AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => ZNANSTVENE TEORIJSKE RASPRAVE => FIZIKA => Autor teme: dag - 14.04.2012. u 19:02:32 sati

Naslov: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 14.04.2012. u 19:02:32 sati
Zanima me moze li mi netko objasniti sustinsku razliku zbog koje kuglasti skupovi zvijezda imaju taj relativno pravilan okrugli oblik, dok galaksije vrlo cesto imaju spljosteni oblik?
Ako u centru galaksije nije crna rupa, njezina se jezgra također kao i kod kuglastog skupa sastoji od zvijezda međusobno udaljenih nekoliko svj godina.
I u oba slucaja sve se to kaoticno vrti oko zajednickog tezista.

Razumijem i da je moguce da je uža jezgra galaksije mozda poput ogromnog kuglastog skupa, no zasto je onda u svojim vanjskim dijelovima cesto spljostena?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Bacač - 14.04.2012. u 20:29:21 sati
Jako zanimljivo pitanje Dag. Baš me zanima što će ostali reći. :106:
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 14.04.2012. u 21:25:11 sati
Pitanje je rotiraju li kuglasti skupovi kao i galaksije?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: makijato - 14.04.2012. u 21:31:30 sati
 :262:
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 14.04.2012. u 21:46:17 sati
Pitanje je rotiraju li kuglasti skupovi kao i galaksije?
Ne znam da li je to moguce utvrditi. U skupu se svaka zvijezda giba zasebno a ne kao oblaci koji formiraju spiralne krakove npr.
Koliko se male razlike u brzini rotacije pojedinih dijelova galaksije mogu spektroskopski registrirati? Zasto to pitam: da li je moguce ustanoviti smjer i brzinu rotacije kod elipticnih galaksija koje nemaju izrazene spiralne krakove?
Ako to nije moguce, to znaci da nam je rotacija galaksije poznata samo zbog njihovog vizualno karakteristicnog oblika spirale. A to onda znaci da kod skupova pogotovo to necemo moci izmjeriti.

Ako nema jednog rotirajuceg objekta u centru, zasto bi neki oblak nepravilnog oblika u kojem se materija i plin gibaju potpuno kaoticno i bez reda, sazimajuci se poceo rotirati ili mijenjati svoj oblik u spljosteni?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 14.04.2012. u 22:14:03 sati
Činjenica je da su gakaksije spljoštene zato jer rotiraju oko centra, a kuglasti skupovi nisu jer se zvijezde međusobno kaotično gibaju i zajednička gravitacija im daje kuglasti oblik.

Kako je započela rotacija? Ako imamo samo dva tijela koja imaju stanovitu međusobnu brzinu i gravitacijsko privlačenje, kada se približe jedno drugom, ako su zadovoljeni određeni uvjeti zarotirat će se oko zajedničkog težišta. To je ujedno i odgovor na jedno ovdje davno postavljeno pitanje zašto se kuglasti skupovi ne sažmu u centralnu kuglu. Zato jer svaka zvijezda ima svoju energiju gibanja i tendencija je da međusobno rotiraju, mala je šansa da se baš zapiknu jedna u drugu.

E sada idemo dalje. Ako imamo dvije zvijezde koje rotiraju oko zajedničkog središta i doleti treća i ona će težiti rotaciji oko zajedničkog središta. I tako dalje. U kuglastom skupu formirat će se dvostruke, trostruke zvijezde koje će činiti manje grupacije i povezivat se s drugim. U početku je sve to vrlo kaotično na lokalnoj razini, na globalnoj čini kuglu. Vremenom kuglasti skup bi trebao težiti unifornoj rotaciji oko centra mase, a onda će se i spljoštiti.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: McPingvin - 14.04.2012. u 22:17:26 sati
Žurim pa kasnije dopišem - i Zemlja je izdužena na ekvatoru :D
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 14.04.2012. u 23:32:11 sati
Davore, mozda si smetnuo s uma da zvijezde u skupu ne rotiraju noiti imaju tendenciju rotirati u istom smjeru, vec putuju svaka svojom orbitom.
Dakle nema sinkroniziranosri pa me zanima kako dolazi do nje. Kako sve polako rotirati u jednom smjeru?
Navodno je starost nekih kuglastih gotovo koliko I samog svemira pa bi to znacilo da faktor nije samo vrijeme.
Kako povecavanjem broja zvijezda cijela grupa pocne preferirazi jedan smjer?

Sto se tice spljostenosti, pada mi na pamet jedna greska u mom razmisljanju: vjerojatno nije tocno da svi objekti neke galaksije polako poprimaju spljosteni oblik nego su oni u spljostenoj galaksiji mozda jedini koji su zbog dovoljno velike brzine uspjeli prezivjeti gravitaciju centralne mase, kao sateliti u orbiti Zemlje. Da nemaju brzinu, pali bi.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 15.04.2012. u 09:11:03 sati
Daže, nisam napisao da kuglasti skup rotira, ali dvije zvijezde koje se nađu dovoljno blizu zarotirat će jedna oko druge. Isto tako ako se više zvijezda nađe dovoljno blizu zarotirat će se oko zajedničkog centra mase  po zakonima gravitacije zato jer zvijezde imaju svoju međusobnu relativnu brzinu.

Ako su zvijezde u kuglastim skupovima više razmaknute tada će se manifestirati samo međusobno perturbacijsko djelovanje koje će otklanjati zvijezde od njihovog pravocrtnog gibanja. Ali zato niti jedna zvijezda neće moći izletjeti izvan skupa ako nema dovoljnju brzinu da nadvalada gravitaciju ukupne mase svih zvijezda. Da nije tako ne bi imali kuglastog skupa jer bi se zvijezde razišle svaka na svojku stranu. Njeno kretanje na rubu skupa biti će poput slobodnog hica metka s površine zemlje. Takvo gibanje teži prema kružnom gibanju oko središta, ako je brzina dovoljnja i hitac nije okomit. Dakle u svakom slučaju pojedinačna zvijezda ima tendenciju  kruženja oko centra ukupne mase.  Obzirom na veliku razmaknutost zvijezda vjerojatnost zvijezdi da prođu jedna pored druge je mala i vrijeme potrebno da se  cijeli skup zarotira u ovom slučaju bi moglo biti duže od starosti svemira, dakle nikad.

Druga varijanta je veća gustoća zvijezda i jači međusobni gravitacijski utjecaj koji slobodne putanje zvijezda pretvara u kružno, odnosno eliptično gibanje što će na koncu rezultirati rotacijom cijelog sustava.

Naravno da prostor oko centra mase galaksija igra značajnu ulogu, gustoća zvijezda je ovdje najveća, mogući su sudari, pa čak i formiranje crne rupe. Postoje i razmišljanja, to znaš, da se u centru svake galaksije nalazi crna rupa.
Jednom kada se pojavi rotacija galaksije će se spljoštiti uslijed centrifugalne sile koja najjače djeluje na objekte blizu galaktičkog ekvatora.

 


Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 15.04.2012. u 10:25:01 sati
Nikako da mi objasnis zasto bi cjelina trebala poceti rotirati ako jedinke neorganizirano (pod time ne mislim da nema interakcija) kruze u raznim smjerovima oko zajednickog tezista?
Molim te objasni mi ovo s centrifugalnom silom u svemiru zbog koje bi jedan objekt trebao promijeniti svoju putanju od recimo polarne prema ekvatorijalnoj I tako doprinijeti mijenjanju oblika cjeline u spljosten.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 15.04.2012. u 12:04:46 sati
Prvi dio sam ti opširno objasnio u dva posta. Ne znam kako bolje, radi se o poznavanju newtonove mehanike.  S ponovom napomenom da cjelina ne počinje rotirati oko bilo koje jedinke nego centra mase. To je velika razlika. Zašto u istom smijeru? Dvojne zvijezde uvijek kruže u istom smijeru oko zajedničkog centra, zar ne? Opet odgovor leži u newtonovoj mehanici, ali detaljno pojašnjenje prelazi okvire ovog foruma.

Ovo pitanje s centrifugalnom silom galaksija je jako dobro postavljeno. Zapaženo je da se galaksije prilikom rotacije ponašaju kao kruto tijelo, zašto je tako, velika je tajna, ne zna se. Opet su pretpostavke da je u pitanju velika količina dodatne mase koju mi ne registriramo.  Ali, ako se tako ponašaju onda će i težiti prema zakretanju putanja zvijezda prema ekvatorijalnom djelu baš kao što se i čestice planeta, na primjer Jupitera "stišću" prema ekvatoru, a na ekvatoru šire zbog rotacije, dajući tijelu oblik elipsoida.

 Na svaki odgovor moguće je generirati bezbroj novih pitanja. Dao sam ti puno štofa za razmišljanje, možda bi bilo bolje ovo progruntati pa donijeti neke svoje zaključke. U svakom slučaju ova tema je vruće pitanje suvremene znanosti i mnogo toga je još spekulativnog karaktera. Mene bi sada zanimalo tvoje mišljenje.









Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 15.04.2012. u 12:05:06 sati
Objekti ne mijenjaju orbitu od polarne prema ekvatorskoj! To vidiš i na primjeru kuglastih skupova pratitelja naše galaksije. Oni su sa svakakvim inklinacijama i ne teže da se uvuku u ravninu. Isto je i s Oortovim oblakom oko Sunca.
A zašto su neke galaksije spljoštene u vanjskom dijelu mislim da se još dugo neće otkriti, jer ne možemo definirati niti nepravilno ponašanje brzina u našoj galaksiji. Upravo iz ovog neznanja krenulo se u potragu za tamnom materijom. Sve je to povezano i još vrlo zagonetno.
Jedino za eliptične galaksije ima teza da se vremenom formiraju od spiralnih.

No vratimo se na kuglasti skup. Stvar je ista kao kod formiranja zvijezda. Oblak plina i prašine pod djelovanjem vanjskog impulsa (npr. udarnog vala supernove) počeo je rotirati. Vjerojatno smjer udara pokreće rotaciju u određenom smjeru. E sad, radi li se o smjeru čestica od kojih će nastati zvijezda ili o smjeru rotacije cijelog oblaka od kojeg će nastati cijeli skup zvijezda, sasvim je svejedno. Mislim da je tu odgovor na tvoje pitanje. Zvijezde skupa nastaju otprilike u isto doba i nebi trebale same biti zaslužne za smjer rotacije.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 15.04.2012. u 12:12:56 sati
Slažem se s tobom Arkturuse, ali činjenica je da su se galaksije spljoštile, što znači da se masa morala preseliti u ekvatorijalni dio, kako, zašto, pitanje je.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 15.04.2012. u 12:14:45 sati
Jesu li? Ili su formirane spljoštene?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 15.04.2012. u 12:15:39 sati
Ne znam.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 15.04.2012. u 12:18:25 sati
Ali razmišljam na slijedeći način. Ako neka zvijezda, ili sustav zvijezda kruži oko centra galaksije pod većom inklinacijom, a većina mase je koncentrirana u ekvatorijalnom pojasu, zar ne postoji i gravitacijska komponenta koja djeluje na njih u smjeru okomitom na ekvator?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 15.04.2012. u 12:20:28 sati
Kuglasti skupovi su stari barem kao galaksija i imali su dovoljno vremena preseliti se u ekvatorsko područje, pa to nisu učinili. (Ili možda nisu imali dovoljno vremena? :262: )
Ali razmišljam na slijedeći način. Ako neka zvijezda, ili sustav zvijezda kruži oko centra galaksije pod većom inklinacijom, a većina mase je koncentrirana u ekvatorijalnom pojasu, zar ne postoji i gravitacijska komponenta koja djeluje na njih u smjeru okomitu na ekvator?
U tome i je problem. Gdje je zapravo većina mase?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 15.04.2012. u 12:32:13 sati

Citat:
Kuglasti skupovi su stari barem kao galaksija i imali su dovoljno vremena preseliti se u ekvatorsko područje, pa to nisu učinili. (Ili možda nisu imali dovoljno vremena? :262: )

Na to sam pitanje odgovorio u jednom od onih kobasastih postova, radi se o gustoći zvijezda i vjerojatnosti interakcija i eventualnom postojanju "fantomske" dodatne mase, plinova ili što već je.

Gledano s aspekta današnjih saznanja većina mase je u središnjem djelu i ekvatorijalnom pojasu. Na kraju takve galaksije vidimo, zar ne? O hipotetskoj materiji ne mogu raspravljati.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: xEnomania - 15.04.2012. u 13:00:46 sati
ispričavam se što na ovaj način ulijećem u raspravu, međutim:
prema onome što sam pročitao i valjda shvatio, spomenuto je bilo da imaginarni baricentar je taj na kojeg se grupacija zvijezda kače i vrte. E sad kolko ja znam o kuglastim skupovima, u jednoj knjizi je pisalo da je zapravo u njegovom središtu zaostala nakupina materijala galaksije, pa je to ustvari centar. Kuglasti skupovi znate i sami da su stari i da su bliži galaktičkoj jezgri, gdje je ujedno i količina tih materijala veća. Priča o slučajnom nakupljanju zvijezda mislim da više vrijedi kod otvorenih skupova.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 15.04.2012. u 13:33:39 sati
ispričavam se što na ovaj način ulijećem u raspravu, međutim:
......

Ma nemoj se molim te ispričavati. Ovo je neformalno čavrljanje i svi su pozvani  da sudjeluju. Što više to bolje. Nismo mi profi astrofizičari, samo znatiželjnici!  :D

Da, ima smisla to što si napisao. Centralna masa na bilo koji način sakupljena, garantira formiranje zatvorenog skupa.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 15.04.2012. u 14:02:53 sati
Gledano s aspekta današnjih saznanja većina mase je u središnjem djelu i ekvatorijalnom pojasu.
Točnije je reći da je većina vidljive mase u središnjem dijelu i ekvatorijalnom pojasu.
U svakom slučaju i kometi iz Oorta dolaze pod svakakvim kutovima bez obzira što je u ekvatorijalnoj ravnini Sunčevog sustava većina vidljive mase.
Priča o slučajnom nakupljanju zvijezda mislim da više vrijedi kod otvorenih skupova.
Slažem se i zapravo vjerujem da priča o slučajnom nakupljanju zvijezda nigdje na vrijedi.
A baricentar ne mora biti nakupina nečega. Kad se formira dvojni sustav (naravno u istom oblaku plina i prašine) onda se u baricentru ne nalazi ništa značajno. To je samo točka težišta. A kad je više tijela u pitanju onda baricentar neće biti fiksan.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 15.04.2012. u 14:49:23 sati
Temeljem promatranja  galaksija fali oko 90% materije da bi se suvislo modeliralo njihovo ponašanje. Velika enigma.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 15.04.2012. u 16:01:36 sati
Mala digresija.
Mislim da za kuglaste i otvorene skupove vrijede identična pravila (rotiranje zvijezda oko zajednickog tezista) i da su zapravo potpuno ista stvar samo sto kuglasti imaju puno vise zvijezda pa je i njihov oblik time definiraniji.
Vjerujem da kada bismo iscrtali tragove putanja po kojima se krecu zvijezde u otvorenom skupu, opet bismo dobili neku okruglastu formu.

Vracam se na temu.
Napomenuo bih da vrlo slabo poznajem materiju i da su ovo samo neka razmisljanja na osnovu tu i tamo pozobanih informacija, pa ne zamjerite na mogucim stranputicama i glupostima.

Cini mi se da su u pocetku proto-oblaci materije i plina mogli biti u raznim stanjima sto se tice pomicanja tvari od koje su sazdani. Mogli su biti puni vrtloga u zestokom gibanju (recimo zbog kaosa zaostalog od big banga), a isto tako su mogli biti i vrlo mirni i pomalo inertni, bez znacajnijih zbivanja. I tu je naravno i cijela paleta stanja između ta dva ekstrema. Mozda je vjerojatnije da je vecina ipak bila u nekom gibanju.
Kada promatram povrsinu tekucine na kojoj su neke cestice i povučem kroz njih stapicem, odmah se formiraju vrtlozi i spirale zbog razlicitih kutnih brzina. Po tome forma spirale je sasvim logicna i prirodna pojava.
Ako promatram te cestice u 3d, stvar se veoma zakomplicira. Imao sam prilike gledati zrnca pijeska, oblacic boje ili vrlo sitne mjehurce u moru dok kroz njih prolazim rukom. Vidi se ono isto vrtlozenje u obliku spirale, međutim događa se i po trecoj osi tako da rezultat nimalo ne slici necem toliko urednom kao sto je galaksija. Recimo da su uvjeti eksperimenta veoma razliciti, odnosi sila također, pa i rezultat ne moze biti nego razlicit. Jedno je jasno: u 3d stvari su puuno kompleksnije kada se radi o gibanju i gravitacijskim interakcijama.

Prvo pitanje koje mi nije jasno: ako imamo 3d prostor (svemir), kojim se mehanizmom proto-galakticki oblak pretvori u spljostenu formu? Po meni udarni val ne moze inicirati rotaciju, ali moze inicirati zone zgusnjavanja. Ok, ako imamo tako ili na drugi nacin nastale zone vece gustoce, one postaju "gravitacijski privlacne" elementima u svojoj okolini. Vec mi je prije netko pojasnio da gravitacija nekog tijela djeluje u svim smjerovima identicno rotiralo ono ili ne, i bez obzira kako stajala njegova os rotacije. Dakle nase zone vece gustoce (nazovimo ih proto-jezgre) postaju centri privlacenja okolne materije. Buduci da je malo vjerojatno da su proto-jezgre i okolna materija bili u stanju potpunog relativnog mirovanja, nego se sve to nekako kaoticno gibalo, imamo situaciju kao kod Davorovog primjera dvije zvijezde koje postanu jedan dvojni sistem kada im zahednicka gravitacija toliko promijeni putanje da ostanu kruziti oko zajednickog tezista. Tada iz nekog sasvim drugog smjera dolazi jos materije, cestica, plina, itd, i ona također pocinje rotaciju oko naseg baricentra ali pod nekim sasvim drugim kutem i u sasvim razlicitim smjerovima. I ta se situacija ponavlja tisuce puta i dobijamo opet okruglasti oblik kao kod zvijezda u kuglastom skupu.
Ovdje je par zgodnih animacija:
http://hubblesource.stsci.edu/sources/video/dome/details/images/globular_cluster.mpeg
http://apod.nasa.gov/apod/ap020730.html

E sad razmisljajuci dalje, kada bi pored naseg proto-galaktickog oblaka koji je vise manje kuglastog oblika (ili kroz njega) prosla neka druga masa, opet imamo efekt susreta dvije zvijezde koji bi sada kod naseg oblaka mogao generirati pojacani efekt u prostoru između ravnine na kojoj je putanja naseg oblaka i ravnine na kojoj je putanja mase u prolazu. Sto je kut između te dvije ravnine manji, veca je mogućnost stvaranja elipticnih i spiralnih formi. Ako je taj kut recimo 90o, rezultat bi mogao biti vrlo kaotican.

Tako ja vidim mogucnost nastanka spljostenih protogalaktickih-oblaka. Da li to zvuci bedasto?

Ne mislim da se takva forma moze dogoditi spontano, s vremenom. Tome u prilog i cinjenica da su neki kuglasti skupovi stari gotovo koliko i svemir sam, a i dalje su kuglasti.
Uff koliko jos misli imam a tko ce to ispisati.
Sigurno sam s ovim udavio ...  [36*
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 15.04.2012. u 16:17:25 sati
Ovo pitanje s centrifugalnom silom galaksija je jako dobro postavljeno. Zapaženo je da se galaksije prilikom rotacije ponašaju kao kruto tijelo, zašto je tako, velika je tajna, ne zna se. Opet su pretpostavke da je u pitanju velika količina dodatne mase koju mi ne registriramo.  Ali, ako se tako ponašaju onda će i težiti prema zakretanju putanja zvijezda prema ekvatorijalnom djelu baš kao što se i čestice planeta, na primjer Jupitera "stišću" prema ekvatoru, a na ekvatoru šire zbog rotacije, dajući tijelu oblik elipsoida.
Mozda usporedba nije u redu jer su cestice u atmosferi u stalnom međusobnom sudaranju za razliku od zvijezda koje su na ogromnim međusobnim udaljenostima.
No ako je kako ti kazes, zasto onda Jupiter nije disk nego je kugla? Ja bih pomislio da je tako zbog premale brzine rotacije. Da je veca, mozda bi bio disk ... ili bi se mozda raspao? Ok, veca brzina rotacije daje spljostenije tijelo. Galaksija rotira ekstremno sporo ali je zato ekstremno spljostena, kako sad to?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 15.04.2012. u 16:30:19 sati
Ali razmišljam na slijedeći način. Ako neka zvijezda, ili sustav zvijezda kruži oko centra galaksije pod većom inklinacijom, a većina mase je koncentrirana u ekvatorijalnom pojasu, zar ne postoji i gravitacijska komponenta koja djeluje na njih u smjeru okomitom na ekvator?
Koliko joj se putanja zbog gravitacije tog ekvatorijalnog, gusceg i masivnijeg pojasa promijeni prilikom prilaska, toliko se promijeni u suprotnom smjeru prilikom udaljavanja. Ako u ekvatorijalnom pojasu ima nehomogenosti one ce tu njezinu putanju mijenjati vise ili manje u raznim smjerovima, no ako ne nailazi ni na kakav otpor prilikom prolaska kroz ekvatorijalnu ravninu, ne bi trebala imati tendenciju da bude privucena da u ravnini i ostane.
Ako tu ima puno neke nbama nevidljive materije, onda mozda ima i otpora, pa se svakim svojim prolaskom malo usporava i sve manje odstupa od ekvatorijalne mase zvijezda sve dok ne postane mainstream obicna zvijezda koja ide kuda i sve ostale.
Ima li pak to nekog smisla??  [36*
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 15.04.2012. u 17:00:58 sati
Evo gle,
Vujnović V. 1990.: Astronomija 2, str. 174, Školska knjiga, Zagreb

... Masa, dimenzije, vrtnja, spljoštenost – ne mogu se rastumačiti promjenama starenja, već ih treba naći u početnim uvjetima, uvjetima koji su vladali u vrijeme nastanka galktika. ...
... Ako se maglica nije vrtjela, nastale su praktički sve zvijezde. To je eliptička galaktika. ...
... Spiralne galaktike nastaju od pregalaktičkog oblaka, koji rotira i ima znatnu kutnu količinu gibanja. Kako se plin stezao, oblak se vrtio sve brže. Dio plina proširio se u ekvatorskoj ravnini i od njega je nastao disk sa spiralnim rukavima. ...

Tenx što si me podsjetio da ponovim neke stvari jer sam očigledno zaboravio. :76:
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 15.04.2012. u 17:10:06 sati
Ali nigdje ne pise kako je dslo plosnatog rotirajuceg protogalaktickog oblaka. Svi su ga spominjali kao da je to jedina logicna stvar.
Kao kuharica koja pocinje s: Ocerupajte kokos na uobicajeni nacin ... ja onda stanem, bacim kuharicu i vratim se blitvi.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 15.04.2012. u 17:36:26 sati
Svaki proto oblak ima neki mali angularni moment. Uslijed gravitacijskog djelovanja i zgušnjavanja plina da bi se angularni moment sačuvao povećava se brzina rotacije. Slično kako se i klizač brže vrti kada skupi ruke. Povećanjem brzine rotacije veća je centrifugalna sila i eto diska.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 15.04.2012. u 18:15:18 sati
Ali nigdje ne pise kako je dslo plosnatog rotirajuceg protogalaktickog oblaka.
Dio plina proširio se u ekvatorskoj ravnini i od njega je nastao disk sa spiralnim rukavima. ...
Svaki proto oblak ima neki mali angularni moment. Uslijed gravitacijskog djelovanja i zgušnjavanja plina da bi se angularni moment sačuvao povećava se brzina rotacije. Slično kako se i klizač brže vrti kada skupi ruke. Povećanjem brzine rotacije veća je centrifugalna sila i eto diska.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 15.04.2012. u 22:00:03 sati
Ja mora da sam glup jer svima je ovdje jasno osim meni: KAKO je i ZASTO doslo do sirenja plina u ekvatorijalnoj ravnini. Sto je tome bio uzrok?
Zasto bi svaki proto oblak imao angularni moment? Ako ga vec i ima sto je uzrokom rotacije oblaka plina?
Da li je to vama stvarno toliko jasno i logicno, pa preskacete odgovor na to pitanje ili mi je nesto promaklo?  [36*
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 15.04.2012. u 22:38:41 sati
Probaj pažljivo pročitati što je sve napisano i razmisliti.
 Ovako još jednom. Svaki veliki skup čestica, na primjer plina nikada ne može biti u takvoj ravnoteži da mu je kutni moment nula. Ukupni kutni moment se računa tako da se sumira kutni moment svake pojedine čestice i gotovo je nemoguće da suma iznosi nula.  Kako je kutni moment proporcionalan i radijusu, što je veći radijus dovoljna je i vrlo mala brzina da kutni moment ostane sačuvan. Ta brzina može biti gotovo i zanemariva. Međutim smanjenjem radijusa brzina rotacije sustava se povećava kako bi kutni moment ostao sačuvan. Dakle gravitacijsko privlačenje i sažimane plina direktno je utjecalo na povećanje brzine rotacije cijelog sustava.

O centrifugalnoj sili je dosta napisano, nema smisla ponavljati.


Ja ti stvarno bolje ne mogu objasniti sorry.   :111:   

Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 15.04.2012. u 22:51:49 sati
Ok, to razumijem ali od statistickog zbrajanja kutnih momenata cestica koje su relativno rijetke, pa do rotacije cijelog oblaka meni taj prijelaz nije jasan.
Kao sto sam naveo u primjeru vrlo starih kuglastih skupova.
Zamisli imaginarni kuglasti skup u kojem su kretanja svih zvijezda vise manje u ravnotezi osim jedne koja sumanutom brzinom rotira u jednu stranu. Ona ce statisticki dati krivu sliku cjeline.
A kao drugo, opet mi nije jasno zasto bi cjelina pocela rotirati? Tebi je to jasno?
Sazimanje ubrzava rotaciju, nije mi to nepoznato. Ali nece se uspostaviti nikakva rotacija koje nije bilo vec ce svaki pojedini objekt ubrzati svoje gibanje. Isto tako i ona zvijezda koja sumanuto juri, samo ce jos ubrzati. To nece djelovati nikako na ostale koje ce i dalje ici svojim putanjama, samo brze.

Gdje grijesim?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Human - 15.04.2012. u 23:22:54 sati
Ok, to razumijem ali od statistickog zbrajanja kutnih momenata cestica koje su relativno rijetke, pa do rotacije cijelog oblaka meni taj prijelaz nije jasan.
Kao sto sam naveo u primjeru vrlo starih kuglastih skupova.
Zamisli imaginarni kuglasti skup u kojem su kretanja svih zvijezda vise manje u ravnotezi osim jedne koja sumanutom brzinom rotira u jednu stranu. Ona ce statisticki dati krivu sliku cjeline.
A kao drugo, opet mi nije jasno zasto bi cjelina pocela rotirati? Tebi je to jasno?
Sazimanje ubrzava rotaciju, nije mi to nepoznato. Ali nece se uspostaviti nikakva rotacija koje nije bilo vec ce svaki pojedini objekt ubrzati svoje gibanje. Isto tako i ona zvijezda koja sumanuto juri, samo ce jos ubrzati. To nece djelovati nikako na ostale koje ce i dalje ici svojim putanjama, samo brze.

Gdje grijesim?
Znaš kako nastaje tornado? Zamahom krila leptira na drugoj strani Zemlje.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 15.04.2012. u 23:36:31 sati
Mislim da sam skužio što te muči. Probat ću objasnit, pa ako griješim nek me netko ispravi.

Dakle rekli smo da spiralne galaksije nastaju od oblaka plina i prašine koji već ima rotaciju dobivenu od nekog udara sa strane ili nečeg desetog nije bitno.
E sad negdje se stvori zvijezda ili skup zvijezda. To će gravitacijom privući cijelu kuglu plina i prašine koja je okolo. Plin i prašina koja pada u centar u polarnim područjima, gdje je rotacija mala, ne sudara se s česticama plina i prašine koji imaju ogromnu brzinu. Međutim oni dijelovi koji padaju u ekvatorskom području, gdje je brzina kruženja znatna, sudaraju se sa česticama koje ih odbacuju daleko (centrifugalna sila). Plin i prašina se razvlači kao tijesto za pizzu (vegetarianu) kad ga vrtiš. U samom centru galaksije nije materijal razvučen (centar je kuglast) jer nije mogao biti daleko odbačen. Centralno ispupčenje bi bio onaj materijal koji je pao u polarnim područjima.
Napominjem ovo je samo moje razmišljanje, ali je jedini odgovor koji mi trenutno pada na pamet.
A za kuglaste skupove nisam siguran da se rotiraju oko centra. Ako da, onda je to vrlo mala ili neznatna brzina (u odnosu na veličinu skupa) jer bi se inače skup brzo raspao ili spljoštio kao i galaksija.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 16.04.2012. u 00:07:54 sati
Vec sam ranije spomenuo da mi je odgovoreno na slicno pitanje o vezi gravitacije i rotacije: rotirajuce tijelo podjednako gravitacijski djeluje na svoju okolinu bilo u polarnim ili ekvatorijalnim zonama.
Ajmo to isprobati: uzmem dva tijela jednake mase i jedno smjestim negdje iznad ekvatora a drugo iznad pola. Po tebi ce ono iznad pola brze pasti na Zemlju? Vjerujes li ti stvarno u to?
Zato sam i posumnjao u Davorovu konstataciju o centrifugalnoj sili ranije u ovoj temi, no nismo vise u to ulazili jer on misli da je vec dovoljno receno.

Meni se cini da vi puno vise znate od mene i ja jednostavno ne razumijem sto mi pokusavate reci pa si ne mogu dati odgovore na zadovoljavajuci nacin.  :278:
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 16.04.2012. u 00:39:43 sati
Ne, ne, ne. Nisi shvatio.
Ne kažem da će u polarnom području brže pasti.
Polarno područje sporije rotira. Kad nešto (X čestica) padne u polarno područje sudar s česticama polarnog područja će biti slabiji. Polarno područje će odbaciti X česticu na manju daljinu.
U ekvatorskom području X čestica koja pada, sudarit će se s većom brzinom s česticama ekvatorskog područja. Ne zato jer brže ili sporije pada, nego zato jer čestice ekvatorskog područja imaju veću brzinu rotacije. Padajuća čestica X biti će odbačena na veću daljinu.
Dakle rastezat će se ekvatorsko područje, polarno neće.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: bojan - 16.04.2012. u 07:54:20 sati
Moram se i ja ubacit u ovu diskusiju..

Ovako:
Cim postoji rotacioni moment oblaka prasine i plina, ta cinjenica implicira rotaciju u jednoj ravnini (podsjetimo se iz fizike - rotacioni moment je zapravo vektor, koji pokazuje smjer po pravilu desne ruke ili dlana - palac je pokazuje  smjer osi, prsti pokazuju u smjeru rotacije).

Prilikom sazimanja takvog oblaka (a do kojeg dolazi zbog unutrasnjih i vanjiskih nestabilnosti - naprimjer sudara objekata od kojih se satoji oblak i/ili gravitacionog utjecaja drugih vanjskih objekata), mora doci do spljostavanja (dakle formiranja diska), razloge je zorno pokusao objasniti Arkturus (iako bi samo postojanje rotacionog momenta i zakona o odrzavanju istog trebalo biti dovoljno za to objasnjenje - sve ostalo moze samo stvoriti konfuziju).
Te stvari se lijepo mogu modelirati i vidjeti kod kompjuterskih simulacija.
E sad..   Galaksije i Kuglasti skupovi..  zasto su razliciti po obliku?
Razlozi su po mojem misljenju u razlicitim omjerima inicijalnih velicina i gustoca tih objekata, kao i o broju bliskih sustreta i sudara odnosno prolaza koje je pojedini objekat prezivio do momenta kad ga promatramo. 
Gusci sistemi (kao sto su Kuglasti skupovi i zvijezde imaju tendenciju kuglastog oblika zbog relativno znatno cesceg sudaranja cestica (ili vec formiranih komada, asteroida i planetezimala) gdje se ukupni (observabili) obrtni moment moze promijeniti tako da pojedini elementi sistema zbog sudara "odnesu" ukupni moment (kad se zbog nesimetricnog sudara zavrte naprimjer) dok unutar manje gustih (Galaksije) gdje su sudari ( i bliski prolazi zvijezda i ostalih sastojaka) znatno rjedji, ostaju generalno diskoliki. Pritom ne smijemo zaboraviti ni relativnu blizinu drugih galaksija (na promjer, Andromeda je od nas daleko svega nekih 20-tak vlastitih promjera), pa i taj faktor moze utjecati na generalni oblik galaksija u skupini - svaki (relativno jako rijetki) bliski prolaz izaziva plimni val koji moze "razvuci" galaksiju i na taj nacin pomoci formiranje spiralne strukture. ali je i sasvim rastepsti, kao sto se je izgleda dogodilo Magellanovim oblacima).
Svi ti procesi su vrlo komplicirani i jos ne postoji koncenzus medju fizicarima kako i kojim redom se sve to tocno dogadja.. ali se stvari polako kristaliziraju. I naravno, svaki zasebni slucaj (galaksija) ima svoje specificnosti,pa i izgleda razlicito od ostalih.
Kod kolapsa oblaka u zvijezde i planete, imamo sasvim drukciju situaciju jer se tu pocinju desavati sudari medju atomima i molekulama oblaka, pa je proces "uprosjecivanja" obrnog momenta znatno brzi i sve skupa rezultira kuglastim tijelom 

Pogledaj si malo o tome tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Core_collapse_%28cluster%29#Mass_segregation.2C_luminosity_and_core_collapse
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 16.04.2012. u 08:58:49 sati
Mislim da tebe miči problem mikro i makro kretanja.

Dobar primjer je Jupiter koji je plinoviti planet. Čestice plina Jupitera gibaju se kaotično na mikro razini tvoreći svakojake oblike. Međutim na makro razini za devet sati načine puni krug oko osi rotacije planeta. To je ukupni kutni moment sustava.

Isto je i s našom atmosferom. Pojedinačna  čestica dima kreće  se kaotično iz dimnjaka, ali ukupno gledano dim se diže u zrak. Za 24 sata napravi manje više puni krug oko zemljine osi.

Svako tijelo u galaksiji ne kreće se po pravilnoj orbiti oko centralne osi. Na primjer, probaj nacrtati putanju Mjeseca oko centra galaksije. To nije elipsa, zar ne.  Kaotično gibanje nije u suprotnosti s rotacijom cijelog sustava. Kada bi svako tijelo pravilno zarotiralo svoju putanju oko centra galaksije tada bi to bilo koherentno gibanje, nešto kao zračenje laserskog snopa, ali o tome se ne radi.
Zvijezde se i dalje svakaojako gibaju na svojoj mikrorazini, ali cijeli sustav rotira.


Zašto Jupiter nije disk?

Zato jer je centrifugalna sila u ravnoteži s gravitacijskom silom te je samo spljošten na polovima. Isto je tako s galaksijom, sve je u ravnoteži, ali zbog niza faktora koji galaksiju razlikuju od Jupitera ravnotežno stanje je disk.

Kako nastaje rotacijska os?

Sumacijom svih kutnih momenata prevladat će jedna os koja može imati apsolutno proizvoljni odabir smjera u prostoru.

.......
Ajmo to isprobati: uzmem dva tijela jednake mase i jedno smjestim negdje iznad ekvatora a drugo iznad pola. Po tebi ce ono iznad pola brze pasti na Zemlju? Vjerujes li ti stvarno u to?


Naravno, oš' se kladit? Tijela su na ekvatoru lakša nego na polu.   :106:
A evo i gdje griješiš u razmišljanju. Tijelo koje rotira ima isti gravitacijski utjecaj kao i tijelo koje miruje, ali ako djeluje na tijelo koje se također  giba utjecaj je manji. Tijela na ekvatoru rotiraju brzinom od 40000km/24h i to im daje centrifugalnu silu koja je u suprotnosti s gravitacijskom.
Tijela na polu nemaju tu obodnu brzinu i ne mogu bar malo anulirati utjecaj gravitacije.

Evo malo matematike:

Fp je sila na polu
Fe je sila na ekvatoru
mv2/r je centrifugalna sila

Fp = mg

Fe= mg-mv2/r






Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Beorn - 16.04.2012. u 09:31:06 sati
Mala digresija.
Mislim da za kuglaste i otvorene skupove vrijede identična pravila (rotiranje zvijezda oko zajednickog tezista) i da su zapravo potpuno ista stvar samo sto kuglasti imaju puno vise zvijezda pa je i njihov oblik time definiraniji.
Vjerujem da kada bismo iscrtali tragove putanja po kojima se krecu zvijezde u otvorenom skupu, opet bismo dobili neku okruglastu formu.

Samo odgovor na digresiju, sukladno mojim limitiranim spoznajama.

Kod otvorenih skupova gravitacijsko privlačenje nije dovoljno da zadrži grupaciju zvijezda u kretanju oko zajedničkog središta. Zvijezde otvorenog skupa su u nepovratnom širenju u odnosu na gravitacijsko središte skupa.
Kod kuglastih skupova gravitacijsko privlačenje je dovoljno da održi zvijezde u vrtnji oko zajednikog središta mase, s tim da tu nema rotacije cijelog sustava.

Spektroskopski se može utvrditi postojanje rotacije cijelog sustava (galaksije ili kuglastog skupa).

Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: BadMad - 16.04.2012. u 09:41:55 sati

Ajmo to isprobati: uzmem dva tijela jednake mase i jedno smjestim negdje iznad ekvatora a drugo iznad pola. Po tebi ce ono iznad pola brze pasti na Zemlju? Vjerujes li ti stvarno u to?

Pa šta neće???
9.78 m/s2 i 9.83 m/s2?

Oprostite mi ako je bilo napisano u ranijim postovima pa nisam primijetio da se negdje odgovor nastanka kuglastih skupova nalazi u tome što su nastali prije galaksijskog diska kada taj famozni kutni moment gibanja cijele galaksije nije postojao/bio jako malen? Sada trga kuglaste skupove, pogotovo kod njihovog prelaska galaktičke ravnine?

EDIT: da, i oprostite što sam upadobranio u temu pa molim za strpljenja dok povatam problematiku i ponuđena objšnjenja
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 16.04.2012. u 10:25:44 sati
Dobrodošo u raspravu.
Ustvari Daga je zanimalo rotiraju li kuglasti skupovi i ako rotiraju zašto se ne spljošte.
...razloge je zorno pokusao objasniti Arkturus (iako bi samo postojanje rotacionog momenta i zakona o odrzavanju istog trebalo biti dovoljno za to objasnjenje - sve ostalo moze samo stvoriti konfuziju)...
Sori, činilo mi se da Dag to traži, al imaš pravo, bolje ne miješati razne načine objašnjavanja.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: BadMad - 16.04.2012. u 10:36:36 sati
a šit, sori. Ovo je kao kad prekasno stigneš na tulum, svi nacugani i u elementu... osim mene... pa pokušavam stić ekipu.  Mislim da ću još jednom sve ispočetka pročitaiti  :gah:
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: bojan - 16.04.2012. u 10:52:32 sati
.....Ustvari Daga je zanimalo rotiraju li kuglasti skupovi i ako rotiraju zašto se ne spljošte.

Ne rotiraju kao cjelina... ili ako i rotiraju, onda je to jaaako sporo (pojedine zvijezde medjutim naravno  obilaze oko centra mase).
To je vjerojatno zato jer je rotacioni moment uglavnom "odnesen" iz sistema  u procesu  "isparavanja"kuglastog skupa (vidi link sa wiki koji sam spomenuo ranije).
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: McPingvin - 16.04.2012. u 13:07:32 sati
Ajmo to isprobati: uzmem dva tijela jednake mase i jedno smjestim negdje iznad ekvatora a drugo iznad pola. Po tebi ce ono iznad pola brze pasti na Zemlju? Vjerujes li ti stvarno u to?
Ako su tijela zaista identična (oblik, masa) - da, ono na polu će prije pasti. U vakuumu će isto tako prije pasti, ali onda masa i oblik nisu bitni.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: bojan - 16.04.2012. u 13:23:01 sati
Ako su tijela zaista identična (oblik, masa) - da, ono na polu će prije pasti. U vakuumu će isto tako prije pasti, ali onda masa i oblik nisu bitni.

Decki..  daj se zbrojite, procitajte ponovo udzbenike iz fizike pa dojdite onda sim natrag.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: McPingvin - 16.04.2012. u 19:29:56 sati
Argumentiraj, molim te :)

http://www.youtube.com/watch?v=5C5_dOEyAfk
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 16.04.2012. u 20:06:08 sati
http://www.youtube.com/watch?v=5C5_dOEyAfk
Na ovo bi se isto trebalo osvrnuti jer mislim dovodi u zabludu, a svi prihvaćaju zdravo za gotovo.
Moja misao:
Strogo fizikalno gledano, pero i čekić neće istodobno pasti. Samo u ovom slučaju razlika je nemjerljivo mala. Međutim, ipak sve ovisi o gustoći odn. privlačnoj sili čekića i pera. Čekić jače privlači Mjesec jer je gušći (nije bitna masa, jer vreća perja može biti iste mase, ali je njena gravitacija drugačije raspoređena), a pero slabije.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 16.04.2012. u 20:10:29 sati
Majko moja!  :278:
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: F4ilure - 16.04.2012. u 20:14:30 sati
Na ovo bi se isto trebalo osvrnuti jer mislim dovodi u zabludu, a svi prihvaćaju zdravo za gotovo.
Moja misao:
Strogo fizikalno gledano, pero i čekić neće istodobno pasti. Samo u ovom slučaju razlika je nemjerljivo mala. Međutim, ipak sve ovisi o gustoći odn. privlačnoj sili čekića i pera. Čekić jače privlači Mjesec jer je gušći (nije bitna masa, jer vreća perja može biti iste mase, ali je njena gravitacija drugačije raspoređena), a pero slabije.

Jel ti to ozbiljno!?!!?!???
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 16.04.2012. u 20:24:07 sati
Majko moja!  :278:
Zašto?
Nisam očekivao baš takav šok. Barem obrazloženje što tu (sve) ne štima.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: F4ilure - 16.04.2012. u 21:09:43 sati
Što ne štima?

Strogo fizikalno gledano i pero i čekić će pasti istovremeno!

Njihova masa nemam apsolutno nikakve veze sa trajanjem pada!
Svejedno je da li bacio tenk ili pero oba predmeta će u vakuumu pasti u istom trenutku ako su ispušteni sa iste visine.

Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Đeno - 16.04.2012. u 21:12:36 sati
Toranj u Pizzi , Galoleo.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 16.04.2012. u 21:14:17 sati
Što ne štima?

Strogo fizikalno gledano i pero i čekić će pasti istovremeno!

Njihova masa nemam apsolutno nikakve veze sa trajanjem pada!
Svejedno je da li bacio tenk ili pero oba predmeta će u vakuumu pasti u istom trenutku ako su ispušteni sa iste visine.


Zašto? Nema li pri tome neki utjecaj i gravitacija?
Ili misliš da samo objekt A privlači objekt B, a da obratno ne vrijedi?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: F4ilure - 16.04.2012. u 21:28:38 sati

Ok, spomenuo si da je nemjerljivo mala razlika - zbilja je nemjerljiva, više me smeta objašnjenje sa gustoćom.
Akceleracija gravitacije nemam nikakve veze sa masom objekta pa čak ni oblikom/volumenom, dakle gustoćom. 
Oba predmeta će padati istom akceleracijom.

Naravno, ako baš inzistiraš i Mjesec će "padati" prema čekiću i prema peru s time da će nešto brže padati prema čekiću pa će i dodir čekića i Mjeseca biti nešto brži.
Koliko brže? Mislim da nije moguće izračunati  :zubo:
Sve da uzmeš tenk, ma možeš i trenutno aktualni Titanik!
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: McPingvin - 16.04.2012. u 21:36:32 sati
Evo i na wikiju malo više :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo%27s_Leaning_Tower_of_Pisa_experiment
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 16.04.2012. u 21:40:43 sati
Naravno, ako baš inzistiraš i Mjesec će "padati" prema čekiću i prema peru s time da će nešto brže padati prema čekiću pa će i dodir čekića i Mjeseca biti nešto brži.
Koliko brže? Mislim da nije moguće izračunati  :zubo:
Sve da uzmeš tenk, ma možeš i trenutno aktualni Titanik!
Ma to i govorim.
Zato sam rekao strogo fizikalno.
To je samo primjer da se stvari uzimaju zdravo za gotovo jer su u praksi takve kakve jesu.
Odma ste ti i Davor skočili ko da sam heretik.  :101:

Samo želim istjerati nešto što mislim da je zabluda, a što bi u ovoj temi moglo biti važno.

Najte me spaliti na lomači, bi vas lepo prosil [19*
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: McPingvin - 16.04.2012. u 22:06:04 sati
Čuj, sjećam se ovih predavanja (http://www.youtube.com/playlist?list=PLF688ECB2FF119649&feature=plcp) (datiraju iz '98.), ali profesor je rekao da ako netko uspije dokazati da masa stvarno ima utjecaja na brzinu pada predmeta da će vjerojatno dobiti Nobelovu nagradu :)
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: F4ilure - 16.04.2012. u 22:06:42 sati
Ma nećemo te spaliti na lomači (ima i gorih načina mučenja :twisted:)

Ja ne mislim da je to zabluda - utjecaj čekića na Mjesec je zbilja zanemariv, a o peru da ne govorim.
Što se mene tiče oba objekta će pasti istovremeno.

Ne vidim zašto bi to bilo u ovoj temi važno.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 16.04.2012. u 22:15:00 sati
Ne vidim zašto bi to bilo u ovoj temi važno.
Ne znam. Krenuli smo o putanjama tijela oko baricentra di smo spominjali vrlo male razlike, pa je pingač spomenuo čekić i pero i malo po malo.... :D

Čuj, sjećam se ovih predavanja (http://www.youtube.com/playlist?list=PLF688ECB2FF119649&feature=plcp) (datiraju iz '98.), ali profesor je rekao da ako netko uspije dokazati da masa stvarno ima utjecaja na brzinu pada predmeta da će vjerojatno dobiti Nobelovu nagradu :)
Ovo mi nije jasno. Zar masa ne uzrokuje gravitaciju koja daje ubrzanje?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: bojan - 16.04.2012. u 23:50:46 sati
Ljudi moji.. nemoze se govoriti o tim stvarima bez brojeva - onda jedna takva izjava (cekic i pero) moze zvucati totalno zbunjujuce (za ljude koji to prvi put cuju).

Kad je "Strogo fizikalno", onda treba fomula.
Bez formule isto moze ali treba biti precizan u izrazavanju.
U ovom slucaju, akceleracija masa prema baricentru sistema (Zemlja i cekic, odnosno Zemlja i pero) - je dakako razlicita za Zemlju i pero (ili cekic) jer su ukupne mase sistema razlicite (pero i cekic su razlicitih masa).. i akceleracija Zemlje prema baricentru je onoliko puta manja koliko je pero (odnosno cekic) puta manje masivno od ukupne mase sistema.
Brojevima to izgleda ovako:

Masa Zemlje  = 5.9722 × 10^24 kg ili 10^27g...
1 pero ima ajmo rec 0.1g , cekic ima oko 1 kg
 Omjer masa Zemlje i pera (cekica) je 10^(-28) [ 10^(-24) za sistem Zemlja-cekic]

Znaci da govorimo o razlici ubrzanja od oko 10^(-24)  m/s2 pa do 10^(-28) m/s2..   0,  pa onda slijedi  24 ~ 28 nula..  sto je zanemarivo i jasno je sad i zasto je to tako.
Uvijek  treba spomenuti relevantne brojke da bi se ilustrirale te razlike (zapravo omjeri).

Osim toga, predlazem da ubuduce, kad pokusavamo objasniti neku pojavu, dodamo i kratku, vlastitu analizu rjesenja problema, kad god je to moguce (ponekad nije..).
Navodjenje samo linka ne mora bit dosta - i ne pokazuje uvijek da autor odgovora ili teme zaista razumije materiju za koju navodi link (znam, i ja sam vrlo cesto kriv za takav pristup - lakse je i jednostavnije, ali moze stvoriti zabunu kod ljudi koji ne poznaju dovoljnio duboko materiju o kojoj pricamo, a na tim linkovima se nadje i masa ne-relevantnih podataka - pa ponekad tamo nije lako naci zeljenu informaciju ).
 
 
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: McPingvin - 17.04.2012. u 02:48:20 sati
Ovo mi nije jasno. Zar masa ne uzrokuje gravitaciju koja daje ubrzanje?
Da, masa Zemlje :)
http://www.youtube.com/watch?v=8Ig-e509uRQ&list=PLF688ECB2FF119649&index=3&feature=plpp_video
Ovo predavanje, 36 minuta, 40 sekundi. Prebaci tamo i gledaj do kud hoćeš, ali u par minuta ti kaže ovaj nama bitan dio.

Bojan je dobro napisao i računski pokazao... Da, naravno da je gravitacija sila između dva (ili više tijela), ali isto tako mene Jupiter trenutno gravitacijski privlači. Koliko?

4.0032787211935+10^-5 Newtona (+/- 20% rekao bih, s obzirom na zaokruživanja masa i udaljenosti).
Usporede radi, sila kojom me privlači planinski masiv Himalaja je 1.3071201150565-10^-6 Newtona.

Samo jedan red veličine razlike, a zamisli kolika je razlika u masi i udaljenosti!

Dakle, da, kad uzmeš u obzir ovih 10^-24 i 10^-28 čak se i sile između mene i Jupitera čine "razumnima".




Dovraga, moram smršavjeti. :D
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 17.04.2012. u 08:59:08 sati
Samo odgovor na digresiju, sukladno mojim limitiranim spoznajama.

Kod otvorenih skupova gravitacijsko privlačenje nije dovoljno da zadrži grupaciju zvijezda u kretanju oko zajedničkog središta. Zvijezde otvorenog skupa su u nepovratnom širenju u odnosu na gravitacijsko središte skupa.
Kod kuglastih skupova gravitacijsko privlačenje je dovoljno da održi zvijezde u vrtnji oko zajednikog središta mase, s tim da tu nema rotacije cijelog sustava.

Spektroskopski se može utvrditi postojanje rotacije cijelog sustava (galaksije ili kuglastog skupa).
To je tocno za one koji nemaju dovoljno zvijezda pa im je brzina potrebna za oslobađanje od zajednicke gravitacije relativno mala i moze se dogoditi da neka zvijezda ubrza dovoljno vec i od međusobnih susreta u skupu, pa pobjegne.

Pise također da zapravo nema razlike između rijetkog kuglastog skupa i gustog otvorenog.

Kako se spektroskopski moze utvrditi rotacija? Kako skuziti koja zvijezda ima kakvu orbitu i koja komponenta spektralnog pomaka je od rotacije cjeline a koja je od rotacije zvijezde oko baricentra?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 17.04.2012. u 09:08:57 sati
Mislim da tebe miči problem mikro i makro kretanja.

Dobar primjer je Jupiter koji je plinoviti planet. Čestice plina Jupitera gibaju se kaotično na mikro razini tvoreći svakojake oblike. Međutim na makro razini za devet sati načine puni krug oko osi rotacije planeta. To je ukupni kutni moment sustava.

Isto je i s našom atmosferom. Pojedinačna  čestica dima kreće  se kaotično iz dimnjaka, ali ukupno gledano dim se diže u zrak. Za 24 sata napravi manje više puni krug oko zemljine osi.

Svako tijelo u galaksiji ne kreće se po pravilnoj orbiti oko centralne osi. Na primjer, probaj nacrtati putanju Mjeseca oko centra galaksije. To nije elipsa, zar ne.  Kaotično gibanje nije u suprotnosti s rotacijom cijelog sustava. Kada bi svako tijelo pravilno zarotiralo svoju putanju oko centra galaksije tada bi to bilo koherentno gibanje, nešto kao zračenje laserskog snopa, ali o tome se ne radi.
Zvijezde se i dalje svakaojako gibaju na svojoj mikrorazini, ali cijeli sustav rotira.


Zašto Jupiter nije disk?

Zato jer je centrifugalna sila u ravnoteži s gravitacijskom silom te je samo spljošten na polovima. Isto je tako s galaksijom, sve je u ravnoteži, ali zbog niza faktora koji galaksiju razlikuju od Jupitera ravnotežno stanje je disk.

Kako nastaje rotacijska os?

Sumacijom svih kutnih momenata prevladat će jedna os koja može imati apsolutno proizvoljni odabir smjera u prostoru.

Naravno, oš' se kladit? Tijela su na ekvatoru lakša nego na polu.   :106:
A evo i gdje griješiš u razmišljanju. Tijelo koje rotira ima isti gravitacijski utjecaj kao i tijelo koje miruje, ali ako djeluje na tijelo koje se također  giba utjecaj je manji. Tijela na ekvatoru rotiraju brzinom od 40000km/24h i to im daje centrifugalnu silu koja je u suprotnosti s gravitacijskom.
Tijela na polu nemaju tu obodnu brzinu i ne mogu bar malo anulirati utjecaj gravitacije.

Evo malo matematike:

Fp je sila na polu
Fe je sila na ekvatoru
mv2/r je centrifugalna sila

Fp = mg

Fe= mg-mv2/r
Fino si mi pojasnio makro i mikro, hvala.

Ovo s kamenom iznad ekvatora i pola nije bilo zamisljeno kao zemaljski eksperiment jer to je jasno sto si naveo. To je bilo zamisljeno kao orbitalni eksperiment, no Arkturus je primijetio da sam ga krivo razumio i pojasnio sto misli.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 17.04.2012. u 09:12:36 sati

Moja misao:
Strogo fizikalno gledano, pero i čekić neće istodobno pasti. Samo u ovom slučaju razlika je nemjerljivo mala. Međutim, ipak sve ovisi o gustoći odn. privlačnoj sili čekića i pera. Čekić jače privlači Mjesec jer je gušći (nije bitna masa, jer vreća perja može biti iste mase, ali je njena gravitacija drugačije raspoređena), a pero slabije.
Ovo cak i ja znam da nema smisla.
Svejedno je za sustav kao cjelinu, bila njegova masa rastresita ili koncentrirana. To moze biti bitno samo za njegovu unutarnju dinamiku, dinamiku tijela koja ga cine. Prema van, prema drugim sustavima on je samo masa.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 17.04.2012. u 09:34:44 sati
Nije baš isto.
Uzmi da imaš šipku od 1 kg dugu 2m koja je usmjerena prema tebii udaljena 1m. U tom slučaju morao bi proračunati koliko te koji dio šipke privlači.
Ako imaš skoncentriranu masu 1 kg u točki udaljenu 1m onda tu nema različitog privlačenja.

Drugo bi bilo da računaš centar mase, ali u slučaju Mjeseca, čekića i pera situacija je da su u početnom postavu čekić i pero jednako udaljeni od Mjeseca pa možeš imati i jednaku masu perja kao i masu čekića opet će čekić prije pasti.
To je apsolutno nemjerljivo, ali je tako.

Bojan je dobro napisao i računski pokazao... Da, naravno da je gravitacija sila između dva (ili više tijela), ali isto tako mene Jupiter trenutno gravitacijski privlači. Koliko?

4.0032787211935+10^-5 Newtona (+/- 20% rekao bih, s obzirom na zaokruživanja masa i udaljenosti).
Usporede radi, sila kojom me privlači planinski masiv Himalaja je 1.3071201150565-10^-6 Newtona.

Samo jedan red veličine razlike, a zamisli kolika je razlika u masi i udaljenosti!

Dakle, da, kad uzmeš u obzir ovih 10^-24 i 10^-28 čak se i sile između mene i Jupitera čine "razumnima".
Jesam li drugo rekao?
Ne znam, možda to zvuči nekako drugačije. :111:
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: bojan - 17.04.2012. u 10:02:50 sati
Drugo bi bilo da računaš centar mase, ali u slučaju Mjeseca, čekića i pera situacija je da su u početnom postavu čekić i pero jednako udaljeni od Mjeseca pa možeš imati i jednaku masu perja kao i masu čekića opet će čekić prije pasti.

Da vidimo da li je tako..

Ako imamo dvije podjednake mase  na nekoj udaljenosti i pustimo ih da padaju jedna prema drugoj (odnosno prema baricentru) u vakuumu naravno, moramo imati na umu da su i neke druge konstante ovog sistema zacuvane.. na primjer kolicina gibanja, p= m*v (P je moment gibanja, m je masa koja se giba, v je brzina)
Tako da za te dvije jednake) mase imamo u svakom trenutku:

p1 = m1 * v1
p2 = m2 * v2

p1 = p2 = M1 * v1  =  m2 * v2

Ako je jedna od tih masa veca,  njena brzina u svakom trenutku je manja.... ali je zato brzina manje mase veca (jer mora bit zadovoljen uvjet o ocuvanju momenta gibana).

Iz ovoga bi  izlazilo  da ce pero imati vecu brzinu od cekica, pa ce i prije pasti (naravno zanemarivo malo ranije, ali ipak.... )


Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: F4ilure - 17.04.2012. u 11:05:43 sati
Ček, ček malo... nešto mi  ne štima u tom razmišljanju...

Moment gibanja mora biti očuvan, to se slažem i hoće biti, ali mi se čini da ti je kriva pretpostavka da će prije pero pasti.

Brzina čekića i pera će biti ista (akceleriraju identično) i u istom vremensko periodu će postići istu brzinu.

Moment će ostati sačuvan, u sustava čekić - Mjesec će se Mjesec gibati nešto brže prema čekiću nego u slučaju sustava pero - Mjesec.

Čekić će pasti brže jer će čekić jače privući Mjesec pa će se Mjesec pomaknuti nešto više nego u slučaju pera.

Naravno, smiješno mi je uopće pričati o  tome da će se Mjesec pomaknuti - zapravo je to vrlo složen problema jer masa nije točkasta (Arktutrus je tu u pravo) pa će kad se čekić dovoljno približi početi međudjelovati sa prašinom na površini.
Ta prašina će se u jednom trenutku možda čak odvojiti od površine - opet zanemarivo malo.

Po meni ima smisla govoriti o obostranom djelovanju tek ako razlika u masi nije previše drastična.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 17.04.2012. u 11:29:35 sati
Po meni ima smisla govoriti o obostranom djelovanju tek ako razlika u masi nije previše drastična.
Dakako. Nitko pametan u ovom slučaju neće drugo ni reći. Sasvim se slažem.
Ono što sam htio reći je da teoretska razlika postoji. Kad smo već utvrdili da u dvojnom sustavu postoji težište koje nije u središtu jednog od objekata, onda mislim da treba utvrditi i ovakvo što.
Naš čekić u nekoj priči može biti pulsar, a pero bijeli patuljak. Onda će postat bitan ovaj teoretski princip.

Da vidimo da li je tako..

Ako imamo dvije podjednake mase  na nekoj udaljenosti i pustimo ih da padaju jedna prema drugoj (odnosno prema baricentru) u vakuumu naravno, moramo imati na umu da su i neke druge konstante ovog sistema zacuvane.. na primjer kolicina gibanja, p= m*v (P je moment gibanja, m je masa koja se giba, v je brzina)
Tako da za te dvije jednake) mase imamo u svakom trenutku:

p1 = m1 * v1
p2 = m2 * v2

p1 = p2 = M1 * v1  =  m2 * v2

Ako je jedna od tih masa veca,  njena brzina u svakom trenutku je manja.... ali je zato brzina manje mase veca (jer mora bit zadovoljen uvjet o ocuvanju momenta gibana).

Iz ovoga bi  izlazilo  da ce pero imati vecu brzinu od cekica, pa ce i prije pasti (naravno zanemarivo malo ranije, ali ipak.... )
Pretpostavimo da su mase iste. Sad nas zanima koja od tih masa će prije privući neko tijelo (Mjesec).
Radi se o tome da je centar mase kile perje udaljeniji od Mjeseca, nego centar mase kile željeza.
Uvijeti nisu ravnopravni jer je udaljenost od Mjeseca čekića i vreće perja ista, a nije ista udaljenost centra mase. Tu leži caka u primjeru.
Sve bi bilo jednakopravno da je gustoća materijala ista, ali bi onda pero bilo željezo.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: F4ilure - 17.04.2012. u 11:58:06 sati
Pretpostavimo da su mase iste. Sad nas zanima koja od tih masa će prije privući neko tijelo (Mjesec).
Radi se o tome da je centar mase kile perje udaljeniji od Mjeseca, nego centar mase kile željeza.
Uvijeti nisu ravnopravni jer je udaljenost od Mjeseca čekića i vreće perja ista, a nije ista udaljenost centra mase. Tu leži caka u primjeru.
Sve bi bilo jednakopravno da je gustoća materijala ista, ali bi onda pero bilo željezo.

Ok, dakle imamo vreću perja težine 1kg i žebeljezo od 1kg - ako ih postaviš tako da je površina Mjeseca jednako udaljena od donje točke oba predmeta onda stoji da je žebeljezo bliže Mjesecu.
Ali ako gledaš dvije identične kugle različite gustoće (stiropor vs uran) onda će obje pasti u isti tren (zanemarimo pomicanje mjeseca).

Nespretno je uspoređivati dva objekta koji nemaju čak ni identičan oblik, ali za potrebe vizualnog pokazivanja je ok uzeti čekić i pero.
Tako da ne vidim problem u onom videu - poanta je da ubrzavanje zbog gravitacije ne ovisi o masi predmeta koji se pušta da slobodno padne.   

Ah, u principu se svi sa svime slažemo, samo cjepidlačimo oko sitnica  :mrgreen:
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: bojan - 17.04.2012. u 12:36:52 sati

Radi se o tome da je centar mase kile perje udaljeniji od Mjeseca, nego centar mase kile željeza.

Ne, ne..
Uvjeti moraju biti isti i podrazumijeva se da su udaljenosti centara masa iste.
Ne mozemo mijenjati pravila igre kad je igra vec pocela i kad smo pri kraju.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 17.04.2012. u 15:03:21 sati
Samo ističem da ne možemo stvoriti ravnopravne uvijete, ako izjednačimo masu perja s čekićem.
A ako ne izjednačimo onda smo sve već napisali.
Ah, u principu se svi sa svime slažemo, samo cjepidlačimo oko sitnica  :mrgreen:
[71* :mrgreen:
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Beorn - 17.04.2012. u 15:22:56 sati
Kako se spektroskopski moze utvrditi rotacija? Kako skuziti koja zvijezda ima kakvu orbitu i koja komponenta spektralnog pomaka je od rotacije cjeline a koja je od rotacije zvijezde oko baricentra?

Malo sam pokušao i nacrtati nešto na računalu. Vidi se da me ne ide, ali možda skica uspije poslužiti za pojašnjenje.

Kao preduvjet detektiranja rotacije, os rotacije nekog sustava ne smije biti u smjeru našeg pogleda. Znači ukoliko neku galaksiju vidimo "odispod" ili "odgore" nećemo moću uočiti rotaciju cijele galaksije.
Idealan slučaj za detekciju je ukoliko sustav gledamo okomito u odnosu na os vrtnje.
Tada spektrografski mjerimo pomake na nasuprotnim stranama sustava. Ukoliko postoji vrtnja zvijezde na jednoj strani bi trebali imati plavi pomak - vektor kretanja zvijezde je usmjeren prema promatraču. Na drugoj strani trebali bi imati crveni pomak - vektor kretanja zvijezde je usmjeren u suprotnom smjeru od promatrača.

Pomak računamo u odnosu na specifični, izraženi dio spektra neke zvijezde, recimo u odnosu na H-alpha jamu koja se javlja u spektru zvijezda.
Ukoliko je ta jama detektirana na kraćoj valnoj duljini od standardne onda se ta zvijezda pomiče prema nama.
Ukoliko je ta jama detektirana na dužoj valnoj duljini od standardne onda se ta zvijezda pomiče od nas.

Ukoliko spekrografski promatramo više zvijezda odjednom - zahvatimo sve zvijezde na jednom rubu galaksije(kuglastog skupa) tada je moguće da svaka zvijezda ima i svoju komponentu kretanja. Zato će se područje u kome smo za velik broj zvijezda detektirali H-alpha liniju proširiti.

Ukoliko promatramo zvijezde prema središtu galaksije (skupa) nećemo opaziti zbirno kretanje zvijezda prema nama ili od nas, ali možemo detektirati dio kretanja zvijezda koji nije sastavni dio kretanja cijelog sustava. Taj segment kretanja utječe na proširenje H-alpha linije.
Što je H-alpha linija šira to imamo veću disperziju kretanja zvijezda - prema središtu galaksije (skupa) tako detektiramo zvijezde koje se pomiču prema nama i od nas.

U slučaju primjerice eliptičnih galaksija ili kuglastih skupova koji ne rotiraju kao sustav, mjereći brzine na rubovima nećemo dobiti crveni i plavi pomak, a širina Halpha linije bi trebala biti tolika da potvrdi različita pojedinačna kretanja zvijezda unutar skupa.

Dakle, rotacija cjeline sustava mjerljiv je u kompletnom pomaku halpha linije prema crvenom ili plavom, a rotacija zvijezda oko baricentra (koja nije sastavni dio rotacije sustava) mjerljiva je iz širine h-alpha linije.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 17.04.2012. u 15:35:28 sati
Nešto ovdje ne drži vodu.

Pitanje glasi hoće li čekić i pero u isto vrijeme pasti? Tvrdim da je ubrzanje za pero i čekič potpuno jednako i za proizvoljno malu decimalu, a evo i dokaza.

M je masa Zemlje
mč je masa čekića
mp je masa pera
r je udaljenost između centra masa promatranih tijela

sila koja djeluje između Zemlje i čekića jednaka je


F1=Mmč/r2

Radi zornijeg računa uzeo sam da je konstanta garavitacije G=1


Ona ujedno  jednaka sili koja čekiću daje ubrzanje g

Mmč/r2 =mčg

mč se pokrati te dobijemo vrijednost za g

g=M/r2

Što vidimo iz ove jednadžbe? Da vrijednost g-a ovisi samo o M i r.

Idemo dalje.

Sila koja djeluje na pero je

F2=Mmp/r2=mpa

Namjerno sam ovu akceleraciju nazvao a da je razlikujem od g.

Kada pokratimo mp dobijemo

a=M/r2

odnosno a=g Što znači da masa drugog tijela nije varijabla koja utvrđuje ubrzanje pada obzirom na masu Zemlje.

QED

Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 17.04.2012. u 15:55:40 sati
Malo sam pokušao i nacrtati nešto na računalu. Vidi se da me ne ide, ali možda skica uspije poslužiti za pojašnjenje.
...
Aha, zanimljivo!
Znaci treba napraviti vise mjerenja rubnih dijelova pod raznim kutevima jer mi ne znamo nagib osi kuglastog skupa, pa ce neko od mjerenja imati najveci pomak linija.
Ako se to ne dogodi, onda ili ne rotira ili os rotacije gleda tocno prema nama.
A ne! Nije tocno, cak i ako gleda prema nama pomak ce se vidjeti. Fora!
Cudo je ta spektrografija. Znas li koje se inace razlike u brzini mogu detektirati u nekom normalnom slucaju?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 17.04.2012. u 15:56:03 sati
Odlično objašnjenje Beorne. Jedno pitanje. Naveo si da kada mjerimo spektar više zvijezda na rubu skupa tada će h alpha linija biti šira. Njen pomak prema plavom ili crvenom području će dakle predstavljati neku srednju vrijednost brzine rotacije promatranih zvijezda. Razmišljam li ispravno?
To bi  mogala biti i približna vrijednost rotacije cijelog skupa.

Ako izoliramo samo jednu zvijezdu tada će izmjerena vrijednost biti zbroj brzine lokalnog gibanja te zvijezde i brzine rotacije skupa (pod uvjetom da rotira). Ta vrijednost može jako odudarati od mjerenja neke druge zvijezde jer lokalna gibanja mogu biti i retrogradna te zbrajanjem i oduzimanjem možemo dobiti veliko odstupanje u oba slučaja.

Nije li onda ispravno isključivi mjeriti spektar velike grupe rubnih zvijezda ako želimo odrediti rotaciju cijelog skupa?

Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 17.04.2012. u 15:59:27 sati
Ja sam to tocno tako shvatio.  [71*
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 17.04.2012. u 16:05:08 sati
Odlično objašnjenje Beorne. Jedno pitanje. Naveo si da kada mjerimo spektar više zvijezda na rubu skupa tada će h alpha linija biti šira. Njen pomak prema plavom ili crvenom području će dakle predstavljati neku srednju vrijednost brzine rotacije promatranih zvijezda. Razmišljam li ispravno?
To bi  mogala biti i približna vrijednost rotacije cijelog skupa.

Ako izoliramo samo jednu zvijezdu tada će izmjerena vrijednost biti zbroj brzine lokalnog gibanja te zvijezde i brzine rotacije skupa (pod uvjetom da rotira). Ta vrijednost može jako odudarati od mjerenja neke druge zvijezde jer lokalna gibanja mogu biti i retrogradna te zbrajanjem i oduzimanjem možemo dobiti veliko odstupanje u oba slučaja.

Nije li onda ispravno isključivi mjeriti spektar velike grupe rubnih zvijezda ako želimo odrediti rotaciju cijelog skupa?
Slažem se.
Znas li koje se inace razlike u brzini mogu detektirati u nekom normalnom slucaju?
Mislim da se radi o m/s. Dakle više nego dovoljno.

Beorn [71*
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 17.04.2012. u 16:09:05 sati
Nešto ovdje ne drži vodu.

Pitanje glasi hoće li čekić i pero u isto vrijeme pasti? Tvrdim da je ubrzanje za pero i čekič potpuno jednako i za proizvoljno malu decimalu, a evo i dokaza.
Ako pad definiramo kao dodir dvaju tijela onda moraš uzeti u obzir kao da čekić i pero privlače Mjesec. Zato jer si izveo da Mjesec jednako ubrzava/privlači oba, ali postoji i suprotni smjer privlačenja koji se razlikuje.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: F4ilure - 17.04.2012. u 16:09:36 sati
@Davor

Svi se slažemo da to stoji.

Ali je i činjenica da će čekić privući Zemlju i da će Zemlja "pasti" prema čekiću.
S obzirom da čekić je teži od pera onda će čekić jače privući Zemlju pa će se prije i sudariti - Zemlja će se više ubrzati prema čekiću ma koliko to smiješno zvučalo!

To je što je rekao Arkturus, a Bojan i ja smo samo rekli da je to zanemarivo.

Ali postoji i priča da imaš vreću perja od 1kg i željeznu kuglu od 1 kg.
Vreća perja će imati puno veći volumen pa je sad pitanje što znači ista visina - ako se uzima da je visina udaljenost od Zemlje do centra mase predmeta onda je dno vreće perja nešto bliže Zemlji pa će prije dotaknuti Zemlju iako će i željezo padati istom akceleracijom.

Ako pak je visina određena udaljenošću Zemlje od dna predmeta onda bi trebali pasti istovremeno (ako se ne varam) jer će središta mase prevaliti isti put.

Kao što rekoh, pričamo isto samo cjepidlačimo oko sitnica.

Zaključak je da će dva tijela različitih masa u vakuumu pasti u isti tren ako se ispuste sa iste visine.
Oh da, ta dva tijela moraju imati isti oblik da spriječimo natezanje oko vreće perja i željeza iste mase  :mrgreen:
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Beorn - 17.04.2012. u 16:15:41 sati
Odlično objašnjenje Beorne. Jedno pitanje. Naveo si da kada mjerimo spektar više zvijezda na rubu skupa tada će h alpha linija biti šira. Njen pomak prema plavom ili crvenom području će dakle predstavljati neku srednju vrijednost brzine rotacije promatranih zvijezda. Razmišljam li ispravno?
To bi  mogala biti i približna vrijednost rotacije cijelog skupa.

Ako izoliramo samo jednu zvijezdu tada će izmjerena vrijednost biti zbroj brzine lokalnog gibanja te zvijezde i brzine rotacije skupa (pod uvjetom da rotira). Ta vrijednost može jako odudarati od mjerenja neke druge zvijezde jer lokalna gibanja mogu biti i retrogradna te zbrajanjem i oduzimanjem možemo dobiti veliko odstupanje u oba slučaja.

Nije li onda ispravno isključivi mjeriti spektar velike grupe rubnih zvijezda ako želimo odrediti rotaciju cijelog skupa?



Da, moje objašnjenje je bilo upravo u tom smjeru. Mjeri se cjelovito rub sustava, a ne pojedinačna zvijezda.
Ima tu još par detalja, ali zbog razumljivosti ne bih volio zakomplicirati priču. Možemo na rundi ako uzmognem doći.

Znaci treba napraviti vise mjerenja rubnih dijelova pod raznim kutevima jer mi ne znamo nagib osi kuglastog skupa, pa ce neko od mjerenja imati najveci pomak linija.
Ako se to ne dogodi, onda ili ne rotira ili os rotacije gleda tocno prema nama.
A ne! Nije tocno, cak i ako gleda prema nama pomak ce se vidjeti. Fora!
Ako os rotacije gleda prema nama nećemo vidjeti pomak cijelog sustava, ali možemo mjeriti širinu H-alpha linije i time kretanja zvijezda koja su neovisna od vrtnje cijelog sustava.

Cudo je ta spektrografija. Znas li koje se inace razlike u brzini mogu detektirati u nekom normalnom slucaju?

 :106:  [71*
Planeti se detektiraju i zbog spektrografskog pomaka zvijezde. Čini mi se da je već riječ o redu veličine 10m/s , ali trebam provjeriti.

Edit - pogledao, čak i ispod 1 m/s  :76:
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 17.04.2012. u 16:18:13 sati
Ako pak je visina određena udaljenošću Zemlje od dna predmeta onda bi trebali pasti istovremeno (ako se ne varam) jer će središta mase prevaliti isti put.
Kad već cjepidlačimo da dodam :218:

Središta masa ne bi trebala prevaliti isti put jer je onda jedan centar mase udaljeniji (ako se ja ne varam). To je ono zašto sam spomenuo gustoću. ako nije ista gustoća onda se ne može usporediti - uvijek je nešto nepravedno.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: F4ilure - 17.04.2012. u 16:57:49 sati
Ma znao sam da ćeš to prigovoriti.
Da, ako baš gledamo strogo fizikalno onda će centar mase vreće perja biti malo više i da gravitacija će biti mrvicu manja i bla, bla.

Zato nema smisla gledati svaku sitnicu.

Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 17.04.2012. u 21:01:47 sati
Zamislite kako imate idealni instrument koji točno može odrediti centar mase Mjeseca. Taj instrument, makar bio i savršen ipak neće centar mase izmjeriti kao točku nego kao kuglu zbog unutrašnjih naprezanja, pomicanja, plimnih sila, odnosno fluktuacija mase. Koliki je promjer te kugle ne znam. Nazovimo to stohastički "šum" gibanja mase.

E sada, čekić ili pero će toliko znamarivo akcelerirati masu Mjeseca da će se pomak desiti unutar stohastičkog šuma, odnosno neće se uopće realno  desiti. Nema nikakvog pomaka, anuliran je unutrašnjim silama.   

Nadalje, ako govorimo o razlici ubrzanja 10-28 m/s2(nisam provjeravo točnost izračuna) onda se radi o razlici puta koja spada duboko u subatomsko područje. Čekić će recimo za dužinu četvrt kvarka imati kraći put. To je besmislica.

A za drugi primjer uzmimo kilu olova i kilu perja. Izračunajte koliko je centar mase perja udaljeniji od centra mase Mjeseca nego što je to slučaj s olovom. Sada izračunaj kolika je promjena vrijednosti gM obzirom na to povećanje radijusa.  Dobit će se ponovo vrlo mala vrijednost i razlika puta da se teret ispusti i sa sto metara visine je zanemariva.

U tom smislu je apsurdno govoriti kako strogo fizikalno neće pasti u isto vrijeme. Razlike je nemjerljiva zato što realno ne postoji.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 17.04.2012. u 22:14:27 sati
Nije smisao u padu čekića i pera i nije smisao u dužini četvrt kvarka ili planckovoj dužini ili astronomskoj jedinici. Smisao je u shvaćanju zbivanja.
Drugi puta ćeš imati umjesto čekića i pera na metar, Ceres i Vestu na 1000 km.
U tom smislu je apsurdno govoriti kako strogo fizikalno neće pasti u isto vrijeme.
Nikad nije apsurdno govoriti ono što je točno (bez obzira na naše praktične potrebe). I nitko nije niti rekao niti u jednom trenutku da nije zanemarivo i nitko nije rekao da je mjerljivo.
Poanta je u načinu shvaćanja funkcioniranja prirode, a ne u matematičkom dokazivanju.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: bojan - 17.04.2012. u 23:10:31 sati
Nešto ovdje ne drži vodu.

Pitanje glasi hoće li čekić i pero u isto vrijeme pasti? Tvrdim da je ubrzanje za pero i čekič potpuno jednako i za proizvoljno malu decimalu, a evo i dokaza.

M je masa Zemlje
mč je masa čekića
mp je masa pera
r je udaljenost između centra masa promatranih tijela

sila koja djeluje između Zemlje i čekića jednaka je


F1=Mmč/r2

Radi zornijeg računa uzeo sam da je konstanta garavitacije G=1


Ona ujedno  jednaka sili koja čekiću daje ubrzanje g

Mmč/r2 =mčg

mč se pokrati te dobijemo vrijednost za g

g=M/r2

Što vidimo iz ove jednadžbe? Da vrijednost g-a ovisi samo o M i r.

Idemo dalje.

Sila koja djeluje na pero je

F2=Mmp/r2=mpa

Namjerno sam ovu akceleraciju nazvao a da je razlikujem od g.

Kada pokratimo mp dobijemo

a=M/r2

odnosno a=g Što znači da masa drugog tijela nije varijabla koja utvrđuje ubrzanje pada obzirom na masu Zemlje.

QED

Ponavljam - nisi uzeo u obzir odzanje momenta gibanja. U racunu gore pretpostavka je da su mase M nepomicne, medjutim, striktno govoreci taj sistem je dinamican a ne statican - iako je s prakticnog stanovista to dovoljno dobra aproksimacija
Osim toga, sila na Zemlju i cekic ovisi o masi cijelog sistema, dakle sumi masa Zemlje i cekica (ili pera). A udaljenosti se racunaju od baricentra do centara masa.

Svaka teorija MORA zadovoljiti SVE testove.

Probaj umjesto pera uzeti nesto puno vece, masu blisku Mjesecu, na primjer pa ponovi racun.



.....Zato nema smisla gledati svaku sitnicu.

Da su svi tako razmisljali, Teorija relativiteta ne bi bila prihvacena, jer su njeni efekti u svakodnevnom zivotu jedva mjerljivi pa su "sitnice'..
 Da je teoretska razlika makar i 1/10 polumjera kvarka, bitna je i treba je objasniti.
SVE mora stimati u 100-tu decimalu.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 18.04.2012. u 08:14:24 sati
Bojane, ja samo odgovaram na izjavu kako strogo gledano čekić i pero neće istovremeno pasti. Tvrdim da hoće, te  da ćemo savršeno preciznim instrumentima mjerit samo stohastičku fluktuaciju.   Nebeska mehanika gibanja tijela bliskih redova veličine  je drugi par rukavica.

Evo zorni primjer iz naše struke:

Dolaze dva mlada inžinjera starom inžinjeru i mole ga za prosudbu.
- Ako imamo bakreni kvadar 10 puta 10 centimetara i 20 centimetara dug, ne možemo se nikako složiti oko iznosa njegovog otpora, dajte Vi prosudite.

- Je dragi dečki, u moje vreme se to zvalo kurcšlus - veli stari inžinjer.  :287:
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 18.04.2012. u 10:26:59 sati
... ja samo odgovaram na izjavu kako strogo gledano čekić i pero neće istovremeno pasti. Tvrdim da hoće, te  da ćemo savršeno preciznim instrumentima mjerit samo stohastičku fluktuaciju....
Ajme majko moja, već vidim kamo to vodi.
Nisi li nekad tvrdio da istodobnost ne postoji?
Šalim se. :mrgreen:

Počeli smo s rotacijom i orbitiranjem. Utvrdili smo da nikad jedno tijelo ne orbitira oko drugog nego oko baricentra. Potpuno u skladu s tim je i da su različiti sustavi Mjesec-čekić i Mjesec-pero.
Ti uporno odbijaš uzet u obzir gravitacijsko polje čekića i gravitacijsko polje pera.
Primjer pokusa izvedenog na Mjesecu je samo praktično (zbog nemjerljivosti razlike) pokazivanje da gravitacija jednog tijela djeluje jednako na ostala tijela. Ništa više od toga. Niti je smisao dokazati (kako se to obično interpretira) da će čekić i pero istodobno pasti.
Ili da ti bude jasnije, reci na što će Mjesec prije pasti, na čekić ili na pero.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 18.04.2012. u 15:37:33 sati
Da se vratim malo unatrag ako dopustite.
Tpodor mi je uz kavu, gatanje i citanje natalnog horoskopa, pojasnio malo kako ide taj okretni moment i kako vec i zbog minimalne dominacije cestica koje rotiraju u jednu stranu, cijeli oblak s vremenom od sudaranja svih tih cestica dobije neki mali moment jednostavnim uprosjecivanjem.
Ako sam krivo razumio, molim odmah packu.

Sada imamo situaciju s jako velikim brojem cestica koje jos uvijek lete u raznim smjerovima oko nekog baricentra ili vise njih. Zbog jednostavnosti reci cu da je situacija slicna dinamici kuglastog skupa. To je fino vidljivo na linkovima koje sam stavio negdje na prvim stranicama ove teme.

Prvo potpitanje: ako imamo jedan idealizirani i potpuno uravnotezeni sustav dva tijela koja rotiraju oko baricentra i bez gravitacijskih smetnji izvana, da li se ponasaju kao ziroskop? Odnosno da li je orijentacija njihove osi konstantna?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 18.04.2012. u 16:18:53 sati
Mislim da jedino ako su osi paralelne i okomite na putanju ne bi bilo precesije. Ali ipak IMHO.
Nisam siguran.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 18.04.2012. u 16:50:39 sati
Nisam bio dovoljno precizan.
Nisam mislio na njihove osobne osi vec na os oko koje se oba tijela gibaju. Os koja prolazi baricentrom.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Arkturus - 18.04.2012. u 18:01:50 sati
Ako se ti i ja uhvatimo za rukice (ko svi pošteni petogodišnjaci koji drže do sebe) i vrtimo se u krug, kak nam se os vrtnje može mijenjati?
I u odnosu na što bi se os mijenjala i zašto, ako ništa ne djeluje na nas?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Krun0 - 18.04.2012. u 19:08:50 sati
Nije smisao u padu čekića i pera i nije smisao u dužini četvrt kvarka ili planckovoj dužini ili astronomskoj jedinici. Smisao je u shvaćanju zbivanja.
Drugi puta ćeš imati umjesto čekića i pera na metar, Ceres i Vestu na 1000 km.Nikad nije apsurdno govoriti ono što je točno (bez obzira na naše praktične potrebe). I nitko nije niti rekao niti u jednom trenutku da nije zanemarivo i nitko nije rekao da je mjerljivo.
Poanta je u načinu shvaćanja funkcioniranja prirode, a ne u matematičkom dokazivanju.

i ja tako mislim...kod razmatranja situacije treba cjepidlaciti do kraja da bi razumjeli situaciju i to
   razumjevanje ispravno prenjeli drugima...
Kod pera i cekica naravno da postoji racunljiva razlika bez obzira na kojoj decimali ona bila
   isko kao sto i kod bakrenog bloka postoji racunljiva razlika u otporu , a nije kurcslus...
Isto tako postoji i racunljiva razlika izmedju klasicne mehanike i relativiteta...
      ....ta razlika je danas i sve vise mjerljiva....
Razumjevanja teorije i prirode radi trebamo cjepidlaciti ili cemo zauvjek ostati u kurcslusu,
   s druge strane u praksi i svakodnevnom zivotu biramo prakticnije i jednostavnije
    rjesenje koje zadovoljava svojom preciznoscu....tu razliku bi trebali jasno naznaciti
    prilikom interpretacija fizikalnih nacela ....IMHO

za ovo ostalo...ima tu puno toga napisanoga...pa moram najprije procitati o cemu se radi..
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Krun0 - 18.04.2012. u 19:25:18 sati
Zanima me moze li mi netko objasniti sustinsku razliku zbog koje kuglasti skupovi zvijezda imaju taj relativno pravilan okrugli oblik, dok galaksije vrlo cesto imaju spljosteni oblik?

btw Dag  prije skoro tocno godinu dana si postavio slicno pitanje...starost ?  :mrgreen:

http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=5210.0
 
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: davor - 18.04.2012. u 20:35:09 sati
Sve je đabe kada rijetko tko pažljivo čita postove na ovom forumu.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Krun0 - 19.04.2012. u 01:13:35 sati
Sve je đabe kada rijetko tko pažljivo čita postove na ovom forumu.
na sto se to odnosi ?

Činjenica je da su gakaksije spljoštene zato jer rotiraju oko centra
Ovo nije tocno...
..o mehanizmu zasto su galaksije sferne ili spiralne i spljostene i zasto su kuglasti kakvi jesu
  raspravljali smo i u onom starom postu...
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 19.04.2012. u 10:52:24 sati
btw Dag  prije skoro tocno godinu dana si postavio slicno pitanje...starost ?  :mrgreen:

http://www.zvjezdarnica.com/forum/index.php?topic=5210.0
 

Daaa  :106:
Ali vidis da se sad ipak natuklo 10 stranica, istina ima tu puno o periju i alatu ali ipak.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Krun0 - 19.04.2012. u 10:57:22 sati
istina ima tu puno o periju i alatu ali ipak.

 [63*
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: McPingvin - 19.04.2012. u 13:21:38 sati
istina ima tu puno o periju i alatu ali ipak.
Jašta da ima... Čak mi i ideje daješ :D


(http://i.imgur.com/QEYUs.jpg)
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: BadMad - 19.04.2012. u 21:12:38 sati
 :218:
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Beorn - 19.04.2012. u 22:39:51 sati
Evo i jedno pitanje sa rasprave na večerašnjoj rundi.

Gdje se zvijezde najbrže kreću kod kuglastog skupa - u središtu ili na rubovima?
Pretpostavka je da se cijeli kuglasti skup ne rotira.

Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Krun0 - 20.04.2012. u 01:28:00 sati
U GC gravitacijska medjudjelovanja teze izjednacenju kineticke energije
zvijezda razlicitih masa.... posto je razlika u masi clanica i preko 1/4 dolazi
do razdvajanja tezih zvijezdi koje teze manjim brzinama i pomicu se prema centru..
.lakse zvijezde na isti nacin teze vecim brzinama i mogu primiti dovoljno energije
 da se oslobode jata...
izbacivanje zvijezda je intenzivnije u ranim stadijima evolucije GC kad sistem jos
 nije uravnotezen ili nakon prolaska GC kroz galakticki disk koji u sistem donosi
dodatnu kineticku energiju i narusuje slojevitu raspodjelu .

Teze zvijezde u sredistu vremenom gube energiju i sve vise se koncentriraju,
   proces se zove kolaps jezgre koji se teoretski moze zaustaviti vezanjem
    zvijezdi u uske binarne sisteme koji mogu prenijeti u sistem dodatnu energiju
    i zaustaviti daljnje koncentriranje sredista..

I sad...da li su brze zvijezde prema sredistu ili rubu GC ?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: bojan - 20.04.2012. u 01:55:45 sati
Evo papira:
http://arxiv.org/pdf/astro-ph/9707174v1.pdf
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Todor - 20.04.2012. u 09:13:27 sati
Da li ispravno tumačim grafove kada zaključim da

a) pravac gledanja je duž pravca es zato jer tamo možemo mjeriti dopplerov pomak zvijezda
b) komponenta brzine duž pravca es pada kako idemo prema rubu kuglastog skupa

što bi općenito značilo da se zvijezde sporije gibaju na rubu skupa nego u centru?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 20.04.2012. u 10:19:52 sati
što bi općenito značilo da se zvijezde sporije gibaju na rubu skupa nego u centru?
To i Kepler kaze, zar ne?
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: orion69 - 20.04.2012. u 10:58:40 sati
To i Kepler kaze, zar ne?

Kao voda u sudoperu ako sudoper nije točno na ekvatoru.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Todor - 20.04.2012. u 11:03:29 sati
To i Kepler kaze, zar ne?

Ovdje je čini mi se drugačiji princip ako sam dobro pratio raspravu. Ovdje nema masivnog središta oko kojeg bi sve eliptiralo
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Krun0 - 20.04.2012. u 11:41:40 sati
BTW...posto spominjete Keplera samo da razjasnimo:
govorite li srednjim brzinama zvijezda po polozaju u skupu
  (srednja udaljenost od centra) ili generalno gledate trenutna brzine
   zvijezda prema trenutnoj udaljenosti od centra...?
Kako zamisljate putanje zvijezda u GC ?
http://www.haydenplanetarium.org/resources/ava/stars/S1203strclust

Mislim da je u GC slucaj malo kompliciraniji od cistog Keplerskog...
Npr...zvijezde iste mase brzinom malo odstupaju od prosjeka bez obzira
       na polozaj u jatu..treba dobro definirati pitanje da bi se dobio valjan odgovor..

moj pojednostavljeni pogled na GC..ispravite me gdje grijesim...
masivne zvijezde se uglavnom spore i koncentriraju se oko centra uz malu disperziju brzine,
  njihov uticaj formira "centar mase" oko kojeg orbitiraju lakse zvijezde u izduzenim
  putanjama...kako su te zvijezde na svojem putu blize centru tako povecavaju brzinu,
  laksih zvijezda ima vise sto doprinosi slici brzog kretanja u sredistu, no te
    zvijezde po srednjoj udaljenosti ne spadaju u srediste..
-generalno gledano zvijezde jesu brze prema sredistu no gledajuci zvijezde iste mase i prosjecnu
  udaljenost od sredista disperzija brzine ne odstupa puno od prosjecne vrijednosti...IMO
 
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Todor - 20.04.2012. u 12:34:38 sati
Kako zamisljate putanje zvijezda u GC ?
http://www.haydenplanetarium.org/resources/ava/stars/S1203strclust

Eh ovo je vrlo dobar link i na tragu je onog što smo zaključili jučer.
Postigli smo konsenzus oko toga da se zvijezde okreću oko centra mase ali uticaji drugih zvijezda i slaba gravitacijska povezanost uzrokuju da ta putanja nije ni kružnica ni elipsa (odnosno jest ali za zanemarivo mali postotak) nego da to obilaženje oko centra svaki puta bude po drugačijoj putanji.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: Beorn - 20.04.2012. u 14:16:27 sati
Hvala Bojane i Kruno na linkovima i informacijama.  [71*

Ideja je bila ustvrditi da li bi spektralne linije bile šire ako ih mjerimo na rubu ili u središtu kuglastog skupa.

Po ovome što ste ovdje dali izgleda da će mjerene prema središtu pokazati veću širinu.
Naslov: Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
Autor: dag - 13.02.2017. u 18:05:02 sati
Neke mi je teme zanimljivo ponovno pročitati i nakon više godina pauze. Neke sam stvari naučio, a neka su pitanja i ostala...