao manje poznatu vrlo staru partiju i odigrao u nekoj fazi potez koji je kasnije napušten jer su našli "bolji" no Sokolov je razradio i produbio u kućnim analizama upravo taj stari put i iznenadio Kasparova. Kasparov je nakon partije tvrdio da je on znao za tu partiju ali dojam je velemajstora koji su to pratili da se on partije sjetio tek naknadno kad ga je Sokolov već bio uvukao u mutne vode.
Sokolov je naravno vrhunski velemajstor ali Kasparov je bio toliko jači (da je na turnirima malo kad gubio više od jedne partije godišnje) pa je to ipak bilo prilično iznenađenje.
Koliko daleko idu te pripreme (ili štrebanje kako bi mi rekli) pokazao mi je primjer puljskog velemajstora Ferčeca - kad je osvojio normu i postao velemajstor na tom turniru pobijedio je u partiji protivnika kojeg inače nije pobjeđivao: nakon partije nam je ispričao da je potez koji je odigrao pronašao godinu i pol dana ranije i čekao, nije ga igrao u partijama protiv drugih igrača, čekao je da ima dovoljno bodova na turniru i odigra ga za sigurni dobitak. Naravno jednom odigran postaje javno dobro (jer se partije objavljuju na internetu, a ranije u časopisima) i moraš kopati dalje.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 03.01.2013. u 12:26:30 sati
pišem dalje pričekaj

No lijep sam si renome izgradio  :zubo:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 03.01.2013. u 13:01:40 sati
Todore, ima nas 997, neki su iz predwikipedijskog doba....
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 03.01.2013. u 13:10:54 sati
Kad usporediš, svaki današnji ustrajniji jogger bi pobijedio na dugoprugaškoj utrci na olimpijskim igrama 1924. (npr), kao što bi i svaki današnji velemajstor bio 1924. prvak svijeta u šahu. Ovo je vrijeme superspecijalista.
Upravo tako.
Bilo bi zanimljivo vidjeti snalaženje ljudi u nekoj sasvim novoj igri bez razrađene teorije.
Prvi prvak Steinitz, praktički je uveo strategiju u šah koji je do tada bio samo taktičko nadmudrivanje, pa ko bolje računa. I svaka mu čast jer je to nešto novo i inteligentno. Aljehinove intelektualne moći da ne spominjem. I kako god se čini, nakon toga nema više gotovo niti jednog novog pozicijskog principa. Šah se 'ofucao' i jako dominira štrebanje na račun shvaćanja pozicije i inovativnosti.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 03.01.2013. u 13:26:53 sati
Da li mislite da je sklonost natjecanju i potreba da bude najbolji, covjeku prirodna ili mu ju namece liberalni kapitalizam?
Kakva je tu situacija kada promatramo posebno muskarce i zene?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 03.01.2013. u 14:16:34 sati
Citat: Arkturus
Bilo bi zanimljivo vidjeti snalaženje ljudi u nekoj sasvim novoj igri bez razrađene teorije...
... Šah se 'ofucao' i jako dominira štrebanje na račun shvaćanja pozicije i inovativnosti.

Sam Fischer, nakon što je postao prvak svijeta nije dugo igrao šah pa je (a kako je izgubio korak u pripremama, "štrebanju") predlagao da se šah igra na način da pješaci ostanu na svojim mjestima a da se mjesto za kralja i figure određuje kockom (random) pa se tako dobije 960 mogućih pozicija za početak partije - tada pobjeđuje samo domišljatost i snalaženje u novim pozicijama.
Naravno da su ga otkačili.
No zadnjih desetak godina se jednom godišnje u Mainzu okupe najjači šahisti svijeta (koji žele doći) i odigraju prvenstvo svijeta u Fischerchessu ili randomchessu da pokažu da nisu samo štreberi.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: BadMad - 03.01.2013. u 14:37:41 sati
Da li mislite da je sklonost natjecanju i potreba da bude najbolji, covjeku prirodna ili mu ju namece liberalni kapitalizam?
šališ se  :?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 03.01.2013. u 14:39:41 sati
šališ se  :?

Zašto?
Ne znam u kojem smjeru ideš pa zato pitam?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: BadMad - 03.01.2013. u 14:53:36 sati
Nema mi smisla...
pa šta su tek u liberalnom kapitalizmu ljudi postali skloni natjecanju? Antičke olimpijske igre su bile natjecateljske, onaj majanski ili koji već košarka-koljenom-odrubim-glavu-ko-izgubi-sport ili jugoslavenka košarka 80 i 90 ih nisu baš vezani sa liberalnim kapitalizmom
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 03.01.2013. u 14:54:36 sati
Ne ali primitivna društva baš i ne poznaju takve koncepte...
Kao ni vlasništva.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: BadMad - 03.01.2013. u 15:01:24 sati
dobro, ali između prvobitne zajednice i liberalnog kapitalizma ima mjesta za svakakve društvene poretke, tako da taj dio ne kužim. I socijalističko udarništvo je bilo natjecanje, a vjerojatno i najbolji lovac u primitivnom društvu dobije, a ne znam, da ga lav ne pojede, u krajnjoj liniji.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 03.01.2013. u 15:46:25 sati
Mislim da je BadMad u pravu. Utakmica je počela odmah po nastanku života.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Beorn - 03.01.2013. u 15:49:41 sati
Mislim da je BadMad u pravu. Utakmica je počela odmah po nastanku života.
:106:

Čovjek je samo proizvod evolucije koja je u osnovi natjecanje, nije on nastao a onda ga iskvario liberalni kapitalizam.  :76:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 03.01.2013. u 15:58:34 sati
Natjecanje je atavistički ostatak koji smo naslijedili od životinjskog čopora. Oduvjek je prisutan u istom intenzitetu, samo se forma ponekad mijenja. Harmonično društo bez konkurencije  nije nikada postojalo.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 03.01.2013. u 16:16:50 sati
Natjecanje odn. konkurencija je osnova cijele evolucije. Da se na ovaj ili onaj način pokaže nadmoć i u krajnjem slučaju sposobnost prenošenja kvalitetnih gena.
Uopće mi nije jasno zašto raspravljate o nečem što jaaaaaako dobro znate. Ili sam ja nešto krivo shvatio. :109: (Ili je samo radi rasprave?)
Obred parenja ili sofisticirani obred osvajanja suprotnog spola, pokazivanjem svojih sposobnosti sebi i drugima.
Dakle svakako je prirodno.

Sam Fischer, nakon što je postao prvak svijeta nije dugo igrao šah pa je (a kako je izgubio korak u pripremama, "štrebanju") predlagao da se šah igra na način da pješaci ostanu na svojim mjestima a da se mjesto za kralja i figure određuje kockom (random) pa se tako dobije 960 mogućih pozicija za početak partije - tada pobjeđuje samo domišljatost i snalaženje u novim pozicijama.
Naravno da su ga otkačili.
No zadnjih desetak godina se jednom godišnje u Mainzu okupe najjači šahisti svijeta (koji žele doći) i odigraju prvenstvo svijeta u Fischerchessu ili randomchessu da pokažu da nisu samo štreberi.
Slično je predlagao i Capablanca, šah 10X10 s više figura, pa onda su izmišljali 3D šah, pa razne druge oblike i svakako je to zanimljivo premda bi strategije i taktike mogle biti slične. Meni je npr. jako zanimljivo bilo igrati žderu, freser, pero ždero ili kak ko već zove jer kad svladaš osnovne vrijednosti figura onda imaš pregršt neotkrivenih mogućnosti.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 03.01.2013. u 18:18:26 sati
Da li mislite da je sklonost natjecanju i potreba da bude najbolji ...
... Kakva je tu situacija kada promatramo posebno muskarce i zene?

U sportu muškarci prednjače u potrebi da budu najbrži, najbolji i osvoje više bodova.
E sad da li se to pojavilo na početku civilizacija, kod podjele rada (muškarci love a žene brinu za potomke, pa muškarci love sve više a žene brinu za sve više potomaka, pa muškarci bacaju koplja i strelice a...) ili je to starije, pitanje je.
Svakako je to danas dio višetisućljetne navike (tradicije) pa se muška djeca odgajaju na jedan a ženska na drugi način.
Primjer iz šaha (o ne, opet taj šah!!!) - kad je mađarski šahist, bolje reći teoretičar šaha Polgar dobio tri kćerke htio je da one budu jače šahistice nego što su to ženske šahistice tada bile. Pa ih je što se šaha tiče odvojio od druge djece u klubu i sam im nalazio trenere te ih nije puštao da igraju u ženskoj konkurenciji (jer tamo djevojčice "znaju" da su slabije šahistice od dječaka i u malo kojem šahovskom klubu im se uopće posveti neka veća pažnja). Uglavnom, da ne duljim, najstarija kćerka je postala velemajstor i prvakinja svijeta u ženskoj konkurenciji a najmlađa kćerka, Judit - jedna od najjačih igračica svijeta i u muškoj konkurenciji. Ako se pita (a pita se) zašto nije postala prvakinja svijeta (pa se opet kaže da su muški dominantni natjecatelji) to je zato što - kako je znala reći njena sestra - od njih tri Judit je imala najmanje talenta...
Znači, stvar je i u odgoju i pristupu, tj. promjeni trenda.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 03.01.2013. u 18:51:29 sati
dobro, ali između prvobitne zajednice i liberalnog kapitalizma ima mjesta za svakakve društvene poretke, tako da taj dio ne kužim. I socijalističko udarništvo je bilo natjecanje, a vjerojatno i najbolji lovac u primitivnom društvu dobije, a ne znam, da ga lav ne pojede, u krajnjoj liniji.
Da istina je. Kapitalizam je to samo iskoristio, izmanipulirao i smislio konzumerizam. To pak nema veze s prezivljavanjem ali temelji su definitivno tu.

Sto se šaha tice, Todor i ja smo malo uz kavicu cavrljali i zakljucili da nije moguce igrati tako kompleksnu igru (ne govorim o povlacenju poteza po pravilima nego o stvarnom igranju) bez inteligentnog pristupa. Nekima mozda fali informacija da postoji nekoliko vrsta inteligencije od kojih u jednoj osobi neke mogu biti veoma zastupljene a druge nikako, pa stoga imamo i fah-idiotizam i slicne pojave poput genijalnosti u jednome i potpunog nesnalazenja u drugome.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 03.01.2013. u 19:46:09 sati
Citat: ediglavas
Poznajem šahovske velemajstore koji ne znaju ništa van šaha, ali doslovno ništa. Poznajem neke koji znaju malo i možda tek trojicu-četvoricu širokog znanja i interesa

Da ne bude zabune: govorio sam samo o velemajstorima. Poznajem dosta jakih šahista manjeg ranga, a to su i dalje vrlo vrlo jaki šahisti, s kojima se može pričati o raznim temama.

Bez inteligencije doista nema igranja šaha.

Početkom sedamdesetih godina govorilo se da je Bobby Fischer među najinteligentnijim ljudima na svijetu, da samo jedna žena u Brazilu ima QI veći od njega.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 03.01.2013. u 19:54:23 sati
Pitanje o kojoj inteligenciji govorimo. Ima ih različitih. Za uspjeh u društvu kažu da je najvažnija socijalna i emocionalna inteligencija. Za šah je bitna kognitivna ili klasični pojam inteligencije IQ, ali još bitnije je   imati izvrsno pamćenje, pamtiti veliki broj kombinacija poteza. Uostalom ovaj tip inteligencije je prilično povezan s pamćenjem.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 03.01.2013. u 20:55:52 sati
U socijalnih životinja, nagon za pomoći drugoj jedinki je jači od bilo kakve konkurencije. Empatija i pomoć drugima je ugravirana u nas jer tada ne bi bilo ni (čopora, krda, zajednice, obitelji). Kompetitivnost o kakvoj pričate svojstvena bi bila usamljenim lovcima.
Evoluciono ne postoji razlog sebičnosti, čak dapače ako nam je išta usađeno evolucijom onda je to kooperativnost, sposobnost uživljavanja u osjećaje drugih jedinki i empatija. To su karakteristike koje su pomogle čovjeku da preživi i dominira planetom.
Natjecanje i sukobljavanje dolaze kasnije i nisu proizvod kapitalizma nego ranijih društava, između ostalih i robovlasničkih uređenja. Kapitalizam je samo naslijedio takvo ponašanje. Socijalizam ga nažalost nije uspio potpuno potisnuti, iako je imao ograničenog uspjeha. Toga se sada uspješno rješavamo.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 03.01.2013. u 21:43:18 sati
Ne znam baš - u čoporu se vođa nametne i drugi služe njemu. Prvi i najviše jede, sve ženke su njegove, sve se dešava tek kad on dopusti - znači, nije baš svejedno tko će biti vođa (niti njegov nasljednik).

Empatija je s druge strane vrlo visoko postignuće.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 03.01.2013. u 22:05:50 sati
Ne vjerujem da je u prvobitnim društvima postojao raj na zemlji gdje su se svi ljubili i međusobno ispomagali. To je utopija. Čak mislim da je život nekada bio daleko okrutniji i nemilosrdniji. Ljudi su bili vezani jedni na druge silom prilika da bi preživjeli. Bez empatije, više nalik na majmunske čopore. Postojao je oblik empatije u smislu prepoznavanja osobnih opasnosti i strahova u drugim pojedincima. Zaštiti drugog jer ste zajedno jači. Tek relativno blagostanje koje je nastalo ulijed napretka tehnike i malo lakšeg življenja omogućio je razvoj nekih složenijih emocionalnih odnosa kao što je recimo milosrđe, bezrezervan i neinteresna podrška drugima, susprezanje   ega, empatija u punom smislu riječi. Naravno, da se ne zavaravamo, nismo tu daleko odmakli. Nasljeđe zvijeri u nama  još nam je uvijek milije. Bar podsvjesno. 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 03.01.2013. u 22:49:25 sati
Cini mi se da nas tek razvoj nivoa svijesti ozbiljnije odvaja od zivotinjskog. Zapravo ne odvaja vec nam daje mogucnost izbora, novu alternativu.
No kako sa sviješću dolazi empatija, osjecaj za bliznjega, tako u paketu dolazi i ego sa svim svojim divotama.
Mislim da smo usred razvoja prema novom covjeku koji ce jednog dana napraviti bolji izbor. Sa svakom generacijom, ima malo vise ljudi koji su svjesniji od svojih prethodnika. Jednog dana stici cemo i kriticnu masu i pocet ce se događati bitne promjene u nacinu razmisljanja judi, u odabiru prioriteta, u odabiru vlastitih predstavnika i lidera. Bit ce to pocetak novog doba. Ako se prije toga ne pobijemo, ne otrujemo, ne izgladnimo, ne potopimo, ...

To je mozda samo nastavak evolucije.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 04.01.2013. u 00:21:48 sati
Ne znam baš

Ne vjerujem


To je baš to i dobro ste se izrazili  :76:.
Ja sam krenuo prema argumentu evolucije.
Ovdje su stavovi vrlo tvrdi i davno određeni. Ne znam baš hoće li biti ikakvog pomaka i sa jedne strane. Već sama činjenica koliko vas se javilo i koliko će vas se tek javiti govori o tome  :76:
Molio bih da pokušamo uvesti red. Ne mogu protiv trojice i još šaha i dagove priče o višoj svijesti. Ja sam izgubljen.  :zubo:

Evolucijski, tvrdim da je naša sposobnost uživljavanja u tuđu nesreću i empatija uzrokovala eksploziju ljudskog društva. Edi, džaba čopori vukova ili lavova kao argument - oni žive u labilnoj ravnoteži dok mi dominiramo. A dominiramo upravo zahvaljujući čvršćoj povezanosti jedinki unutar društva.

Davore,

Ljudi su bili vezani jedni na druge silom prilika da bi preživjeli.

Ja ovdje ne govorim o nikakvoj utopiji niti ne ulazim u trenutak kada su se razvili uzajamni osjećaji. Naš prvobitni čopor nije nalikovao ni čimpanzama ni gorilama - pogledajte samo razvoj reproduktivnih organa kao primjer - i ovdje se ne zezam. Mi nemamo reproduktivne organe gorile koji ima harem, mi nemamo izuzetnu oportunističku plodnost čimpanzi. Mi smo na drugoj krajnosti. Kod nas, odgovorno tvrdim na temelju veličine piše i testisa da niti jedan naš bliži predak nije imao harem kao gorila niti je koristio svaku priliku da otme ženku dominantnom alfa-mužjaku kao čimpanza. Ovdje je na djelu jedan drugi mehanizam, gdje su jedinke bile puno više vezane međusobno, gdje su ženke bile vezane uz jednog mužjaka i gdje agresivnost nije bila tko izražena kao kod današnjih primata. Tvrdim da je to baš osjećaj pripadnosti, empatija i sposobnost uživljavanja u tuđi pogled na svijet. Snaga koja je naše pretke izdvojila i dala im prednost.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 04.01.2013. u 01:00:50 sati
Mi dominiramo zahvaljujući oruđu i oružju koje smo koristili i usavršavali, vatri za ogrijev, obranu i pripremu hrane ... ... ... mobitelima, velikim čipovima za astrofoto i GPS-u.
Vjerojatno je u svakoj od navedenih faza razvoja čovjek imao prilike postati blaži i pogubiti nešto od fizičkih atributa, ali bi na marginama toga neki Atila sve to iskoristio za stvaranje jačeg čopora od prijašnjeg i tako spiralom ... .... do sve većeg širenja svijesti i uočavanja zajedništva sa svim ljudima.
Teško mi je prihvatiti pomisao na svog dalekog vrlo čupavog pretka koji je blago pogledao svoju družicu, uzeo je za ruku i otišao s njom na brdo gledati izlazak Mjeseca.

   
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 04.01.2013. u 08:08:50 sati
Mi dominiramo zahvaljujući oruđu i oružju koje smo koristili i usavršavali, vatri za ogrijev, obranu i pripremu hrane ...

E tu sam te čekao. Odnosno, po meni, to i jest razlog ove rasprave. Pokušaj me upratiti sada.
Tvrdim da je naša inteligencija daleko precijenjena. Mislim da je mjerimo previše antropocentrično i kulturološki zavisno.
Što više proučavamo životinje, to zapravo shvaćamo kako mit o superinteligentnom čovjeku koji pokorava svijet oruđem i vatrom sve više pada u vodu. I ne zna baš plivati. Oruđe znaju koristiti delfini, slonovi, gorile, čimpanze i neke vrste ptica (možda sam nekog izostavio, nekog uvrstio bezveze ali poanta je tu). Inteligencija? Gorila i čimpanza s vokabularom od 1000 riječi? Pas s vokabularom (http://en.wikipedia.org/wiki/Betsy_(dog))?!?!? PAPIGA (http://en.wikipedia.org/wiki/Alex_(parrot)), ljudi, PAPIGA (http://en.wikipedia.org/wiki/Alex_(parrot))?
Kognitivne sposobnosti? Nema problema. Delfini, primati, papige, slonovi. Opet papige. Malo mi je to sumnjivo već  :zubo:
Test osobnosti? Delfini, primati, slonovi. Test učenja? Primati mogu bolje od nas.

Zapravo, najviše bih se usredotočio na čimpanze.
Njihove prednosti su nebrojene, snaga, brzina učenja. Oruđe, kulture. Ali postoji jedna caka. Znanstvenici su otkrili zašto mala čimpanza uči brže od ljudskog djeteta. Mala čimpanza uči tako da ponavlja što učitelj radi dok mali čovjek gleda i pokušava se uživiti u ulogu učitelja. Za ovo nemam link, gledao sam dokumentarac. Čimpanzin način je brži. Ljudski ima prednost, očito. Tvrdim da smo genetski programirani za empatiju, za uživljavanje u poziciju promatrane osobe što nam onemogućuje izrazitu agresivnost. Mislim da nam je to dalo prednost. Mislim da u inteligenciji objektivno nismo puno bolji od čimpanzi. Mislim da naši testovi inteligencije najviše mjere upravo razliku između životinja i ljudi ili između ljudskih kultura. Mislim da ne postoje različite vrste inteligencije (emotivna, socijalna i slično) nego je to samo odraz najnovijih istraživanja o antropocentičnosti testova i manjkavosti naše definicije.

Moje teze ovdje su:
- nismo jedini inteligentni, odnosno razlike su mnogo manje nego se prije smatralo (ovo je malo nategnuto ali dokazi postoje i za i protiv)
- nismo jedini koji upotrebljavaju oruđe (dokazano)
- nismo jedini koji prenose svoje znanje drugima (dokazano)
- nismo jedini svjesni sebe (nategnuto ali manje nego prva stavka)

Dodatno
- u trenutku kada smo ovladali vatrom nismo ni blizu bili dominantna vrsta (500 000 godina) jer smo iz Afrike izašli tek prije 50 000 godina. Vatra nije ključna.

Osnovna ideja:
Naša prednost nije došla ni od vatre, ni od oruđa, ni od prenošenja znanja, ni od inteligencije, ni od svjesnosti sebe. Odakle?

ali bi na marginama toga neki Atila sve to iskoristio za stvaranje jačeg čopora od prijašnjeg i tako spiralom ... ..   

Na Atilu bih ti odgovorio istraživanjima gdje u ratovima preko 99% ljudi puca nesvjesno izbjegavajući pogoditi protivnika. Mislim da je postotak čak i veći. Izuzeci naravno postoje. Na njima se temelje ratovi.

I molio bih da se ne banalizira spominjući neke pretpovijesne utopije. Nisam utopist ali nisam ni dovoljno star da budem ciničan.  :zubo:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 04.01.2013. u 08:24:39 sati
@ Todore

Neću ti odgovarati kako te ne bih rastezao sa simultankama. I pored tvojeg visokog napretka na evolucijskoj ljestvici ovo bi ti ipak bilo previše. :287:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 04.01.2013. u 08:26:58 sati
Nije to fora.
Ja tvrdim da sam sličniji majmunu nego ostali  :mrgreen:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 04.01.2013. u 08:29:41 sati
Nije to fora.
Ja tvrdim da sam sličniji majmunu nego ostali  :mrgreen:

Idemo u nedjelju u zoološki vrt pa ćemo na licu mjesta provjeriti.  :D
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 04.01.2013. u 09:17:46 sati
Ovdje me nitko ne doživljava ozbiljno.
Idem ja na skijanje.
Ili na more.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: F4ilure - 04.01.2013. u 10:15:57 sati
Nije to fora.
Ja tvrdim da sam sličniji majmunu nego ostali  :mrgreen:

Ima jedan vic:
Došao mali Ivica iz škole i veli da su učili u školi da su ljudi nastali od majmuna na što mu otac odgovori : "Ti možda jesi nastao od majmuna, ja sigurno nisam!"  :zubo:


Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 04.01.2013. u 10:25:23 sati
E sad mi je vrlo zanimljiva rasprava. Tenx Todor na dobrom tekstu i nekim novim podacima koje nisam znao. Sa sve četiri teze se slažem.
S nekim stavovima ne. Recimo:
Citat: Todor link=topic=6765.msg189713#msg189713
Na Atilu bih ti odgovorio istraživanjima gdje u ratovima preko 99% ljudi puca nesvjesno izbjegavajući pogoditi protivnika. Mislim da je postotak čak i veći.
Mislim da je neusporedivo današnje doba (o kojem govoriš i u kojem zaista može biti tih 99%) i doba hladnog oružja (doba Atile i Džingis kana).
No sve u svemu ipak mislim da je sve stvar preživljavanja i prenošenja gena. Empatija može postojati i kao poslijedica vlastitih interesa i navike. Nešto što je podsvjesno usađeno. O čemu pričam? Slijedeće:
Pas će skočit za gazdom u vatru da ga spasi. Jel to poslijedica empatije? Prije bih rekao da je to poslijedica položaja u društvu, u čoporu. Za onog 'iznad' treba se žrtvovati da bi opstao čopor, da bi kvalitetni geni preživjeli. Ljudi će se često žrtvovati za druge zbog podsvjesne procjene da tako treba biti. Mi to zovemo suosjećanje, ali je li to pravi naziv?
Osnova svega je preživljavanje i prenošenje gena. A možda treba gledati sve društvene vrste (ljude, lavove, mrave...) kao jedan organizam (borg :78: ) i onda i empatija i ostali osjećaji dobivaju puni smisao.

Slažem se i sa Dagomovom utopijom:
Mislim da smo usred razvoja prema novom covjeku koji ce jednog dana napraviti bolji izbor. Sa svakom generacijom, ima malo vise ljudi koji su svjesniji od svojih prethodnika. Jednog dana stici cemo i kriticnu masu i pocet ce se događati bitne promjene u nacinu razmisljanja judi, u odabiru prioriteta, u odabiru vlastitih predstavnika i lidera. Bit ce to pocetak novog doba.
To je sasvim na tragu onog mog mišljenja u članku o novoj vrsti.

Pitanje o kojoj inteligenciji govorimo. Ima ih različitih. Za uspjeh u društvu kažu da je najvažnija socijalna i emocionalna inteligencija. Za šah je bitna kognitivna ili klasični pojam inteligencije IQ, ali još bitnije je   imati izvrsno pamćenje, pamtiti veliki broj kombinacija poteza. Uostalom ovaj tip inteligencije je prilično povezan s pamćenjem.
Ovo mislim da je tu negdje, premda u vrhunskom šahu ima velik utjecaj vizualizacija.

Da ne bude zabune: govorio sam samo o velemajstorima. Poznajem dosta jakih šahista manjeg ranga, a to su i dalje vrlo vrlo jaki šahisti, s kojima se može pričati o raznim temama.

Bez inteligencije doista nema igranja šaha.
Jedino mi ova zadnja rečenica ne leži. Mislim da je to prividno. Naime, prije bih rekao da šah privlači ljude inteligentne po prirodi pa se stoga probiju u vrh oni stvarno inteligentni. Ali kako si sam rekao današnji majstori, koji su npr. u prosjeku inteligencije, zahvaljujući pukom štrebanju, mogli bi se nositi s nekim predratnim velemajstorima. IMHO
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 04.01.2013. u 11:03:55 sati
Citat: Arkturus
Naime, prije bih rekao da šah privlači ljude inteligentne po prirodi pa se stoga probiju u vrh oni stvarno inteligentni. Ali kako si sam rekao današnji majstori, koji su npr. u prosjeku inteligencije, zahvaljujući pukom štrebanju, mogli bi se nositi s nekim predratnim velemajstorima. IMHO
Ma da, pitanje je da li je to inteligencija: ako šahist poznaje sve principe, ima u glavi ogroman broj slika pozicija, savlada određen broj otvaranja (koja će igrati) do 15-17. poteza, nauči sve tipove završnica - ostaje mu samo primijeniti savladano i voditi stvari kraju - pobjedi.
Tako kompjutorski program u dobrom kompjutoru pobijedi Kasparova (što se i desilo).
To valjda nije inteligencija.
No, sve gore nabrojano je nedostižni cilj za gotovo sve velemajstore.
Negdje u 20 - 30. potezu svatko od njih mora smisliti još nešto (kad se nađe ravan s ravnim, jer i taj drugi zna sve što i on), nešto novo, još neodigrano, pa tu inteligencija dolazi do izražaja.
Kad sam govorio o tome da bi svaki današnji velemajstor 1924. bio bolji od tadašnjeg prvaka svijeta to bi bilo zbog toga što tadašnji prvak svijeta nije znao otvaranja u toliku dubinu, sve slike završnica (niti mu je to bilo potrebno jer nisu znali ni drugi) i naravno sve do danas odigrane partije, te bi bio u izgubljenoj poziciji u 20. potezu i za ovog današnjeg bi ostalo samo da tehnički dovede partiju do kraja - pobjede.
Ostaje vječito pitanje: bi li danas Capablanka postao prvak svijeta da mu daš tri godine za pripreme? Ili bi nakon tri mjeseca rekao: ovo je prenaporno i otišao u bar, zapalio cigaru, naručio bacardi i pogledao zanosnu plavušu u dugoj bijeloj haljini...
   
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 04.01.2013. u 11:21:00 sati
Dobro Todore, ok.
Papagaji znaju govoriti pa čak i cijele rečenice i smisleno (ne samo "kao papagaji").
Čimpanze uče.
Dupini govore, bistri su, imaju razvijene rodbinske odnose.
Svinje su vrlo inteligentne.
Da li svima njima nedostaje empatija ili opozicija palca ili - izazov.
---
Jer ne govorimo o samo jednom Čovjeku. Ili jednoj vrsti.
Mnoge su neovisne zajednice živjele, u stotinama tisuća godina i milionu, dva, izumrle ili su ih pojeli ili pobijedili oni drugi, pa i nedavno se to dešavalo s Kromanjoncima i Neandertalcima i današnjim ljudima (da li je današnji čovjek na kavi u Zagrebu isti čovjeku u prašumi Bornea?).
Koja je imala tu empatiju koja je dala prednost?
Izazov, promjena situacije (klime, prirodnih neprijatelja, nešto treće) je nagnao ta bića da napreduju i dođu do čovjeka a ne empatija.
Nismo mi ni prvi ni drugi (skoro)ljudi koji su krenuli na put - mi smo samo stigli i idemo ka složenijem i produhovljenijem čovjeku.
Da su delfini imali izazove možda se ti danas ne bi imao razloga osjećati napadnutim.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 04.01.2013. u 11:47:35 sati
Ostaje vječito pitanje: bi li danas Capablanka postao prvak svijeta da mu daš tri godine za pripreme? Ili bi nakon tri mjeseca rekao: ovo je prenaporno i otišao u bar, zapalio cigaru, naručio bacardi i pogledao zanosnu plavušu u dugoj bijeloj haljini.

:D
Vjerujem samo da bi Aljehin mogao i to isključivo jer je živio šah, a imao je nevjerojatne umne sposobnosti. Capablanca je jednom rekao da Aljehin zna sve partije svih velemajstorskih turnira unazad 20-25 godina. Dakle ne samo one partije s teoretskim novostima nego sve. No to je ipak ekstrem.
A Capablanca je igrao najviše na intuiciju, dakle mozak mu je izračunao ono što je dobro, a da ni njemu nije bilo jasno kako je to učinio (kažu da nije pročitao ni jedan šahovski udžbenik). To je druga krajnost. Zato mislim da bi ga teorija pregazila da mu se da tri godine pripreme. Je otišao bi u bar, zapalio cigaru, naručio bacardi i pogledao zanosnu plavušu u dugoj bijeloj haljini. :D
A za Em.Laskera vrijedi da je koliko i Aljehin shvaćao samu bit šaha pa ako bi izašao netaknut iz tih 15-17 poteza svakako bi inteligencija došla do izražaja. Šah je blizak matematici pa vjerujem da bi mu bilo zabavno i dalje proučavati svu teoriju.

Ma čudna je pasmina ta inteligencija. Mogao bih reći:
Ja tvrdim da sam sličniji majmunu nego ostali  :mrgreen:
Al onda bi se počeli prepucavati o vrsti (pavijan, mandril, makaki, žirafa, kapucini)
Kapucin nisam i nikad ne bih ušo u tu sektu. :zubo:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 04.01.2013. u 11:58:43 sati
 :sesir:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: BadMad - 04.01.2013. u 12:54:19 sati

Moje teze ovdje su:
- nismo jedini inteligentni, odnosno razlike su mnogo manje nego se prije smatralo (ovo je malo nategnuto ali dokazi postoje i za i protiv)
- nismo jedini koji upotrebljavaju oruđe (dokazano)
- nismo jedini koji prenose svoje znanje drugima (dokazano)
- nismo jedini svjesni sebe (nategnuto ali manje nego prva stavka)

Citat:

Evolucijski, tvrdim da je naša sposobnost uživljavanja u tuđu nesreću i empatija uzrokovala eksploziju ljudskog društva. Edi, džaba čopori vukova ili lavova kao argument - oni žive u labilnoj ravnoteži dok mi dominiramo. A dominiramo upravo zahvaljujući čvršćoj povezanosti jedinki unutar društva.
...
Tvrdim da je to baš osjećaj pripadnosti, empatija i sposobnost uživljavanja u tuđi pogled na svijet. Snaga koja je naše pretke izdvojila i dala im prednost.

Nekoliko stvari, više tok misli nego bilo što drugo... zašto misliš da je baš empatija ili suosjećanje ili neka treća derivacija te emocije ključna za evolucijsko izdvajanje? Zar mora biti samo jedna od osobina koje si naveo, nekako mislim da je formula za uspjeh znatno složenija i da mora biti više faktora u igri, nije nas izdvojila samo dominantna sposobnost empatije, već i dominantna inteligencija i svijest i dominantno prenošenje znanja i pa posljedično i izrada oruđa i njegova upotreba... onako sve fino ekvilajzerski uštimano.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 08.01.2013. u 21:41:57 sati
već i dominantna inteligencija i svijest i dominantno prenošenje znanja i pa posljedično i izrada oruđa i njegova upotreba..

sve je to relativno govoreci dominantno u nasim okvirima iz kojih se ni ne pokusavamo izdici,
  u malo siroj slici svijeta nasa prosjecna inteligencija i svijest nije bas dojmljiva....
      o nasem pogledu na svijet i o nasoj interpretaciji civilizacije da ni ne govorimo........
Evolucijska biokemija preko podsvijesti jos uvijek ima glavni uticaj na nasu
    precjenjenu svijest , formirajuci nase poglede na svijet , sto rezultira
      ovakvom drustvenogospodarskom strukturom koju danas imamo, koja se ne moze
      podiciti civilizacijskim vrijednostima , a nije ni na najboljem putu za buducnost....
Mozda smo imali dominantnu inteligenciju i svijest, da se uzdignemo nad druge zivotinje do ove tocke evolucije,no za dalji put cini mi da je nedostaje ili smo nesposobni uporijebiti je na pravi nacin IMHO
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: klodfg - 08.01.2013. u 23:54:08 sati
http://www.advance.hr/vijesti/urugvajski-predsjednik-jose-mujica-o-odrzivom-razvoju-nalazimo-se-u-zacaranom-krugu-moramo-se-boriti-za-jednu-drugaciju-kulturu-zivljenja/

  [36* skužajte,uteklo mi  :76: :shock: :sesir:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 09.01.2013. u 08:02:41 sati
Nekoliko stvari, više tok misli nego bilo što drugo... zašto misliš da je baš empatija ili suosjećanje ili neka treća derivacija te emocije ključna za evolucijsko izdvajanje? Zar mora biti samo jedna od osobina koje si naveo, nekako mislim da je formula za uspjeh znatno složenija i da mora biti više faktora u igri, nije nas izdvojila samo dominantna sposobnost empatije, već i dominantna inteligencija i svijest i dominantno prenošenje znanja i pa posljedično i izrada oruđa i njegova upotreba... onako sve fino ekvilajzerski uštimano.

Sorry što se nisam javljao, malo sam bio zauzet preko vikenda.
BadMad, ma nisam ja siguran ni u šta. Samo pokušavam uklopiti nova saznanja. A i ta saznanja su iz dokumentaraca pa ih treba uzeti sa zrnom soli.
Znači, ja promatram prvobitne ljude. To nisu ljudi u našem smislu, oni imaju krzno, mumljaju umjesto govora i znaju za vatru. Još smo uvijek u Africi. To je proces od 500 000 godina. Nadmećemo se sa zvijerima u mrtvoj utrci. Čimpanze su oko nas, gorile su oko nas. Što je to što nas je gurnulo iznad njih? Tehnički govoreći, mi smo imali veliku većinu današnjih gena cijelo to vrijeme. Znali smo za vatru. A ipak smo bili u mrtvoj utrci sa čimpanzama. Oni su puno jači, neke stvari brže uče i imaju kulture i primitivni govor da prenesu znanja na potomstvo. Ne poznaju vatru. Oruđa imaju.
Zašto empatija?
- različito ustrojeno društvo od gorila i čimpanzi
- rekao bih da smo tek razvojem kompleksnijeg društva uspjeli steći prednost za što je ključ bila empatija i sposobnost uživljavanja u poziciju drugoga (vidi prvu natuknicu)
- učenje empatijom (za ovo još uvijek nemam link nego samo sjećanje na dokumentarac nažalost)

Zašto ne balans svih osobina? Jer smatram da čimpanze imaju bolji balans kad ih usporediš s nama. Jedan čimpanza bez problema zatre jednog čovjeka uz sve frapantne sličnosti među nama.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 09.01.2013. u 09:18:54 sati
http://www.advance.hr/vijesti/urugvajski-predsjednik-jose-mujica-o-odrzivom-razvoju-nalazimo-se-u-zacaranom-krugu-moramo-se-boriti-za-jednu-drugaciju-kulturu-zivljenja/

  [36* skužajte,uteklo mi  :76: :shock: :sesir:

E, da, ima ljudi koji imaju snažan senzibilitet za probleme današnjeg vremena. Na žalost dolar je jači. Nadam se ne zadugo.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 09.01.2013. u 19:27:16 sati
Meni se ipak čini da smo mi u prvih 485.000 od tih petsto tisuća godina bili bolji u izbjegavanju čimpanzi i gorila i u utamanjivanju svih i svakoga oko nas.
Bojim se da bi empatija u toj okolini bila za nas pogubna - svaka skupina bez empatije bi nas pojela. Bila bi brža.

Još nešto treba uzeti u obzir - čimpanze i gorile nisu tada bile ove današnje - i one su bile manje razvijene. A ni ti "ljudi" baš nisu bili toliko različiti  od njih da bi bili posebna meta svima - malo su se razlikovali pa su se za 100.000 godina razlikovali malo više.

No svakako treba razmišljati i o tome da su možda desetke prvih zajednica koje su krenule postajati ljudi - gorile ili čimpanze svojim kvalitetama nadjačali.

Teško je reći koliko je skupina u tih četiri miliona godina krenulo, koliko su dugo i zašto trajale i koja je i zašto uspjela. Nisu se morale nikada ni sresti - Afrika je ogromna.

Bojim se da su jedine karakteristike koje su prvih 497.000 od tih petsto tisuća godina bile potrebne - upravo one kojih se danas grozimo.


Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 09.01.2013. u 22:49:57 sati
Bojim se da su jedine karakteristike koje su prvih 497.000 od tih petsto tisuća godina bile potrebne - upravo one kojih se danas grozimo.

To uopce nije sporno, no one danas vise nisu potrebne ..... ili toga nismo ili ne zelimo biti svjesni...
(prezivljavanje jedinke ili grupe u prasumi vise nije problem,
 moramo svoje napore usredotociti na malo siri pojam prezivljavanja)...
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 09.01.2013. u 23:01:10 sati
Pa, za to treba vremena.
Ljudi su tek naučili hodati... do punoljetnosti je još mnogo vremena (i učenja).
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 10.01.2013. u 07:55:52 sati
Bojim se da su jedine karakteristike koje su prvih 497.000 od tih petsto tisuća godina bile potrebne - upravo one kojih se danas grozimo.

Koje karakteristike?
Lupi Edija po glavi, drmni mu žemsku i baci tijelo u kanal zato da imam prednost pred čimpanzama?
Mislim da ne govorimo o istim stvarima. Prema drugim vrstama - ili ćeš ih gledati kao hranu ili ćeš biti ravnodušan ili ćeš bježati od njih. Ne bih rekao da je postulat da se prema svim vrstama odnosimo jednako. Čak upravo suprotno - empatija prema nekoj drugoj vrsti bit će veća ukoliko su crte lica sličnije čovjekovim.
Koliko sam shvatio, ovdje se govori o odnosima unutar iste vrste. Znači, relacija čovjek-čovjek, barem sam ja to shvatio tako iz prvog pitanja. Većina mojih primjera bila je usmjerena prema tome. Znači, odnosi unutar ljudske zajednice.
Ako pogledaš čimpanze i njihovo društvo primijetit ćeš jako drugačije odnose među jedinkama.

I tu je moja poanta. Mislim da imamo genetski ugraviranu empatiju prema pripadnicima iste vrste te mogućnost uživljavanja u poziciju drugoga, što je išlo toliko daleko da naša mladunčad koristi to kao model učenja. To nam je donijelo ključnu prednost jer ostali to nemaju. Mislim da će empatija prema pripadnicima iste skupine imati veću prednost čak i prema većoj inteligenciji. Naravno, unutar određenih okvira. Džaba ti inteligencija ako ubijaš mužjake po svom čoporu, ako ubijaš mladunčad drugih mužjaka i ako svoju superiornu snagu trošiš na uspostavljanje oštre hijerarhije. Takve skupine osuđene su na stagnaciju, koja da se razumijemo može biti i vrlo uspješna na kratke rokove. Ali postoje i uspješniji modeli koje su prvobitne ljudske zajednice upotrijebile. Modeli kooperacije koji vuku korijene iz empatije.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 10.01.2013. u 12:37:21 sati
Mislim da imamo genetski ugraviranu empatiju prema pripadnicima iste vrste te mogućnost uživljavanja u poziciju drugoga, što je išlo toliko daleko da naša mladunčad koristi to kao model učenja. To nam je donijelo ključnu prednost jer ostali to nemaju.

Mislim da imaju i ostali/e (zivotinje) to biokemijski ukomponirano (genetski)
, mi jedino imamo MOGUCNOST efektivnijeg ispoljavanja, i dovodjenje na visu razinu, zbog veceg intelektualnog potencijala....IMHO
  Sira percepcija i razumjevanje odnosa - no na kraju se sve svodi na isti bazni  poriv vlastitog prezivljavanja....
Jedino ako mislis na karakteristicne odnose koji izviru iz svijesti i razuma direktno
   (ne primarno genetski i biokemijski )...onda je ta mogucnost
   svojstvena covjeku ...no nije jos dovoljno razvijeno i karakteristika vecine....IMHO
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 10.01.2013. u 12:42:00 sati
Jedino ako mislis na karakteristicne odnose koji izviru iz svijesti i razuma direktno
   (ne primarno genetski i biokemijski )...onda je ta mogucnost
   svojstvena covjeku ...no nije jos dovoljno razvijeno i karakteristika vecine....IMHO

Ne. Najviše se referiram na razliku u učenju između čimpanzi i čovjeka. Majmun neke stvari brže uči i brže shvati, ali čovjek to radi na drugom nivou. Čovjek se "uživi" u ulogu učitelja i sa te strane uči. Po tim testovima čimpanze ispadnu inteligentnije od nas koliko se meni čini.
To mi je krunski argument. A za njega zapravo nemam ni referencu osim dokumentarca National Geographica.  :zubo:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 10.01.2013. u 12:48:53 sati
Zamolio bih misljenje: po meni empatija nije sinonim uzivljavanja, vec znaci jednu specificnu vrstu uzivljavanja - suosjecanje.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 10.01.2013. u 12:54:40 sati
Zamolio bih misljenje: po meni empatija nije sinonim uzivljavanja, vec znaci jednu specificnu vrstu uzivljavanja - suosjecanje.

Da. Pardon.
Ponekad krivo upotrebljavam tu riječ ali često istaknem još i uživljavanje. Znači kad kažem samo empatija onda to znači izraženo suosjećanje ali istovremeno i mogućnost sagledavanja iz tuđe pozicije (uživljavanje u tuđu kožu zapravo).
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 10.01.2013. u 13:25:26 sati
Empatija nije suosjećanje u  smislu dijeljenja istog osjećaja. Recimo, ako neko pati i ti si tužan ili ako se svi smiju i tebe nasmiju.
Empatija znači razumjeti tuđe osjećaje, najčešće na osnovu naših prijašnjih iskustva.  Nije nužno dijeliti ih s nekim. Recimo, ako je neko nesretan, duboko ga razumiješ i pokušaš ga utješiti. Nije nužno da si i ti tužan.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 10.01.2013. u 13:36:07 sati
Mislim da i suosjecanje također nije bas dijeljenje istog osjecaja. Postoji li uopce rijec ... mozda identifikacija, ali nije bas. To bi bila vec vise neka patologija.
Po meni to sto si opisao upravo je suosjecanje. Razumijevanje onoga sto druga osoba prozivljava. Ne nuzno prozivljavanje istih osjecaja.
To naravno ne iskljucuje da nas ta situacija koju druga osoba prozivljava, duboko dirne zbog emotivnog naboja. Time se obilno koriste majstori filma.

Ta se sposobnost razlikuje od covjeka do covjeka jer je za nju potrebna određena emocionalna otvorenost.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 10.01.2013. u 13:41:16 sati
Da, suosjećanje, razumijevanje,  ali ne i poistovjećivanje.  Sposobnost empatije spada pod emocionalnu inteligenciju.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 10.01.2013. u 14:22:36 sati
Možda je pogreška u terminima i gledanju na događaje.
Gledamo (u tom ili nekom drugom dokumentarcu) "ljude" i "čimpanze". Da je netko treći "tada" (a šta je to opet "tada") snimao dokumentarac imao bi dvije grupe majmuna sličnih čimpanzama koje se ponašaju malo različito jedna od druge. Ne bi vidio razliku ni u inteligenciji ni emociji - vidio bi da je jednima teže doći do banana ili da njihova stabla napadaju neki kukci koji im smetaju ... Nikakve ljude ni naznake ljudi, nikakvu empatiju ni posebnu razliku u emociji - samo izazov pred nekom grupom istih, koji druga grupa nema ... pa nakon (desetina) tisuća godina (u drugom nastavku dokumentarca) neku vrstu stalnijeg rješenja problema  itd, itd.
Emocija, empatija su visoki koncepti.
Pa imamo vijesti da pas u nekom mjestu već dvije godine dolazi na grob gospodara i tamo tuguje i s druge strane da (čovjek) ljudi ostavljaju žensku djecu pothranjenu i bez skrbi da umru (i to u velikim brojevima).
Gdje su sad tu visoki koncepti?
Izazov, izazovi, borba za preživljavanje i, lagani u tisućama godina, napredak uz skretanja s puta i - stvaranje kritične mase za preobrazbu u nekog boljeg - to je put čovjeka.
Nije bilo empatije u startu, niti usput, više su to lijepe želje urednika dokumentarca.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 10.01.2013. u 15:49:52 sati
Nismo mi opstali zbog neke duboke empatije nego zato jer smo intelektualno svima superiorni. Mi smo inteligentni predatori koji sve pokoravamo, silom ili milom. Tek kada smo dobro uhranjeni i naspavani spremni smo promišljati o nekim višim nivoima solidarnosti i podati milost još nekom da živi uz nas. Pod našom paskom, kao kućni ljubimac. U vremenima egzistencijalne nesigurnosti trenutno spada maska civiliziranosti i spremni smo sve pregaziti kako bi opstali. Koliko nam je stalo do koegzistencije i plemenitog odnosa prema životnoj okolini na nekim „višim“ nivoima svijesti pokazali smo kroz dva velika svjetska i nebrojeno malih ratova. 
Jel' se razvijamo? Da, obukli smo hlače,  uskočili u auto i stavili mobitel na uvo. Razvili smo široku lepezu svakojakog oružja za samouništenje, razvili smo zdravstveni sustav za povlaštene koji debelo naplaćujemo, proizvodimo obilje hrane koja je dostupna samo privilegiranima. Ostali gladuju. Toliko o empatiji.  U suštini smo egocentrici koji teže zadovoljavanju samo svojih potreba. Svatko se bori kako bi se što više popeo na ljestvici društvene hijerarhije, u cilju sigurnijeg i lagodnijeg života. Nažalost to je tako i tome smo svjedoci iz dana u dan. Vidi li se tu neki napredak „svijesti“  u usporedbi sa srednjovjekovnim ili antičkim čovjekom? Ili američkim indijancima, ili indijcima? Ne. Slabo nam ide ta genetska mutacija. Zapaža se jedino tendencija korištenja tehnike u pokušaju što veće kontrole ljudi i koncentracije vlasti. Je li to zbog empatije? Je li to bolje za nas?
Mogli bi sigurno i bolje živjeti, ali samo na način da svatko prvo poradi na sebi.
IMHO 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 10.01.2013. u 16:17:33 sati
Ma dobro, napretka ima.
Baza sitijih i zagrijanih je veća.
Starim Grcima su, da bi razmišljali za njih radili robovi, mom djedu je rublje morala prati žena i kćerke (danas to rade perilice), tehnika nam je pomogla da se donekle oslobodimo.
To što nam dobar dio napretka dolazi kao nusprodukt razvoja vojne tehnologije to zabrinjava ali ne bi nas trebalo čuditi.
Kad se pogleda oko sebe: u zadnih 150 godina ipak su oslobođeni robovi (ili su se oslobodili), radnici su dobili prava, žene su postale ravnopravne, djeca dobivaju prava, školuje se sve više ljudi, nema više velikih i malih naroda - ima svega i svačega drugačijeg i lošeg ali - trendovi obećavaju.
Uz malo sreće...
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 10.01.2013. u 17:08:20 sati
ne bi se nikad nadao da bi Davor mogao imati takav pogled na tematiku..
(bar sam stekao takav utisak proslih godina)
..kao da slusam sebe   [36*

NHF  :103:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 10.01.2013. u 17:29:10 sati
 :218: i ja sam primijetio slicnosti ...  :116:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 10.01.2013. u 18:56:28 sati
ne bi se nikad nadao da bi Davor mogao imati takav pogled na tematiku..
(bar sam stekao takav utisak proslih godina)
..kao da slusam sebe   [36*

NHF  :103:

Ja sam samo realan  :lol:

:218: i ja sam primijetio slicnosti ...  :116:

Oboje imamo zagorske krvi. Ja po ženi.  8)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 10.01.2013. u 19:00:50 sati
...........................................
.....ali - trendovi obećavaju.
Uz malo sreće...

Riječi ti se pozlatile.  :286:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 10.01.2013. u 19:08:15 sati
ali - trendovi obećavaju.
Uz malo sreće...

eh tu imam potpuno kontra misljenje...trendovi su upravo crni i nadam se da
   buducnost nece otici u smjeru tih trendova.....
...sreca nema bas puno veze s time ...  ako u ovom kaosu igramo na srecu onda smo zbilja u nevolji...
.. mozda jedino sreca u smislu da dobijemo dosta vremena od prirode da se uozbiljimo..
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 10.01.2013. u 20:18:01 sati
Ne, ne, trendovi su pozitivni - samo se treba dovoljno odmaknuti a ne gledati samo zadnjih (100  [55*) nekoliko godina.

Nešto sreće uvijek dobro dođe.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 10.01.2013. u 20:58:13 sati
zadnjih 100 godina ,bliska proslost nam je upecatljivija subjektivno...
    mada i razvoj tehnologije uglavnom vise odmaze do pomaze ..
.... koliko bi se trebalo odmaknuti...
mozda do krizarskih ratova i spaljivanja vjestica......masakr Asteka........itd itd ?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 10.01.2013. u 21:34:12 sati
Ma daj, šalim se - ova ekonomska kriza i naoblaka bacaju nas u crne misli.

A Davora je još netko i iznervirao...
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 10.01.2013. u 22:58:00 sati
Ma daj, šalim se - ova ekonomska kriza i naoblaka bacaju nas u crne misli.
ali ja se ne salim.....zanima me koji primarni trendovi su pozitivni ?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 11.01.2013. u 00:03:10 sati
Povećava se broj školovanih lljudi;
širi se broj ljudi koji imaju ljudska prava - i apsolutno i u odnosu na ukupan broj ljudi;
povećanje jednakosti prava muškaraca i žena čine osnovne odnose među ljudima zdravijima i slobodnijima;
tehnologija može pomoći ljudima više nego ikada, olakšati im život i dati više slobodnog vremena;
medicina je sve naprednija;
nije bilo svjetskog rata 55 godina;

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 11.01.2013. u 01:43:03 sati
Na zalost...u navedenom ne vidim kvalitativni napredak u razvoju ni drustva ni pogleda na svijet.....samo kvantitativne promjene koje plutaju na istim nacelima tisucama godina.....bas me zanima kako bi danas izgledao kontakt sa "manje razvijenom civilizacijom"....s obzirom sto smo napravili indijancima prije samo koje stoljece......a slicno ponasanje je prisutno I danas...sto se smije odredjuje snaga oruzja a ne razuma....
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Todor - 11.01.2013. u 07:36:24 sati
Edi napokon malo optimizma među forumskim gavranima :215:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 11.01.2013. u 12:22:45 sati
Evo kad si već spomenuo Indijance: kad sam ja bio mali i išao u kino, vladao je stav "dobar Indijanac je samo mrtav Indijanac".
I to u svakom filmu o indijancima i kaubojima. Kad smo se igrali oko zgrade nitko nije htio biti Indijanac.
Ajd probaj sada (ili u zadnjih 10 godina) naći i tragove takvog razmišljanja.
A govorimo o samo generaciji, generaciji i pol.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 11.01.2013. u 13:05:57 sati
Indijanaca više nema. Njih su zamjenili novim lošim momcima, da ih ne imenujem zbog dnevne politike. Oni su im nedemokrate, zaostali, zatucani, primitivni, fundamentalisti, teroristi i što ti ja znam. A eksploataciju njihove nafte i ostalih prirodnih dobara ne spominju.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 11.01.2013. u 17:18:19 sati
Ajd probaj sada (ili u zadnjih 10 godina) naći i tragove takvog razmišljanja.
ma nemoj reci da ne vidis da nam je takvo razmisljanje u krvi i na svakom koraku..
..pusti indijance njih smo jednostavno asimilirali u svoju kulturu
  pa se problematika razvodnila..(zamisli da danas otkrijemo jos jedan kontinent naseljen indijancima gdje imaju
    uredjenu svoju drzavu i gospodarstvo, ali jos uvijek od oruzja raspolazu lukom i strelicom...i ne daju nam pristup svojim
     resursima)....

..razmisli kako bi izgledao scenario da kontaktiramo
    sa vanzemaljskom civilizacijom koja je vojno inferiornija od nase....a imamo tamo resursa i interesa...
  ,pa imas slican primjer danas i to ovdje na zemlji.....gdje se vrse kojekakve agresije toboze iz zastite od terorizma,
     a u principu se zna zasto.....
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 11.01.2013. u 17:25:11 sati
no svejedno, žao mi je što završavamo s lošim mislima.
ne treba ti biti zao...lose misli su samo rezultat suocavanja sa stvarnoscu....
vise ljudi bude svjesno pozicije u kakvoj se nalazimo vise je sanse
  da proklije kakva dobra ideja......

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 11.01.2013. u 19:04:16 sati
A ne, žao mi je zbog tebe (i Davora).
Ja ne mislim da ste me suočili s istinom. Jer to nije istina. To su elementi koji još ne štimaju.
Suočili ste me sa svojim pesimizmom i nestrpljivošću.
Treba uočiti proces a ne elemente koji se još nisu dovoljno pokrenuli.

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 11.01.2013. u 19:35:35 sati
A ne, žao mi je zbog tebe (i Davora).
Ja ne mislim da ste me suočili s istinom. Jer to nije istina. To su elementi koji još ne štimaju.
Suočili ste me sa svojim pesimizmom i nestrpljivošću.
Treba uočiti proces a ne elemente koji se još nisu dovoljno pokrenuli.

a sto reci na to  [54* opet me netko zali .....
opet navodi pesimizma i nestrpljivosti .  :288:

BTW.. zbilja se treba potruditi uociti ono sto se nalazi u temeljima naseg ponasanja ......IMHO
bez obzira na vise kozmeticku izmjenu nuznu zbog neproporcionalnog razvoja tehnologije
   nekih primarnih pomaka u pogledu na svijet nije bilo...
Mozes slobodno usporediti npr. rimsko carstvo sa danasnjim stanjem...gledaj situaciju u cjelini,
ne promjene koje je izazvao razvoj tehnologije a ticu se pojedinaca i grupa...

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 11.01.2013. u 19:54:23 sati
Da, na primjer robovlasništvo.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 11.01.2013. u 20:00:36 sati
.... žao mi je što završavamo s lošim mislima.


Ma ne mora ti biti žao, ja sam samo  osvijetlilo  onu drugu stranu. Čisto da dam protutežu Todorovom vrlom novom svijetu osvješćenih jedinki punih empatije. Naravno da je čovjek puno kompleksniji i nepredvidljiviji. Tisućama godina lupamo jedni druge pa opet nekako duramo. Kako bi pokojni Krleža kazao: "Nigdar ni bilo da ni nekak bilo i nigdar ne bu da nekak nebu"

U suštini smo dobri, željni da budemo voljeni, poštivani i uvažavani. Sustavno se za to borimo, ali na žalost pri tome  slabo akceptiramo  druge. Slabi smo slušači, sudimo sve i svakoga.  Željeli bi promijeniti svijet po osobnoj recepturi za koju vjerujemo da je ispravna. A globalna receptura ne postoji. Svi koji su to pokušali neslavno su propali.

Možda nam jednom i dođe iz guzice u glavu pa shvatimo da prvo moramo krenuti od mijenjenja sebe. Prestati kritizirati druge i početi  ispravljati svoj odnos prema našoj okolini. Svijet se ne može mijenjati, ali svaki pojedinac sebe može. Ne radi se o povećanju svjesnosti ili empatije. Jednostavno trebamo biti dobri. Onako kako su nas roditelji učili. Ukoliko naši najbliži osjećaju mir i sigurnost u  našem prisustvu mi smo uspjeli.  :286:

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 11.01.2013. u 21:46:39 sati
... Ne radi se o povećanju svjesnosti ili empatije. ... :286:
Ali to sto si nabrojao je upravo to - svjesnost. Ja ne znam sto ti mislis kada ja spominjem visi nivo svijesti ... ne mislim na super-covjeka buducnosti nego samo na ljude koji nece hodati po svijetu zatvorenih ociju kao neki tukci.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 11.01.2013. u 21:59:12 sati
Ne mislim da ljudi danas hodaju po svijetu kao tukci i da nisu svijesni. I te kako dobro znadu što rade, ali se ne žele mijenjati. Takva nam čud.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 12.01.2013. u 11:40:51 sati
Takva nam čud.
Bez obzira sto ima onih koji razumiju problematiku, jos uvijek smo pod jakim uticajem biokemije evolucije
koja utice na nase odluke - u prvom planu su odluke koje pogoduju sebi odmah,
 bez nekog sireg promisljanja,ili sa minornim unutarnjim moralnim konfliktima....
...s druge strane mislim da velika vecina nije upoznata s problematikom,
  obrazovni sustav nije primjeren zelji za razvojem svijesti i drustva....nema programa koji bi
   poticao kreativno i otvoreno razmisljanje, koje je svojstveno djeci, a kojeg sustavno
    potiskujemo u ranim danima neprimjereno konfiguriranim programom, koji se vise usredotocuje
     ucenju discipline izvrsavanja radnih zadataka , a manje promisljanju o njima....
Kod ljudi izgleda da motivacija ovisi o cilju, kod nas ne postoji neki globalni pozitivni cilj,
    a sudeci po svakodnevno trendu, ostaje jedino pokusaj prezivljavanja u tom kaosu....
  vjerojatno zbog toga nema ni motivacije za promjenu na osobnoj razini...IMHO
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 20.01.2013. u 21:31:58 sati
Sad je to zanimljivo pitanje: je li čovjek vječno znatiželjno biće koje osvaja sjeverne i južne polove, penje se na sve vrhove Himalaja, leti na Mjesec i sve nabrojano uz šansu da i pogine ili je čovjek biće kojem je njegov trosjed (uz daljinski za tv) nakon posla (nužnog da održi nužnu egzistenciju) najdraže mjesto na svijetu?
Je li čovjek biće koje osjeća sućut i hoće učiniti nešto i za drugoga ili je samo običan egoista? Ili biće kojim pretežno upravljaju strasti i nešto malo inteligencije?

Čovjek radi svoje biologije mora disati, piti vodu ... jesti... grijati se, sklanjati od kiše ... raditi nešto osnovno za preživljavanje ... naučiti osnovne i naprednije radnje koje će ponavljati i primjenjivati bez mnogo razmišljanja (radi ekonomiziranja energijom a da bi bio uspješan) - pa dobije škole u kojima to uči.

Učiniti će nešto više radi sticanja prednosti pred konkurencijom? Ili zato što je znatiželjan? Ili zato što hoće biti dobar?

Koliko je ta biologija troma? Spajanje neurona u našem mozgu je isto biologija. Koliko taj dio može utjecati na ostatalih 99,9... % ?
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 21.01.2013. u 10:16:01 sati
Sad je to zanimljivo pitanje: ...

Sve to što si naveo. Jako smo ti komplicirani.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 21.01.2013. u 16:12:31 sati
Ili biće kojim pretežno upravljaju strasti i nešto malo inteligencije?
U pitanju se krije odgovor.

...  obrazovni sustav nije primjeren zelji za razvojem svijesti i drustva....nema programa koji bi
   poticao kreativno i otvoreno razmisljanje, koje je svojstveno djeci, a kojeg sustavno
    potiskujemo u ranim danima neprimjereno konfiguriranim programom, koji se vise usredotocuje
     ucenju discipline izvrsavanja radnih zadataka , a manje promisljanju o njima....
Kod ljudi izgleda da motivacija ovisi o cilju, kod nas ne postoji neki globalni pozitivni cilj,
    a sudeci po svakodnevno trendu, ostaje jedino pokusaj prezivljavanja u tom kaosu....
  vjerojatno zbog toga nema ni motivacije za promjenu na osobnoj razini...IMHO
Ne znam jel tvoje stavove krivo tumačim, ali mislim da ne pogađaju srž.
Mislim da ne postoji mogućnost samopodizanja svijesti. Takvi smo kakvi smo i hoćemo li opstati ovisi o okolnostima. Hoćemo li   moći izraziti viši nivo svijesti ovisi o tome hoće li nam okolina dopustiti. U ovom trenutku čini se da jedan dio populacije s 'višom svijesti' može opstati. To je jednostavno splet okolnosti koji je formirao društvo koje to dopušta. Da nije Stephenson napravio pokretni čajnik na tračnicama, da nije Tesla dao osnove za električnu stolicu, da nisu izrađivali nuklearnu bombu i pri tom usput dizajnirali prva računala, danas ne bi opstali ljudi s 'višom sviješću'. Odn. opstali bi i živjeli bi u najboljem slučaju 40-50 godina. Bili bi u kategoriji 'samo se brineš o recikliranju otpada, a ne znaš ni konja potkovat, nikad ništa od tebe'.
Na svojoj vlastitoj svijesti ne možemo raditi. Imamo je na razini na kojoj je imamo. Možemo se samo nadati da će doći vrijeme kad će u većem postotku opstati oni s višom svijesti o okolini, pa onda oni s još višom, pa još višom itd. Nema samounaprijeđivanja (promjene na osobnoj razini). Samounaprijeđivanje je Lamarkizam.
E, sad, možda sam te krivo shvatio. :111:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 21.01.2013. u 17:02:02 sati
...
Mislim da ne postoji mogućnost samopodizanja svijesti. ... Nema samounaprijeđivanja (promjene na osobnoj razini). ...
Ne slazem se. Ali ne mozemo si nista dokazati.  8)

Primjeri "sta bi bilo da nije bilo ..."  ne demonstriraju nista jer ne mozes znati da li bi se pojavio netko drugi s puno boljim ili gorim idejama.
 :86:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 21.01.2013. u 17:52:40 sati
Tehnološki napredak je vrlo vrlo bitan jer širi krug ljudi kojima može biti dobro u materijalnom smislu.

Ali mi imamo primjere samopodizanja svijesti kod Buddhe, a to je bilo pred dobrih 2.500 godina sa malo ili nimalo tehnologije.

Budin život je dobro dokumentiran i da se razumijemo to o čemu pričam nije religija - Buddha je sam rekao da je on pokazao što čovjek može učiniti da bi shvatio svijet i njegove tokove
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 21.01.2013. u 18:29:06 sati
Opet mozemo diskutirati da li se on rodio sasvim prosjecnog nivoa svijesti, ili je oduvijek bio "poseban".
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 21.01.2013. u 18:48:24 sati
Opet mozemo diskutirati da li se on rodio sasvim prosjecnog nivoa svijesti, ili je oduvijek bio "poseban".
Mislim da s biološkog pogleda ne možemo diskutirati o tome. Teorija evolucije vrlo jasno kaže da nema mijenjanja kad jedinka zaživi. Takvi ljudi su oduvijek 'posebni', samo je pitanje hoće li moći tu 'posebnost' izraziti.
To što nam to izbija maštu iz ruku i suočava nas s krutom stvarnošću je samo naš problem.
(Ja sam bio jako razočaran kad sam kao klinjo shvatio da mogu milion godina skakati s kreveta i mahati rukama pa da neću dobiti krila. :mrgreen: )
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: dag - 21.01.2013. u 18:53:03 sati
Govoris mozda o evoluciji tijela. Ne znam gdje se to govori o evoluciji svijesti? Uputi me pls.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 21.01.2013. u 18:54:52 sati
U pitanju se krije odgovor.
Ne znam jel tvoje stavove krivo tumačim, ali mislim da ne pogađaju srž.
Mislim da ne postoji mogućnost samopodizanja svijesti. Takvi smo kakvi smo i hoćemo li opstati ovisi o okolnostima.  Nema samounaprijeđivanja (promjene na osobnoj razini). Samounaprijeđivanje je Lamarkizam.
E, sad, možda sam te krivo shvatio. :111:

.covjek kakav danas postoji ima bioloski potencijal za samounapredjivanje svijesti, no samo otkrivanje tog potencijala u sebi jako ovisi o okolini odrastanja.....
.(biologija je svoje napravila, dalje ovisi o disciplini svijesti)......
Zbog toga se i referiram na te uvjete, u koje spada sam ciklus odrastanja ,pa i obrazovni sistem
   koji su pod uticajem trenutnih norma zivljenja, te niti ne poticu niti podrzavaju napredavanje jedinke u tom smjeru....

Tehnoloski napredak ispred evolucije svijesti je dvosjekli mac, sto mozemo vidjeti iz svakodnevnice...
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 21.01.2013. u 19:35:26 sati
Govoris mozda o evoluciji tijela. Ne znam gdje se to govori o evoluciji svijesti? Uputi me pls.
Isto je. Ne vidim po kojoj bi to osnovi svijest bila nematerijalnog porijekla. Moj pogled je prilično materijalistički što se tiče svih zbivanja u svemiru i na svijest gledam kao na kompleks neuronskih veza. Ne više od toga.
No dobro, ako sad počnemo o tome ući ćemo u religiju, a nije moje da nekome trebam osporavat vjerovanje. Tu se zaustavljam.


(To je ujedno i odgovor na Krunin komentar. A Krun0 mi je uvijek nekako na rubu :D )
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 21.01.2013. u 21:41:47 sati
svijest nije materijalnog podrijetla, bez obzira sto lezi na materijalnoj bazi neuronskih veza.
...genetski je odredjen samo potencijal, na kojem se razvija svijest interakcijom sa okolinom...
...ne vidim razlog za spominjanje religije u bilo kojem kontekstu...
 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: davor - 21.01.2013. u 21:42:58 sati
Ja ne bih to nazvao unapređivanje svijesti, ali mjenjati se na bolje možemo. Na isti način kako možemo i tjelovježbom razviti snažno i skladno građeno tijelo isto tako možemo i korigirati naše postupke na bolje. Karakter čovjeka je nešto što postaje prilično kruto godinama, ali kako ga možemo znatno izmjeniti alkoholom, drogom i nezdravom sredinom življenja, isto tako možemo našom željom, voljom i upornim nastojanjem oplemeniti našu osobnost i postati bolji ljudi. To nema nikakve veze s mutacijom i pokušajem da letimo mahanjem ruku.
To nije samo puka želja, već za to postoje nebrojeni životni dokazi. Kada ne bi bilo tako, kada naša volja ne bi imala nikakav utjecaj na promjene našeg ponašanja bili bi potpuno neslobodni i život ne bi imao smisao.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: ediglavas - 21.01.2013. u 21:44:42 sati
Pa dobro, veze među neuronima se stvaraju, cijeli život.
Nekad i neočekivane, ne?
Da li Arkturus hoćeš reći da se rađamo s određenim neuronima upućenim da stvore baš određeni tip veza?
Da smo ih dobili rođenjem (i da je to evolucija) i da se u toku života to ne da mijenjati?
Pa da bi time svijest bila ista cijeli život, nivo, tip, bez pomaka ili razvoja?

Vidim da sam upao u neku vašu staru raspravu pa možda ne razumijem pojmove koje koristite. 
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 21.01.2013. u 22:06:53 sati
...svijest nije materijalnog podrijetla, bez obzira sto lezi na materijalnoj bazi neuronskih veza...
S ovakvom tvrdnjom upravo upadamo u klasičan spor religije i znanosti i nećemo ništa postići. Ovo su naše puke tvrdnje.

Ja ne bih to nazvao unapređivanje svijesti, ali mjenjati se na bolje možemo. Na isti način kako možemo i tjelovježbom razviti snažno i skladno građeno tijelo isto tako možemo i korigirati naše postupke na bolje.
Naravno. Možeš se istrenirati da brže trčiš. No to uvijek ostaje u nekim granicama. Tvoji mišići su sposobni za ovo ili ono. U tom smislu možemo govoriti o 'unaprjeđivanju' svijesti. Kao što možemo govoriti o utreniravanju za neki sport.
Mislim da shvaćaš razliku između utreniravanja i sposobnosti jedinke. Sposobnost jedinke uključuje ono što se može postići utreniravanjem.
Kada ne bi bilo tako, kada naša volja ne bi imala nikakav utjecaj na promjene našeg ponašanja bili bi potpuno neslobodni i život ne bi imao smisao.
A ovako ima smisao? Mislim da nismo mi ti koji će govoriti o smislu života.
S materijalnog gledišta naša volja je produkt materijalnih veza i mi se ponašamo prema materijalnim zbivanjima pa čak i kad kažemo da je to 'naša volja'.

(Jel da je horor tako gledati na svijet?)

Edi mislim da tu odgovaram i na tvoje pitanje, što ja to mislim.
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 21.01.2013. u 23:23:44 sati
S ovakvom tvrdnjom upravo upadamo u klasičan spor religije i znanosti i nećemo ništa postići. Ovo su naše puke tvrdnje.
mozda sam se malo nespretno izrazio
...ne referiram se na nikakve duhove i duse...
genetski je odredjen koncept neurona kao baza za svijest
, no njihove veze i svijest sama niposto....njihove veze se stvaraju
  interakcijom sa okolinom i procesima unutar svijesti
, kompleksni set elektricnih impulsa koji trenutno njima kola nije nigdje
   materijalno zapisan ili genetski odredjen ....
...nisu bitne samo neuronske veze vec trenutno stanje na njima..
(nesto slicno pojednostavljeno kao racunalni program u memoriji).........

...konstantno se vracas na ono lose, materijalne zelje i uticaj biokemijskih poriva na svijest
-( trazis iskljucivo materijalni smisao,to nije govor svijesti vec evolucijske biokemije iz pozadine,
on ne daje motivaciju za razvoj svijesti,- nadam se da samo komentiras trenutnu situaciju)
 to je upravo ono nad cime moramo steci kontrolu... jacinom svijesti moramo ovladati nasom
   bioloskom/materijalnom stranom i njezinim porivima..
nivo svijesti nije dan genetski vec se stice upoznavanjem sebe i okoline od rodjenja...
   potencijal mozga postoji, ali moramo nauciti koristiti ga.... danasnji odgoj i obrazovanje daleko su od tog puta..
.i bez obzira sto se vec sad nadje pokoji napredni koncept i ideja umjesto da se kockica po kockica ugradi u obrazovanje ,
brzo biva odbacen upravo zbog raznih nizih interesa, a zbog tih istih interesa se u obrazovne programe ubacuju potpuno neodgovarajuci sadrzaji.....
O smislu zivota mozemo govoriti samo mi sami, ako cemo uspjeti stici do tocke kad cemo ga
   zacrtati zajednickim snagama, sve drugo je samozavaravanje i religijska propaganda.



   
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 22.01.2013. u 00:30:57 sati
Nakon  dobronamjernih razgovora koji su mi upućeni nakon mog povlačenja i malo potrebnog vrimena  za  povratak  , evo ponovo se „vračam „ našoj ekipi  i javljam se  povodom  teme život i inteligencija..

Jel tako da se tema  zove „ Život i inteligencija „?

Pratio sam  postove na ovu temu iako nisam sudjelovao u raspravama. O razlogu sada nećemo .
Evo sad i mog IMHO-a .
Kad pogledamo raspravu na ovu temu kao cjelinu ,  o inteligenciji , šta vidimo?   Cijela se priča svodi , da se  inteligencija  , nastoji protumačiti uglavnom na opisan način,  Težište tumačenja je na opisni karakter i na posljedice inteligencije ,  a ne  na bit , da se odgovori  što ona jeste. Inteligencija se pokušavala   protumačiti na različitim razinama , ilustrativno preko čimpanza ili delfina , tu su  bile  i više vrijednosti , entapija , zatim tehnološka dobra , pa modeli  društva i njegovog odnosa prema obrazovanju , i sve to trebali su predstavljati odgovore , što  bi trebala biti inteligencija...Lutanje do lutanja , jednostavno slabo i malo se uči o problemu koji vas zanima , jer tu se zauzima stav, kao da , do sada niko i nikad , o tome nije prije razmišljao i nešto vrijedno ili pametno zapisao.
Recimo da ovu raspravu o o inteligenciji slučajno prati neki vanzemaljski istraživač  , mi koji  posjedujemo  inteligenciju izgleda da nemamo pojma  kazati što to  mi posjedujemo. Vanzemaljac  sigurno bi se debelo propija od tuge i nevolje jer mu više  ništa ne bi bilo  jasno di je to zalutao . Tumačenja imamo raznolika  ,  priko primata , tehnologije , šaha , društvene hijarhije , čak do toga da je inteligencija  materijalna  i još puno toga , i ne znam što svega još ima , kako bi samu sebe  inteligencija ovdi  predočila a i ne rekla što ona stvarno jeste Zbunjujuće je to , za vanzemaljca , da  primati nad primatima , koji jedini posjeduju najvišu inteligenciju ne znaju iskazati što ona jest , već se nastoji predočiti preko poveznica ,  moralno ili tehnoloških i obrazovnih.
Za moj povratak sigurno nije naćin  ovakvog nastupa , ali , šta se tu sve napisalo o inteligenciji , e to stvarno mislim da nije dobro , ipak ove tekstove neko će i sa strane čitati. Dobro , stoji ono , od nas ima  puno gorih ili sve je to zafrkancija , ali svaka zafrkancija mora da ima svoju granicu ,
Orion koji je otvorio ovu ozbiljnu temu ima  pravo pasti bar pet puta u nesvist što je učinjeno  reanimacijom njegove teme.
Po meni , što jeste  inteligencija nije bilo  niti  slova. Posli ovoga znam šta me sve čeka , ali ...
Svima veliki pozdrav rotirajući  :hopla: :hopla: :hopla:

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 22.01.2013. u 00:50:42 sati
 :hopla: VRATIO SE! Živ je! :hopla:



(A najdraže mi je što si napisao IMHO)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Krun0 - 22.01.2013. u 01:23:40 sati
.Lutanje do lutanja
Ej Deno svasta si rekao , a opet nista.....isto kao i mi svi... :zubo:

Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 22.01.2013. u 10:14:24 sati

Ne , samo sam  prokomentirao postove. :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Đeno - 22.01.2013. u 10:33:21 sati
:hopla: VRATIO SE! Živ je! :hopla:



(A najdraže mi je što si napisao IMHO)

Pa morao sam , staviti IMHO , ipak se radi samo o mom komentaru na dosadašnje  izlaganje o inteligenciji .
I mene jako raduje , što ti je drago šta sam se vratija. :hopla: :hopla: :hopla:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Arkturus - 22.01.2013. u 12:25:35 sati
Pa da, to me i zanima. Vidiš da nije teško dati svoje mišljenje. Ne kažem ni u ludilu da ne treba navoditi službena znanstvena tumačenja, ali povremeno mi je drago da čujem Đenu.

I mene jako raduje , što ti je drago šta sam se vratija. :hopla: :hopla: :hopla:
A mene raduje da te raduje što me raduje da si se vratija..... :218:
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: klodfg - 22.01.2013. u 20:35:28 sati
 
mozda sam se malo nespretno izrazio
...ne referiram se na nikakve duhove i duse...
genetski je odredjen koncept neurona kao baza za svijest
, no njihove veze i svijest sama niposto....njihove veze se stvaraju
  interakcijom sa okolinom i procesima unutar svijesti
, kompleksni set elektricnih impulsa koji trenutno njima kola nije nigdje
   materijalno zapisan ili genetski odredjen ....
...nisu bitne samo neuronske veze vec trenutno stanje na njima..
(nesto slicno pojednostavljeno kao racunalni program u memoriji).........

...konstantno se vracas na ono lose, materijalne zelje i uticaj biokemijskih poriva na svijest
-( trazis iskljucivo materijalni smisao,to nije govor svijesti vec evolucijske biokemije iz pozadine,
on ne daje motivaciju za razvoj svijesti,- nadam se da samo komentiras trenutnu situaciju)
 to je upravo ono nad cime moramo steci kontrolu... jacinom svijesti moramo ovladati nasom
   bioloskom/materijalnom stranom i njezinim porivima..
nivo svijesti nije dan genetski vec se stice upoznavanjem sebe i okoline od rodjenja...
   potencijal mozga postoji, ali moramo nauciti koristiti ga.... danasnji odgoj i obrazovanje daleko su od tog puta..
.i bez obzira sto se vec sad nadje pokoji napredni koncept i ideja umjesto da se kockica po kockica ugradi u obrazovanje ,
brzo biva odbacen upravo zbog raznih nizih interesa, a zbog tih istih interesa se u obrazovne programe ubacuju potpuno neodgovarajuci sadrzaji.....
O smislu zivota mozemo govoriti samo mi sami, ako cemo uspjeti stici do tocke kad cemo ga
   zacrtati zajednickim snagama, sve drugo je samozavaravanje i religijska propaganda.



promatrač djeluje na promatrano i sam sebi ne viruje a kad mu to ko kaže-onda se još i oće svađat ako nema materijelan interes ?? :111:  [02* :115:


   
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: Beorn - 25.03.2013. u 10:40:06 sati
Slušajući Exploru od 19.03.2013 sjetio sam se ove rasprave.

Na 12:40 imate krasno razjašnjenje problematika koja nas je mučila. Gdje je trenutak u ljudskoj povjesti kada se razvilo suosjećanje, osjećaj zajedničkog cilja?
http://bkp.co/8dlsr
Baš me nasmijalo, oraspoložilo i potaknulo na dalnje istraživanje u tom smjeru.  :76:  :mrgreen: Ljudi smo, zar ne.  :D
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: orion69 - 27.08.2014. u 15:35:25 sati
Prekjucer je bila zanimljiva emisija na HTV (ako se ne varam), evo jednog od glavnih aktera:
https://m.youtube.com/watch?v=VPKmcT4lZDk

(pogledajte video do kraja)
Naslov: Odg: Život i inteligencija
Autor: adri - 31.08.2014. u 21:14:50 sati
Prekjucer je bila zanimljiva emisija na HTV (ako se ne varam), evo jednog od glavnih aktera:
https://m.youtube.com/watch?v=VPKmcT4lZDk

(pogledajte video do kraja)

Interesantno. Postavlja se pitanje gdje bi sve mozda cimpanze mogle biti korisne.
Pretpostavljam da njihov mozak nije pretrpan nepotrebnim informacijama pa moze slobodnije raditi.
Za razliku od naseg kojeg nam mediji i prekrasan obrazovni ( pogotovo streberski pristup u gimnazijama) sustav pokusava zatrpati i usporiti.