AstroForum

[- PLAVI PLANET -] => PRAPOVIJESNI ŽIVOT ZEMLJE => Autor teme: Frank - 21.01.2007. u 21:28:32 sati

Naslov: Tragovi proslosti
Autor: Frank - 21.01.2007. u 21:28:32 sati
Pojava zivota na Zemlji slozen je proces, kao i njegov razvoj. kroz proslost Zemlje zivot se nekoliko puta suocio s izumiranjem, ali je uvijek krenuo naprijed novim oblicima i prilagodbama.
Kako se zivot razvijao i kakva su bica obitavalja na nasem planetu u povijesti, je nesto sto cu kroz paleontoloska istrazivanja na koja naletim u svojem lutanju netom vma pokusati pokazati...

Slobodno komentirajte, istrazujte i nadopunjujte....

Prvi clanak kaze:
http://www.net.hr/znanost/page/2007/01/11/0318006.html

Pridruzite se putovanju kroz vrijeme i pokusajmo zamisliti i na taj nacim ozivjeti davno izgubljane svjetove nasega planeta...

Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: omega722 - 22.01.2007. u 15:57:52 sati
Moram re?i kako je život na Zemlji složen, te da bi nastali takvi organizmi, trebalo je mnogo vremena da bi se stvorilo nešto složeno kao što je ?ovjek, koji još uz to ra?a živo mlado, koje se gradi, raste i razvija. Svima nama je poznato kako se život razvijao (sjedinjenjem stanica).

Mene najviše fascinira svijet bez ?ovjeka (kada su živjeli dinosauri), nije bilo tih neprilago?enih stambenih objekata, ve? prilago?ena priroda. Velika je zagonetka kako je mogu?e da je iz toliko velikih živih bi?a (dinosaura) moglo nastati tako malo bi?e (koala ili ?ovjek)...
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: HrAstro - 22.01.2007. u 16:47:57 sati
Pa nisu svi dinusaori bili veliki.. :mrgreen: istina živa
sje?am se dokumentarca (imam ga snimljenog negdje  [70*), sisavci tj. prasisavci su nastali gotovo istodobno sa prvim dinusaurima.. no, to su bile male životinjice, jer kao veliki nisu imali šanse
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: dag - 22.01.2007. u 20:24:41 sati
Moram re?i kako je život na Zemlji složen, te da bi nastali takvi organizmi, trebalo je mnogo vremena da bi se stvorilo nešto složeno kao što je ?ovjek, koji još uz to ra?a živo mlado, koje se gradi, raste i razvija. Svima nama je poznato kako se život razvijao (sjedinjenjem stanica).

Mene najviše fascinira svijet bez ?ovjeka (kada su živjeli dinosauri), nije bilo tih neprilago?enih stambenih objekata, ve? prilago?ena priroda. Velika je zagonetka kako je mogu?e da je iz toliko velikih živih bi?a (dinosaura) moglo nastati tako malo bi?e (koala ili ?ovjek)...

Ne znaci da su nastali jedni iz drugih. jedni su izumrli jer se nisu htjeli prilagoditi promjenama dok su drugi, koji su bili fleksibilniji, nastavili s razvojem.
Uostalom puno se vrsta razvijalo paralelno, mislim da pojma nemamo koliko je toga bilo jer nema tragova.
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 22.01.2007. u 21:05:44 sati
Koala nije izravno evolvirala iz dinosaura....koala i dinosaur su dvije razlicite grane evolucije a zajednickog pretka treba traziti malo dublje u proslost...

U bioloskoj evoluciji ne postoji pojam "nije se htio prilagoditi promjenama"...
promjene/mutacije nisu ciljane  nego se  desavaju spontano u svim smjerovima,koje onda filtrira evolucijski filter koji ovisi o uvjetima u doticnoj sredini....

   Bolja osobina ,prilagodjenija doticnim uvjetima ima vise sanse za prezivljavanje,losija izumire.......naravno jedna ,dvije ili tri stepenice koje
 na prvi pogled izgledaju da vode u pravom smijeru mogu lako zavrsiti u slijepoj ulici iz koje nema povratka.Preveliki i prebrzi otklon povecava rizik
  izumiranja  i kod najmanje promjena okoline....
Zbog toga ne sumnjam da je bilo nebrojeno ogranaka iz glavnog stabla koji su  zavrsili u slijepoj ulici i izumrli....

Interesantno je da bez mutacija evolucijski motor ne radi,a sama frekvencija najvise ovisi o temperaturi i zracenju.....u vrijeme dinosaura okolina je bila blaga,klima topla,tako da je filter postao neefikasan...evolucija se razbujala na sve strane stvarajuci nebrojene krhke ustroje - i vec onda su dinosauri bili osudjeni na izumiranje i na najmanji dasak vjetra...

Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Todor - 23.01.2007. u 08:39:45 sati
Interesantno je da bez mutacija evolucijski motor ne radi,

Mislio sam da je kod viših organizama glavni motor evolucije rekombinacija gena poznatija kao spolno razmnožavanje?
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: dag - 23.01.2007. u 09:09:47 sati
U bioloskoj evoluciji ne postoji pojam "nije se htio prilagoditi promjenama"...
promjene/mutacije nisu ciljane nego se desavaju spontano u svim smjerovima,koje onda filtrira evolucijski filter koji ovisi o uvjetima u doticnoj sredini....


Are you kidding me?

Evo na primjer muha zunzara, u prethodnoj fazi svog razvoja papala je samo nektar iz roza cvjetova koji su divno mirisali. Jednog dana jedna jedinka (malo otvorenija na promjene i spremna na eksperimentiranje) odlucila je probati papati nesto sasvim drugo - drekec. Buduci da joj se jako svidio taj drekec, odgojila je i svoje mlade musice u tom duhu. Znamo da je zivotni vijek kukaca uglavnom kratak ali plodan. Tako se nekoliko stotina musica s novim prehrambenim navikama razletjelo po svijetu sireci medju svojom vrstom nove spoznaje. Igrom slucaja bas nekako u to isto vrijeme na svijetu je ponestajalo mirisnih roza cvjetova a bivalo sve vise drekeca. To je naravno pogodovalo sirenju novih ideja i eto ... to je dokaz da je muha zunzara opstala zahvaljujuci volji da promijeni dijetu.

Siguran sam da bi se za vecinu zivih bica mogli pronaci slicni znanstveni dokazi.

Novosti ponekad smrde ali mozda zivot znace.
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 23.01.2007. u 10:53:02 sati
Nije muha zunzara jednog dana odlucila papati drekec,nego je kroz nekoliko genetskih mutacija u nekoj muhi bilo omogucen da iz drekeca izvuce dovoljno energije za zivot......no drekeca ima puno,pa su tako uvjeti za zivot na drekecu bili povoljniji i ta jedinka je imala vise potomaka..


Salu na stranu...sad sam na poslu pa nemam vremena za objasnjavanje,
    no mutacije su slucajne a izbor ovisi o kvaliteti mutacije s obzirom na okolinu...budemo poslje nastavili
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: omega722 - 23.01.2007. u 13:17:32 sati
Ne znaci da su nastali jedni iz drugih. jedni su izumrli jer se nisu htjeli prilagoditi promjenama dok su drugi, koji su bili fleksibilniji, nastavili s razvojem.
Uostalom puno se vrsta razvijalo paralelno, mislim da pojma nemamo koliko je toga bilo jer nema tragova.

To nisam imao na umu. Žao mi je što je tako ispalo...
Usvezi paralelnog razvoja vrsta, slažem se. Mislim da ?ak ni svoje podrijetlo nismo istražili (Darwinova teorija evolucije= majmun->?ovjekoliki majmun->homo erectrus->homosapiens/neandertalac->?ovjek).
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: dag - 23.01.2007. u 16:13:48 sati
[Usvezi paralelnog razvoja vrsta, slažem se. Mislim da ?ak ni svoje podrijetlo nismo istražili (Darwinova teorija evolucije= majmun->?ovjekoliki majmun->homo erectrus->homosapiens/neandertalac->?ovjek).

Ma da, mislim da je vec prihvacena i cinjenica da Darwinova teorija ne moze sve objasniti ali se suti jer nema bas alternativa.

Ima masu banalnih detalja koji nisu jasni, npr zasto nas zajednicki predak ima bas 5 prsta na rukama i nogama? Zasto se nije razvio paralelno i model s 4 ili 6 prstica? Nije vjerojatno da je o takvoj preciznosti ovisio opstanak. Tako se nesto moze pitati za svaku kreaturu na ovoj planeti.

Ili npr kako objasniti metamorfozu? To je toliko kompleksan proces da je gotovo nevjerojatno da se spontano pocne dogadjati zbog mutacija i sl.

A kako su pauci naucili plesti tako savrsenu mrezu? Spontano? Pa su svi oni koji su pleli niti paralelno, poumirali a prezivjeli oni koji pletu zvjezdasto? Mozda ih Darwin nije primijetio ...

Volio bih da mi netko to pojasni ako zna, ili da me uputi na neko jednostavno stivo tipa 'Evolucija za neznalice'.
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 23.01.2007. u 20:32:08 sati
Detalj o pet prstiju i nije toliko enigmatican...naime neki detalji
  nemaju nikakav uticaj na na sposobnost prezivljavanja.....npr
  uzmimo da se "pet prstiju"(pet prstiju ne treba uzeti doslovno - na pocetku je to bilo nesto sasvim drugo) desilo proizvoljno,no njihov broj je bio takav da
   nije uticao na daljnju evoluciju,cak su drugacije mutacije bile kasnije kontraproduktivne npr. bile su zapostavljene kod razmnozavanja upravo zbog razlike u tom nebitnom detalju (xenofobija).....

Dakle mozemo za uzeti da je inicijalni slucajni "broj prstiju" ostao takav kakav je zbog same nebitnosti u daljnjem tjeku evolucije....
Vjerojatno bi slicno funkcioniralo i 4 ili 6 prstiju....

No ne iskljucujem ni da je "pet prstiju" bas optimalan ustroj ,u tom slucaju ,
   nemamo ni najmanje dileme....

Sama Darwinova teorije mozda ne moze sa sigurnoscu objasniti neke takve
 na prvi pogled banalne detalje........no gradeci nove teorije na Darwinovom principu evolucije uz nove spoznaje, vjerujem da cemo moci objasniti masu detalja koji nam trenutno nisu jasni.....
Moje vjerovanje je da nema niti nije potreban nikakav misticni zahvat...sama evolucija je dovoljna,samo je mi jos nismo dovoljno upoznali....


BTW za pocetak mozes prouciti original...btw sto ti se sigurno nece dati,
 a sto se tice evolucije za neznalice - tu sam neznalica,ako naidjem na nesto
  budem postavio link......u principu sve moderne nadogradnje su u obliku clanaka i zakljucaka/izvjesca s istrazivanje....
http://www.infidels.org/library/historical/charles_darwin/origin_of_species/

Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 23.01.2007. u 20:56:17 sati
Interesantno je da bez mutacija evolucijski motor ne radi,

Mislio sam da je kod viših organizama glavni motor evolucije rekombinacija gena poznatija kao spolno razmnožavanje?

Dobro ,mozda sam se krivo definirao...no kad sam to pisao prvenstveno sam mislio na pocetne stadije evolucije,prije mejoze...

Kod rekombinacije gena ,nema nastanka novih osobina ili promjena istih,jednostavno se radi o drugacijoj kombinaciji vec postojecih osobina.

((naravno same osobine jedinke se mjenjaju ,drugacijim kombiniranjem postojecih osobina - no s vremenom ce to kombiniranje postici zasicenje -
  pa nece biti danjeg napretka ni promjena))

(boja ociju ,duljina ruku,nogu itd),no kod rekombinacije nema npr nastanka novih osobina...mora se dogoditi mutacija,sama promjena gena da bi stvar nastavila funkcionirati........rekombinacijom je filter evolucije postao efikasniji,pa se je evolucija ubrzala....

Evo jedna interesantna stranica
http://www.holysmoke.org/cretins/evolutio.htm

BTW.ovo sto ja pisem to su moji pogledi ,a ne ono sto mislim da je trenutno aktualna istina....kao u ovom tako i svim postovima....mozda zato dolazi do pogresne interpretacija  :?
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: dag - 23.01.2007. u 23:18:50 sati
Kako to da zvucis tako sigurno a kazes da to nije aktualna istina? Jesi li stvarno tako uvjeren u svoje poglede? Ako jesi, sigurno ti je tesko promijeniti misljenje ... no to je sigurno i stvar karaktera.
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 24.01.2007. u 06:21:17 sati
Au, opet sam se krivo izrazio...mislio sam reci da nisam siguran
   da je odredjeno misljenje trenutno na snazi .....stvari se brzo mjenjaju
   pa je tesko pohvatati sve ideje i zakljucke koji su trenutno aktualni,ali trudim se..trudim se biti up to date s informacijama - a i lakse se izrazavam na engleskom - deformacija :(
I ne mislim da sam ja u pravu,ali razradjujem svoje misli na osnovu
 experimentalnih spoznaja,a ne trenutnih pogleda...u okvirima koji mi se trenutno cine dopusteni....
Pa i teorija struna je samo matematicki model.....koji ima puno problema....
BTW....nije mi tesko promjeniti misljenje istog trena kad se experimentalnim spoznajama dokaze suprotno ili
 mi konstruktivnom logickom razradom netko ukaze da sam u krivu...
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Todor - 24.01.2007. u 08:46:08 sati
Evolucija, posebno malih organizama kao što su pauci, se temelji na ogromnom broju smrti jedinki. Nije istina da su pauci sa paralelnom mrežom izumrli, nego oni koji pletu ?vrš?e i razgranatije mreže uhvate više plijena i mesnatijih muha. Time stvaraju više potomaka koji su opet uspješniji. Opstanak ?ini prvenstveno nadmetanje izme?u jedinki iste vrste.
Ne zaboravimo da pauk promijeni recimo jednu generaciju po godini (možda i više) a viši organizmi za jednu generaciju trebaju puno godina. Što zna?i da insektima op?enito evolucijski sat kuca brže nego nama.

Ili npr kako objasniti metamorfozu? To je toliko kompleksan proces da je gotovo nevjerojatno da se spontano pocne dogadjati zbog mutacija i sl.

Što zna?i "gotovo nevjerojatno" kad su u pitanju 400 milijuna godina (za kukce) i shodno tome 400 milijuna generacija? Uostalom, evolucija kaže da je i ljudski mozak nastao polako. Puno je kompliciraniji od metamorfoze. A pogledaj koliko se promijenio u zadnjih milijun godina, što ?ini pukih 0,25% vremena dostupnog kukcima.
Obi?no se zaboravlja koliko je vremena na raspolaganju. I koliko seks doprinosi kombinaciji gena. Prije seksa samo su mutacije pokretale promjene. Sada od 8 potomaka iz istog legla svih 8 su razli?iti. Svaki ima nešto svoje koje mu može pomo?i ili odmo?i u natjecanju s drugima. ?ista eksplozija varijacija i evolucijskih prednosti...
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: dag - 24.01.2007. u 10:22:51 sati
Todore, ok, to s uspjesnoscu je potpuno jasno ali kako to da postoji relativno malo nacina pletenja mreze a toliko puno vrsta kukaca npr. Zasto je selekcija eliminirala druge stilove pletenja (moja baka bi na ovo riknula  :)), jer ne mislim da su bas svi drugi bili luzeri, a s druge strane tolika masa raznolikosti medju kukcima se odrzala? Kuzis sto mislim? Ovdje je raznolikost propala jer pletu dobro a tamo je pak raznolikost ogromna - zar su svi savrseno prilagodjeni? A i jedni i drugi imali su na raspolaganju dosta vremena ...

Slicno pitanje za metamorfozu: zasto nema vise varijanti tog procesa?
Nije ga bas moguce usporedjivati s mozgom. Nisam bas mjerodavan da dijelim pamet ni po jednom ni po drugom pitanju, ali cini mi se da dosta nevjerojatnije da se jedan organizam zamota u kukuljicu, pretvori u drugi organizam koji nese jaja iz kojih se opet stvori onaj prvi, nego da se slicne stanice umnozavaju i funkcionalno dijele zadatke.

Mozda grijesim ali sve mi je to potpuno nevjerojatno.
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Todor - 24.01.2007. u 10:39:37 sati
Zasto je selekcija eliminirala druge stilove pletenja (moja baka bi na ovo riknula  :)),

 :mrgreen:
Razlog leži u velikoj plodnosti pauka i kukaca op?enito. Naime, kod ?ovjeka to ide jaaaako sporo - neobi?no pametnim i superiornim ljudima ili slonovima trebalo bi nekoliko tisu?a godina da "zadominiraju" svojom vrstom - prvenstveno jer svaka žena može dati svega nekoliko potomaka tokom života. Kod kukaca je potpuno suprotno - jedna mutacija uzrokuje pletenje mreže na puno bolji na?in. Taj par pauka proizvede 100 potomaka koji svi imaju zna?ajnu prednost pred drugim paucima. Nakon 100 generacija (recimo godina) imaš nezamislivo velik broj jedinki koje su se natjecale i pobje?ivale druge pauke - rezultat je puno ve?a "uniformnost" jedinki unutar vrste, ali i efikasnije preživljavanje.
Sve plodne vrste tako funkcioniraju. Zašto ne možemo potpuno pobijediti bakterije? Našopamo se antibiotikom. Uslijed slu?ajne mutacije ( a bakterije se razmnožavaju puuuuuuno brže od pauka) jedna jedina bakterija postane neosjetljiva na antibiotik. Ona se u roku nekoliko dana razmnoži do nezamislivog broja jedinki otpornih na antibiotike. Na kraju ostanu samo otporne bakterije - sve ostale su mrtve. Samo zbog brzine razmnožavanja.
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 24.01.2007. u 11:42:45 sati
BTW ovo sam pisao prije Todora


Ne mozes se primiti paukovih mreza tako povrsno.Paukovih mreza ima bezbroj
   modifikacija.....no samo su dva osnovna koncepta - one koje stoje
    okomito i one vodoravne ljevkaste.......e sad ako se zadrzimo na onoj klasicnoj okomitoj mrezi,
   mozemo zakljuciti da je takav koncept najefikasniji u svakom pogledu (cvrstoci,potrosnji materijala itd)..
U puno takvih detalja koji na prvi pogled izgledaju banalno krije se neki od optimalnosti,koju na prvi pogled
  ne primjecujemo...ja jos uvijek mislim da mejoza nije evolucija u pravom smislu, vec je samo pospjesuje
   jer testira novu osobinu nastalu mutacijom, u raznim kombinacijama...tako da svaka pozitivna mutacija
   ima vise sansi za prezivljavanje,dok to kod organizama koji ne "koriste mejozu" nije slucaj....
 
Isto tako kozmeticki izgled kukca u principu ne igra ulogu
(kod nekih stvari je on upravo bitan),pa je bilo "evolucijski dopusteno" da
  na zivotu ostane mnostvo razlicitih mutacija oblika i dizajna...
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: dag - 24.01.2007. u 16:05:56 sati

Isto tako kozmeticki izgled kukca u principu ne igra ulogu
(kod nekih stvari je on upravo bitan),pa je bilo "evolucijski dopusteno" da
 na zivotu ostane mnostvo razlicitih mutacija oblika i dizajna...

Necu ti se uhvatiti za ovo ''evolucijski dopusteno'' jer je to u rangu moje muhe koja se ''nije htjela prilagoditi'' ...  :wink:
Cini mi se da prejudiciras ''evolucijske razloge''.

Cini mi se da mozda ne primjenjujes isti metar. Kako je sada raznovrsnost kukaca samo kozmetika? Pa par redaka ranije kazes da se ''u puno detalja na prvi pogled banalnih skrivaju optimalnosti ...''.
Kako si zakljucio da je uspravna mreza u svakom pogledu naj? Zasto onda postoji ljevkasta? Zar se to ne kosi s zakonitostima odabira? Mozda si fulao ... Postoji bezbroj specijalizacija i posebnih ''alata'' za postizanje rezultata. Uspravna lovi kukce koji lete a ljevkasta one koji pjesace (mozda)? Ja ne znam, reci mi ti ...
A sto je sa slucajnostima koje stvar odvedu u sasvim neocekivanom smjeru? Greskom se dogoni neka sasvim beskorisna promjena (npr 6. i 7. prst) zbog koje ce, u nekoj neocekivanoj situaciji (npr globalnoj poplavi blata) takve jedinke prezivjeti a mi cemo nakon par milijuna godina snatriti o tome kako su se te patke rasno prilagodile novim uvjetima.
U stvari sve mi se cini da je prilagodba puuuno manje utjecala. Puno vise je stvar velikog broja varijacija od kojih neke u datom momentu funkcioniraju mrvicu bolje. To ne znaci da one koje nisu uspjele ne bi vec u slijedecoj novoj situaciji funkcionirale JOS bolje, ali ... bad luck, blato je bilo prerijetko ...

Jel pisem gluposti? Mozda je sve ovo svima potpuno jasno ...
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 24.01.2007. u 16:32:15 sati
Ma ne ,velim da postoje detalji koji su bitni i detalji koji su nebitni za opstanak...kod detalja koji su bitni uvijek se dogadjaju varijacije na istu temu koja se pokazala optimalna, dok kod detalja koji nisu bitni moze biti puno razlicitih tema i njihovih modifikacija.....sto su uvijeti pogodniji za zivot
 to je sredina bogatija raznovrsnijim temama...kod sredina sa surovim uvjetima sve se vrti oko jedne teme koja je najpogodnija za prezivljavanje...

Evolucijski dopusteno....mislio sam na modifikacije koje nisu igrale nikakvu ulogu kod prezivljavanja....
Naravno ima kozmetickih dodataka koji igraju veliku ulogu,no to je druga stvar...

Ne nisam rekao da je uspravna mreza naj....nego sam se usredotocio na uspravnu mrezu....temeljni oblik je uvjek isti,onaj optimalni,no moguce su razne varijacije....naposljetku...nikad neces naci dvije potpuno iste mreze,
  no ustroj je uvijek isti....

Pa stvar i je o slucajnostima...kod mutacije...npr da su patke sa 6 prstiju jedine prezivjele opci blatni potop....na kraju bi sve zivotinje od njih evoluirale imale 6 prstiju........dakle ne iskljucujem da je u nekom trenutku u povijesti mozda bilo bitno imati pet prstiju,no isto tako bi bilo logicno da se pet prstiju dogodilo slucajno,a posto nije imalo velikog efekta imati 4 ili 6 prstiju....takve modifikacije su bile estetski vise kontraproduktivne nego bitne za prezivljavanje......

Ne ne pises gluposti,jako pametno pariras,to je dobro,jer preispitujem svoje misljenje i tako lakse nalazim rupe u njemu :wink:

BTW vjerojatno ja pisem gluposti - bar tako misle drugi.....no ja se trudim malo radikalnije razmisljati,ne zbog rezultata vec zbog samog razmisljanja ,a ne samo usvajati opce poznate teme..
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: dag - 24.01.2007. u 16:58:08 sati
Malo je tesko s tobom diskutirati jer nekako lako mijenjas iskaz:

ako se zadrzimo na onoj klasicnoj okomitoj mrezi,
 mozemo zakljuciti da je takav koncept najefikasniji u svakom pogledu (cvrstoci,potrosnji materijala itd)..

a onda:


Ne nisam rekao da je uspravna mreza naj....nego sam se usredotocio na uspravnu mrezu....

A Drago Mlinarec bi sada rakao: Gdje je istinaaaaaaaaa ...
 :wink:
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 24.01.2007. u 17:52:29 sati
Ma neeeeee.... prvo sam se usredotocio na samo analiziranje okomite mreze....
     da bi zakljucio da je takav ustroj mreze....ne to da je okomita,nego
      da je dizajn takav kakav je ,optimalan za okomit tip mreze......au kakvih imam problema s izrazavanjem.......kad tako zvuci...a uopce nisam promjenio misljenje  [17*


Mozda BTW imas ti problema s razumijevanjem moje malenkosti  :mrgreen:

   ne  :?:......ah onda dobro  :oops: bum se probal popraviti ...
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: dag - 24.01.2007. u 18:43:01 sati
Ma kakav popravak, to ti nis ne pomaze ... tu treba kompletan remont! Sve dijelove rastaviti i onda ih pustiti neko vrijeme da kise na suncu pa onda opet sastaviti na neki drugi nacin ... :)
Ovaj model nije bas uspio: stalno mora biti u pravu ... nebu prezivio prirodnu selekciju ...
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 24.01.2007. u 21:17:02 sati
Ok ...odustajem..nisam nikad rekao da moram biti u pravu...
    prvo si me zbog mojeg loseg objasnjavanja pogresno razumio,
  pa si rekao da lako mjenjam misljenje samo da sam u pravu, a jos prije si rekao da tesko mjenjam misljenje....
Nisam nikad imao problema s razumjevanjem prirodnih znanosti....mozda malo sepam kod objasnjavanja,a to je uglavnom zato jer sam u stisci s vremenom,kad sam na poslu........

Dok ti uporno dajes primjedbe koje nisu konstruktivne i trazis neki misticizam... za razliku od Todora koji je spomenuo interesantni primjer s bakterijama i vaznost brzine izmjena generacija za tempo evolucije.

-jos nisam nacisto s mejozom (sex),jer ja mislim da je to samo katalizator evolucije,dok je Todor (vjerojatno) rekao kako je sex sastavni dio evolucije...
 
-tu sam eventualno htio nastaviti diskusiju...

Pa sto je bilo tako tesko shvatiti  :109:

Uzeo sam "okomitu mrezu" za razmatranje i nisam izjavio da je okomita bolja od vodoravne,rekao sam da je struktura na koji se plete okomita mreza optimalna za okomiti tip mreze - i to je razlog da pauci pletu upravo tu strukturu - pa mislim,je to tako tesko za razumjeti   :105:

Vjerojatno ces biti veseo,jer ces misliti da je tvoja tvrdnja da "ja uvijek moram biti u pravu" tocna....no niti jedna tvoja izjava o meni nije tocna.....niti da tesko mjenjam misljenje,niti da lako mjenjam misljenje,niti da je tvoja drek-muha koja je svojevoljno odlucila papati kakicu isto kao i "evolucijski dopusteno"....niti razliku izmedju vaznih i kozmetickih detalja kod mutacija..



Ne zelim vise pojasnjavati ni to s mrezom i bilo sto drugo.....odustajem od diskusije...ovo nicemu ne vodi  :(


 :103:
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: dag - 24.01.2007. u 21:42:03 sati
Oprosti. Mozda sam nesvjesno pretjerao.

Ma kakav popravak, to ti nis ne pomaze ... tu treba kompletan remont! Sve dijelove rastaviti i onda ih pustiti neko vrijeme da kise na suncu pa onda opet sastaviti na neki drugi nacin ... :)
Ovaj model nije bas uspio: stalno mora biti u pravu ... nebu prezivio prirodnu selekciju ...

Ovo gore je trebalo biti shvaceno kao zezancija.

NITKO ME NE RAZUMIJE! Mislim da me treba ubit prije nego li se pocnem razmnozavati ...

Hoces mi oprostiti? Nisam te htio uvrijediti ... dam ti okular
 :(
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 24.01.2007. u 22:05:22 sati
Neko negdje spominje okular   :shock:

Kaj pecas,astronome,dobar ti je mamac za sitne ribe kao sto sam ja [63*


Jao sad je ispalo da ja tebe vrijedjam....onda oprosti...to mi nije ni na kraj pameti.....mislio sam da mene treba rastaviti.....kad sam spomenuo da cu se probati popraviti....jer stalno mjenjam misljenja i uvjek zelim biti u pravu...
Naravno da vatreno branim svoje stavove,no sigurno cu popustiti pred konstruktivnom kritikom  :wink:


[48*
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Todor - 25.01.2007. u 08:25:01 sati
Ovaj forum postaje bljutav od silnog ispri?avanja...
 [52*

Suprotstavite mišljenja i borite se k'o muški, a ne nekakvi trendi metri?i   :mrgreen:

Slicno pitanje za metamorfozu: zasto nema vise varijanti tog procesa?

Ispri?avam se (!!!!!! :mrgreen:), tek sam sad vidio ovu primjedbu: kod kukaca postoje dvije osnovne varijante metamorfoze. Prva u kojoj "li?inka" odnosno prvi stadij ima osnovne karakteristike sli?ne odrasloj jedinki i druga u kojoj li?inka prolazi potpunu transformaciju.
http://en.wikipedia.org/wiki/Metamorphosis

Ako malo proširimo pojam metamorfoze onda postoji i kod viših oblika života (recimo punoglavac-žaba) a u najširem pogledu i ljudi prolaze kroz pubertet (mijenjaju vanjski oblik i postaju spolno zreli). Promjena vanjskih karakteristika nije ništa neobi?no na Zemlji. Neke ribe mijenjaju spol (?ak i neke akvarijske ribice) ovisno o rasporedu muško-žensko ili temperaturi vode.
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: dag - 25.01.2007. u 09:56:22 sati
Ispricavam se! [52* 
Kuzis kak pojma nemam?! [35*
Pa to je fantasticno, koje li raznolikosti, koliko varijacija ... a ja sam se zaustavio na konju, kravi, kozi, pesu, macki. Da, i PAUKU!  :)
I nesto bi raspravljao ...[34*

Kad mi se opet dogodi, podsjetite me samo na ovo.[52* 
Ispricavam se ... [52* 
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Frank - 30.01.2007. u 23:00:35 sati
Ovo moram sve pro?itati da bi mogao komentirati... Ima posla... To mi je drago!

Ali mi nije drago da ste mi opet ubili temu klasi?nom glupotekom potenciranom na n-tu!!!!!!!!!! :(
Javim se uskoro!

Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 14.09.2007. u 20:01:30 sati
Ma kakav popravak, to ti nis ne pomaze ... tu treba kompletan remont!

Malo gledam ovu korespondenciju....u kojoj se malo nesigurno izrazavam ali nigdje ne mjenjam misljenje,
       kako je to navedeno.....u principu....problema s druge strane ima barem toliko koliko i s moje,
         barem sto se tice razumjevanja evolucije,ako je vec baratanje hrvatskim jezikom moja slabija strana....

A sto ces,dosadno mi je   :mrgreen:
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Todor - 17.09.2007. u 09:50:39 sati
Kad si već iskopao iz naftalina...
Dag je naveo primjer metamorfoze kao prilično čudan s evolucijskog stajališta.
Ali što je s otrovima? Na koji način je neko živo biće počelo upotrebljavati otrove? Pazi, radi se o smrtonosnim spojevima. Krokodili imaju bakterije raspadanja među zubima koji ugriznu ranu čine ekstremno opasnom, to mogu razumjeti kao neki način simbioze. Ali otrov?!?!
Ili recimo kukci i kiseline. Na primjer mravlja kiselina. Otkud to u kukcu? To si ja ne mogu na jednostavan način objasniti.
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: deamon - 17.09.2007. u 10:05:29 sati

U bioloskoj evoluciji ne postoji pojam "nije se htio prilagoditi promjenama"...
promjene/mutacije nisu ciljane  nego se  desavaju spontano u svim smjerovima,koje onda filtrira evolucijski filter koji ovisi o uvjetima u doticnoj sredini....

Evo samo moj mali doprinos, slažem se s ovom tvrdnjom.Kratki i jednostavni opis evolucije.Naglasio bih ono u "svim smjerovima", jer mislim da je to najvažniji čimbenik.
Čitao sam ovu temu, možda mi je promaklo...jel netko spomenuo...kao..postoji teorija..da je "uzročnik mutacija", evolucije djelomično, kao kozmičko zračenje :) te da onda kak svi ti protoni,neutroni,elektroni i sve što sa tim ide "piče" te tu i tamo udare u strukturu dna te nešto pomaknu :) u drugom pravcu razvoja(ne mora biti bitan niti raditi razliku).Kao i kad se dese supernove ista stvar, brdo čestica prolazi kroz naša tijela te sigurno se neki od njih zabiju i zeznu nešto :).
Zanimljiva mi je činjenica da kad god se desila neka katastrofa na planeti(pad kometa ili sl :), vulkan neki opaki) da je uvijek poslije nastao eksplozivni rast količine života uključujući i raznolikost.
Uh mozak mi pregorio... :), na poslu sam,dosadno. :)
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: dag - 17.09.2007. u 13:03:59 sati
Kad si već iskopao iz naftalina...
Dag je naveo primjer metamorfoze kao prilično čudan s evolucijskog stajališta.
Ali što je s otrovima? Na koji način je neko živo biće počelo upotrebljavati otrove? Pazi, radi se o smrtonosnim spojevima. Krokodili imaju bakterije raspadanja među zubima koji ugriznu ranu čine ekstremno opasnom, to mogu razumjeti kao neki način simbioze. Ali otrov?!?!
Ili recimo kukci i kiseline. Na primjer mravlja kiselina. Otkud to u kukcu? To si ja ne mogu na jednostavan način objasniti.
Da, stvari postaju tim smjesnije kad pomislis da nije da se razvija mravcu neka zlijezda za kiselinu a druge zivine stoje i cekaju, nego se svi razvijaju i mijenjaju u svim smjerovima ... totalni kaos!
Dobivam dojam da slucajnost trenutka igra ogromnu ulogu, iako nas uce da evolucija ima smisla.

A propos, ako se pauk naucio plesti ljepljivu mrezu zbog evolucijske selekcije, kako to da nema te muhe koja je zbog selekcije naucila tu mrezu prerezati, otopiti, pojesti ili jednostavno prepoznati prije nego li zaglibi?
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: McPrdo - 17.09.2007. u 13:56:04 sati
A propos, ako se pauk naucio plesti ljepljivu mrezu zbog evolucijske selekcije, kako to da nema te muhe koja je zbog selekcije naucila tu mrezu prerezati, otopiti, pojesti ili jednostavno prepoznati prije nego li zaglibi?

Kazu da ljubav pobjeđuje sve.
Muha sve pobjeđuje seksom. :D
Nema se vremena baviti kreatinim radom i smisljati nacine borbe-"make love not war"

OT: prije nekog vremena gledao sam komediju "Idiocracity" u kojem je prikazana crna buducnost covjecanstva. Naime zbog ambicija u životu "pametniji" ljudi odgađaju zasnivanje potomstva i imaju manje djece, dok priglupi nogometasi spavaju sa istim takvim ćir-lidersicama i do 18 god imaju 4 djece sa tri razlicite žene- rezultat bujanje broja priglupih ljudi i izumiranje pametnih-(americki predsjednik je bio pobjednik kečerskog talent showa) :D





Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Acheron - 17.09.2007. u 14:11:47 sati
:218:
To si moram skinuti!!!
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: dag - 17.09.2007. u 14:41:33 sati
A nista, ugledati se na muhu treba ...
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: McPrdo - 17.09.2007. u 15:32:59 sati
Evo Acheron vec snubi muhe sa svojom slikicom u potpisu...
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: dag - 17.09.2007. u 15:34:32 sati
Ach, ma nije li to pcela? Vidim da radi osmice ...
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 17.09.2007. u 15:36:47 sati
Je....a znate li cemu to sluzi  :mrgreen:
No ovo je opet oslo u OT.... :(
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Acheron - 17.09.2007. u 15:53:30 sati
Evo Acheron vec snubi muhe sa svojom slikicom u potpisu...

:218:

Ach, ma nije li to pcela? Vidim da radi osmice ...

Neznam točno, neka buba je
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: IceFisherman - 17.09.2007. u 17:31:44 sati
:218:

Neznam točno, neka buba je


e .. zbog te bube sam  prvo sa prstom strugal po ekranu a onda sam ga išel brisati jer sam mislil da mi je nekaj na ekranu ..  :mrgreen:



sry na oftoupiku
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Acheron - 17.09.2007. u 18:08:21 sati
:218: :218: :218:

Naivac broj 1
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Antonio - 17.09.2007. u 18:18:39 sati

Naivac broj 1

+1   :zubo:

Meni je to već prešlo u naviku, svaki put kad čitam nešto, vidim indirektnim pogledom da nekaj gmiže po ekranu pa krenem rukom tjerati mušicu.  :lol: Ah, valjda se bum priviknul...
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Acheron - 17.09.2007. u 18:22:28 sati
Lijepi te se ko "muhe na govna" :zubo:
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 17.09.2007. u 20:40:34 sati
ma mislio sam znate li zasto se pcela tako krece... 

 inace i ja imam refleks skidanja musica
 ....moral bus to maknuti kad se zadovoljis  :104:
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Acheron - 17.09.2007. u 20:48:12 sati
Naivac broj 3 :zubo:
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 17.09.2007. u 22:20:54 sati
Bus ti vidio naivca kad se vidimo... :mrgreen:

Rekao sam da mi je to refleksno jer ih preko ljeta kad
   promatram na balkonu,stalno skidam s monitora....
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Todor - 18.09.2007. u 08:21:05 sati
ma mislio sam znate li zasto se pcela tako krece... 

Pokazuje put do hrane drugima?
http://en.wikipedia.org/wiki/Bee_learning_and_communication#Dance_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Bee_learning_and_communication#Dance_language)
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 18.09.2007. u 08:47:11 sati
element komunikacije je sigurno...ali da li bas tim specificno pokazuje,jos nije tocno
   utvrdjeno....ima interesantnih clanaka o istrazivanjima komunikacije i navigacije pcela....
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Todor - 18.09.2007. u 08:57:04 sati
Pa sad...  :219:
O čemu bi molim te pčele razgovarale osim o nalaženju hrane?
Zavođenje nije, razmnožavaju se maticama.
Filozofija nije. Možda pišu knjige, ali nekako sumnjam.
Sportska kladionica isto malo vjerojatno.
Ostaje hrana ili upozorenje o neprijatelju. Pošto neprijatelja nema uvijek u blizini, glasam za hranu (jel netko uopće sumnjao  :mrgreen:)
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 18.09.2007. u 09:14:17 sati
opet imamo gresku u komunikaciji..naravno da je rijec o hrani,ali to je samo jedan od elementa za komunikaciju - htio sam reci
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Todor - 18.09.2007. u 10:40:17 sati
opet imamo gresku u komunikaciji..

Možda da uvedemo Cauchy-jezik kao u matematici?
Za svaki Epsilon postoji m veći od nule takav da je.....
 :mrgreen:
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: dag - 18.09.2007. u 11:30:13 sati
Kad smo vec kod toga kako zivine komuniciraju i kako se orijentiraju, jedna anegdota:
istrazivala ekipa ptice koje migriraju na jug s dalekog sjevera, ne bi li mozda po njihovoj putanji otkrili cime se sluze za orijentaciju pri migraciji (magnetizam, zemljopis, ...). Opremili su se prikladno i zemaljskim timovima i letecim zmajevima, svi s GPS-ovima. Jednog dana jato krene i ovi za njima. Odmah su skuzili da jato ne ide ravno prema destinaciji nego cudno vrluda ... MISTERIJ! Otpratila ekipa jato i pri obradi materijala i biljezenju njihovog leta na kartu imaju sto vidjeti - tice su slijedile auto-cestu i njene devijacije medju reljefom od grada do grada, jer su skuzile da i ona ide na jug!
Zivotinjice su vrhunski oportunisti (nismo bas jako ratliciti, pogotovo ako se uzme cijelo covjecanstvo kao primjer) i koriste uvijek najlaksi put do svog cilja.
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Todor - 18.09.2007. u 11:38:30 sati
tice su slijedile auto-cestu i njene devijacije medju reljefom od grada do grada, jer su skuzile da i ona ide na jug!

Sad budem poslije autoputa umjesto buba strugao ptice sa stakla
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 18.09.2007. u 12:30:43 sati
koriste uvijek najlaksi put do svog cilja.
to nije najlaksi put do cilja sto se tice ptica,no vjerojatno je njima
   najlakse percepirati smjer juga na taj nacin u ovom slucaju..
A sto se tice ljudi,ne uzevsi u obzir sve faktore,isto kao i ptice,mi sljedimo
   prividno najlaksi put,koji ujedno i najbrze vodi ka problemima......

No tesko je za ocekivati da ce se ljudska svijest samo tako rijesiti
   onog pticjeg (citaj zivotinjskog) instikta  :mrgreen:
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Frank - 27.09.2007. u 22:25:16 sati
Ne znam odakle nama pravo podcjenjivati životinje i njihovo percepiranje svijeta... Jesu jednostavnije neurološke građe, no veličina mozga nije nužno uvjetovanje inteligencije. Štoviše kod ptica je u galasanju primječena određena sintaksa slična rečenici. Sama komunikacija je prilično razvijena. a i prilagodba.

Grad kao novi životni prostor je izvrsno prihvatilo mnoštvo životinja. Prilagodile su mu se u prilično kratkom vremenu.

Složenost društvenih zajednica bića koja nas kružuju često je zapnjujuća i pokazuje da su mnogo sposobnija no što mislimo. "Kulture" čimpanza se razlikuju. "Čimpanzolozi" (ne znam kako da ih nazovem) mogu promatrajući ponašanje čompanze na neutralnom terenu reći točno iz kojeg je dijela svijeta.

O društvenom ustroju zajednice mrava da i ne govorim...

Evo i jednog pitanj, da samo ne "filozofiram". Ne znam poznajete li krivulju razmnošavanja bakterija. Ako ne potražite...(ljenima ako žele mogu i krivulju i jednadđnu naći, "skenirati" mobom i objaviti :mrgreen:). Moje je mišljenje da se ona može primjeniti na sve vrste s većom ili manjom točnošću, zavisi od dodatnih faktora. Uostalom Gaussova krivulja je prirodna i svojstvena gotovo svemu živome... Smatrate li da se navedena krivulja (uz neke popravke, ako su potrebni) može i na čovjeka primjeniti? Što mislite u kojoj smo mi fazi te iste krivulje?

Moje skormno mišljenje je na početku eksponencijalnog rasta, još daleko od ravnine ili eksp. pada (ukoliko ne izazovemo sami slom krivulje)...
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 28.09.2007. u 09:00:43 sati
Ne znam odakle nama pravo podcjenjivati životinje i njihovo percepiranje svijeta...

Nije mi to ni bila namjera....kao sto se i vidi iz mog texta.....trebam opsirno
  objasnjavati sto sam napisao  :?:

BTW...drustveni ustroj zajednice mrava vecinom je kontroliran decentralisticki,
        kemijskim tvarima i balansiranjem kolicine istih ,a ne hijerarhijom.....


BTW...ja sam lijen  :mrgreen:
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Todor - 28.09.2007. u 09:55:32 sati
Moje skormno mišljenje je na početku eksponencijalnog rasta, još daleko od ravnine ili eksp. pada (ukoliko ne izazovemo sami slom krivulje)...

Neki misle da Zemlja ne može kvalitetno hraniti ni 6 milijardi ljudi koliko ih trenutno živi ovdje. Svaki daljnji rast je kritičan. Ali stopa rasta se konstantno smanjuje i, suprotno od tebe, mislim da smo pri kraju eksponencijalnog rasta.

http://www.census.gov/ipc/www/img/worldgr.gif (http://www.census.gov/ipc/www/img/worldgr.gif)

http://www.census.gov/ipc/www/idb/worldpopinfo.html (http://www.census.gov/ipc/www/idb/worldpopinfo.html)

Svijet se ubrzano razvija, a sa razvojem dolazi i stagnacija stanovništva. Naravno, to znači velike probleme kao starenje populacije i sl. Čak i danas jedna od top-političkih tema kod nas su mirovine a ne ulaganje u mlade. Taj trend će biti sve izraženiji i izraženiji.
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 28.09.2007. u 10:12:42 sati
U principu se slazem s Todorom....mislim da necemo dugo nastaviti exponencijalno.....
   - naime,zakasnili smo napraviti korak u svemir.....
Porast broja stanovnika dnevno uzrokuje sve vece probleme.....u razvijenijim zemljama
  stopa rasta se ionako prirodno smanjuje zbog niza drustveno/socijalnih uvjeta......
   Pa to djeluje kao sigurnosni ventil kupujuci nam vrijeme - koje BTW
      bas i ne koristimo  :(
Ima jos par mjesta gdje je rast exponencijalan,no oni su prvenstveno problemi sami za sebe,
  i nadam se da ce tako ostati i da ce ga sami rijesiti,dok se problem ne prosiri....


Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Frank - 28.09.2007. u 15:28:05 sati
Pa sad... Znanje je definitivno u fazi eksponencijalnog rasta s tendencijom udvostručavanja svakih 5 do 7 godina s time da se taj proces još ubrzava. Ukoliko savladamo problem naseljavanja novih svjetova, definitivno smo u eksopnencijalnoj fazi rasta. Ako ne, eksponencijalnost može i u drugom smjeru....

Na samoj Zemlji se ne raspolaže pravilno resursima. Kada bi se to radilo, stvar ne bi bil tako kritična. Mislim da je moguće postići održivi razvoj, samo što to nije profitabilno (na kratke staze).

Za mrave znam da točno imaju podjelu na ratnike, radnike, one koji se brunu za maticu... Sami su sposobni uzgajati glivice koje im daju hranu, surađivati na prenošenju tereta... Svaki "sudar" mrava kada ih promatraš je izmjena informacije o mjestu hrane ili boljoj ruti do iste. Takođar napuštanje mravinjaka nije stihijski, već organizirani pohod na novo stanište. Letos sam promatrao mrava kako nosi sjemenku veću od sebe uza zid. Nije mogao. Pokušao je valjda deset puta. Onda je došao još jedan mrav i prihvatili su sjemenku zajedno i nosili je uza zid.... Fascinantno.

Također pčele kada biraju novu košnicu šalju "izviđače". Svaki nađe mjesto i onda lobira za njega. Na mjestu koje je odabrao izviđač a priklonilo se najviše od poslanih izviđača postaje mjesto nove košnice.... Zanimljiv način odabira.

Viša bića. Jeleni. Kada skupina jelena ide na novu livadu, ako se s predvodnikom digne više od pola jelena, odlaze. Ako ne ostaju. Zanimljivo za bića koja ne poznaju brojenje....Ima još takvih primjera u prirodi...
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Frank - 28.09.2007. u 15:41:57 sati
Evo obećane krivulje.

I pripadajuće jednadžbe za generacijsko vrijeme bakterie.

Bk = konačan broj živih bakterija
Bp = početni broj živih bakterija
t = vrijeme uzgoja
g = generacijsko vrijeme

Moramo uzeti u obzir da se ljudi ne razmnožavaju eksponencijalno i dovesti vremena i generacijsko vrijeme u red. Znači danu jednadžbu treba malo srediti i onda pripadajući graf napraviti. Pozabavit ću se time, a mažete i vi. Imate potrebno  :mrgreen:

Kome treba mogu i napisati izvod formule, ide u svega nekoliko redaka....
Izvor: S. Duraković: Opća mikrobiologija



[privitak je izbrisao admin]
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 28.09.2007. u 21:18:07 sati
Na samoj Zemlji se ne raspolaže pravilno resursima. Kada bi se to radilo, stvar ne bi bil tako kritična. Mislim da je moguće postići održivi razvoj, samo što to nije profitabilno (na kratke staze).

Upravo to je bit problema..
..zbog kojeg eventualno necemo zavrsiti exponencijalno na drugim svjetovima..
Svi su ovih dana zadivljeni planiranjem svemirskog turizma...no kad kapital predvodi...
   put sigurno nije pravi..

No ljudi smo,pa nije ni cudo sto smo odabrali pogresan put  :mrgreen:
 
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Frank - 01.10.2007. u 11:58:12 sati
Zanimljivo je da unatoć svim krivim putevima još smo ovdje. Nevjerojatna je sposobnost izvlačenja ljudskog roda u kriznim situacijama...
Samo je također pitanje koliko kriznu možemo preživjeti.... Stalno previše riskiramo....

A sada treg pošlosti iz teme "Živi planet". Vaše mišljenje o tome kako j postao čovjek.... Je li proizvod normalne evolucije? Neke mutacije čiji uzrci mogu biti od promjene mag. polja do slučajne mutacije ("teorija podivljalog gena")? Te također što čini po vašem mišljenju (ako toga ima) čovjeka drugačijim od drugih bića na planetu?
Eto malo razmišljanja  :mrgreen:
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Todor - 01.10.2007. u 12:13:55 sati
Zanimljivo je da unatoć svim krivim putevima još smo ovdje. Nevjerojatna je sposobnost izvlačenja ljudskog roda u kriznim situacijama...

Mislim da nismo imali puno kriznih situacija. Recimo svjetski rat (drugi - da se razbuktao van kontrole bacio bi nas u srednji vijek), crna smrt (pobila trećinu tadašnjeg stanovništva) i nuklearna kriza na Kubi. Tako da ne bih tvrdio da smo dobri u prevladavanju kriza.

Te također što čini po vašem mišljenju (ako toga ima) čovjeka drugačijim od drugih bića na planetu?

Malo toga. Kolika je bila razlika između homo sapiensa i neandertalca? Minimalna, ali stvarno minimalna - a rezultirala je potpunom dominacijom onog prvog.
Mislim da bi čovjekoliki majmuni za kojih 100 000 - 500 000 godina došli na naš nivo.
Delfini i kitovi ne jer im nedostaju manipulativni organi.

S druge strane, još uvijek nije sigurno da je inteligencija uspješnija od plodnosti i brzine razmnožavanja. Recimo da smo trenutno u pat poziciji sa štakorima, skakavcima ili bakterijama.
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Acheron - 01.10.2007. u 12:41:07 sati
I žoharima
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Frank - 01.10.2007. u 14:26:02 sati
Činjenica je da smo još ovdje  :mrgreen:

Ne znam ali stavio bih inteligenciju iznad plodnosti... Ipak u dogledno vrijeme mi čemo biti u stanju preseliti se na novi planet, a ako se nešto dogodi našem i štakori i žohari su gotovi (osima ako ih ne ponesemo sa sobom). Brzina/količina razmnožavanja proporcionalna je uglavnom sa stopom preživljavanja. Što je vrsta ugroženija, ima više potomaka. A ako ostane višak, ugiba zbog nedostatka hrane i prostora. Kada bi nekontrolirano razmnožavanje bilo moguće (što čovkej radi i pokazuje posljedice) u životinja, brzo bi se iscrpio prostor resursima njima potrebnim za život.

Dobar su promjer mnoge biljke koje nakon par generacija na istom tlu više ne mogu rasti jer su iscrpli njima potrebene resurse...

Brzina razmnožavanja je također ograničena složenošću i veličinom orzanizma... Mislim da bi binarno djeljenje čovjeka bilo katastrofalno za vrstu....  :mrgreen:
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Danijel - 01.10.2007. u 21:56:47 sati
Pa ljudi se svako malo pobrinu da u ratovima smanje svoju populaciju, a ako to izostane, pojave se boleštine :?
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Todor - 02.10.2007. u 10:59:38 sati
Pa ljudi se svako malo pobrinu da u ratovima smanje svoju populaciju, a ako to izostane, pojave se boleštine

Uz 2% godišnjeg prirasta stanovništva, broj se udvostruči svakih 40-tak godina. To bi značilo da svakih 40 godina izbije bolest ili rat koji ubije pola populacije. Takva bolest je bila crna smrt (prije 700 godina, 30% žrtava) a ratovi se nisu niti približili tom postotku (2. sv. rat koji je BTW bio najveća klaonica svih vremena usmrtio je 40 mil. ljudi od 2 milijarde znači 2%)

   - naime,zakasnili smo napraviti korak u svemir.....

Inače ne vidim rješenje ni u svemirskim letovima. Na 6 milijardi ljudi, 2% svake godine čini 120 milijuna. Čak ni tehnologija zvjezdanih staza ne može efikasno prebacivati toliko ljudi svake godine u svemir. Ako recimo U.S.S. Enterprise ima kapacitet 1000 ljudi, to znači 120 000 letova, odnosno 330 dnevno!   :wink:
"Engines at full power.... engage!"
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Danijel - 02.10.2007. u 11:39:16 sati
Uz 2% godišnjeg prirasta stanovništva, broj se udvostruči svakih 40-tak godina. To bi značilo da svakih 40 godina izbije bolest ili rat koji ubije pola populacije. Takva bolest je bila crna smrt (prije 700 godina, 30% žrtava) a ratovi se nisu niti približili tom postotku (2. sv. rat koji je BTW bio najveća klaonica svih vremena usmrtio je 40 mil. ljudi od 2 milijarde znači 2%)

Pa ovih sam dana pročitao da će za dvadesetak godina svaki četvrti čovjek umrijeti od karcinoma. Danas svaki drugi mislim umre od bolesti srca... Bolesti ima puno i od njih ljudi umiru svakodnevno. Dakle, nisam mislio na neku strogo određenu bolest. Osim toga, puno ljudi umire u prometnim nesrećama svih vrsta, u nesretnim slučajevima, ubiju ih životinje, kukci, biljke ih otruju, ubiju se sami, ubiju ih kriminalci, ubiju ih prijatelji, uguše se jedući i pijući, umire se svugdje i stalno. I mladi i stari. No, ipak, natalitet je veći nego mortalitet. Jedino u Kini postoji program smanjenja nataliteta...
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 02.10.2007. u 11:47:01 sati
re todor.....

Nemoj banalizirati..nisam mislio da ukrcavamo
  po 100 milijuna ljudi i skipamo ih na najblizu planetu.....

(to me podsjeca na stanovitog lika s brcicima)....

Nego inace ,smo izgubili 100 godina u razvoju tehnologije i
   upoznavanje sa zivotom u svemiru ........

Cisto rasterecivanje Zemlje je i bit ce nemoguc logisticki,drustveni i politicki
  problem.....ne ciljam na to...

Mene vise brine opstanak covjeka,njegovih postignuca i "civilizacije",
   sto je ugrozeno samim koncentriranjem svih i svega na jednom
    tako skucenom mjestu kao sto je biosfera...
Jedan udar asteroida i gotovo.....sve one milijarde godina evolucije u dim...
   ne velim da smo nesto posebno,ali smo svakako jedinstveno postignuce
    Svemira bar u blizoj okolici i kao takvi imamo obavezu,
    barem prema sebi ako ne prema tom istom Svemiru koji nas je sklepao,
     i "zdravoj" pameti (vise/manje -kako kod koga) da sacuvamo i planetu i sebe...
I s time si damo jos jednu sansu, da ipak u buducnosti zazivimo kao prava
   interstelarna civilizacija (nadam se s drugacijim drustvenim poretkom,
    jer ako se ovakvi kao sto smo danas prosirimo svemirom - bit cemo
     poznati kao glavni paraziti u galaktici)....... ako tome ne tezimo
     ,nase postojanje uopce nema svrhu..........
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Todor - 02.10.2007. u 12:13:38 sati
No, ipak, natalitet je veći nego mortalitet.

Naravno. Upravo je u tome problem.

Nemoj banalizirati..nisam mislio da ukrcavamo
  po 100 milijuna ljudi i skipamo ih na najblizu planetu.....

Želio sam reći da rješenje nije u premještanju u svemir. U knjizi "Primicanje katastrofa" Asimov ističe da bi uz prirodni prirast od 2% godišnje za 2000 godina stanovništvo Zemlje težilo kao cijela zemlja, a za 5000 godina ljudi bi težili kao cijeli poznati svemir. To znači da nas nikakav napredak u tehnologiji neće spasiti od eksponencijalnog rasta.
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Krun0 - 02.10.2007. u 12:31:21 sati
Exponencijalni rast ce trajati samo dok ne dobimo po tintari.....
  izgleda da ljudi najlakse uce na pogreskama  :mrgreen:
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Frank - 02.10.2007. u 13:42:53 sati
Opa vidi gdje smo otišli....  :mrgreen:

Opet se vraćam na bakterije... Kao što Sagan u "Koliko sunaca, koliko svjetova" kaže da eksponencijalni rast ne može u nedogled, tako ne može niti ljudski. To je logično.

Rast će usporiti, što je već rečeno, nedostatak resursa i prostora (ako ne prije neka katastrofa), ali i tendencija da se u "razvijenom" svijetu nema više od potomka ako i toliko! Raste broj ljudi u "nerazvijenim" zemljama, ne na "zapadu"! Isto tako zbog medicine naš je genetski bazem nepovratno onečišćen (iako bi igranje genima moglo popraviti, ali opet ne znamo posljedice) i teško da će u doglednom vremenu postojati zdrava jedinka na ovom planetu. Već sad ljudi u kasnim 20im i30im umiru od karcinoma, srčanog ili moždanog udara...

Koliko god se trudili, ne možemo doskoćiti prirodi. Ona ima svoje mehanizme kontrole i ograničavanja populacije vrste na planetu.

Planetu je teško do nemoguće rasteretiti, no svemirske kolonije omogućuju ljudskom rodu da preživi ukoliko se Zemlji dogodi katastrofa. Ovako, bez njih, odemo skupa sa Zemljom....
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Frank - 27.08.2008. u 11:12:56 sati
Ovih dana sam našao novu teoriju o izumiranjima. "Independent" donosi zanimljivu ideju o promjeni razine oceana i masovnim izumiranjima koja su, do sada, u pet navrata pogodila Zemlju. Članak je dobar i ima pregršt zanimljivih podataka i činjenica i svakako ga se isplati pročitati.

http://www.independent.co.uk/news/science/the-killer-oceans-what-really-wiped-out-the-dinosaurs-874661.html (http://www.independent.co.uk/news/science/the-killer-oceans-what-really-wiped-out-the-dinosaurs-874661.html)
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Human - 03.11.2011. u 23:39:37 sati
Nemojte me ubiti što dižem temu tri godine staru, no čitam sad malo okolo sve što ste pisali, pa reko da napišem ovdje nešto.
U vezi evolucije, mogu preporučiti Dawkinsovu knjigu "Najveća predstava na zemlji - dokazi u prilog evoluciji".

Upravo je čitam i mogu reći da je super opisao to sve. Da se mene pita, uvela bi se kao u školu kao obavezna lektira.
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: bonobo - 04.11.2011. u 09:56:10 sati
Nego šta da je super! Ja već tjednima nagovaram "radnike, seljake i poštenu inteligenciju" da je nekako nabave (knjižara, antikvarijat, biblioteka, frendovi) i pročitaju. I još mi nitko nije pokušao slomiti kosti!  :mrgreen:
Naslov: Odg: Tragovi proslosti
Autor: Elfnes - 06.11.2011. u 14:27:55 sati
- Slažem se i u mojoj je kolekciji. Koristi jednostavan rječnik kako bi čitanje bilo razumljivo što široj populaciji.

 [53*