AstroForum

[- ASTRONAUTIKA -] => AUTOMATSKE BESPILOTNE LETJELICE => Autor teme: xEnomania - 25.04.2012. u 05:29:22 sati

Naslov: Rudarstvo na asteroidima
Autor: xEnomania - 25.04.2012. u 05:29:22 sati
Pokrenuti su ozbiljni razgovori o sakupljanju resursa (točnije- platine, paladija, osmija i iridija) sa NEO-a, s time da se baš jučer bitan sastanak održao. U projektu su uključeni NASA-ovci  te imućni lideri kao ulagači: Googleov CEO Larry Page i vlasnik Eric Schmidt, Microsoftac Charles Simnyi, Ross Perot, filmski redatelj James Cameron, bivši astronaut Tom Jones, Chris Lewicki iz Jet Propulsion Laboratory-a, planetarna znanstvenica Sara Saeger, itd..

Zasad stoji slanje par svemirskih teleskopa u roku 18-24 mjeseca radi slikanja potencijalnih asteroida za rudarenje u blizini Zemlje (dimenzije objekata se navode oko 40-50 metara). Nakon 5-7 godina bi trebala uslijediti nova serija robotskih instrumenata u svemiru koji bi detaljnije ispitali  te identificirali žarišta resursa na objektima. Načini sakupljanja resursa su, doduše, još u razmatranju zbog problema izvedivosti; na sastanku su predstavljena 2 pristupa: 1. opcija je koristiti "gravity tractor" sa ionskim motorom koji bi parkirao asteroid u bližu orbitu, što bi omogućilo ljudskim rudarima lakši pristup. Za navedeno tehnologija je kakti moguća, al je utvrđeno da je  potrebno za razvoj toga izdvojiti 2,6 milijardi $. Druga opcija je jednostavno slanje velikog broja manjih "robotskih rudara", čiji bi svaki težio oko 2 i pol tone te mogao prenijet čak 100 puta veću masu od svoje do Zemlje. Unatoč tako velikoj nosivosti, rasprostranjenost korisne platine i drugih potrebnih elemenata u materijalu ne bi prelazila 2 unce na tonu. Međutim, znanstvenici su utvrdili da je i dalje isplativo jer bi svaka pojedina sonda mogla teoretski donijeti količinu u vrijednosti $875,000.

E sad s ekonomske strane- *EDIT* isplativost rudarenja takvih elemenata je velika jer bi smanjila cijenu i omogućilo lakšu nabavu elemenata za određene svrhe. Znanstvenik Eric Anderson iz NASA-e tvrdi da bi takvo što moglo donijeti pad vrijednosti za faktor od 20-50. Drugi dio pak gleda ovo kao upitnu stvar, jer je u prošlosti veća opskrba primjerice- zlatom iz Novog Svijeta dovela do katastrofalne inflacije u Španjolskoj. Platina, paladij, iridij su nužni za medicinske uređaje, baterije te elektrane na obnovljive izvore energije. No, ako se uzme u obzir da svjetske rezerve tih elemenata će trajati još 300 godina, nekima je apsurdno to po svemiru još tražiti. Drugi znanstvenici radije sugeriraju skupljanje vode, kako bi se mogle jednog dana sagraditi svemirske "crpke" za buduće interplanetarne misije ili opskrbit Zemlja (u slučaju nestašice, što je lako moguće).

Prijevod sa http://www.wired.com/wiredscience/2012/04/planetary-resources-asteroid-mining/ (http://www.wired.com/wiredscience/2012/04/planetary-resources-asteroid-mining/)
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Todor - 25.04.2012. u 07:29:23 sati
jer se pribojavaju pojavi inflaciji usred povećanja količine navedenih elemenata na tržištu.

Meni ovo baš i nije jasno iskreno. Što je loše u inflaciji? Osim ako imaš svoju mirovinu osiguranu u zlatu naravno...
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: davor - 25.04.2012. u 08:38:00 sati
Ukoliko drastično padne cijena platine na svjetskom tržištu ja ne bih ništa izgubio jer s njom ne mešetarim. U stvari dobio bih, je bi pala i cijena umjetnih kukova, a nikada se ne zna hoće li ti kada ustrebati. :286:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Steblaj - 25.04.2012. u 10:28:50 sati
Možda je to samo patka da bi još malo stisnuli Kinu i njihovu Rare Earth Metals blokadu?

I slažem se da je povećanje količine tih rijetkih metala teško opravdanje za inflaciju. Koja je ionako već svoje kotače pokrenula. Možda će ovo biti samo isprika.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Acheron - 25.04.2012. u 10:38:56 sati
Još samo fali da se neka korporacija polakomi pa u želji da postigne više,brže, bolje uz manje troškove izazove neki rusvaj ili udar u Zemlju
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 25.04.2012. u 10:44:10 sati
Ukoliko drastično padne cijena platine na svjetskom tržištu ja ne bih ništa izgubio jer s njom ne mešetarim. U stvari dobio bih, je bi pala i cijena umjetnih kukova, a nikada se ne zna hoće li ti kada ustrebati. :286:
Gore toliko toga ima da je samo pitanje vremena kada ce se pronaci platinasti asteroid tocno u obliku tvojih kukova.
Tome se treba posvetiti.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Todor - 25.04.2012. u 11:36:05 sati
Ja sam uginuo od smijeha.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Beorn - 25.04.2012. u 11:42:07 sati
platinasti asteroid tocno u obliku tvojih kukova.
Tome se treba posvetiti.
:218:


Kako će se čistiti smeće koje se gore nagomila? A sigurnosni aspekt?
Naslov: Rudarstvo na asteroidima
Autor: xEnomania - 25.04.2012. u 12:27:48 sati
"There are also unknown financial aspects of a successful asteroid mining operation. The sudden influx of hundreds of tons of platinum into Earth’s economy would certainly drive the commodity’s price down. Looking at historical analogues, the enormous gold and silver reserves the Spanish inherited from their New World conquests led to terrible inflation and possibly the decline of their empire.

But Planetary Resources sees a platinum price drop as one of its potential goals.

“I would be overjoyed as a company if we brought back so much platinum that the price fell by a factor of 20 or 50,” said Anderson."




Mislim oprostite ako nisam ovo detaljnije pojasnio...vidim da je to sad postalo najinteresantnije od svega.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Todor - 25.04.2012. u 12:33:51 sati
To je drugo, tadašnje zemlje su imale zlatne i srebrne novce - tako da je više zlata značilo automatski i više novca. Novac nije zlatan već jako dugo, a u zadnje vrijeme čak nema ni podlogu u zlatu ili srebru. Tako da stvarno ne vidim što bi se dogodilo ako se poveća količina platine osim općeg pojeftinjenja same platine.
Zna li netko u čemu je fora? Ili sam ja nešto propustio?
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Steblaj - 25.04.2012. u 12:34:11 sati
Inflacija je došla jer su zlato i srebro bili platežno sredstvo u to vrijeme. Povećanjem količine istog u opticaju, došlo je do inflacije (i rata s Englezima ako se ne varam). Danas nema potrebe za pronalaženjem zlata i srebra, jer su sve valute prešle na "fiat" sistem, pa uvoz sa asteroida tko zna čega još ne može dovesti do inflacije.

Edit: Todor je bio brži.  :mrgreen:

I da Todore, dobro si povezao.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: makijato - 25.04.2012. u 14:20:30 sati
 :kokice:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: xEnomania - 25.04.2012. u 21:48:46 sati
This Is How Asteroid Mining Will Work (http://gizmodo.com/5905090/this-is-how-asteroid-mining-will-work?utm_campaign=socialflow_gizmodo_facebook&utm_source=gizmodo_facebook&utm_medium=socialflow)
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Tvrtko - 05.05.2012. u 12:48:28 sati
Nisam ekspert, ali moram priznati da mi ekonomska strana ovoga zvuči čudno, pogotovo kada se sjetim koliko samo košta dignuti kilu tereta u nisku orbitu.. Pa kada uzmemo da projekcije troškova razvoja ovako nečega uglavnom možemo množiti sa najmanje 2x ili 3x, pa pogledamo koliko bi samo koštalo dignuti svu infrastukturu u orbitu, da li bi vraćena rudača bila veće vrijednosti od uloženog? Hm. Nekako mi ne djeluje vjerojatno. Znam da su tu nekakvi stručnjaci koji su pak izvrtili nekakve brojeve, ali ne znam političku pozadinu svega. Moram priznati da mi više djeluje kao nekakva patka u svrhu političkog manevriranja. Možda sam u krivu.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Dario - 05.05.2012. u 15:27:57 sati
Pa, cijena lansiranja ne mora biti toliko skupa, ukoliko se salju prazni spremnici, a vracaju puni. Ili mozda ne?  :111:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Danijel - 05.05.2012. u 15:48:19 sati
Nema od toga ništa, tehnologija za to će se tek morati razviti, a to će se raditi tek na Mjesecu. Tamo će se prvo rudariti i razvijati svemirska industrija rudarenja, kao i svega drugoga, pa tek kada se to dovede do nivoa kada će biti sigurno i isplativo ići će se naganjati asteroide po Sunčevom sustavu i čeprkati rudu iz njih. To je još jako daleko, rekao bih reda veličine 200-300 godina budemo li išli ovim tempom.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Acheron - 05.05.2012. u 16:09:19 sati
Trenutnim tempom mi idemo unazad što se tiče boravka u svemiru
Naslov: Rudarstvo na asteroidima
Autor: xEnomania - 05.05.2012. u 18:21:07 sati
Trenutnim tempom mi idemo unazad što se tiče boravka u svemiru

NASA-i stezu budzet konstantno, jedva da moze poslat jednu sondu negdje godisnje. S tehnoloske strane, kad vidim da su za nove misije malo doradili skoro 50 godina star J-2...tuga. Tu se nadam da ce druge drzave, uz SpaceX-uskoro nastupiti.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 05.05.2012. u 18:44:08 sati
Nema od toga ništa, tehnologija za to će se tek morati razviti, a to će se raditi tek na Mjesecu. Tamo će se prvo rudariti i razvijati svemirska industrija rudarenja, kao i svega drugoga, pa tek kada se to dovede do nivoa kada će biti sigurno i isplativo ići će se naganjati asteroide po Sunčevom sustavu i čeprkati rudu iz njih. To je još jako daleko, rekao bih reda veličine 200-300 godina budemo li išli ovim tempom.
A jesu se dogovorili ciji je Mjesec i na koji se nacin eventualni resursi mogu eksploatirati?
Po meni trebao bi imati neki status slican zemaljskim polarnim kapama a ne da tko god dođe iskopa sto mu treba.
Trebao bi biti na neki nacin zasticen, kao u ostalom i sva svemirska tijela. Mi smo na Zemlji navikli svojatati treritorij, kupovati ga i prodavati, ograđivati ga, iskoristavati i zagađivati.
Svako svemirsko tijelo je eko sustav za sebe i kao takvog bi ga se trebalo cuvati koliko je to moguce. Kao i neke specificne eko sustave na Zemlji.
Postoje li negi međunarodni dogovori u tom smislu ili je jos uvijek "tko prvi ..."?

Kad malo razmislim zapravo istrazivanje svemira trebale bi sve zemlje svijeta financirati, svatko prema svojim mogucnostima, i da uspjesi budu zajednicki. Hmm ... vuce malo na utopiju? :286:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 05.05.2012. u 19:58:14 sati
A jesu se dogovorili ciji je Mjesec i na koji se nacin eventualni resursi mogu eksploatirati?
Po meni trebao bi imati neki status slican zemaljskim polarnim kapama a ne da tko god dođe iskopa sto mu treba.
Trebao bi biti na neki nacin zasticen, kao u ostalom i sva svemirska tijela. Mi smo na Zemlji navikli svojatati treritorij, kupovati ga i prodavati, ograđivati ga, iskoristavati i zagađivati.
Svako svemirsko tijelo je eko sustav za sebe i kao takvog bi ga se trebalo cuvati koliko je to moguce. Kao i neke specificne eko sustave na Zemlji.
Postoje li negi međunarodni dogovori u tom smislu ili je jos uvijek "tko prvi ..."?

Kad malo razmislim zapravo istrazivanje svemira trebale bi sve zemlje svijeta financirati, svatko prema svojim mogucnostima, i da uspjesi budu zajednicki. Hmm ... vuce malo na utopiju? :286:
Bojim se da je to utapanje u utopiji. :278:
Da se na Antarktici nađe isplativa količina nafte [11* pingvini (valjda bi McPingvin preživio),  [11* sporazumi.
U svemiru čak ne možeš govoriti ni o EKO sustavu koji treba sačuvati. [68*
A ruku na srce :srce: radijacija u svemiru je puno štetnija od onog što čovjek može naštetiti. Svemir je opakiji i od čovjeka. :101:
Srećom ili nesrećom za sad je neisplativo rudarit na Mjesecu. Srećom, jer nema pretjerano lansiranja sa Zemlje (što bi dodatno ugrozilo ozonski omotač), nesrećom, jer bez profita rakete lete brzinom puža.
Nismo mi na evolucijskom stupnju homo sapiensa star trek, pa da smo riješili egzistencijalne probleme i sad se možemo posvetiti moralnim i duhovnim usavršavanjima, ko će bolje i pametnije. Pokreće nas jedino jagma za osobnom dobiti.
(Uh, ispričavam se, tak mi dobro ide ovo drobljenje, da se sve ponosim :287: )
A zamisli koji raj je na Mjesecu za nuklearne pokuse! :81: Nitko se ne buni, nikome ništa ne razaraš, ne štetiš radijacijom. Milina jedna. :214: Rastopiš se od sreće. :125:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Danijel - 05.05.2012. u 23:45:42 sati
...Nitko se ne buni, nikome ništa ne razaraš, ne štetiš radijacijom. Milina jedna. :214: Rastopiš se od sreće. :125:

Ma nemoj mi reći (http://zvjezdarnica.com/mediji/crna-rupa/ameri-napadaju-vanzemaljce/736) :twisted:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 06.05.2012. u 11:38:30 sati
Nisam ekspert, ali moram priznati da mi ekonomska strana ovoga zvuči čudno, pogotovo kada se sjetim koliko samo košta dignuti kilu tereta u nisku orbitu.. Pa kada uzmemo da projekcije troškova razvoja ovako nečega uglavnom možemo množiti sa najmanje 2x ili 3x, pa pogledamo koliko bi samo koštalo dignuti svu infrastukturu u orbitu, da li bi vraćena rudača bila veće vrijednosti od uloženog? Hm. Nekako mi ne djeluje vjerojatno. Znam da su tu nekakvi stručnjaci koji su pak izvrtili nekakve brojeve, ali ne znam političku pozadinu svega. Moram priznati da mi više djeluje kao nekakva patka u svrhu političkog manevriranja. Možda sam u krivu.

Da, "politicka" strana ovoga vise manje objasnjava sve nedoumice oko ovoga, a ona glasi: Nije ih briga da li ce uspjet zaraditi. Mozda ne znate cijelu pricu ako ste nabrzaka prosli kroz clanak ili (nedaj boze) procitali clanak o tome od strane hrvatskog novinara.

Uglavnom, postoje bolesno bogati ljudi koji ne znaju kamo sa svojim parama. Neki kupe nogometni klub, neki kupe svoj otok, neki kupe kruzer koji funkcionira ko cijeli omanji gradic, a neki su Star Trek fanovi. Zahvaljujuci ovim zadnjima nastala je firma "Planetary Resources".


Cilj te firme nije novac, nego osigurat stalnu samoodrzivu ljudsku prisutnost u svemiru.  Cilj firme je dovesti to na jedan visi nivo, gdje ce postojati stalna i samoodrziva infrastruktura koja ce X puta smanjiti trosak ljudskih aktivnosti u svemiru, i time omoguciti da idu dalje i duze u istrazivanju svemira.

To ce postici u nekoliko koraka, prvi dio ce raditi sa "rojem" mali satelita:


Iza projekta stoje ovi bolesno bogati ljudi:



Vise na:
http://www.gizmag.com/planetary-resources-asteroid-mining/22298/
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 06.05.2012. u 13:58:06 sati
Nije ih briga da li ce uspjet zaraditi.
...Cilj te firme nije novac, nego osigurat stalnu samoodrzivu ljudsku prisutnost u svemiru...
...Nakon sto nadu pogodan asteroid sa resursima, u pocetku ce traziti samo vodu (za ljude najvrijedniji resurs van Zemlje), poslat ce posebne satelite koji ce ekstraktirati i akomulirati tu vodu. Prikupljenu vodu ce prodavati...
Nakon sto/ako postane ovo gore samoodrzavajuce i profitabilno, pocet ce raditi planove za rudarenje ostalih resursa, kao sto su elementi koji su rijetki a industrijski iznimno korisni na Zemlji, npr. platina, zlato, dijamanti i sl...
:?:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 06.05.2012. u 16:51:23 sati
:?:


Hm, ajde reagirat cu i na ovo obicno forumsko trolanje.

Ne znam kak da ovo dodatno objasnim, mislim da bi svakom sa barem osnovnom skolom trebalo biti jasno: "stalna samoodrziva ljudska prisutnost u svemiru" znaci da je cilj da bude.. hm.. stalna.. i samoodrziva. A samoodrziva bi znacila, kao sto i samo ime govori saaaamo-oooodrzivo, znaci da samo sebe odrzava. Nekad u koznatim remenima, zlatu i dukatima.. a danas u dolarima. U malo dubljem smislu, da i ostane profitabilno - a time i interesantno za dalje odrzavati i nakon sto ova sacica bogatasa otide u grob. Jer ako ne bude profitabilno, ne bude ni.. hm.. samoodrzivo... a time ni stalno, buduci da nitko nece biti zainteresiran  za preuzeti to nakon njihovog odlaska, sto je glavni cilj te sacice ljudi.

 Pretpostavljam da za potrebe forumskih moralista, cistunaca i junaka mogu i badava dijeliti tu vodu. Al onda cemu rudariti, neka napune Falcon 9 sa vodom i posalje gore. Al cemu onda slati gore vodu, mogu samo finacirati misije od strane agencija upitne efikasnosti, npr. NASA. Ima ona jedna jako jako stara anegdota sa time dal si pomogao covjeku ako mu das ribu ili ako ga naucis pecati.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: orion69 - 06.05.2012. u 17:06:43 sati
Nekako mi ovo liči na pravljenje ražnja, a zeca još nismo ni vidjeli. Čini mi se da je osnovni problem što putovanje do drugih planeta ili asteroidnog pojasa predugo traje da bi u bilo kojem smislu osim znanstvenog bilo isplativo, odnosno svemirske letjelice bi trebale biti brže vjerojatno barem 10 puta.
Ako bih smio primijetiti razvoj motora nije baš nešto otišao od 70-tih, još uvijek nas (ih) voze Rusi čije su rakete na istom pricipu kao i prije 40 godina...

 
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Danijel - 06.05.2012. u 17:40:56 sati
Nema od toga ništa, tehnologija za to će se tek morati razviti, a to će se raditi tek na Mjesecu. Tamo će se prvo rudariti i razvijati svemirska industrija rudarenja, kao i svega drugoga, pa tek kada se to dovede do nivoa kada će biti sigurno i isplativo ići će se naganjati asteroide po Sunčevom sustavu i čeprkati rudu iz njih. To je još jako daleko, rekao bih reda veličine 200-300 godina budemo li išli ovim tempom.

Mjesec je prvi, tek nakon njega dolaze asteroidi. Mjesec je "tu" na tri dana "jahanja", veliki je i ima gravitaciju, ne treba ga naganjati po svemiru. To olakšava i pojeftinjuje sve :amen:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 06.05.2012. u 18:31:22 sati

Hm, ajde reagirat cu i na ovo obicno forumsko trolanje.

Ne znam kak da ovo dodatno objasnim, mislim da bi svakom sa barem osnovnom skolom trebalo biti jasno: "stalna samoodrziva ljudska prisutnost u svemiru" znaci da je cilj da bude.. hm.. stalna.. i samoodrziva. A samoodrziva bi znacila, kao sto i samo ime govori saaaamo-oooodrzivo, znaci da samo sebe odrzava. Nekad u koznatim remenima, zlatu i dukatima.. a danas u dolarima. U malo dubljem smislu, da i ostane profitabilno - a time i interesantno za dalje odrzavati i nakon sto ova sacica bogatasa otide u grob. Jer ako ne bude profitabilno, ne bude ni.. hm.. samoodrzivo... a time ni stalno, buduci da nitko nece biti zainteresiran  za preuzeti to nakon njihovog odlaska, sto je glavni cilj te sacice ljudi.

 Pretpostavljam da za potrebe forumskih moralista, cistunaca i junaka mogu i badava dijeliti tu vodu. Al onda cemu rudariti, neka napune Falcon 9 sa vodom i posalje gore. Al cemu onda slati gore vodu, mogu samo finacirati misije od strane agencija upitne efikasnosti, npr. NASA. Ima ona jedna jako jako stara anegdota sa time dal si pomogao covjeku ako mu das ribu ili ako ga naucis pecati.
Ja se ispričavam zbog neukosti. Zaista nisam mislio da trebam imati završenu osnovnu školu da bih razumio. Evo, dat ću sve od sebe da ju završim u dogledno vrijeme. :mrgreen:
Mislio sam da je dovoljno znati 2rpi i da se sve ipak vrti u krugu novca. E, sori ne mogu sad više pričati, moram u smjenu. Nema dosta ljudi za pometat ulicu nedjeljom naveče, pa eto ja moram. Tja, takav je posao. Mora se od nečeg živjeti.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 06.05.2012. u 20:10:59 sati
Nekako mi ovo liči na pravljenje ražnja, a zeca još nismo ni vidjeli. Čini mi se da je osnovni problem što putovanje do drugih planeta ili asteroidnog pojasa predugo traje da bi u bilo kojem smislu osim znanstvenog bilo isplativo, odnosno svemirske letjelice bi trebale biti brže vjerojatno barem 10 puta.
Ako bih smio primijetiti razvoj motora nije baš nešto otišao od 70-tih, još uvijek nas (ih) voze Rusi čije su rakete na istom pricipu kao i prije 40 godina...

Da, al ni ne planiraju putovati do drugih planeta ili asteroidnog pojasa nego kane ganjati asteroide u blizini Zemlje.

A u vezi pogona, zalosna istina, al eto privatne firme opet spasavaju stvar (ili barem pokusavaju). Sto se tice dionice iz LEO na dalje, navodno ce se VASMIR (http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_Specific_Impulse_Magnetoplasma_Rocket#Research_and_development) testirati oko 2014-15 na ISS. Radi je privatna firma Ad Astra koju je osnovao bivsi NASA-in astronaut. A sto se tice sa Zemlje u LEO, navodno je nedavno postignut znacajan napredak kod Skylon (http://en.wikipedia.org/wiki/Skylon_(spacecraft)) projekta, kojeg radi britanska firma Reaction Engines Limited. Takoder slicni projekt rade i Indijci, naziva Avatar, al ne znam kakvi je status sa time, zadnje sto sam cuo da su radili aerodinamicke testove trupa.

Mjesec je prvi, tek nakon njega dolaze asteroidi. Mjesec je "tu" na tri dana "jahanja", veliki je i ima gravitaciju, ne treba ga naganjati po svemiru. To olakšava i pojeftinjuje sve :amen:

Ne nuzno, od 9000 poznatih asteroida u Zemljinoj "okolici", gotovo pola ih je energetski jednako jeftino ili jeftinije doseci nego Mjesec. Vrijeme putovanja njima nije tolko bitno, bitnije je koliko goriva treba potrositi da dode tamo i vrati se u LEO. Mjesec ima jednu veliku manu naspram njih sto ima puno vecu gravitaciju, pa treba relativno puno goriva potrositi sa relativno snaznim(neefikasnim) motorima  da sletis na povrsinu pa onda opet nazad u orbitu i otides u LEO. S druge strane, za "zajahati" asteroid je dovoljno samo ionskim pogonom promjenit orbitu u malo ekscentricniju i presjeci mu put. Moze se skoro pa badava navazati tamo i nazad ako dio skupljenog vodika iskoristi kao gorivo za ionski pogon.

Ja se ispričavam zbog neukosti. Zaista nisam mislio da trebam imati završenu osnovnu školu da bih razumio. Evo, dat ću sve od sebe da ju završim u dogledno vrijeme. :mrgreen:
Mislio sam da je dovoljno znati 2rpi i da se sve ipak vrti u krugu novca. E, sori ne mogu sad više pričati, moram u smjenu. Nema dosta ljudi za pometat ulicu nedjeljom naveče, pa eto ja moram. Tja, takav je posao. Mora se od nečeg živjeti.

Cijenim astronome (ili astrologe kak bi rekli nasi novinari) ali ne cijenim dok neko umjesto neceg konstruktivnog namjerno stavi neke povrsne argumente tek tolko da moze podjebavati i traziti muhe u necemu jer mu je dosadno. Koga ne zanima boje nek ignorira i ostavi nas ostalu djecicu da se igramo nego da ubada muhe
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Danijel - 06.05.2012. u 21:34:12 sati
...
Ne nuzno, od 9000 poznatih asteroida u Zemljinoj "okolici", gotovo pola ih je energetski jednako jeftino ili jeftinije doseci nego Mjesec. Vrijeme putovanja njima nije tolko bitno, bitnije je koliko goriva treba potrositi da dode tamo i vrati se u LEO. Mjesec ima jednu veliku manu naspram njih sto ima puno vecu gravitaciju, pa treba relativno puno goriva potrositi sa relativno snaznim(neefikasnim) motorima  da sletis na povrsinu pa onda opet nazad u orbitu i otides u LEO. S druge strane, za "zajahati" asteroid je dovoljno samo ionskim pogonom promjenit orbitu u malo ekscentricniju i presjeci mu put. Moze se skoro pa badava navazati tamo i nazad ako dio skupljenog vodika iskoristi kao gorivo za ionski pogon.
...

Ne čitaš pažljivo, 'ajmo ponovo:

Nema od toga ništa, tehnologija za to će se tek morati razviti, a to će se raditi tek na Mjesecu. Tamo će se prvo rudariti i razvijati svemirska industrija rudarenja, kao i svega drugoga, pa tek kada se to dovede do nivoa kada će biti sigurno i isplativo ići će se naganjati asteroide po Sunčevom sustavu i čeprkati rudu iz njih. To je još jako daleko, rekao bih reda veličine 200-300 godina budemo li išli ovim tempom.

Imamo li mi danas tehnologiju koju možemo otpremiti na Mjesec (ili asteroid) i rudariti? - NEMAMO
Imamo li mi danas tehnologiju kojom bismo mogli rudu u svemiru prerađivati? - NEMAMO

Tehnologiju prvo moramo razviti na Zemlji, zatim će ju morati primijeniti na Mjesecu, (jer je on tu, pred nosom i na njega možemo relativno brzo doći), ne na asteroidu, (jer se on brzo kreće, moramo ga hvatati po svemiru i nije nam pred nosom pa ne možemo do njega doći za tri dana i jer na njemu nema gravitacije ili je ima ali je zanemariva što stvara velike poteškoće...), gdje će se dalje usavršavati i naučiti kako ju primijeniti u takvim surovim uvjetima. Dakle, nemamo raketu u koju ćemo potrpati svu opremu i ispaliti ju u svemir, nego će ju trebati transportirati mjesecima, dio po dio na Mjesec, tamo sastavljati, zatim primijenjivati, popravljati, usavršavati, sa Zemlje ponovo dostavljati dijelove, nadograđivati...

I jednoga dana kada to sve bude usavršeno, imat ćemo industriju i tehnologiju koja sigurno radi u svemirskim uvjetima, koja je isprobana i sigurna. Tada kreće iskorištavanje ruda na Mjesecu, njihova prerada i transport produkata na Zemlju i njihova primjena na Mjesecu. Asteroidi su jaaaakoooo nepraktični i daleko od bilo kakvog korisnog korištenja jer niti znamo od čega se sastoje, niti možemo na njima razvijati tu nepostojeću tehnologiju, niti imamo uvjete postavljati logistiku koja bi bila u stanju održavati astronaute živima kao i njihove nepostojeće uređaje kojima rudare.

Ima toliko toga što nemamo i nećemo imati tako skoro da bismo mogli iskorištavati asteroide. Gorivo je tu najmanji problem. Asteroidi su potpuno nepraktični za bilo kakav početak svemirskog rudarstva. I ostat će takvima još stoljećima. Baš kao i sličan pothvat na Marsu. Mjesec je budućnost i idući korak kojega će čovječanstvo napraviti u tom pravcu. Sve drugo je neozbiljno i sa sobom nosi više problema nego koristi, a i poskupljuje cijeli projekt do besmislenosti.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Steblaj - 06.05.2012. u 21:36:28 sati
Vezano za NASA-u nedavno sam čitao zanimljivo mišljenje o tome što joj krate budget. Ukratko: nije to tako loše, dokle god se omogućava privatnim investitorima da sudjeluju u priči "osvajanja" svemira. Državne agencije su trome, financijski neodgovorne, ponekad se čak i previše komplicira (kao u onom vicu o kemijskoj olovci i običnoj olovci). Najbolji primjer za to mi je ona priča kako je ustanovio da se neki super-uber kompjuter od $xxx.xxx koristi u NASA-inim svemirskim pustolovinama, a on svoje rakete misli slati sa kompom od $500, koji inače upravlja bankomatima.

Želimo li vidjeti svemira, nema druge nego omogućiti što veću komercijalizaciju istoga. Prekjučer sam razgovarao sa prijateljem koji mi je priznao da je stavio sa strane novac za let u svemir, i pitam sekoliko je još tisuća takvih na svijetu. Nema tog poduzetnika kojeg te tisuće ljudi sa parsto tisuća dolara neće zanimati.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 06.05.2012. u 22:38:11 sati
Cijenim astronome (ili astrologe kak bi rekli nasi novinari) ali ne cijenim dok neko umjesto neceg konstruktivnog namjerno stavi neke povrsne argumente tek tolko da moze podjebavati i traziti muhe u necemu jer mu je dosadno. Koga ne zanima boje nek ignorira i ostavi nas ostalu djecicu da se igramo nego da ubada muhe
Vrlo dobro. Ja stavim upitnik, :?: a ti na mene iz svih oružja [05* [27* [28* [26*  [25* :120: o nekakvom trolanju, o osnovnoj školi i sl. :204:

Samo bih ti skrenuo pažnju da bi vjerojatno osnovnoškolci mogli shvatiti da bi najveći potrošak goriva bio povratak u LEO. Al dobro, mi osnovnoškolci ne znamo baš puno o nebeskoj mehanici pa se ne bi htio miješat. :103:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 06.05.2012. u 23:05:25 sati
Komplimenti za celicne zivce i toleranciju.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: BadMad - 07.05.2012. u 09:07:00 sati
A jesu se dogovorili ciji je Mjesec i na koji se nacin eventualni resursi mogu eksploatirati?
Po meni trebao bi imati neki status slican zemaljskim polarnim kapama a ne da tko god dođe iskopa sto mu treba.
Trebao bi biti na neki nacin zasticen, kao u ostalom i sva svemirska tijela. Mi smo na Zemlji navikli svojatati treritorij, kupovati ga i prodavati, ograđivati ga, iskoristavati i zagađivati.
Svako svemirsko tijelo je eko sustav za sebe i kao takvog bi ga se trebalo cuvati koliko je to moguce. Kao i neke specificne eko sustave na Zemlji.
Postoje li negi međunarodni dogovori u tom smislu ili je jos uvijek "tko prvi ..."?

Kad malo razmislim zapravo istrazivanje svemira trebale bi sve zemlje svijeta financirati, svatko prema svojim mogucnostima, i da uspjesi budu zajednicki. Hmm ... vuce malo na utopiju? :286:

Najvažniji akt je Sporazum o svemiru iz '67. Ukratko, ratificiralo ga je 100 zemalja (bitno da su ga potpisale sve "trenutno svemirski važne zemlje"). Dogovorili su se da se u svemiru, svemirskim tijelima i postajama ne smije instalirati ili skladištiti ili koristiti nuklearno oružje ili bilo koje drugo WMD. Svemirska tijela smiju se koristiti samo u miroljubive svrhe, a svemirska istraživanja moraju koristi svim zemljama i biti dostupna svima. Niti jedna zemlja ne smije prisvojiti ili proglasti suverenitet nad svemirskim tijelom. Svemir, svemirska tijela i resursi smatraju se Zajedničkom baštinom čovječanstava.
Država koja lansira objekt zadržava jurisdikciju i suverenitet nad objektom i odgovorna je za eventualnu štetu te ima obvezu paziti da ne onečisti svemir. Država je odgovorna za "nevladine aktivnosti" u svemiru i ima obvezu autorizirati i i nadzirati takve aktivnosti.

Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 07.05.2012. u 09:15:12 sati
E tooo sam se pitao, znaci ipak ima nesto.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 07.05.2012. u 12:17:54 sati
Na žalost to su mrtva slova na papiru. :278:
Mislim da Rusija nikad nije platila Kanadi za onaj pad radioaktivnog satelita na kanadski teritorij. Zakon jačeg. A mi tu govorimo o drugim nebeskim tijelima. Ovakvi sporazumi su mazanje oči kao, vidite kako smo pažljivi prema okolini.

Da ameri rade nuklearne pokuse na Mjesecu i kažu baš nas briga nećemo nikom platiti, jel bi se netko kačio s njima na Zemlji? To nikom ne šteti pa bi se malo gunđalo i nikom ništa (osim ako bi netko odlučio spustiti nešto na Mjesec, a ameri mu roknu bombu baš u to područje :mrgreen: ).

Zakoni su uvijek pisani isključivo s namjerom da se onemogući konkurencija. Ako si ti mali (npr. Sj. Korea, premda to nije konkurencija) i želiš napravit nuklearni pokus na Mjesecu dobit ćeš sankcije jer ne poštuješ sporazum. Ako si Kina, pa da vidim ko će to nametnut sankcije zbog pokusa na Mjesecu. Kao uvijek, nekoliko moćnih se sporazume da sačuvaju svoje interese, da malima onemoguće razvoj (novu konkurenciju). Što još ima novog?
Da financijski mogu ameri, rusi i kinezi već bi napravili trodiobu Mjeseca. Tu i tamo bi dali nešto Europi, Japancima i možda Indiji da im ne gunđaju.

Sori, ako sam previše pesimističan, ali iz mog kuta gledanja to je realnost. :278:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 07.05.2012. u 21:17:15 sati
Vrlo dobro. Ja stavim upitnik, :?: a ti na mene iz svih oružja [05* [27* [28* [26*  [25* :120: o nekakvom trolanju, o osnovnoj školi i sl. :204:

Ja se ispricavam ako ono nije bilo trolanje, al stvarno ne vidim po kojoj logici bi se ovdje moglo raditi o novcu. Idu ulagat miljarde u nesto sto vec u startu ima vece sanse da propadne nego uspije. Ako i uspiju obaviti sav potreban R&D, razviti tehologiju i gotov proizvod- module za rudarenje, pitanje dal ce na kraju ispasti profitabilno. Ako se i domognu granice profitabilnosti pitanje je dal ce si uopce za svog zivota uspjet vratit ulozene pare za sav taj R&D i silna lansiranja, a kamoli nesto zaraditi. Na taj nacin sigurno nisu postali miljarderi.

Koliko sam upoznat, danasnji bolesno bogati ljudi kada iz nekog cudnog razloga zele zgrnut jos dodatne love obicno samo kupe firme u usponu, nakon sto je netko drugi obavio onaj dio sa riskantnim ulaganjima i razvojem.

Citat:
Samo bih ti skrenuo pažnju da bi vjerojatno osnovnoškolci mogli shvatiti da bi najveći potrošak goriva bio povratak u LEO. Al dobro, mi osnovnoškolci ne znamo baš puno o nebeskoj mehanici pa se ne bi htio miješat. :103:

Pa koliko sam ja upoznat sa tematikom, da bi uspio "pobjeci" od nekog objekta treba se postici odredena brzina relativna na taj objekt, koja ovisi o masi samog tog objekta - ili konstantna sila motora koja ponistava silu kojom Zemlja privlaci letjelicu + nesto sile za gurati naprijed. Buduci da je Zemlja prilicno masivna treba i relativno veliku brzinu postici, a takoder prije dolaska na asteroid i izjednaciti brzinu sa asteroidom ako se ne zeli da susret bude grubi. S druge strane, asteroid svojom proprilicno manjom masom stvara puno manji vektor sile na letjelicu pa ju je puno lakse ponistiti. Kad se tako lako moze kretati, lako je postave u poziciju da je Zemljina gravitacija pokupi u neku barem ekscentricnu orbitu kad asteroid prolazi u blizini Zemlje, te takoder moze umjesto kocenja iskoristiti atmosferu Zemlje za postupno smanjivanje brzine da se lakse postavi u zeljenu orbitu. Al mozda i nesto ne znam pa grijesim, orbitalna mehanika bas i nije moje podrucje.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 07.05.2012. u 22:15:05 sati
koja bi bila u stanju održavati astronaute živima kao i njihove nepostojeće uređaje kojima rudare.

Nije mi uopce bio jasan takav stav dok nisam dosao do dijela s astronautima. Mislim da sa astronautima u igri necemo u dogledno vrijeme vidjeti rudarenje ni na Mjesecu ni igdje drugdje osim na nasoj planeti.

Ja sam govorio o robotskim letjelicama za rudarenje, a tako planira i spomenuta firma Planetary Resources. Ne treba vode, hrane, kisik, atmosferski pritisak, stitove od radijacije, prostor za zivjeti, itd. .. i moze bit u svemiru godinama. U tom slucaju je jeftinije i lakse ici do asteroida nego do Mjeseca. Sto se tice "rudarenja" vode, moze biti i relativno mala, u studijama jednog laboratorija procitao da je moguce prilicno "jednostavno" kod asteroida sa vodom, fokusnim zrcalom se zagrije dio povrsine, para pocne probijati kroz povrsinu, te je onda ioniziraju i sakupe elektromagnetskim poljem. U teoriji.

Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 07.05.2012. u 23:20:22 sati
Psihologija Koki, psihologija. Ti basnoslovno bogati ljudi nisu stekli bogatstvo trošeći, nego stičući. U krvi im je profitabilnost. Bilo sada bilo kasnije. Svakako neće ulagati ako nemaju u vidu profitabilnu firmu. Tek toliko da troše. Pusti priče o entuzijazmu.
Valjda ti je jasno zašto je bio onaj upitnik. I sam kažeš da će prodavati i 'ako postane profitabilno'...
Naravno. Ako ne postane profitabilno kao da nije ni bilo. Kolko god bili bogati ne mogu trošiti, a da nemaju koristi. Odn. mogu, tako što na Zemlji zgrću više nego potroše. To upravo rade i velesile koje financiraju svemirske programe od poreza. I onda, kad tad dolazi do recesije, nemira i sl.
Neće ići bez profita.

Druga stvar je ta opskrba s asteroida. Fizika ne dozvoljava star trek i mijenjanje orbita kako se komu svidi. Sulu u onu orbitu, Geordi u ovu.
Kad ideš prema asteroidu moraš se prvo oslobodit Zemljine gravitacije, moraš postići 11,1-11,2. Nema problema. E, a sad se vrati u LEO. Kad se približavaš Zemlji onda ti Zemlja daje tih 11,1. LEO je na 7,8. Dakle moraš brodu s nekoliko tona rude oduzeti preko 3 km/s. To možeš na dva načina. Možeš svo potrebno gorivo nositi sa sobom do asteroida (što je suludo) ili, ako si išo s ionskim motorom možeš kočiti kroz Zemljinu atmosferu. Ovo nije ni najmanje precizno i zahtijeva dodatnu masu toplinskog štita, a uz to ti je potrebno i ne malo kemijskog goriva za veće manevre pri tome. Niti jedna letjelica koja se vraćala s Mjeseca nije niti pokušala ući u LEO. Napraviš toplinski štit i ideš na Zemlju, LEO zaboravi.
Tvoja opcija dakako bez problema prolazi ako povratak obavljaš samo ionskim motorom, ali onda ćeš se strpiti nekoliko godina. Ko živ ko mrtav.
Ne kažem da su poteškoće nesavladive, ali sumnjam da svi ti basnoslovno bogati ljudi imaju dovoljno love za prebroditi sve poteškoće. A još i ako promašiš koji asteroid! Lakše ti je napraviti opskrbu sa Zemlje.
Mislim da su to priče kao i planovi za Mars. Jedna ekspedicija možda može uspjeti, ali što dalje? Ne vidim u tome budućnost.
Dakako, ovo je samo moje mišljenje.

A još mi uvijek nije jasno što to konkretno spada u samoodržavanje. Jesu to samopopravljivi roboti ili što?

Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Danijel - 08.05.2012. u 00:18:58 sati
...
Ja sam govorio o robotskim letjelicama za rudarenje...

A tko će popravljati i održavati te robote??? Znaš, i roboti se kvare i treba ih netko popravljati, podmazivati i sve što ide uz to. Nikakve koristi od robota koji se zaglavio unutar nekakvog asteroida i nema nikoga da ga trkne nogom u pravo mjesto da se pokrene. A taj koji ga treba pokrenuti treba biti živ i treba biti tamo.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Bobo - 08.05.2012. u 05:06:35 sati
Cijenim astronome (ili astrologe kak bi rekli nasi novinari) ali ne cijenim dok neko umjesto neceg konstruktivnog namjerno stavi neke povrsne argumente tek tolko da moze podjebavati i traziti muhe u necemu jer mu je dosadno. Koga ne zanima boje nek ignorira i ostavi nas ostalu djecicu da se igramo nego da ubada muhe

 [71*  :112:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 08.05.2012. u 12:08:29 sati
Psihologija Koki, psihologija. Ti basnoslovno bogati ljudi nisu stekli bogatstvo trošeći, nego stičući. U krvi im je profitabilnost. Bilo sada bilo kasnije. Svakako neće ulagati ako nemaju u vidu profitabilnu firmu. Tek toliko da troše. Pusti priče o entuzijazmu.
Valjda ti je jasno zašto je bio onaj upitnik. I sam kažeš da će prodavati i 'ako postane profitabilno'...
Naravno. Ako ne postane profitabilno kao da nije ni bilo. Kolko god bili bogati ne mogu trošiti, a da nemaju koristi. Odn. mogu, tako što na Zemlji zgrću više nego potroše. To upravo rade i velesile koje financiraju svemirske programe od poreza. I onda, kad tad dolazi do recesije, nemira i sl.
Neće ići bez profita.

Ovo je prilicno zesca generalizacija. Znaci svaki covjek koji je pun para je skrt, pohlepan, i zeli samo profit? Pogotovo s obzirom na cinjenicu da su se svi osim jednoga covjeka na popisu investora nisu obogatili "stičući" nego znanjem i srecom (u pravo vrijeme na pravom mjestu).

Googleovci su kao studenti napisali poznati PageRank algoritam, i pokrenuli google trazilicu koja je zahvaljujuci tom algoritmu radila superiorno naspram ostalih trazilica, te time vrlo brzo postala popularna i imala miljune posjeta na dan, sto je automatski google-u dalo vrijednost miljunskog reda.

Charles Simonyi je '60-ih bio nocni cuvar jednog sovijetskog racunala u Madarskoj. Zahvaljujuci znatizelji i tamosnjim injzinjerima naucio se programirati to racunalo. Napisao je svoj compiler koji je prodao vladi. Sedamdesetih se zaposlio u, za programere, legendarnom Xerox Parcu, a '80-ih u Microsoftu koja je '90-ih postala jedna od najvecih firma na svijetu.

K. Ram Shriram radio u Amazonu prije nego je postao popularan, kasnije presao u Google.

Za James Cameron-a svi znaju, onaj jedan uspjesan reziser koji dolazi na svakih ostalih tisucu rezisera za koje se nikad ne cuje.

Bas me zanima kakve je financijske koristi imao Charles Simonyi kad je darovao $10 milja Seattle orkestru, ili kod darovanja $3 milje javnoj knjiznici. A najvise me zanima kakvav ce on i Bill Gates imati profit od darovanja $30 miljuna dolara za izgradnju "Large Synoptic Survey" teleskopa? 

Citat:
Druga stvar je ta opskrba s asteroida. Fizika ne dozvoljava star trek i mijenjanje orbita kako se komu svidi. Sulu u onu orbitu, Geordi u ovu.
Kad ideš prema asteroidu moraš se prvo oslobodit Zemljine gravitacije, moraš postići 11,1-11,2. Nema problema. E, a sad se vrati u LEO. Kad se približavaš Zemlji onda ti Zemlja daje tih 11,1. LEO je na 7,8. Dakle moraš brodu s nekoliko tona rude oduzeti preko 3 km/s. To možeš na dva načina. Možeš svo potrebno gorivo nositi sa sobom do asteroida (što je suludo) ili, ako si išo s ionskim motorom možeš kočiti kroz Zemljinu atmosferu. Ovo nije ni najmanje precizno i zahtijeva dodatnu masu toplinskog štita, a uz to ti je potrebno i ne malo kemijskog goriva za veće manevre pri tome. Niti jedna letjelica koja se vraćala s Mjeseca nije niti pokušala ući u LEO. Napraviš toplinski štit i ideš na Zemlju, LEO zaboravi.
Tvoja opcija dakako bez problema prolazi ako povratak obavljaš samo ionskim motorom, ali onda ćeš se strpiti nekoliko godina. Ko živ ko mrtav.
Ne kažem da su poteškoće nesavladive, ali sumnjam da svi ti basnoslovno bogati ljudi imaju dovoljno love za prebroditi sve poteškoće. A još i ako promašiš koji asteroid! Lakše ti je napraviti opskrbu sa Zemlje.
Mislim da su to priče kao i planovi za Mars. Jedna ekspedicija možda može uspjeti, ali što dalje? Ne vidim u tome budućnost.
Dakako, ovo je samo moje mišljenje.

Zahvaljujem na korisnim informacijama :)

Citat:
A još mi uvijek nije jasno što to konkretno spada u samoodržavanje. Jesu to samopopravljivi roboti ili što?

Ne odnosi se na robote nego na cijeli biznis. Da se uklope u "eko-sistem" koji ce postajati za nekih 15-20 god kad pocnu ekstraktirati vodu. Konkretno se misli na Bigelow i Excalibur Almaz privatne svemirske postaje i turisticka putovanja oko Mjeseca, kao naravno i one vladine aktivnosti - ISS ako bude jos gore, Kineska svemirska postaja, i ostale znanstvene misije do Mjeseca i ostalih svemirskih tijela. Da imaju dovoljno kupaca da se cijela stvar pocne vrtjet sama od sebe, bez potrebe za baby sitanjem bogatasa star-trek fanova da spasavaju stvar svaki put kad zapne. Odnosno stvore novu indrustrijsku granu koja bude profitabilna, tj. da nece nestati nakon njih nego ce se odrzavati samim svojim postojanjem.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 08.05.2012. u 12:22:14 sati
A tko će popravljati i održavati te robote??? Znaš, i roboti se kvare i treba ih netko popravljati, podmazivati i sve što ide uz to. Nikakve koristi od robota koji se zaglavio unutar nekakvog asteroida i nema nikoga da ga trkne nogom u pravo mjesto da se pokrene. A taj koji ga treba pokrenuti treba biti živ i treba biti tamo.

Slazem se da netko treba biti tamo, al ne nuzno da mora biti ziv  :mrgreen:

Buduca generacija ovoga: http://en.wikipedia.org/wiki/Robonaut

Ne zahtjevaju placu, prava i 14 sati odmora na dan. Uz sve ostale stvari koje se trebaju vuci za drzanje na zivotu samo jednog covjeka.

Ako je argument za ljude preciznost i koordinacija, polako roboti ulaze i u to podrucje, dobar primjer je ovaj slucaj da kad se pokvarila jedna elektricna komponenta na ISS-u ,robotska ruka Dextre je tijekom noci veselo odsrajfivala tu komponentu (http://spectrum.ieee.org/automaton/robotics/industrial-robots/dextre-robot-repairs-iss-while-astronauts-sleep) i zamijenila je sa rezervnom, dok su za to vrijeme astronauti spavali. Tvrde da ta ruka ima dovoljnu preciznost da stavi DVD u player.

Ako je protuargument da se roboti kvare, i ljudi se "kvare", samo ljude za razliku od robota ne mozes ritnuti u svemir i pokrenuti novog nego imas onda jednu jako jako nezgodnu situaciju. A da ne govorimo da ljudi ne mogu napraviti izrazito modularni, pa kad se jedan dio pokvari samo se odspoji i uzme novi dio iz palete rezervnih dijelova.

Ja osobno mislim da u ovom slucaju covjek stvarno nema sto bit "tamo gore".
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: orion69 - 08.05.2012. u 13:08:36 sati
Slazem se da netko treba biti tamo, al ne nuzno da mora biti ziv  :mrgreen:

Buduca generacija ovoga: http://en.wikipedia.org/wiki/Robonaut

Ne zahtjevaju placu, prava i 14 sati odmora na dan. Uz sve ostale stvari koje se trebaju vuci za drzanje na zivotu samo jednog covjeka.

Ako je argument za ljude preciznost i koordinacija, polako roboti ulaze i u to podrucje, dobar primjer je ovaj slucaj da kad se pokvarila jedna elektricna komponenta na ISS-u ,robotska ruka Dextre je tijekom noci veselo odsrajfivala tu komponentu (http://spectrum.ieee.org/automaton/robotics/industrial-robots/dextre-robot-repairs-iss-while-astronauts-sleep) i zamijenila je sa rezervnom, dok su za to vrijeme astronauti spavali. Tvrde da ta ruka ima dovoljnu preciznost da stavi DVD u player.

Ako je protuargument da se roboti kvare, i ljudi se "kvare", samo ljude za razliku od robota ne mozes ritnuti u svemir i pokrenuti novog nego imas onda jednu jako jako nezgodnu situaciju. A da ne govorimo da ljudi ne mogu napraviti izrazito modularni, pa kad se jedan dio pokvari samo se odspoji i uzme novi dio iz palete rezervnih dijelova.

Ja osobno mislim da u ovom slucaju covjek stvarno nema sto bit "tamo gore".

Problem je u tome što bi roboti koji bi radili na tako velikim udaljenostima morali imati sposobnost adaptacije na nepredviđene događaje, a za to je neminovno potreban određeni stupanj umjetne inteligencije. Nažalost, na tom polju smo možda i više zaostali nego kod razvoja pogona za interplanetarna putovanja.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 08.05.2012. u 13:17:32 sati
Ovo je prilicno zesca generalizacija. Znaci svaki covjek koji je pun para je skrt, pohlepan, i zeli samo profit? Pogotovo s obzirom na cinjenicu da su se svi osim jednoga covjeka na popisu investora nisu obogatili "stičući" nego znanjem i srecom (u pravo vrijeme na pravom mjestu).
Ne, ne. Poslovat s profitom ne znači biti škrt i pohlepan (ne treba biti Ferengi). Ali ne možeš steći bogatstvo ako nemaš smisla (uši) za biznis. :mrgreen:
Koliki ljudi naprave izuzetno dobru stvar, ali to ne znaju prodat. Oni koji znaju oni mogu (uz sreću) završit ko milijarderi. Znaju prepoznat dobit. E, ti bogataši su takvi ljudi. To su profesionalci, a to znači da im je smisao života zarađivanje, a ne trošenje.
I, da ne zaboravim, zarađivanje se ne odnosi samo na direktno dobivanje novca. Tu su porezne olakšice, popularnost, poslovne veze i ugovori i sve što ide uz to.
Ja bi prvi volio da ljudi počnu poslovati tako da im je cilj napraviti, a ne zaraditi. Na žalost svijet (još) nije takav.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Acheron - 08.05.2012. u 13:25:34 sati
Problem je u tome što bi roboti koji bi radili na tako velikim udaljenostima morali imati sposobnost adaptacije na nepredviđene događaje, a za to je neminovno potreban određeni stupanj umjetne inteligencije. Nažalost, na tom polju smo možda i više zaostali nego kod razvoja pogona za interplanetarna putovanja.

Misliš? U zadnje vrijeme je napravljen značajan pomak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Watson_%28computer%29
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: orion69 - 08.05.2012. u 14:01:20 sati
Misliš? U zadnje vrijeme je napravljen značajan pomak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Watson_%28computer%29

Izvadak iz istog članka:

"Philosopher John Searle argues that Watson—despite impressive capabilities—cannot actually think.[73] Drawing on his Chinese room thought experiment, Searle claims that Watson, like other computational machines, is only capable of manipulating symbols, but has no ability to understand the meaning of those symbols;[73] however, Searle's experiment has its detractors.

While Watson is a high-performance analytics system, it is not cognitive as human beings are. It cannot think like the human brain but can only learn, synthesize and provide an output. Another research project at IBM that focuses on cognitive computing, which is funded by NASA, aims at simulating the fundamental behaviour of the human brain, which is to process information and respond on an event-driven basis rather than a clock-driven basis. In December 2011, the researchers of this project explained that they might be able to combine their accomplishments in making a cognitive computer with Watson's analytical ability, similar to the combination of the brain's left and right hemispheres,[citation needed]) to produce a more sophisticated cognitive computer. However, they agree that simulating a human brain precisely is not yet possible, since the mechanisms of the brain are still unknown."

Ovdje se ne radi o u umjetnoj inteligenciji već o prikupljanju, organiziranju i statističkom analiziranju informacija bez samostalnog stvaranja logičkih veza između istih.
Drugim riječima, ovo računalo (odnosno software) daje (obično točne) odgovore, ali ih ne razumije. Radi se o nekoj vrsti ekspertnog sustava bez obilježja samostalne inteligencije.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Frank - 08.05.2012. u 14:36:51 sati
Ugovor obvezuje države i vlade, ali ne i privatne firme. Ovo rudarenje je ideja privatne firme već navedenih ljudi uz pomoć bovših JPL-ovaca iz NASA-e. Obzirom da to pokreće privatni kapital i da privatnom firmom izbjegavaju hrpu papira i propisa vezanih za svemirska prostranstva (jer ako nisam nešto krivo skužio ti propisi obvezuju samo vlade i države).

Obzirom na "iskustvo" s hvatanjem kometa i ciljem hvatanja asteroida bliskih Zemlji zanimljiva ideja.

Pogotovo po pitanju platine koja ima basnoslovne cijene na Zemlji. Bio u pon interesantan članak o projektu u TNYT-u. Zvuči prilično zanimljivo...
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 08.05.2012. u 16:23:35 sati
A tu si!
Kad si propustio ono o dinosaurima mislio sam da se opet seliš ili da si umro.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Danijel - 08.05.2012. u 16:48:04 sati
Slazem se da netko treba biti tamo, al ne nuzno da mora biti ziv  :mrgreen:

Buduca generacija ovoga: http://en.wikipedia.org/wiki/Robonaut

Ne zahtjevaju placu, prava i 14 sati odmora na dan. Uz sve ostale stvari koje se trebaju vuci za drzanje na zivotu samo jednog covjeka.

Ako je argument za ljude preciznost i koordinacija, polako roboti ulaze i u to podrucje, dobar primjer je ovaj slucaj da kad se pokvarila jedna elektricna komponenta na ISS-u ,robotska ruka Dextre je tijekom noci veselo odsrajfivala tu komponentu (http://spectrum.ieee.org/automaton/robotics/industrial-robots/dextre-robot-repairs-iss-while-astronauts-sleep) i zamijenila je sa rezervnom, dok su za to vrijeme astronauti spavali. Tvrde da ta ruka ima dovoljnu preciznost da stavi DVD u player.

Ako je protuargument da se roboti kvare, i ljudi se "kvare", samo ljude za razliku od robota ne mozes ritnuti u svemir i pokrenuti novog nego imas onda jednu jako jako nezgodnu situaciju. A da ne govorimo da ljudi ne mogu napraviti izrazito modularni, pa kad se jedan dio pokvari samo se odspoji i uzme novi dio iz palete rezervnih dijelova.

Ja osobno mislim da u ovom slucaju covjek stvarno nema sto bit "tamo gore".

To o čemu je ovdje riječ neće biti u upotrebi nekoliko stoljeća (rudarenje na asteroidima), a to znači da smo sada otišli negdje u daleku budućnost. Ono što je realno je ono što sam napisao, idući ozbiljni korak je Mjesec, gradnja baza na Mjesecu u kojima će se razvijati buduća svemirska tehnologija, a ona će biti isprobavana i korištena prvo na Mjesecu, nikako na asteroidima jer su problemi koje tamo treba rješavati nepremostivi danas za nas. Jednostavno, nemamo robote koji bi rudarili na asteroidima niti ćemo ih tako skoro imati i nemamo robote koji bi tamo popravljali robote. To nas opet vraća na početak (Mjesec) i surovu stvarnost koja nema veze sa znanstvenom fantastikom.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Frank - 08.05.2012. u 21:01:06 sati
A tko je spomenuo robote?  :mrgreen:
Prije će ljudi u pokušaj rudarenja nego roboti.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: eulogy - 08.05.2012. u 21:19:11 sati
nema strha dok su ovi momci u igri  :mrgreen: jos samo da telefon nazove čak norisa i mogu krenut  :235:

(http://3.bp.blogspot.com/-VCHf7iTD788/TeHdL3TFMBI/AAAAAAAAANY/d9Gpy-6_hFA/s640/12147547.jpg)
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: BadMad - 08.05.2012. u 23:24:38 sati
Ugovor obvezuje države i vlade, ali ne i privatne firme. ...

Postoji izričita obveza država potpisnica kojima preuzimaju odgovornost po međunarodnom pravu za sve aktivnosti u svemiru, bilo od strane državnih ili nevladinih organizacija. Svaka aktivnost mora biti prijavljena državnom tijelu, autorizirana od strane države i država ima obvezu monitoriranja aktivnosti.

Inače, svaki međunarodni ugovor i konvencija, ne obvezuje samo vlade država članica, osobe i organizacije zemlje potpisnice. Poglavar države potpisuje neki sporazum u ime državljana i nakon ratifikacije postaje dio unutranjeg pravnog sustava države, po snazi iznad nacionalnih zakona.

Za one koji žele znati više: http://en.wikisource.org/wiki/Outer_Space_Treaty_of_1967#Article_VI (http://en.wikisource.org/wiki/Outer_Space_Treaty_of_1967#Article_VI) - tekst sporazuma

by the way: HR nije potpisnica. We can nuke the Moon, baby!!!!   :twisted: muahahahahahahaa  :81:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 08.05.2012. u 23:47:18 sati
nikako na asteroidima jer su problemi koje tamo treba rješavati nepremostivi danas za nas. Jednostavno, nemamo robote koji bi rudarili na asteroidima niti ćemo ih tako skoro imati i nemamo robote koji bi tamo popravljali robote. To nas opet vraća na početak (Mjesec) i surovu stvarnost koja nema veze sa znanstvenom fantastikom.

Isto tako nemamo ni opremu za rudariti na Mjesecu, koja je tocno poanta te izjave? Meni se nekako cini da bas nisi u tijeku sa trenutnim stanjem i napredcima robotike. Sto mislis, po tvojem misljenu, koje godine/dekade ce se na gradskim cestama pojaviti prvi auti bez vozaca, tzv samovozni/autonomni auti?

Mozes napisati koji su to nepremostivi problemi na asteroidima? Jer ih stvarno jednostavno ne vidim. Naravno sa robotima u igri, ako ukljucimo ljude, onda cijela prica gubi bilo kakvi smisao i za asteroide i za Mjesec (ako ne racunamo za ogranicene potrebe same zamisljene baze o kojoj ameri fantaziraju vec 10 god a nikako da ista pokrenu)
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 09.05.2012. u 08:17:45 sati
Ja stvarno nisam u toku i ne mogu se pohvaliti da sam znalac sto se tog podrucja tice, no vidim da se prilicno kvare svakakve letjelice a cak i nemaju pomicnih dijelova.
Dakle kvarovi su danas recimo normalna pojava. Tko ce popraviti robota na nekom asteroidu? Takvi bi troskovi mozda vrlo brzo prevazisli zaradu.
NEO nekada dodje blizu Zemlje sto je prakticno, ali onda ode i nema ga blizu mozda i jako dugo. Za samo rudarenje to i nije problem ali za servisiranje sigurno jest.
Rudarenju bi trebala prethoditi opsezna istrazivanja, sondiranja, busenja, vracanje uzoraka valjda, i ne znam sto jos. Tu opet dolazimo na problem troskova, kvarova i isplativosti.
Ispricavam se ako ovo zvuci bedasto.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Danijel - 09.05.2012. u 09:14:50 sati
Isto tako nemamo ni opremu za rudariti na Mjesecu, koja je tocno poanta te izjave?

A što sam napisao? Treba ju razviti, nećemo ju razvijati na jurećim asteroidima nego na Zemlji, a usavršavati na Mjesecu. Puno je praktičnije i jeftinije to raditi na Mjesecu nego se navatavati s asteroidima.

Meni se nekako cini da bas nisi u tijeku sa trenutnim stanjem i napredcima robotike. Sto mislis, po tvojem misljenu, koje godine/dekade ce se na gradskim cestama pojaviti prvi auti bez vozaca, tzv samovozni/autonomni auti?

Nemam pojma, neki sam dan pročitao negdje da je u Americi Googleov samohodni auto dobio vozačku dozvolu da se može samostalno kretati po cesti.

Mozes napisati koji su to nepremostivi problemi na asteroidima? Jer ih stvarno jednostavno ne vidim. Naravno sa robotima u igri, ako ukljucimo ljude, onda cijela prica gubi bilo kakvi smisao i za asteroide i za Mjesec (ako ne racunamo za ogranicene potrebe same zamisljene baze o kojoj ameri fantaziraju vec 10 god a nikako da ista pokrenu)

Problem je da na asteroidu ne možeš razvijati bilo kakvu rudarsku tehnologiju. Nema gravitacije koja bi tu cijelu skalameriju kakva god ona bila držala na okupu na jednom mjestu. Asteroid se nekontrolirano okreće, mijenja položaj, ne možeš do njega doći kad poželiš, ne možeš na njemu proizvoditi energiju potrebnu za rad postrojenja, ma cijela je ideja toliko suluda da postaje besmislena jer sada pričamo o nečemu što se dotiče SF-a a ne nečemu što je realno moguće. Rudarenje na asteroidima bez prisutnosti čovjeka je nešto sasvim SF. To nismo uspjeli napraviti niti ovdje na zemlji. Ne razumijem se u rudarenje ali znam da se svrdla moraju hladiti vodom ili nekom rashladnom tekućinom. Sada to napravi u bestežinskom stanju. Uviđaš li problem? Koliko te tekućine trebaš donijeti sa Zemlje na asteroid? Kako spriječiti njezino zaleđivanje dok leti i prska unaokolo i lijepi se po opremi i robotima? Eto ti još jedan problem. Bušilice zahtijevaju ogromne količine energije, isto kao i razni transporteri koji će tu rudu dovlačiti iz unutrašnjosti asteroida. Odakle im tolika energija? Trebaš im sagraditi nuklearnu centralu. Prašina koja nastaje treba biti eliminirana, odnosno izbačena van. Čime ćeš ju ispuhati? Otkuda ti plin ili medij koji će ju transportirati van? Ima li smisla to "sirovo kamenje" odnosno rudaču trpati u kontejnere i onda ju raketama ili čime već tegliti do Zemlje? Nije li ekonomičnije sirovu rudaču prerađivati na licu mjesta i gotovi poluproizvod, odnosno sirovinu onda voziti na Zemlju? Kako ćeš napraviti tvornicu za preradu rude na asteroidu? Odakle joj energija za rad?

Sve je to moguće ako dođe Kirk na Enterpriseu, raspali laserom u asteroid, teleportira minerale u skladište broj 6, i dok pojede ručak i popije piće, posao je gotov.

Sve to je teško i na Mjesecu ali na njemu imaš puno lakši zadatak nego na asteroidu, imaš led u kraterima, imaš prostranstva na kojima možeš nesmetano postavljati sunčeve kolektore, možeš graditi što želiš, možeš proizvoditi tekućinu i plin, imaš gravitaciju, imaš ljude, Zemlja ti je pred nosom, logistika je pred nosom...
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Frank - 09.05.2012. u 09:58:32 sati
Pitanje ogovornosti multinacionalnih kompanija pred zakonom je sada vrlo aktualno (baš u SAD-u je u procesu pokušaj rušenja zakona iz 1976. (čini mi se) po kojem multinacionalne države mogu odgovarati za protuzakonite radnje počinjene bilo gdje u svijetu ako imaju središte u SAD-u). Pitanje je gdje se definira sjedište kompanije i kojim zakonima je ograničena. Kao i s patentima (što Indija radi u farmaceutici) i kompanije mogu naći elegantno rješenje zaobilaženja zakona registracijom u zemljama koje nisu niti potpisale niti ratificirale ugovore o svemiru.

Hmmm ovo što se tiče tehnologije rudarenja je vrlo interesantno. Moždap roblematično, ali ne mislim nemoguće. Nedostatak gravitacije bi mogao pružati i neke uštede u obliku energije. Sva kretanja moraju biti samo inicijalizirana, ostalo se događa po inerciji (dok nema nekog trenja ili otpora). Okolina sama po sebi je vrlo hladna pa se može razmišljati i o toj mogućnosti hlađenja umjesto vode (treba paziti na termičke efekte na svojstva materijala pri promjenama temperature).

Zavisno od elementa, neke bi se i isplatilo vuči na Zemlju na preradu. Ako ozbiljno razmišljaju o rudarenju rijetkih zemlji po Tihom oceanu (cca prosjek oko 4000-5000m) ne vidim da se ne može i o asteroidima razmišljati. U praksi su nam oceanske dubine do sada bile veći problem nego svemir.

No vidjet ćemo. Ideja mi je i dalje vrlo zanimljiva :286:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Acheron - 09.05.2012. u 09:59:58 sati
Treba napomenuti da manji asteroidi nisu kruta tijela već rasuta hrpa "šljunka", ali mislim da energija u svemiru nije problem. Onaj tko može rudariti po asteroidu može napraviti i dovoljno jaki izvor energije (solarni paneli/nuklearni reaktori).
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Danijel - 09.05.2012. u 10:08:21 sati
U rudnicima na zemlji da bi se dobio gram zlata, potrebno je preraditi dvije tone rude vrlo složenim postupcima. Goleme količine žive su neophodne u tom procesu. To sam gledao na TV-u.

Sada zamislite koji je to izazov u svemiru. Samo za zlato. A gdje su ostali elementi. Ništa od toga tako skoro, ni na Mjesecu ni na asteroidima. Na Mjesecu će ići prvo dobivanje kisika, vode i vodika za gorivo.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 09.05.2012. u 10:50:13 sati
Zavisno od elementa, neke bi se i isplatilo vuči na Zemlju na preradu. Ako ozbiljno razmišljaju o rudarenju rijetkih zemlji po Tihom oceanu (cca prosjek oko 4000-5000m) ne vidim da se ne može i o asteroidima razmišljati. U praksi su nam oceanske dubine do sada bile veći problem nego svemir.

Možeš li zaista nabrojati 5 elemenata (makar i lantanida) koje bi se više isplatilo tražit i kopat na asteroidima nego na Zemlji?
Naglasak je na 'više isplatilo'.
Morske dubine nisu tako atraktivne kao svemir i mislim da je to jedini razlog što su 'veći problem'. Mislim da financijski nije i da tehnološki nije.
Naravno da se može i poželjno je razmišljat o asteroidima, ali u praksi to treba ostaviti za malo dalju budućnost, kad će biti svrhovito. Apsolutno se slažem s Danijelom, Mjesec je prvo!
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Frank - 09.05.2012. u 12:33:31 sati
Bitno je oko čega se kapital složi, ne vi  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :zubo:
Za elemente bih morao provjeriti.

Što se tiče otpadnog materijala, vjerujem da se to kontrolira odabirom asteroida. Tako da nebi trebalo biti toliko otpadnog materijala kao što to ima prilikom rudarenja na Zemlji. Ovo je moja pretpostavka koja treba provjeru  :286:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: BadMad - 09.05.2012. u 12:46:09 sati
Meni se čini da je naglasak na asteroidno rudarenje dobar mamac za ulagače, cilj je razvoj novih tehnologija i znanja. Pretpostavljam da sa idejom npr. izgradnje svemirskog hotela ne bi privukli ulagače jer je i mogući profit manji. Ovako kažu da će dovući grumen zlata/platine veličine kuće i ulagaču se sve stostruko isplati. A i da ne uspiju u tom cilju, usputni razvoj će utjecati na napredak sto drugih grana tehnologije koje će imati i direktnu primjenu u svemirskim istraživanjima, ali i mnogostruko značajniju indirektnu primjenu, a nosioci projekta će biti vlasnici patenata i know-how svega toga. Ka - CHING!!! Blagajna se puni... Koliko znam, Apollo program je indirektno za svaki uloženi dolar stvorio 14$. A od samog slijetanja na Mjesec nije bilo zarade.
Rudarili oni asteroide ili ne, mogu razviti jeftinije i sigurnije letove u svemir, robotiku, tehnologiju rudarenja primjenjivu na zemlji, tehnologiju prikupljanja i obrade uzoraka svemirskih tijela, daljinsko promatranje i analizu, ma što ti srce želi. Da ne izrudare gram zlata ni kap vode, biti će u plusu...
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 09.05.2012. u 13:18:12 sati
...cilj je razvoj novih tehnologija i znanja...
U svakom slučaju!

Kad bi to iskoristio ulagač bio bi procvat svemirskih istraživanja. Samo, koliko je NASA uspjela iskoristit iz razvoja Apolla? Država već nađe načina da pojede kolač.
Ako privatnici misle da se mogu na taj način okoristit ja sam za.

Samo će ulagači ubrzo shvatiti da na asteroidu od nekoliko km u promjeru ne rastu dijamanti i platina (ni goldpresslatinum) i da će imati sreće ako nađu koji gram.

Bitno je oko čega se kapital složi, ne vi  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :zubo:
O tome i raspravljamo sa 100%-tnim nagađanjem. :mrgreen:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 09.05.2012. u 23:31:58 sati
Ja stvarno nisam u toku i ne mogu se pohvaliti da sam znalac sto se tog podrucja tice, no vidim da se prilicno kvare svakakve letjelice a cak i nemaju pomicnih dijelova.
Dakle kvarovi su danas recimo normalna pojava. Tko ce popraviti robota na nekom asteroidu? Takvi bi troskovi mozda vrlo brzo prevazisli zaradu.
NEO nekada dodje blizu Zemlje sto je prakticno, ali onda ode i nema ga blizu mozda i jako dugo. Za samo rudarenje to i nije problem ali za servisiranje sigurno jest.

Jep, elektronika je vjerojatno i problematicnija od mehanike. Recimo kod proizvodnje cipova je najvazniji takozvani wafer yield. Proizvode ih na tankim "kriskama" kristala silicija koji je cisti nekih 99.999..%, bogami ide jos jedno 5 devetki cini mi se. Osim sto mora biti bolesne cistoce, i kristalna resetka mu ne smije imati nikakve defekte.  To je naravno nemoguce postici pa su cipovi na razlicitim (pa cak i istim) vaferima razlicite kvalitete, obicno se zalome i totalni defekti. Bas taj wafer yield govori odnos izmedu ukupno proizvedenih cipova i "škart" cipova. Zanimljiva stvar je da se preostali cipovi prolaze kroz temeljita testiranje, gdje provjeravaju do koje nominalne frekvencije rade dobro i na tu frekvenciju ga deklariraju. A tu znaju biti razlike i preko Ghz. Tako da u biti svaki cip ima u sebi neke defekte, samo nisu toliko kriticni da mu onemoguce normalno djelovanje, ali opet cesto dovoljno veliki da dodu do izrazaja kod odredene frekvencije ili temperature. Naravno ti na Zemlji imas garanciju na proizvod, pa to sve ulazu i sferu statistike, al u svemiru naravno nikome previse ne znaci ta garancija  :mrgreen:

A i proizvodnja dosta ostale elektronike funkcionira na slican nacin, jer se za razliku od mehanike ne mogu lako(jeftino) uciti fizicki defekti. Medu elektronicarima je poznata takozvana "kondenzatorska kuga" kad su u jednom vremenskom periodu elektrolitski kondenzatori masivno pustali elektrolit ili eksplodiravali, jer su jedni tajvanski proizvodaci poceli koristiti novi proizvodni proces kod kojeg su kondenzatori prolazili testove ali bi izdrzali puno kraci vremenski period nego standardni.

Al dosta tih kvarova na letjelicama su i ljudska greska, kod dizajna. Cini mi se da je tako bilo i sa ovom zadnjom ruskom sondom za Mars.


To je i jedan od razloga zasto idu na "swarm" taktiku sa "mini" satelitima:

"Such "swarm expeditions" would work together with shared capabilities so that the loss of one or two doesn't mean mission failure, said Chris Lewicki, president and chief engineer of Planetary Resources.

"Half a dozen spacecraft would be collaborating to learn more about the target asteroid," Lewicki said. "That's distributing the risk among multiple spacecraft and allowing us to do things that couldn't be done with one spacecraft.""
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 10.05.2012. u 01:19:21 sati
A što sam napisao? Treba ju razviti, nećemo ju razvijati na jurećim asteroidima nego na Zemlji, a usavršavati na Mjesecu. Puno je praktičnije i jeftinije to raditi na Mjesecu nego se navatavati s asteroidima.

Pa da, u oba slucaja se razvija, 99% testira, a i usavrsava na Zemlji. U bilo kojem slucaju je preskupo da bi se nesto vozilo testirati/usavrsavati na Mjesec ili asteroid. Ja znam svega par misija gdje se je u biti nesto stvarno testiralo u svemiru, da li ce uopce raditi. Sve ostalo se razvijalo, testiralo i usavrsavalo na Zemlji, a gore se poslalo u svrhu testiranja samo jednom, gdje se prakticki podrazumjevalo da ce obaviti svoj posao, a provjeravalo se za kakvim ne-primarnim nedostacima i mogucim buducim problemima. Ono sto je ostalo je popisati ikakve eventualne manje nedostatke da se ispeglaju za drugu generaciju proizvoda. Preskupo je da bi se nesto slalo na Mjesec/asteroid da se moze usavrsavati. Salje se gotov proizvod koji bude radil ono za sto je namijenjen, a nedostaci/poboljsanja se peglaju iducim generacijama. Cisto sumnjam da bude netko slao 10 iteracija necega na Mjesec u svrhu "uhodavanja".

Eventualno se posalje prvi prototip koji vec ni nije pokus i uhodavanje nego samo provjera gotov proizvod i zadnje peglanje prije slanja gotove stvari. A kod toga se onda dode na isto, da li ce se taj prototip poslati na Mjesec ili asteroid. Jedino je po tom pitanju velika prednost asteroida naspram Mjeseca sto se prototip moze poslati zajedno sa "asteroidom" u orbitu. I nekoliko "asteroida" ako treba, razlicite poroznosti, gustoce i sastava, i imati testiranja cak i u orbiti. Naravno govorim umjetnim asteroidima koji bi mimicirali asteroide koje su odabrani nakon one 3 faze trazenja i ispitivanja asteroida.

Recimo zanimljiva je cinjenica da je sama raketa Saturn 5 testirana samo 2 puta bez ljudi i kod drugog testa je bila jakih vibracija koje su ugasile dva motora, i jos k tome se motor u trecem stupnju nije htio drugi puta pokrenuti. NASA je problem rijesila na zemlji i proglasila raketu spremnom. Spajanje modula i LM su samo dva puta isprobani prije slijetanja. Oba puta su naravno bila 100% funkcionalna.



Citat:
Nemam pojma, neki sam dan pročitao negdje da je u Americi Googleov samohodni auto dobio vozačku dozvolu da se može samostalno kretati po cesti.

Jep, u drzavi Nevadi, ukljucujuci i u pola-miljunskom Las Vegasu, u kojem je vec i dobro istestiran za vrijeme dobivanja vozacke.

Citat:
Asteroid se nekontrolirano okreće, mijenja položaj, ne možeš do njega doći kad poželiš, ne možeš na njemu proizvoditi energiju potrebnu za rad postrojenja,

To se moze rijesiti na tri nacina, aktivno motorima (recimo prema NASA-inoj studiji treba 29tona goriva za 100 metarski asteroid, zaboravil sam tonazu),  pasivno iskoristeci tzv. yarkovsky efekt, ili sa protumasom, od vec par tona za neki razumni vremenski period gledano u ovim okvirima.

Citat:
Problem je da na asteroidu ne možeš razvijati bilo kakvu rudarsku tehnologiju. Nema gravitacije koja bi tu cijelu skalameriju kakva god ona bila držala na okupu na jednom mjestu.

Ne kuzim zasto bi skalameriju "nesto" trebalo drzati na okupu na jednom mjestu, iz ovoga se djeluje ko da se treba suprostvaljati nekoj sili koja to sve to razdvaja u razne strane... jel sam opet nesto previdil?

I u ovom slucaju nije u pitanju "skalamerija" nego redudantni roj nekoliko vrsta satelita.

Citat:
ma cijela je ideja toliko suluda da postaje besmislena jer sada pričamo o nečemu što se dotiče SF-a a ne nečemu što je realno moguće. Rudarenje na asteroidima bez prisutnosti čovjeka je nešto sasvim SF. To nismo uspjeli napraviti niti ovdje na zemlji.

Potpuno automatizirani osim same busilice, "unmanned" je pocela razvijati firma Caterpillar pred pred par godina, ovih godina bi moralo uci u upotrebu.

BTW sto se tice SF-a, procital sam hrpu NASA-inih studija na tu temu, u svim novijima je zakljucak da je sva potreba tehnologija dostupna ili ju je moguce razviti u "kratkom do srednjem roku". Imal sam na jednom CD-u hrpu tih raznih studija, sad ih ne mogu naci da stavim gore.. pogledaj malo po netu.

Ovdje ima dobra rasprava na tu temu:
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28768.45

Citat:
Ne razumijem se u rudarenje ali znam da se svrdla moraju hladiti vodom ili nekom rashladnom tekućinom. Sada to napravi u bestežinskom stanju. Uviđaš li problem? Koliko te tekućine trebaš donijeti sa Zemlje na asteroid? Kako spriječiti njezino zaleđivanje dok leti i prska unaokolo i lijepi se po opremi i robotima? Eto ti još jedan problem. Bušilice zahtijevaju ogromne količine energije, isto kao i razni transporteri koji će tu rudu dovlačiti iz unutrašnjosti asteroida. Odakle im tolika energija? Trebaš im sagraditi nuklearnu centralu. Prašina koja nastaje treba biti eliminirana, odnosno izbačena van. Čime ćeš ju ispuhati? Otkuda ti plin ili medij koji će ju transportirati van? Ima li smisla to "sirovo kamenje" odnosno rudaču trpati u kontejnere i onda ju raketama ili čime već tegliti do Zemlje? Nije li ekonomičnije sirovu rudaču prerađivati na licu mjesta i gotovi poluproizvod, odnosno sirovinu onda voziti na Zemlju? Kako ćeš napraviti tvornicu za preradu rude na asteroidu? Odakle joj energija za rad?

Problem je sto samo razmisljas o tome kako se to radi na Zemlji na kojoj je zvrdlo najbolje rijesenje, dakle i jedino koje se isplati razvijati, od desetaka mogucih nacina. U NASA-inim studijama ima navedeno hrpu nacina, od kuhanja, rezanja laserima, pa do kemijskog, pa cak i bioloskog.

Sto se tice energije, imali smo nuklearne fisijske reaktore vec u svemiru, nije ih problem opet gore staviti. Ta tehnologija se razvija jos od 60-tih, i jos se debelo budu jer su navodno male nuklearke buducnost (naravno tu se opet ne govori samo o parnim masinama, ima jedno 10-tak mogucih dizajna koji imaju smisla kod minijaturizacije, od toga par ih uopce nema pokrente djelove, a jedan tip ne treba cak ni hladenje.)

A uvijek je tu i solarna energija + mikrovalna transmisija. Tak tak bude prva solarna elektrana gore za 5 god. Naravno ako Solaren Corp. bude postival miljunski ugovor koji je potpisal sa PG&E za "dostavu" 200 megawata "iz svemira"

Citat:
Sve to je teško i na Mjesecu ali na njemu imaš puno lakši zadatak nego na asteroidu, imaš led u kraterima, imaš prostranstva na kojima možeš nesmetano postavljati sunčeve kolektore, možeš graditi što želiš, možeš proizvoditi tekućinu i plin, imaš gravitaciju, imaš ljude, Zemlja ti je pred nosom, logistika je pred nosom...

Jos uvijek mislim da su roboti na asteroidima prakticniji  :zubo: ... budemo vidjeli za kojih 20 god! Ako prezivimo  :sesir:


Al iskreno bi rade rudare na Mjesecu, nego robote na asteroidima, cisto zbog napretka.


U rudnicima na zemlji da bi se dobio gram zlata, potrebno je preraditi dvije tone rude vrlo složenim postupcima. Goleme količine žive su neophodne u tom procesu. To sam gledao na TV-u.


Ziva? Kolko ja znam ziva se vec duze vrijeme ne koristi kod procesiranja rudace sa zlatom. Kolko znam sva ruda sa "dragim metalima" se otapa u sulfidnim ili cijanidnim kiselinama, filtrira u razno-raznim procesima, pa se onda elektrolizom dobiva metal, koji ide dalje na povecanje cistoce.

A ovo za gram zlata na dvije tone rude nema sanse da je istina, to je ili krivo prevedeno ili si krivo zapamtil. Pa na samim rudama  mozes vidjeti minerale sa zlatom:

http://www.m-shot.com/news/2009/Olympus-sz61.html

http://minerals.usgs.gov/west/projects/nngd.htm

Ja tu saci ruke vidim definitivno barem gram zlata.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Danijel - 10.05.2012. u 17:17:41 sati
Imali ova rasprava uopće ikakvog smisla? Blebećemo o nečemu što niti postoji niti znamo kako će izgledati...
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 10.05.2012. u 17:19:07 sati
Mozda bi trebalo osvjeziti temu s Ratarstvom.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 11.05.2012. u 04:32:23 sati
Hahaha


Imali ova rasprava uopće ikakvog smisla? Blebećemo o nečemu što niti postoji niti znamo kako će izgledati...

Nema  :D ... al treba malo mastati  :mrgreen:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Frank - 12.05.2012. u 08:23:17 sati
I Wrightu su rekli da nikad neće letjeti  :mrgreen:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Tvrtko - 14.05.2012. u 15:14:00 sati
Vidim dosta komentara o održavanju tih automatskih rudarskih jedinica. Sa čisto ekonomske strane, vjerojatno bi bilo daleko isplativije primijeniti pristup koji imamo kod sondi i rovera koje šaljemo jednosmjernom kartom u svemir. Odnosno, stvar se projektira tako da ima određeno očekivano vrijeme trajanja, lansira, pa traje koliko traje. Uzmimo dakle da imamo 20 automatiziranih rudarskih jedinica, sa očekivanim vremenom trajanja od 6 godina po jedinici. Recimo da će u prosjeku jedna jedinica krepati nakon jedne godine zbog nekog nepredviđenog kvara, recimo 3 komada nakon 4 godine, I recimo da će jedno 4 komada trajati godinu - dulje od očekivanog, a ostale će krepati u otprilike očekivanom roku. I dalje nam je vjerojatno isplativije naprosto poslati novu za zamijeniti krepanu jedinicu, nego ići kroz logističku noćnu moru slanja gore posada za održavanje.

Naravno, cijela stvar je ekonomski i dalje totalno neisplativa, mislim da se ovdje više radi o nekakvom početku razmišljanja za budućnost kada će nekakve nove tehnologije cijeli proces učiniti jeftinijim / isplativim. Ne interesira me koliko je bolesno netko bogat, to je i dalje pojedinac, budžeti za ovako nešto nažalost itekako imaju potencijal bankrotirati i najbogatijeg.

Što se tiče presretanja asteroida, nije to baš samo usklađivanje brzina. Treba uzeti u obzir da ti u svakom slučaju treba orbitalni transfer. Ništa samo ne stoji u svemiru, i naš ciljni asteroid je u orbiti oko sunca, baš kao i mi. Što znači da nam treba manevar orbitalnog transfera koji će nas u određenom trenutku dovesti blizu gravitacijskog polja samog asteroida. Onda nam treba manevar kočenja kako bi omogućili gravitaciji naše mete da nas privuče u orbitu. To je pod pretpostavkom da je asteroid dovoljno velik da ima nekakvo upotrebljivo gravitacijsko polje. Ako nema, onda je stvar kompliciranija jer nam treba više preciznosti i goriva za uspješno presretanje, usklađivanje orbita i na kraju slijetanje.

Iako se svi ovdje uglavnom slažu da ovakav poduhvat trenutno ne može biti ekonomski isplativ, mislim da neki možda podcijenjuju kompleksnost svega toga i koliko bi bolesno ogroman trošak bio. Kod ovakvih projekata kod kojih zapravo ne postoji prijašnje iskustvo, projekcije troškova imaju tendencije da postanu mrtva slova na papiru. Mislim da niti jedan racionalan, bogat, uspješan poslovni čovjek neće ulaziti u ovako nešto ako misli da je velika mogućnost da na kraju neće biti dovoljno sredstava da se to isfinancira do kraja. Živi bili pa vidjeli, ali jako sumnjam u to da oni ovo razmatraju kao zaista realnu stvar u nekoj bliskoj budućnosti. Ali ponekad nam trebaju nerealni planovi ispred svog vremena čisto da se počne o tome razmišljati. Kao Von Braunovi dizajni svemirskog broda za Mjesec nastali par godina nakon drugog svjetskog rata.. mislim da smo negdje u toj fazi konceptualnog razmišljanja što se tiče bilo kakvog rudarenja u dubokom svemiru. Hladna ekonomska činjenica je da nam je daleko jeftinije rudariti bilo koji materijal, ma koliko rijedak bio, upravo ovdje na Zemlji :)
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 14.05.2012. u 21:34:21 sati
Ali stvarno, kako rudariti na malom tijelu bez znacajne gravitacije? Tamo ne mozes ni busilicu stisnuti da se rupa napravi, a da te ne digne od tla. AQko nekim cudom i uspijes napraviti rupu, cim se buša pocne okretati i svrdlo naiđe na otpor, eto ga gdje ce se i naš rudar poceti okretati.
Trebalo bi sve naprave usidriti veoma jako inace ce  samo grebuckati po povrsini.  Kako to izvesti?

A polagano kontrolirano skretanje putanje asteroida od zlata i dragog kamenja pomocu ionskih motora? Dugotrajan posao ali bar ne zahtijeva gomilu energije.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Todor - 14.05.2012. u 21:42:22 sati
A polagano kontrolirano skretanje putanje asteroida od zlata i dragog kamenja pomocu ionskih motora? Dugotrajan posao ali bar ne zahtijeva gomilu energije.

Meni se ovo čini kao vrlo realna opcija. Dotegliš ga negdje bliže, u trojanske točke ili kako se već zovu. I kreneš bušiti.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 14.05.2012. u 21:50:22 sati
Zamisli, investiras cuda da dođes do asteroida, a na njemu samo moderna umjetnost ...
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Danijel - 14.05.2012. u 21:53:40 sati
Pljuv :zubo:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: davor - 14.05.2012. u 21:56:24 sati
Meni se ovo čini kao vrlo realna opcija. Dotegliš ga negdje bliže, u trojanske točke ili kako se već zovu. I kreneš bušiti.

Ja bih njega dotjerao skroz blizu, a ostalo neka napravi gravitacija. Naravno asteroid mora biti jako veliki da ne izgori u atmosferi, bar nekoliko stotina kilometara u promjeru.  Navodiš ga da bubne u Saharu, naravnao gdje ima bar prilaznih cesta i onda u miru rudariš sa standardnom tehnikom, vrlo jeftino i isplativo, površinski kop.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Tvrtko - 14.05.2012. u 22:48:13 sati
Ne bi li udar asteroida promjera od nekoliko stotina kilometara već uzrokovao klimatske promjene..? Eto pala nam Slovenija na glavu. Nije to baš skroz bezopasno  :zubo:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: BadMad - 14.05.2012. u 22:49:07 sati
osim mogućnosti pogreške da asteroid bubne u Nesaharu, dođu alžirci i kažu Tenk ju veri mač, sad je to naše, mi rudarimo ovdje.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 14.05.2012. u 22:54:28 sati
Naravno asteroid mora biti jako veliki da ne izgori u atmosferi, bar nekoliko stotina kilometara u promjeru. 
Slažem se. Najbolje Ceres ili Vestu. Evo Dawn radi prve pripreme.
Jedva čekam. :hopla:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: orion69 - 14.05.2012. u 23:26:55 sati
Vjerojatno prvi astronomski forum koji proučava kako uništiti Zemlju...   [55*
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Todor - 15.05.2012. u 07:15:27 sati
Ja mislim kako baš i niste uhvatili Davora  :zubo:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: davor - 15.05.2012. u 08:20:32 sati
Ja mislim kako baš i niste uhvatili Davora  :zubo:

 :287:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: BadMad - 15.05.2012. u 08:30:18 sati
Ja mislim kako baš i niste uhvatili Davora  :zubo:
dobro, dobroo, evo stavljam Venus viewer od srama i stida
(http://img.photobucket.com/albums/v280/katnapper/Smilies/EmbarrassedBaghead.gif)
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Todor - 15.05.2012. u 08:32:48 sati
Venus viewer   :218:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 15.05.2012. u 09:58:26 sati
dobro, dobroo, evo stavljam Venus viewer od srama i stida
(http://img.photobucket.com/albums/v280/katnapper/Smilies/EmbarrassedBaghead.gif)
:218:



Ja bi to među smajliće i upravo pod tim nazivom. :hopla:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: davor - 15.05.2012. u 10:01:34 sati
 :lol:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 15.05.2012. u 19:12:51 sati
Hladna ekonomska činjenica je da nam je daleko jeftinije rudariti bilo koji materijal, ma koliko rijedak bio, upravo ovdje na Zemlji :)

Naravno u slucaju da potrosac materijala nije u orbiti Mjeseca, Zemlje ili Marsa   :mrgreen:

A polagano kontrolirano skretanje putanje asteroida od zlata i dragog kamenja pomocu ionskih motora? Dugotrajan posao ali bar ne zahtijeva gomilu energije.

To sam htio spomenuti ali sam rade sutio da me ne proglase ludim  :D

Bas je nedavno napravljena studija koja je pokazala da bi okvirna cijena za tako nesto (za asteroide do 1000t ) iznosila oko 2.6 miljardi dolara. Recimo za usporedbu, cijena buduceg nasljednika Hubblea, James Webb teleskopa, iznosi 8.7 miljardi dolara, a ISS-a prema procjeni 100 miljardi dolara.

Ovdje je sazetak studije:
http://kiss.caltech.edu/study/asteroid/asteroid_final_report.pdf
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 15.05.2012. u 21:02:53 sati
Ali stvarno, kako rudariti na malom tijelu bez znacajne gravitacije? Tamo ne mozes ni busilicu stisnuti da se rupa napravi, a da te ne digne od tla. AQko nekim cudom i uspijes napraviti rupu, cim se buša pocne okretati i svrdlo naiđe na otpor, eto ga gdje ce se i naš rudar poceti okretati.
Trebalo bi sve naprave usidriti veoma jako inace ce  samo grebuckati po povrsini.  Kako to izvesti?

BUMP
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 15.05.2012. u 21:13:21 sati
Bas je nedavno napravljena studija koja je pokazala da bi okvirna cijena za tako nesto (za asteroide do 1000t ) iznosila oko 2.6 miljardi dolara.
:shock:
Asteroidi do 1000 t. Ajme. To je kocka stranice 10m.
Šta misle tamo otvorit, 'Tautonu'? Zlata ko u priči, dijamanti na sve strane, platina i najvažnije od svega, nafta koja nastaje anorganskim putem.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 15.05.2012. u 21:21:26 sati
Asteroidi do 1000 t. Ajme. To je kocka stranice 10m.
Asteroid od vode? Za proliti ga na Saharu.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: davor - 15.05.2012. u 21:29:52 sati
BUMP

Ma nikako, čista SF.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 15.05.2012. u 21:31:42 sati
Sori, <10m.
Ako ne bi ispario u atmosferi ispario bi u Sahari. :zubo:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 15.05.2012. u 21:32:21 sati
Ma nikako, čista SF.

Kemijskim metodama? Filozofskim kamenjem?
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: davor - 15.05.2012. u 21:42:15 sati
Ma sve to meni tako šašavo izgleda, od lansiranja teških strojeva, sletanja na asteroid, raspakiravanja,  pričvršćivanja alata za podlogu, valjda oho ljepilom, svrdlanja, razbijanja, vađenja, lovljenja mrežicom rude da se ne razleti po svemiru, Pakiranja, pazi sad(!) vraćanja na Zemlju tone matrijala i tako dalje i tako dalje. Jedan gram asteroidnog željeza koštao bi koliko stostruka vrijednost grama zlata na Zemlji.   Netko se zeza.  Ali eto, lijep je maštati.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 15.05.2012. u 21:58:45 sati
A pazi ovo: promjenom orbite dovede ga se blize Suncu gdje zbog visoke temperature pocnu neki odgovarajuci procesi taljenja, isparavanja nekih tvari.
Roboti onda moraju biti nerastaljivi ili napravljeni tako da se stalno drze sjene.
Kad je sve gotovo, opet se stimulira promjena orbite ...
Ne znam ja nista o tome pa ne znam da li je to moguce. I ja mastam.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: davor - 15.05.2012. u 22:03:36 sati
A pazi ovo: promjenom orbite dovede ga se blize Suncu gdje zbog visoke temperature pocnu neki odgovarajuci procesi taljenja, isparavanja nekih tvari.
Roboti onda moraju biti nerastaljivi ili napravljeni tako da se stalno drze sjene.
Kad je sve gotovo, opet se stimulira promjena orbite ...
.......

To :yes:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: orion69 - 15.05.2012. u 22:14:27 sati
Možda bi bilo dobro "navesti" asteroid da lupi u Mjesec, onda bi stvarno imali mogućnost površinskog kopa, a istovremeno bi dobili lijepi novi krater, sve bez opasnosti po Zemlju uz vrhunski vizualni doživljaj.
Trostruka korist...      :282:

Sad će nas Koki ...
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 15.05.2012. u 22:17:27 sati
I onda se od udara oko Zemlje napravi nekoliko neprozirnih prstenova ...
Pripremi se na sudbinu Ivane Orleanske!
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: orion69 - 15.05.2012. u 22:18:36 sati
I onda se od udara oko Zemlje napravi nekoliko neprozirnih prstenova ...
Pripremi se na sudbinu Ivane Orleanske!

Pa imali bi lijepe prstenove kao Saturn, zar smo mi lošiji?  :111:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Acheron - 15.05.2012. u 22:38:27 sati
I još jedna stvar kod asteroida. Oni su se do sada pokazali više kao porozne nakupine šljunka nego kao kruta tijela (barem ovi manji)
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 15.05.2012. u 22:43:25 sati
Malo spage i sve ce biti u redu.
Mozda je to i lakse jer pomaknes samo najveci komad a ostali ga slijede ...  :mrgreen:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 15.05.2012. u 22:46:18 sati
Tamo ne mozes ni busilicu stisnuti da se rupa napravi, a da te ne digne od tla. AQko nekim cudom i uspijes napraviti rupu, cim se buša pocne okretati i svrdlo naiđe na otpor, eto ga gdje ce se i naš rudar poceti okretati.
Trebalo bi sve naprave usidriti veoma jako inace ce  samo grebuckati po povrsini.  Kako to izvesti?

Bar jedno pitanje s lakim odogvorom: Nece ni probat to izvesti. Jer nisu na Zemlji.

Ako te stvarno zanima, imas besplatno na netu dostupno nekolicinu studija (NASA, ESA, JAXA, sveucilista) razne sirine, od malih sa par desetaka stranica pa do par stotina. Ako uspijem naci svoju "kolekciju" stavim on-line.  :286:


:shock:
Asteroidi do 1000 t. Ajme. To je kocka stranice 10m.
Šta misle tamo otvorit, 'Tautonu'? Zlata ko u priči, dijamanti na sve strane, platina i najvažnije od svega, nafta koja nastaje anorganskim putem.

Mada se iz samo ona dva reda koja sam napisao lagano da zakljuciti cemu bi taj asteroid sluzio, ima i jedan direktniji nacin, na balkanu ne bas previse popularan, zvan citanje.

Mora da su zbog te male sitnice bogatasi svoje miljarde odlucili pokloniti, umjesto nama balkacima kao ocito najboljem izboru, nekom tamo Lewicki-u, covjeku koji je radio na dizajniranju Phoenix Mars Landera i Spirit/Opportunity rovera, takoder i jednom od glavnih ljudi tokom te misije, i covjeku koji je imao cast prvi provozati rover na Marsu, te ostalim doktorima znanosti sa najboljih svjetskih sveucilista koji rade u Planetary Resources-u. Hah, koje cijepidlake!  :111:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Todor - 15.05.2012. u 22:54:39 sati
Ma nikako, čista SF.

Mislim da si pesimističan. Lune su se vratile sa uzorcima Mjeseca prije 40 godina - tehnologija je tu, dalje je samo pitanje troškova.
Ako trenutno možemo bušiti 4 km pod zemlju u potrazi za zlatom
http://en.wikipedia.org/wiki/TauTona_Mine (http://en.wikipedia.org/wiki/TauTona_Mine)
pri čemu jedan gram tako izvađenog zlata košta 20$ samo je pitanje vremena kada će nam takvi poduhvati postati neophodni i isplativi.
Pametniji će znati koliko danas košta lansiranje 1 grama tereta u orbitu?
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 15.05.2012. u 22:59:02 sati
Mada se iz samo ona dva reda koja sam napisao lagano da zakljuciti cemu bi taj asteroid sluzio, ima i jedan direktniji nacin, na balkanu ne bas previse popularan, zvan citanje.
Iznenadit ćeš se, ali postoji i treći način, zvan razmišljanje.
Nisu te se baš dojmile poteškoće uvođenja nečeg u LEO. Ha, dobro. Možda za pola milenija i uspijemo to raditi kao od šale.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Todor - 15.05.2012. u 23:29:26 sati
Ali stvarno, kako rudariti na malom tijelu bez znacajne gravitacije? Tamo ne mozes ni busilicu stisnuti da se rupa napravi, a da te ne digne od tla. AQko nekim cudom i uspijes napraviti rupu, cim se buša pocne okretati i svrdlo naiđe na otpor, eto ga gdje ce se i naš rudar poceti okretati.
Trebalo bi sve naprave usidriti veoma jako inace ce  samo grebuckati po povrsini.  Kako to izvesti?

1. upališ raketni pogon u suprotnom smjeru (prema nebu). To ti daje reakciju. Malo skupo.
2. Kiselinom izgrizeš rupu ali to ovisi o sastavu asteroida
3. Poneseš sa sobom kilu-dvije plutonija ili urana. Pustiš da se zagriju i otope put prema središtu.


Mene sad zanima ovo

I još jedna stvar kod asteroida. Oni su se do sada pokazali više kao porozne nakupine šljunka nego kao kruta tijela (barem ovi manji)

Zar nisu slali onu sondu koja je sletila i onu koja se zabila u nešto? Pa nije projektil prošao kroz tijelo kao kroz putar nego je bila eksplozija i rupa...
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 15.05.2012. u 23:32:04 sati
Komet.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Todor - 15.05.2012. u 23:33:43 sati
Komet.

A što ne bi kometi trebali biti još porozniji od asteroida? Lupam sad napamet kao i uvijek...
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 15.05.2012. u 23:36:08 sati
Ne bas rasuti teret.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 15.05.2012. u 23:38:08 sati
Sjecas se ovog: http://www.armaghplanet.com/blog/hartley-2-what-has-the-deep-impact-flyby-shown-us.html
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 15.05.2012. u 23:54:09 sati
Iznenadit ćeš se, ali postoji i treći način, zvan razmišljanje.
Nisu te se baš dojmile poteškoće uvođenja nečeg u LEO. Ha, dobro. Možda za pola milenija i uspijemo to raditi kao od šale.

Treci nacin nisam ni spominjao jer sam nakon tvog odgovora uvidio da se ta metoda ne pokusava koristiti (osim za random sprdavanje), kao ni pokusaj citanja clanka prije nego se ide sprdavati iz njega, a ovo lupetanje o "uvodenju neceg u LEO" mi je to dodatno potvrdilo.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: orion69 - 16.05.2012. u 00:04:36 sati
Možda je već bilo objašnjeno, ali ne mogu pronaći...
Kako znamo koliko vrijedne rude ima na nekom asteroidu? Zašto bi je bilo više nego na Zemnji?
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 16.05.2012. u 00:20:51 sati
Ako trenutno možemo bušiti 4 km pod zemlju u potrazi za zlatom
http://en.wikipedia.org/wiki/TauTona_Mine (http://en.wikipedia.org/wiki/TauTona_Mine)
pri čemu jedan gram tako izvađenog zlata košta 20$ samo je pitanje vremena kada će nam takvi poduhvati postati neophodni i isplativi.
Pametniji će znati koliko danas košta lansiranje 1 grama tereta u orbitu?

A da ne govorimo da bi ti 50-tih rekli da si lud kad bi im reko da ce za 60 god naftu vaditi iz kamena, pijeska i iz morskog dna na dubinama od skoro 3 km i sa platformama koje kostaju po nekoliko miljardi dolara.

Sto se tice lansiranja, SpaceX naplacuje 50 miljuna dolara za lansiranje 10 tona tereta, za ostale ne znam napamet. al cini mi se da su oni jedni od najjeftinijih


Možda je već bilo objašnjeno, ali ne mogu pronaći...
Kako znamo koliko vrijedne rude ima na nekom asteroidu? Zašto bi je bilo više nego na Zemnji?

Nemamo pojma koliko kojih ruda ima na asteroidima, koliko znam za sad smo na pukim nagadanjima od cega se uopce sastoje bez nekih "tvrdih" dokaza, mada se po spektralnim analizama pretpostavlja da bi neki mogli biti jako bogati metalima/vodom.

To ce pokut istraziti ova firma spomenuta u prvom postu, i to ce cak pokusat na nacin da vec samim cinom istrazivanja zaraduju.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Todor - 16.05.2012. u 07:22:30 sati
Sto se tice lansiranja, SpaceX naplacuje 50 miljuna dolara za lansiranje 10 tona tereta, za ostale ne znam napamet. al cini mi se da su oni jedni od najjeftinijih

Znači 5$ za 1 gram da se pošalje u orbitu, 20$ da se 1 gram izvadi iz 4km duboke jame. Da li stvarno vjerujem u neisplativost? Pa baš i ne. A u onih 20$ nitko nije uzeo u obzir i poginule rudare...
Ima netko neke druge podatke oko cijena lansiranja? Ja sam fakat tanak u tome...

Meni se čini da je problem samo u vremenskim okvirima. Treba prvo poslati sonde da istraže čega gore zapravo ima, onda poslati nekakav ionski pogon koji će asteroid desetljećima dovlačiti tamo gdje želimo i nakon toga desetljeće minimalno da ga se krene komercijalno eksploatirati. Trenutno govorimo o ulaganju s povratom od stotinu ili više godina. Ali treba vidjeti koliko duboko ćemo morati bušiti za stotinu godina da bi došli do ruda?
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Acheron - 16.05.2012. u 07:33:01 sati
Sto se tice lansiranja, SpaceX naplacuje 50 miljuna dolara za lansiranje 10 tona tereta, za ostale ne znam napamet. al cini mi se da su oni jedni od najjeftinijih

Treba jako dobro paziti što znači tih "10 tona tereta". To je 10 tona na visinu od 300km, znači LEO i to te baš nije puno maklo iz gravitacijske jame. Da bi se pobjeglo iz nje treba ti deltavV od još 4 km/s, a to znači da od tih 10 t, 7.5 će biti gorivo koje ćeš potrošiti na postizanje putanje oko Sunca.

I Atlas V nosi 25 tona tereta u nisku orbitu pa su ipak prema Marsu uspjeli ispali samo 900kg težak Curiosity. Mogu navesti i primjer Saturna V koji je u LEO nosio 130 t, a do Mjeseca samo nekih 45t.

Puno bolji pokazatelj (ali ne i točan) koliko će nas možda koštati lansiranje tereta je nosivost u GTO orbitu.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Todor - 16.05.2012. u 08:03:58 sati
Ne treba meni ne znam koja kozmička brzina.
Ova računica je igra da bi se pokazao omjer cijena. Neće ni asteroid (kada ga jednom dopremimo u blizinu) biti oko Marsa. Ja sam računao ili geostacionarnu orbitu za takav asteroid (iako je to preblizu za moje sigurnosne triggere) ili trojanske točke.
Znači troškovi čistog rudarenja nakon što je asteroid tamo gdje želimo da bude.

A zapravo možeš poslati samoreplicirajuće robote. Oni mogu izgraditi elektromagnetski top koji će izbacivati rudu natrag na Zemlju da padne u ocean. Tako da jednom kad to napraviš gore sve može biti automatizirano... i jeftino...
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 16.05.2012. u 10:27:37 sati
Problem je upravo vrijeme u cijeloj prici.
Hoces rudnik? Dignes kredit i vrlo brzo ga pocnes vracati i izvlaciti korist iz rudnika.
Hoces asteroid? Veliki ulog i puno ljudi koji na tome rade a povrata investicije nema za njihovog zivotnog vijeka ... hmm.

Analogija s cijenama ne stima jer nema prakticne i efikasne veze Zemlja - svemir, nema pokretne trake ili lifta. Svaki takav promet pun je jos i rizika.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Todor - 16.05.2012. u 10:38:49 sati
Hoces rudnik? Dignes kredit i vrlo brzo ga pocnes vracati i izvlaciti korist iz rudnika.

Danas moramo ići do 4km dubine uz cijenu ljudskih života. Koliko je to uzmeš-kredit-i-napraviš-rudnik to bi se dalo diskutirati  :76:
Također brzina vraćanja investicije postaje dosta upitna IMHO.

Analogija s cijenama ne stima jer nema prakticne i efikasne veze Zemlja - svemir, nema pokretne trake ili lifta. Svaki takav promet pun je jos i rizika.

To sam gledao kroz ruske Lune - znači pošalješ sondu i ona se vrati s rudom.
A sad vidi - sve što ti treba da prebaciš nekoliko desetaka kilograma iskopanog zlata sa astreoida u trojanskoj točki je veliki feder i kontejner u koji ćeš staviti zlato. Naciljaš, napneš feder i pustiš. Kontejner sam uđe u orbitu i kroz atmosferu tresne u ocean točno tamo gdje ga čeka tvoj brod. OK mornari bi morali imati kacige na glavi.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 16.05.2012. u 10:47:28 sati
Ne treba meni ne znam koja kozmička brzina.
Ova računica je igra da bi se pokazao omjer cijena. Neće ni asteroid (kada ga jednom dopremimo u blizinu) biti oko Marsa. Ja sam računao ili geostacionarnu orbitu za takav asteroid (iako je to preblizu za moje sigurnosne triggere)

Za GTO ti vec udio korisnog tereta pada na 3 tone za istu cijenu lansiranja  :278:
Al rade i na jos vecoj raketi koja bi trebala bit djelomicno ili potpuno "reusable". Na wikici pise da bi za 80-125 miljuna digao u GTO 19t (u LEO 53t). Prvo lansiranje bi trebalo biti 2013-14.

Citat:
A zapravo možeš poslati samoreplicirajuće robote. Oni mogu izgraditi elektromagnetski top koji će izbacivati rudu natrag na Zemlju da padne u ocean. Tako da jednom kad to napraviš gore sve može biti automatizirano... i jeftino...

Mene bi redovito pucanje na Zemlju neceg sto ne izgori u atmosferi jace ukljucilo sigurnosne senzore nego asteroid u GTO  :D
Dovodenje asteroida u orbitu je jako spor posao di mogu cijelim putem provjeravati stanje i raditi ispravke. Za top je dovoljno da "zastuca" jednom na deset tisuca puta i eto panike  :mrgreen:


Ali vracanje rude na Zemlju je i tako vise prica za novinare nego neki njihov ozbiljan plan. To su spomenuli samo u svrhu samopromoviranja - da novinari mogu napraviti bombasticne naslove. Nigdje direktno nisu rekli/napisali da im je to plan, ni na svojoj web stranici ni u kojem intervju. Jako vole napominjati kako su asteroidi uz vodu bogati i rijetkim metalima, al svugdje izbjegavaju direktno izgovoriti idemo gore po te metale i poslat ih dolje na Zemlju, nego "kruze" oko te izjave, ovo ce omoguciti, ono ce dovoljno spustiti cijenu... Ocito je da tu temu spominju samo da zapale ljudsku mastu.

Na svojoj web stranici su jasno naznacili da im je primarni cilj rudarenje vode, za kupce koji su svugdje osim na Zemlji, a mozda kasnije za njih rudariti i krutije stvari za potrebe stitova od mikrometeroita/radijacije, toplinskih stitova i sl. Nema potrebe da se to tegli sa Zemlje.

Citat:
Water: Unlocking the Solar System

Water from asteroids can be both converted to and used directly as propellant, then shipped and stored at strategic locations set up as fuel depots. This fuel – supplied and sold to NASA or other in-space customers – will dramatically accelerate the pace of human spaceflight.

Asteroid water can sharply reduce the cost of human spaceflight missions because the mass of most deep space missions is primarily comprised of propellant. For example, it is more energetically efficient to carry a liter of water or propellant from a near-Earth asteroid to an Earth orbit destination than it would be to carry that same liter of water from the Earth’s surface.

In Earth orbit, water from asteroids can also be converted and used to refuel satellites, increase the payload capacity of rockets by refueling their upper stages, reboost space stations, supply propellant needed to boost satellites from Low Earth Orbit to Geostationary Orbit, provide radiation shielding for spaceships, and provide fuel to space tugs that could clean up space debris.
Water Value

A 500 meter diameter water rich asteroid has $50B (billion) worth of water deliverable to a deep space fuel depot, even if one makes the conservative assumptions that: 1) only 1% of the water is extracted; 2) half of each load of water is consumed en route for propulsion; and 3) the success of commercial spaceflight causes the cost of Earth-originating launches to drop by a factor of 100. Of course, less conservative assumptions would raise the value of the asteroid to many trillions, or even tens of trillions, of dollars.

The economics of an asteroid mining operation can also be enhanced by the use of in-situ propellant. Mining spacecraft can travel across interplanetary space using water reclaimed from the very asteroid it is mining, leading to a high “mass payback ratio” where a single ton of mining equipment can be used to obtain hundreds of tons of mined resources.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Tvrtko - 16.05.2012. u 11:16:54 sati
A sad vidi - sve što ti treba da prebaciš nekoliko desetaka kilograma iskopanog zlata sa astreoida u trojanskoj točki je veliki feder i kontejner u koji ćeš staviti zlato. Naciljaš, napneš feder i pustiš. Kontejner sam uđe u orbitu i kroz atmosferu tresne u ocean točno tamo gdje ga čeka tvoj brod. OK mornari bi morali imati kacige na glavi.

I sad kao nitko ovdje ne kuži da si cijeli taj plan smislio kao još jednu fazu tvog osobnog rata protiv delfina i drugih morskih bića. Sad bi ih i iz svemira gađao kamenjem. Sram te bilo!
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: orion69 - 16.05.2012. u 11:26:59 sati
Ali vracanje rude na Zemlju je i tako vise prica za novinare nego neki njihov ozbiljan plan. To su spomenuli samo u svrhu samopromoviranja - da novinari mogu napraviti bombasticne naslove. Nigdje direktno nisu rekli/napisali da im je to plan, ni na svojoj web stranici ni u kojem intervju. Jako vole napominjati kako su asteroidi uz vodu bogati i rijetkim metalima, al svugdje izbjegavaju direktno izgovoriti idemo gore po te metale i poslat ih dolje na Zemlju, nego "kruze" oko te izjave, ovo ce omoguciti, ono ce dovoljno spustiti cijenu... Ocito je da tu temu spominju samo da zapale ljudsku mastu.

Na svojoj web stranici su jasno naznacili da im je primarni cilj rudarenje vode, za kupce koji su svugdje osim na Zemlji, a mozda kasnije za njih rudariti i krutije stvari za potrebe stitova od mikrometeroita/radijacije, toplinskih stitova i sl. Nema potrebe da se to tegli sa Zemlje.

Ovo ti je baš za "Na rubu znanosti" kao i kompletna tema... 

Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Todor - 16.05.2012. u 12:56:06 sati
I sad kao nitko ovdje ne kuži da si cijeli taj plan smislio kao još jednu fazu tvog osobnog rata protiv delfina i drugih morskih bića. Sad bi ih i iz svemira gađao kamenjem. Sram te bilo!

Tke tebe hranom ti njega kamenom...
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 16.05.2012. u 15:01:48 sati
Ovo ti je baš za "Na rubu znanosti" kao i kompletna tema...

Hehe...  :D

Neda mi se vise bas ponavljati... ali nadam se da si svijestan cinjenice da vec zadnjih 5 godina iznad nasih glava orbitiraju cak dva prototipa prvih privatnih orbitalnih stanica, a prva "prava" verzija je zakazana za 2015.-tu.

Vjerojatno ti onda zvuci i SF podatak da ce za 20 god. gore biti privatni labaratoriji, turisticke stanice, kineska svemirska stanica, amerikanci ce skakutati po nekom asteroidu (ako se konacno odluce sto zele) a turisti ce letjeti oko Mjeseca, plus hrpa privatnih turistikih brodova koji ce raditi kratke posjete u orbitu. I svi ce oni biti jako zedni za vodom i gorivom, kao i svi ostali sateliti iduce generacije koji budu imali mogucnost "dotankiranja" goriva. I za 20 god. je jako pesimisticna izjava, realnija verzija bi bila za 10 god. A da ne spominjem da su Rusi i Japanci najavili svoje baze na Mjesecu, al s njima se nikad ne zna.


Ali ako te mozda zanima, presurfaj si ove pojmove:

Bigelow
Almaz Ex
SpaceX Dragon
Space Adventures
Alliant Techsystems
Interorbital Systems
Cygnus/Prometheus
t/Space
Orbital Technologies
Dream Chaser
PlanetSpace
Project 921
SpaceShip 3
Skylon
ISRO Avatar
NASA Authorization Act of 2010

Da, sve su to igraci koji aktivno razvijaju nesto za sto se nadaju da ce biti u zemljinoj orbiti ili dalje do kraja stoljeca. Zajedno su u svoje projekte ulozili XX miljarda dolara. A nista, odoh dalje dizajnirati CPU, previse visim na forumima, nebi htio da zbog mene projekt kasni. Vjerojatno ti i ovo zvuci ko SF  :zubo:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 16.05.2012. u 15:17:52 sati
Ja se ispričavam što već nakon što me Koki optužio za trolanje nisam shvatio tko to trola, pa sam mu dao šansu.
Samo bih vas upozorio na njegovo kurenje vatre uglavnom besmislicama i gomilu kontradiktornosti u izjavama, te posebno na način komunikacije posebno biranim uvredljivim riječima. :mrgreen:
Kod kontradiktornosti mislim na tip, čas je to sve ozbiljno, čas je sve to mašta.
Nakon tvrdnji da će bogataši na asteroide i pitanje Danijela ima li ovo smisla:

Citat: Koki007 - 11.05.2012. u 04:32:23 sati
Nema   ... al treba malo mastati 

Čas tvrdnja da treba dovesti u LEO, čas je ta pomisao gluparanje (nekoliko puta ponovljeno).

Pa onda imbecilni odgovori:
Dag pita: Ali stvarno, kako rudariti na malom tijelu bez znacajne gravitacije? Tamo ne mozes ni busilicu stisnuti da se rupa napravi, a da te ne digne od tla. AQko nekim cudom i uspijes napraviti rupu, cim se buša pocne okretati i svrdlo naiđe na otpor, eto ga gdje ce se i naš rudar poceti okretati.
Trebalo bi sve naprave usidriti veoma jako inace ce  samo grebuckati po povrsini.  Kako to izvesti?

Koki odgovara:
Bar jedno pitanje s lakim odogvorom: Nece ni probat to izvesti. Jer nisu na Zemlji.

(sjajan odgovor :218: - op.a.)


A što se tiče ponašanja i ophođenja:
'Hm, ajde reagirat cu i na ovo obicno forumsko trolanje.

Ne znam kak da ovo dodatno objasnim, mislim da bi svakom sa barem osnovnom skolom trebalo biti jasno...'

'Cijenim astronome (ili astrologe kak bi rekli nasi novinari) ali ne cijenim dok neko umjesto neceg konstruktivnog namjerno stavi neke povrsne argumente tek tolko da moze podjebavati i traziti muhe u necemu jer mu je dosadno. Koga ne zanima boje nek ignorira i ostavi nas ostalu djecicu da se igramo nego da ubada muhe...'

Pa nakon što je napisao:
'Bas je nedavno napravljena studija koja je pokazala da bi okvirna cijena za tako nesto (za asteroide do 1000t ) iznosila oko 2.6 miljardi dolara. Recimo za usporedbu, cijena buduceg nasljednika Hubblea, James Webb teleskopa, iznosi 8.7 miljardi dolara, a ISS-a prema procjeni 100 miljardi dolara.'
Ja mu odgovorio:
'Asteroidi do 1000 t. Ajme. To je kocka stranice 10m.
Šta misle tamo otvorit, 'Tautonu'? Zlata ko u priči, dijamanti na sve strane, platina i najvažnije od svega, nafta koja nastaje anorganskim putem.'
On je opet obrutalio:
'Mada se iz samo ona dva reda koja sam napisao lagano da zakljuciti cemu bi taj asteroid sluzio, ima i jedan direktniji nacin, na balkanu ne bas previse popularan, zvan citanje.' (Kolko god puta netko pročitao ona dva reda ne može zaključiti čemu bi taj asteroid služio - op.a.)
Nije dosta, jer kad sam mu rekao da postoji i razmišljanje dobio sam:
'Treci nacin nisam ni spominjao jer sam nakon tvog odgovora uvidio da se ta metoda ne pokusava koristiti (osim za random sprdavanje), kao ni pokusaj citanja clanka prije nego se ide sprdavati iz njega, a ovo lupetanje o "uvodenju neceg u LEO" mi je to dodatno potvrdilo....'

Sad se opet glupira tipičnim trolovskim forama navođenja svega i svačega što jedva zna pročitati, pa eto, može početi lov na trolove. Poslužite se. :mrgreen:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: orion69 - 16.05.2012. u 15:22:00 sati
A nista, odoh dalje dizajnirati CPU, previse visim na forumima, nebi htio da zbog mene projekt kasni.

 :261:  Bravo, javi kad budeš gotov...
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: BadMad - 16.05.2012. u 16:10:55 sati
mir mir mir niko nije kriv ava ava ava niko nije krava...
ajde 4c u razred. Zvonilo je...
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Tvrtko - 16.05.2012. u 16:52:35 sati
Psi laju, karavane prolaze. Iz ovih rasprava ne bude proizašao ni brži ni sporiji razvoj svemirske industrije. Ovo online nadmudrivanje kao olimpijsku disciplinu ne kužim. Kako god dobre argumente imali, postoji način da ih se kaže koji će potkuriti vatru i onaj koji to neće napraviti.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Acheron - 16.05.2012. u 16:56:52 sati
(http://images.icanhascheezburger.com/completestore/2009/4/15/128843232226407193.jpg)
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 16.05.2012. u 17:20:32 sati
, te posebno na način komunikacije posebno biranim uvredljivim riječima. :mrgreen:

Samo prema posebnim ljudima, jer se nosim onim, kako oni tebi - tako ti njima  :sesir:
A to je ujedno i jedina djelotvorna taktika da te onda te posebne osobe pocnu izbjegavati na forumima ;)



Citat:
Kod kontradiktornosti mislim na tip, čas je to sve ozbiljno, čas je sve to mašta.
Nakon tvrdnji da će bogataši na asteroide i pitanje Danijela ima li ovo smisla: 

Citat: Koki007 - 11.05.2012. u 04:32:23 sati
Nema   ... al treba malo mastati

Jedna od najvecih vrlina trolova je sposobnost vadenja stvari iz konteksta, npr. ova gore.

Citat:
Citat:
]Citat: Danijel - 10.05.2012. u 17:17:41 sati

    Imali ova rasprava uopće ikakvog smisla? Blebećemo o nečemu što niti postoji niti znamo kako će izgledati...


Nema  :D ... al treba malo mastati  :mrgreen:




Citat:
Čas tvrdnja da treba dovesti u LEO, čas je ta pomisao gluparanje (nekoliko puta ponovljeno).

Po drugi puta si se isao sprdavati sa mojim postom, i sprdavanje je bilo jedini sadrzaj, bez da si uopce procitao sto pise:

Bas je nedavno napravljena studija koja je pokazala da bi okvirna cijena za tako nesto (za asteroide do 1000t ) iznosila oko 2.6 miljardi dolara. Recimo za usporedbu, cijena buduceg nasljednika Hubblea, James Webb teleskopa, iznosi 8.7 miljardi dolara, a ISS-a prema procjeni 100 miljardi dolara.

Ovdje je sazetak studije:
http://kiss.caltech.edu/study/asteroid/asteroid_final_report.pdf

:shock:
Asteroidi do 1000 t. Ajme. To je kocka stranice 10m.
Šta misle tamo otvorit, 'Tautonu'? Zlata ko u priči, dijamanti na sve strane, platina i najvažnije od svega, nafta koja nastaje anorganskim putem.

Da si umjesto sprdavanja isao procitati bar prvu stranicu sazetka dokumenta, vidio bi da je ovo mastanje od strane NASA-e sa nekim cisto drugim ciljem od "vozenja ruda u LEO".

To sam bio dao link da se nadovezem na receno, i pokazem da se i znanstvenici slazu da je tehnicki danas moguce kontrolirano asteroid dovesti u orbitu necega. Naravno da nitko nebi potrosio 2 miljarde dolara da dovede asteroid promjera od 7 metera u orbitu Mjeseca da ga moze rudariti. Za neke druge stvari vec ima itekako smisla s obzirom da se vec potrosilo miljarde samo da se uzme (labaratorijski cisti) uzorak sa asteroida.



Citat:
Pa onda imbecilni odgovori:
Dag pita: Ali stvarno, kako rudariti na malom tijelu bez znacajne gravitacije? Tamo ne mozes ni busilicu stisnuti da se rupa napravi, a da te ne digne od tla. AQko nekim cudom i uspijes napraviti rupu, cim se buša pocne okretati i svrdlo naiđe na otpor, eto ga gdje ce se i naš rudar poceti okretati.
Trebalo bi sve naprave usidriti veoma jako inace ce  samo grebuckati po povrsini.  Kako to izvesti?

Koki odgovara:
Bar jedno pitanje s lakim odogvorom: Nece ni probat to izvesti. Jer nisu na Zemlji.

(sjajan odgovor :218: - op.a.)

Postoje na desetka nacina rudarenja necega, od kojeg je na planetu Zemlji, izmedu ostalih, busenje jedno od najjednostavnijih i najjeftinijih nacina rudarenja. Naravno vecina ostalih nacini rudarenja nisi razvijana iz jednog jedinog razloga, jer ih nitko nece upotrebljavati uz jeftiniju/jednostavniju soluciju. Sto sam vec bio spomenuo prije tog odgovora.

Ako ti doma koristis hladnjak da ti se meso ne pokvari, i preselis se na greenland u eskimsku "iglu" u kojoj nemas mjesta za svoj hladnjak i drzis ga vani, pa ti se pokvari od nepredvidene hladnoce, to ne znaci da na greenlandu ne mozes drzati meso na hladnom. Kao ni cinjenica da trebas potrositi hrpe para za modificirati taj hladnjak da moze izdrzati temperature ispod -10c ne znaci da je na Greenlandu drzanje mesa na hladnom jako skup posao.

Postoje zanimljive studije o tome kako se voda na asteroidu sa relativno visokim povrsinskim udjelom vode na povrsini koji je uvijek u sjeni moze "relativno jeftino" sakupiti zagrijavanjem fokusiranjem suncevih zraka, te ioniziranjem isparavanja i sakupljanjem magnetskim poljem.

Ima i neki jako zanimljivih metoda sa raznim kiselinama koje otapaju metale, i tu su opet kombinacije prikupljanja sa mag poljem, do kemikalija koje jedu skoro sve osim metala.

Pa cak i studije bioloskih metoda, mogucnost modificiranja/krizanja odredenog tipa anaerobnih bakterija (nadam se da znas da neke bakterije mogu prezivjeti vakum i izrazito visoku raijaciju) za potrebe rudarenja, u ovom konkretnom slucaju proucavali su Deinococcus radiodurans. Postoje bakterije koje doslovno jedu metal te su tom idejom proucalali mogucnost navodenja tih bakterija hranjivim podlogava/pogodnim uvjetima da se taloze na jednom mjestu.



Citat:
Sad se opet glupira tipičnim trolovskim forama navođenja svega i svačega što jedva zna pročitati

Zanimljivo je da sam ja tim "glupim tipičnim trolovskim forama navođenja svega i svačega" naveo nesto konkretno sto drzi vodu, tj. firme koje su sve ozbiljni igraci i koje "podupiru" ono sto sam ja napisao iznad toga nabrajanja, s cime se ti ocito ne slazes, a tvoj najbolji i najkonkretniji argument za protuodgovor da je to "glupiranje tipičnim trolovskim forama navođenja svega i svačega".
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 16.05.2012. u 17:25:54 sati
:261:  Bravo, javi kad budeš gotov...

Hvala, vjerojatno za 2-3 god, budem stavil link na blog o gotovom projektu u onoj nekoj temi o hobby istrazivanjima, mozda ce nekog zanimati   :D
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: davor - 16.05.2012. u 18:24:31 sati
Ovaj forum, kao i svi drugi, ima nedostatak da je komunikacija isključivo u pisanom obliku. Zakinuti smo za vizalnu i zvučnu komunikacikju koja prenosi najveći broj emocija tako da su mogući česti nesporazumi i nerazumjevanje. Zato je potrebno dobro promisliti što pišete kako nehotice ne bi jedni druge povrijedili. Ne želimo da se nitko na ovom forumu loše osjeća.

Ako se takve omaške i dese uvijek postoji đentlmenska isprika, pitanje je samo dobre volje.

Ukoliko se ustraje u vulgarnostima, optužbama, podcjenjivanjima i vrijeđanjima na bilo kojoj osnovi administrator će vrlo brzo reagirati.

Zato vas dečki pozivam da ovu zanimljivu temu održite na respektabilnom  nivou  ovog foruma.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 16.05.2012. u 18:45:03 sati
Ukoliko se ustraje u vulgarnostima, optužbama, podcjenjivanjima i vrijeđanjima na bilo kojoj osnovi administrator će vrlo brzo reagirati.
Ovog puta nije reagirao. Odavno je Dag primijetio kako se nisam iznervirao (a trebao sam, jer je to cilj svakog trola) na početku rasprave. Niti se imam namjeru nervirati (zbog trola, haloooo), ali mislim da je korisno upozoriti ostale s kim imaju posla.
Jedino s tom namjerom napisao sam prethodni post. Uostalom naveo sam vam iskazane osobine karakteristične za zlog patuljka, pa vi sad vidite.
Uostalom u jednom ima pravo, više ne čitam njegove postove, ponajmanje ne pažljivo :mrgreen:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 16.05.2012. u 23:20:03 sati
Ja se ispricavam sto sam se ponasao nekolegijalno, i sto sam prema gospodinu Arkturus-u bio u najmanju ruku bezobrazan.

Ponovnim citanjem vidim da sam neke postove bez ikakvog logicnog razloga svatio kao osobni "napad" na mene i moje komentare, u stilu lova na vjestice, i jos k tome potpuno neprimjereno odgovarao na njih. U zadnje vrijeme sam malo previse "razdrazljiv i cudljiv" zbog problema koju su me pritisli u privatnom zivotu, ali je potpuno neprofesionalno od mene sto sam svoje frustracije iskaljivao na potpunim neznancima na ovom forumu, i unistavao ostalim clanovima raspravu i dobru atmosferu.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: dag - 17.05.2012. u 00:23:05 sati
Ovo se dosta rijetko cuje ...
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Danijel - 17.05.2012. u 08:22:13 sati
 :267: već sam mislio da ću morati uredovati po forumu :260: a nije puno prošlo od zadnji puta... :201: Dajte udahnite malo friškog zraka :103: prije nego se opet počupate, kak bi ono Dag rekao Krun1, ritmika, [68* ritmika, [68* sve je u ritmici... [68*
(ne u ritici nego u ritmici) :287:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: davor - 17.05.2012. u 08:28:26 sati
@Koki007

Svaka čast!  :sesir:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 17.05.2012. u 09:48:11 sati
Probajmo još jednom.
Nemam namjeru nikoga osobno napadati.
Ako se s nekim stvarima ne slažem onda vodim rat protiv takvih stvari, a ne protiv onog tko je iznio neki stav. Ako sam ti na početku stavio upitnik da mi objasniš nisu li kontradiktorne rečenice koje si napisao, ne znam zašto si to uzeo kao osobni napad. Čista znatiželja da saznam što si mislio.

No dobro, recimo da čovjek godinama postaje zaboravljiv, pa ću zaboravit spor. :D
Ajd dođi sutra na to promatranje pred MSU da se upoznamo. (Nadam se da me Dag neće voditi kroz mučionicu galeriju  :mrgreen: )

Ovo je šala:
http://www.youtube.com/watch?v=Z6B92nPs8lg
 :mrgreen:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: BadMad - 17.05.2012. u 11:44:15 sati
 :cslj: svima!
može druga runda? GOOoonggg
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 17.05.2012. u 12:05:32 sati
Čekaj rano je za GONG. Pa nismo još nezakonito prodali asteroid.

Sori, zovu me, moram ić vodit grupu kroz rudnik :zubo:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 19.05.2012. u 02:38:10 sati
Probajmo još jednom.
Nemam namjeru nikoga osobno napadati.
Ako se s nekim stvarima ne slažem onda vodim rat protiv takvih stvari, a ne protiv onog tko je iznio neki stav. Ako sam ti na početku stavio upitnik da mi objasniš nisu li kontradiktorne rečenice koje si napisao, ne znam zašto si to uzeo kao osobni napad. Čista znatiželja da saznam što si mislio.

No dobro, recimo da čovjek godinama postaje zaboravljiv, pa ću zaboravit spor. :D
Ajd dođi sutra na to promatranje pred MSU da se upoznamo. (Nadam se da me Dag neće voditi kroz mučionicu galeriju  :mrgreen: )

 :115:
Rado bi dosao na promatranja, ali sam trenutno u tolikoj guzvi da ne mogu nikamo mrdnuti. Ali hvala na pozivu!   :D




Ovo je šala:
http://www.youtube.com/watch?v=Z6B92nPs8lg
 :mrgreen:

Čekaj rano je za GONG. Pa nismo još nezakonito prodali asteroid.

 :218:
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: davor - 19.05.2012. u 07:45:51 sati
Bio je Arkturus na promatranju i željno te iščekivao. Raspitivao se pozna li te tko i nadao se da ćeš doći. Rado bi te upoznao.
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Koki007 - 19.05.2012. u 12:04:49 sati
nadam se da me nije bio trazio sa svojim lightsaberom  :zubo: :zubo: :zubo:


http://www.youtube.com/watch?v=Beedokrn5zw
Naslov: Odg: Rudarstvo na asteroidima
Autor: Arkturus - 19.05.2012. u 12:53:07 sati
 :218:
Dobar, dobar!