AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => ASTRONOMSKA BRBLJAONICA => ZNANSTVENE NOVOSTI => Autor teme: BadMad - 22.10.2012. u 21:06:36 sati

Naslov: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: BadMad - 22.10.2012. u 21:06:36 sati
Seizmičarima šest godina zatvora jer nisu upozorili građane L'Aquile na rizik od razornog potresa
http://www.novilist.hr/Vijesti/Svijet/Seizmicarima-sest-godina-zatvora-jer-nisu-upozorili-gradane-L-Aquile-na-rizik-od-razornog-potresa (http://www.novilist.hr/Vijesti/Svijet/Seizmicarima-sest-godina-zatvora-jer-nisu-upozorili-gradane-L-Aquile-na-rizik-od-razornog-potresa)

Dakle, seizmolozi su rekli da je malo vjerojatno da će se dogoditi potres razmjera onog koji se naknadno dogodio. Poginulo je 309 osoba, nekih 1 000 ranjenih. Osim na zatvorske kazne, osuđeni su i na plaćanje odštete obiteljima poginulih.

Vaše mišljenje? Trebaju li znanstvenici odgovarati za kriva predviđanja?
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: davor - 22.10.2012. u 21:19:16 sati
Nisam seizmolog, tako da ne mogu prosuditi. Ali sumnjam da su ih napamet osudili. Vjerojatno dokazi o njihovoj krivici dolaze iz njihove struke, odnosno sudskim vještačenjem je pretpostavljam, utvrđeno da su napravili propuste. 
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: dag - 22.10.2012. u 21:35:22 sati
Pa ako su rekli da je malo vjerojatno, dobro su rekli. To sto se potres dogodio spada u tu malu vjerojatnost.

Da su rekli da treba sve evakuirati a potresa nigdje, opet bi I'm sudili zbog troskova koje su prouzrocili.

Ma to je sramota ako je tako bilo. Ali ne znam TOCNU pricu.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Krun0 - 22.10.2012. u 21:38:58 sati
ne poznam slucaj da bi dao neki suvisli sud....
..ako je stvar konkretno odradjena uz znanstveno korektan rezultat bez propusta...

"da je Povjerenstvo 31. ožujka 2009. godine zasjedalo u L'Aquili kako bi analiziralo niz seizmičkih podrhtavanja tla tijekom tri prethodna mjeseca i nakon sastanka objavilo da nije moguće predvidjeti snažan potres."

ako je navod gore tocan sud koji je donio osudu je sarlatanski, u principu bi sud i lokalne vlasti trebalo osuditi za nekompetenciju i nerazumjevanje znanosti i nesposobnost prezentiranja znacenja rezultata sirokim masama ...."predvidjanja" koja vidimo u medijima npr. meteorologija...
   pa tako i seizmologija...ne bi se trebala zvati predvidjanja nego odredjivanja vjerojatnosti
    (uz error bar koji korektno ukazuje na mogucu gresku)..zamisli koliko bi bilo meteorologa osudjeno kad bi npr kisa ubijala......ako su htjeli predvidjanja bolje da su se obratili vidovnjacima na Nova tv......ovako to mirise na lov na vjestice (treba naci zrtvenog krivca)...

Ako pak se radi o slucaju gdje je doslo do propusta u samom znanstvenom postupku koji ako bi
  bio ispravno proveden trebao ukazati na veliku vjerojatnost za potres onda je osuda ispravna.
   
Cisto nebuloziranje posto ne poznajem slucaj...a i nisam seizmolog....bilo bi zanimljivo cuti seizmologa na osnovu kakvih postupaka se da odrediti (a kamo li predvidjeti) da postoji velika vjerojatnost za potres na osnovu podrhtavanja u kratkom vremenskom razdoblju.....
IMHO
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Zocky - 22.10.2012. u 22:06:46 sati
Osuditi znanstvenika zbog toga što nije predvidio pojavu, koju je gotovo nemoguće predvidjeti, je totalna farsa. Naravno, nismo upoznati sa svim činjenicama, ali nekako ne mogu zamisliti koji bi to propust bilo moguće učiniti da ti se natrpa na glavu takva kazna.
Ako ta kazna ostane pravovaljana, mislim da će interes za znanost jako pasti. Tko li bi želio biti znanstvenik u svijetu gdje te mogu osuditi zbog stvari na koje nemaš utjecaj :111:
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Danijel - 22.10.2012. u 22:17:53 sati
Mislim da je osuda u vezi potresa totalni promašaj. Riječ je o prirodnoj pojavi za koju se ne može sa sigurnošću reći kada će se i u kakvom obimu dogoditi. Znanost još uvijek nema načina da to riješi na način da može dati točnu prognozu, ako će ikada i moći, i ova osuda je budalaština, baš kao i cijeli sudski proces koji je pokrenut povodom toga. To me podsjeća na Srednji vijek u kojemu su carevi i kraljevi skidali glave astrolozima jer nisu predvidjeli pomrčinu Sunca ili što ja znam šta već. Strašno je da se takve stvari događaju u 21. stoljeću i to u zemlji koja je civilizirana, ili sam barem mislio da je. :278:
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: davor - 22.10.2012. u 22:26:25 sati
Pitanje je u svakom slučaju zanimljivo. Recimo da vas imenuju za suca istražitelja kako bi ste radili?

Ja bih prvo provjerio što stoji u opisu djelatnosti institucije. Ako stoji da se između ostalog bavi i predviđanjem potresa tada bih tražio dokumentiranu normizaciju kako to rade.  Recimo, govorim napamet, ako se podrhtavanje određene amplitude i tolike dužine trajanja   u zadnja tri dana pojavio 2 puta vjerojatnost potresa je mala. Ako se pojavio 5 puta vjerojatnost potresa srednja, a ako se pojavio 10 puta velika. Kažem, to je samo primjer, jer u stvarnosti broj parametara bi morao biti veći i kompleksniji uvjeti. Ali kategorije vjerojatnosti moraju biti. Ako nema takvog dokumenta, odnosno ako se ne može napraviti, onda seizmološki zavod se ne smije baviti predviđanjem potresa i morali su tražiti  da se ta djelatnost  ukine u opisu posla.

Ako postoji navedena normizacija  tražio bih sve mjerne rezultate i obavio ekspertizu. Je li prema pokazateljima vjerojatnost bila mala, srednja ili velika. Zatim bih provjerio njihove službene izjave i ukoliko su suglasne s mjernim rezultatima nisu krivi.

Zaključak:

Imaju utvrđenu djelatnost predviđanja potresa, nemaju normizaciju, djelomično su krivi, ali i inspekcija koja je to propustila.

Imaju normizaciju, nemaju rezultate mjerenaj, krivi su.

Bilo je malo podrhtavanja po mjerenjima, vjerojatnost je mala, izjava je da je vjerojatnost mala, potres se ipak desio. Nisu krivi.

Bilo je srednjeg ili većeg podrhtavanja, imaju mjerenja, vjerojatnost srednja ili veća, izjava da je vjerojatnost mala, potres se desio, krivi su.

Bilo je jakih podrhtavanja, velika vjerojatnost, izjava da je vjerojatnost velika, potres se nije desio, nisu krivi.

Nisu krivi niti u jednom slučaju, ako je njihova izjava sukladna normativnim rezultatima mjerenja.

Krivo su obradili podatke. To je sada složenije. Opet se ekspertizom utvrđuje radi li se o grubom kršenju radne obaveze ili previdu, ljudski je griješiti. U prvom slučaju teža krivica, u drugom manja.

To je samo IMHO.

 


Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Krun0 - 22.10.2012. u 22:40:21 sati
onda seizmološki zavod se ne smije baviti predviđanjem potresa i morali su tražiti  da se ta djelatnost  ukine u opisu posla.

 koliko ja vidim zakljucak je bio "ne mogu predvidjeti potres". .sto je korektan odgovor.
(no pitanje je da li su oni sluzbeno dosli predvidjat potres ili ustanoviti kolika je vjerojatnost od potresa ?).isto je korektan odgovor "mala je vjerojatnost za potres"...ukoliko korektno odradjeni propisani postupak daje takve rezultate.a drugo bi bilo "predvidjam da nece biti potres"...koliko vidim to nigdje nije zakljuceno i jedino bi  takav zakljucak bio za osudu...uz naravno propust koji bi veliku vjerojatnost potresa pretvoriou malu......IMHO
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 22.10.2012. u 23:11:43 sati
Ne znam sve okolnosti, ali iz ovog što ste napisali mislim da su dobili zasluženu kaznu jer su bili tako glupi da nisu znali reći:
'Mogućnost potresa je 14,28% pa se vi političari mislite što ćete napraviti'.

Svakako rečenica: 'Ne mogu predvidjeti potres', je rečenica kojom se pametan čovjek na sudu neće braniti, pogotovo ako je plaćen za taj posao.
E sad kako je suđenje teklo i nisu li samo žrtvena janjad, to nemam pojma.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Bacač - 22.10.2012. u 23:14:24 sati
Koliko znam oni su krivi ne zato jer nisu predvidjeli, već zato što su predvidjeli a nisu obavijestili javnost odnosno civilnu zaštitu koja je valjda zadužena za evakuaciju. Opet s druge strane imamo slučaj čovjeka koji je zbog povećanih emisija radona iz tla "predvidio" taj potres. Kao se on zove to ne znam, znam da su ga prijavili radi izazivanja straha među lokalnim stanovništvom.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 23.10.2012. u 00:13:11 sati
Italija je zemlja u kojoj je sve moguće....

Ovo je velika šteta za nauku. Trebat će hrabrosti za izreći nešto određeno nakon ovoga.

Ljudi su vijećali, zaključili i objavili da do većeg potresa (nakon lakših) više neće doći. Kako kaže jedan talijanski seizmograf (uz zgražanje odlukom suda): tko to u Italiji u kojoj su potresi pravilo a mirno vrijeme izuzetak uopće smije reći da do potresa neće doći? Nevjerojatno nepromišljena odluka i objava!

No, reakcije van sudske dvorane su razne: "Moj je otac poginuo jer je vjerovao državi", "Sin našeg suca porotnika je mrtav", "tisuće nas je duboko ožalošćeno jer smo vjerovali ljudima kojima je to posao"...

S druge strane zgražanje da se može osuditi nekoga tko je u dobroj vjeri (bez namjere da itko strada) izrekao svoj sud. Zgražanje visinom kazne - neke uvjetne su se očekivale....
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: BadMad - 23.10.2012. u 00:20:44 sati
evo malo više podataka (članci su na engleskom):
http://www.businessinsider.com/italian-seismologists-six-years-prison-2012-10 (http://www.businessinsider.com/italian-seismologists-six-years-prison-2012-10)
http://www.nature.com/news/2011/110914/full/477264a.html (http://www.nature.com/news/2011/110914/full/477264a.html)

Ukratko, tužitelj kaže da zna da nisu mogli previdjeti potres, ali su kao državni dužnosnici morali ocijeniti razinu rizika, a to nisu učinili.

Mislim da je osuda u vezi potresa totalni promašaj. Riječ je o prirodnoj pojavi za koju se ne može sa sigurnošću reći kada će se i u kakvom obimu dogoditi. Znanost još uvijek nema načina da to riješi na način da može dati točnu prognozu, ako će ikada i moći, i ova osuda je budalaština, baš kao i cijeli sudski proces koji je pokrenut povodom toga. To me podsjeća na Srednji vijek u kojemu su carevi i kraljevi skidali glave astrolozima jer nisu predvidjeli pomrčinu Sunca ili što ja znam šta već. Strašno je da se takve stvari događaju u 21. stoljeću i to u zemlji koja je civilizirana, ili sam barem mislio da je. :278:

Nije stvar tako jednostavna, ako "znanost", kako kažeš, nema načina da da točnu prognozu, zašto su ti znanstvenici uopće upustili u prognoziranje i zašto su dobivali plaću za posao koji nisu mogli odraditi?

Slažem se sa Davorom, ako postoji protokol i opis posla zaposlenih u instituciji, a oni ga nisu obavili, krivi. Ako protokol i norme ne postoje, krivi, ne samo oni, već i oni koji su bili zaduženji za normiranje posla.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 23.10.2012. u 00:32:46 sati
Čini mi se da su pogriješili što su sudili u L`Aquili, u prilično uznemirenoj atmosferi uz očekivanja stanovnika da ih se osudi - presuda je na trgu pred sudom dočekana s odobravanjem.

Trebalo je suditi u Rimu ili još bolje malo dalje - u Milanu.

Oni jesu pogriješili što su objavili (kao stručno tijelo) da do daljnjih jačih potresa neće doći - to nisu smjeli - no, to nije kazneno djelo - to je za ukor, otkaz ili tako nešto.

Kad su već optuženi neke odluke su se očekivale ali sve preko uvjetne kazne je neprihvatljivo.

Ta odluka će na višem sudu sigurno pasti no šteta za naučnu zajednicu je učinjena.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: bojan - 23.10.2012. u 00:47:50 sati
evo malo više podataka (članci su na engleskom):
http://www.businessinsider.com/italian-seismologists-six-years-prison-2012-10 (http://www.businessinsider.com/italian-seismologists-six-years-prison-2012-10)
http://www.nature.com/news/2011/110914/full/477264a.html (http://www.nature.com/news/2011/110914/full/477264a.html)

Ukratko, tužitelj kaže da zna da nisu mogli previdjeti potres, ali su kao državni dužnosnici morali ocijeniti razinu rizika, a to nisu učinili.

Nije stvar tako jednostavna, ako "znanost", kako kažeš, nema načina da da točnu prognozu, zašto su ti znanstvenici uopće upustili u prognoziranje i zašto su dobivali plaću za posao koji nisu mogli odraditi?

Slažem se sa Davorom, ako postoji protokol i opis posla zaposlenih u instituciji, a oni ga nisu obavili, krivi. Ako protokol i norme ne postoje, krivi, ne samo oni, već i oni koji su bili zaduženji za normiranje posla.

Procitao sam clanake..
Problem je izgleda u opisu nijhovog radnog mjesta:
"The six scientists and Department of Civil Protection official Bernardo De Bernardinis sit on Italy's Major Risks Committee, which is supposed to assess the risk of potential natural disasters. "

Greska tih ljudi izgleda da je bila u tome, (kako bar meni izgleda) sto nisu ime institucije za koju rade shvatili doslovno.
Osim toga, doslo je do distorzije informacije dok je isla od tog njihovog strucnog komiteta do opcinskih vlasti:
"....During that meeting one of the researchers, Enzo Boschi, called a large earthquake "unlikely," but warned that the possibility could not be excluded.
Bernardinis took the scientists' information and in a press conference told the town that there was "no danger," of a possible larger earthquake..
"

A rulja  je trazila krivca, i dobila ga..
Medjutim, u toj igri je moglo biti i drugih elemenata, koji nisu izasli na svijetlo dana: financiranje, licne ljubomore i podmetanja, skriveni interesi drugih grupa....

Ono sto je najgore u cijeloj toj prici je da je sud imao posla s time, i ta presuda je zapravo opasan presedan.

Mislim da to nije prvi takav slucaj - sjecam se da se je '80tih nesto slicno dogadjalo negdje u Europi, samo sto su u igri bili meteorolozi - i mislim da su i neke kolege s RHMZ bili zabrinuti za moguci ishod slucaja, ali je u procesu tuzba bila odbacena kao neosnovana.. da bi anti-znanstvena histerija opet zazivjela 30 godina kasnije, u Italiji 2012.

Izgleda da se znanstvenicima u buducnosti lose pise - bas kao sto je bilo s vjesticama u srednjem vijeku :wink:.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Danijel - 23.10.2012. u 01:00:01 sati
Ako ćemo gledati na to kao što je taj sud radio, tada treba ukinuti znanost i prepustiti ljudima da idu k vračarama, one ni za što ne odgovaraju, kako moralno tako ni materijalno, a pričaju svugdje i pričaju svašta pa nikome ništa.

Kada kažemo asteroid će pogoditi Zemlju, a on ju promaši, treba li i tada osuditi znanstvenike (jer je recimo izbila panika)?
Kada kažemo asteroid neće pogoditi Zemlju, a on ju ipak pogodi, trebamo li i tada osuditi znanstvenike (jer su uskratili informaciju)?

Pogledajmo što je zajedničko zemljotresima i primjerima s asteroidom.

Što se moglo učiniti da se to spriječi? NIŠTA! N-I-Š-T-A!!!
Bi li ljudi mogli nešto učiniti da se spase? Mogli bi pokušati. Tko može garantirati da bi im i uspjelo? Bili u kući ili na ulici, posljedice su takve kakve su, srušio im se krov na glavu u sobi ili zid kuće na ulici ili im se pod nogama otvorio procjep koji bi ih progutao, tko to može spriječiti? Znastvenici? Suci? Porota? A što ako ljudi ne žele poslušati ono što im znanstvenici govore?

Ljudi, riječ je o prirodnoj pojavi koju nitko ne može spriječiti, a kažnjavati znanstvenike jer su znanstvenici koji su šutjeli ili nisu šutjeli je ludost i vraća cijelo društvo u mrak Srednjega vijeka.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Krun0 - 23.10.2012. u 06:14:54 sati
Arkturus.....ne vidim razloga zasto se ne bi mpgao braniti izjavom "ne mogu predvidjeti potres"...to je jedina suvisla recenica....a prica je vjerojatno slicna ovome sto je bojan napisao....mislim da podjednaka a mozda I veca krivnja lezi u upravi koja ne razumije znanost I nije suvislo intepretirala rezultate javnosti....bas bi zelio vidjeti originalan zakljucak znanstvenika....a onda I proglas javnosti........u principu takvi slucajevi samo pokazuju koliko je stanovnistvo neuko sto se tice znanosti....
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: igasparic - 23.10.2012. u 07:28:43 sati
Teško se izjasniti o ovome ako nisi stručnjak za seizmologiju i ne znaš točno sve činjenice. Ipak, dojam je da je ta presuda prestroga. S druge strane, poginulo je puno ljudi i učinjena je velika šteta. Ali izgleda da seizmologija današnjim metodama i instrumentarijem ne može pouzdano predvidjeti potrese. Možda su trebali dati nekakvu kvantitativnu procjenu rizika u postocima pa bi im se manje moglo zamjeriti ...
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Krun0 - 23.10.2012. u 08:20:07 sati
Ima li netko originalnu izjavu? Ona bi razjasnila puno stvari...
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: davor - 23.10.2012. u 09:23:36 sati
Ma to je vrlo kompleksno i splet nesretnih okolnosti, ali ne bih kazao kako je pokazatelj crne budućnosti za znanost. Mi smo ljubitelji znanosti i malo smo osjetljivi kada se u nju dira, u istoj mjeri kao i liječnici ili pravnici kada se sudi pojedincima u njihovoj struci. I liječnik radi u najboljoj namjeri pa ponekad završi na sudu.

Znanost mora imati slobodu zbog kreativnosti, ali sve znanstvene ustanove imaju odgovornost prema društvu. Moraju polagati račune, što rade i kako troše novac državnog proračuna jer na žalost postoje i  institucije u kojima nema nigdje nikoga, svi na seminarima da im guzica vidi puta, a od znanosti ni  "z". A temeljem toga onda uvijek postoji i mogućnost povlaćenja konsekvenci ako nešto krene po zlu.

Slažem se s Edijem i Bojanom kako je suđenje bilo pod snažnim emotivnim pritiskom javnosti, kako je vjerojatno i netko jači ovim postupkom skinuo odgovornost sa sebe. Uistinu se radi o nizu nes(p)retnih okolnosti za djelatnike seizmiološkog odjela. Također se slažem i da su kazne drakonske, krajnje pretjerane. Ali to nije  presedan. Povijest pamti  slučajeve gdje su vladari bukvalno skidali glave svojim znanstvenicima jer su krivo predvidjeli poplave ili suše.  Toga nije bilo puno i prezentira upravo one najteže primjere  svoje odgovornosti koje su znanstvenici polagali društvu. Ne mislim da se radi o početku lova na znanstvene vještice.   
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 23.10.2012. u 09:33:24 sati
Arkturus.....ne vidim razloga zasto se ne bi mpgao braniti izjavom "ne mogu predvidjeti potres"...
Sve u redu, to je ono što svi znamo, ali rečenica na sudu nije pametna, pogotovo ako si plaćen za taj posao. Pravo i pravda su različiti pojmovi.

Nego mene čudi kako nitko nije primijetio rečenicu:
No, reakcije van sudske dvorane su razne: ..."Sin našeg suca porotnika je mrtav"....
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: bojan - 23.10.2012. u 09:36:59 sati
Nego mene čudi kako nitko nije primijetio rečenicu:

Citat:
No, reakcije van sudske dvorane su razne: ..."Sin našeg suca porotnika je mrtav"....

jesmo, kako nismo  :106:

Zato ce vrlo vjerojatno biti i  novi proces na visem sudu, ovo je tek prvi step.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Krun0 - 23.10.2012. u 09:47:32 sati
Naravno da jesmo....od tud I reakcija....ovaj sud bas I nije u skladu sa pravnim propisima I regulativama....vise podsjeca na lov na vjestice ili linc....nadam se visem objektivnom sudu ciju cu presudu moci uzeti za ozbiljniju...bez obzira bili krivi ili ne....
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: McPrdo - 23.10.2012. u 10:50:43 sati
mogla bi biti krivnja jedino da su svjesno smanjili procjene rizika. Npr kao građevinar dimenzioniraš konstrukciju ovisno i o potresnoj zoni, a dakako da je razlika u cijeni konstrukcije velika. (ali za to bi komisija trebala dokazati da su svjesno umanjili rizik a koliko vidim to nije slucaj)

Za x godina mogli bi najebat i statičari u hrv, jer u postupku legalizacije daju svoju potvrdu o sigurnosti objekta (a da bi ljude nagovorili na legalizaciju - vlada pokusava smanjiti cijenu legalizacije, pa žmiri na upozoravanja da staticar ne moze procjeniti npr armaturu vizualnim pregledom gradjevine, a pravu analizu nece nitko platiti)




Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Acheron - 23.10.2012. u 11:00:18 sati
Da bar hoće tako babe vračare i vidovite milane osuditi, jer i oni baš ne pogađaju dobro.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: dag - 23.10.2012. u 11:04:52 sati
Ma da, sve je to vrlo mutno.
Zamislite sad da su i dali neku procjenu visokog rizika. I sto sad, ljude evakuiraju a potresa nema. Prolaze dani, troskovi rastu, ljudima dosta satora i pomalo panika jenjava, ljudi se vracaju, sto vise vremena prolazi sve su sigurniji da nece biti nista i taman kada se sve zavrsi potres sve srusi i opet zrtve.

Cak da su i rekli da je rizik visok, opet se ne bi znalo kada ce se dogoditi.

Uostalom mali rizik ne znaci mali potres nego samo da je mala vjerojatnost. Ne nikakva nego mala. E pa dogodila se ta mala vjerojatnost i sto sad?
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 23.10.2012. u 11:17:15 sati
...Ljudi, riječ je o prirodnoj pojavi koju nitko ne može spriječiti, a kažnjavati znanstvenike jer su znanstvenici koji su šutjeli ili nisu šutjeli je ludost i vraća cijelo društvo u mrak Srednjega vijeka.

Ma da, tu je suština.

Sudski spis ima tisuće stranica i samo ce viši sud  moći procijeniti tko je što kada rekao i kako su određene ovlasti i odgovornosti.
Ljudi su bili bijesni na državu i sud je tome podlegao. Nakon potresa tamo je došao Berlucsoni i obećao im sagraditi novi grad u roku tri mjeseca - pa su bili u šatorima i tih tri i daljnjih 30.

No opasno je to kako je tužiocu uopće palo na pamet optužiti stručnjake i kako je sud tu optužbu prihvatio.

Jer kako kaže Danijel otvaraju se pitanja opasnosti od asteroida, pa dalje: tornada, brdskih lavina (u vrijeme sezone skijanja), epidemija opasnih bolesti (desetine miliona cjepiva protiv ptičje gripe, panika ogromnih razmjera i...?).

Stručnjaci dnevno daju procjene tog tipa. Ako ih uplašiš, a ovime jesi - kakve su posljedice? Neće se dalje istraživati u ne sasvim jasnim područjima?? Jer to moraju raditi ljudi, ne? A neće ako će završiti u zatvoru. Pa kako će se onda ta područja ikada objasniti i razjasniti?

Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ruka - 23.10.2012. u 11:25:12 sati
Ako je bio linč drugostupanjski sud će ih osloboditi. Ako nije bio linč onda će institucije pravne države ili sud za ljudska prava odraditi svoj posao. Sve ovo su samo naklapanja, niti poznajemo zakone druge države niti imamo sve detalje.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 23.10.2012. u 11:41:57 sati
Reče Ruka i ostane živ...
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ruka - 23.10.2012. u 11:49:37 sati
Reče Ruka i ostane živ...

Prosvjetli me. Očito se razumiješ u zakone Italije i znaš po kojem članku su osuđeni i na temelju kojih dokaza.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 23.10.2012. u 11:58:46 sati
A, najlakše je biti bezobrazan.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ruka - 23.10.2012. u 12:11:33 sati
A, najlakše je biti bezobrazan.

Pardon ako tako izgleda. Napisao si da sam bubnuo i ostao živ. Ja lijepo pitam na temelju čega? Očito znaš nešto o ovom slučaju što meni izmiče pažnji pa molim pojašnjenje. Osudio ih je sud na temelju nečega po nekom članku važećeg zakona. Ja ne znam na temelju čega niti poznajem njihov zakonik da bi mogao komentirati. Viša istanca će sigurno raspetljati čvor.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: davor - 23.10.2012. u 14:44:39 sati
Mi uistinu premalo znamo o tome da bi mogli suditi.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 23.10.2012. u 15:23:10 sati
Ma nije tu stvar o suđenju i činjenicama.
Ja ne sudim nego osuđujem pomisao da se u ovakvim stvarima sudi znanstvenicima.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Danijel - 23.10.2012. u 15:46:46 sati
Smisao pravde potječe još iz staroga Rima (zemlje iz koje dolazi ova sudska sramota), a otuda i pojam "Pravda je slijepa" i sve je to lijep sročeno u ovoj slici na kojoj Pravda ima povez na očima da ne vidi nikoga, u jednoj ruci drži vagu na kojoj važe činjenice, a u drugoj mač kojime će "odrezati" kaznu. Dakle, nikakve "vratolomije" kod pravde ne igraju ulogu jer ih ona ne vidi niti poznaje.

No, kako je današnja Italija kolijevka mafije u kojoj su često i sami suci korumpirani, ne čudi ovakav zaplet. Ne kažem da je u ovome slučaju to tako, no sama činjenica da se sudi znanstvenicima za nešto na što nitko živ u današnje vrijeme ne može dati točan odgovor, kao i da nikome drugome ne pada na pamet da poduzme nešto slično, pokazuje da je šablona tu.

Ako pravda bude odigrala svoju ulogu, znanstvenici će biti oslobođeni, a slični sudski procesi u Italiji više neće biti mogući. Bude li pak potvrđena presuda o krivnji, to će imati dalekosežne posljedice u Italiji, ali i van njezinih granica.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: davor - 23.10.2012. u 16:20:10 sati
Ja ipak mislim Edi da smo pogođeni zato što su znanstvenici u pitanju, te sudimo emotivno, a da nemamo kompletan uvid. Možda je bez argumenata potegnut linč prema tim ljudima, ali i mi također    sada neargumentirano potežemo linč prema talijanskom zakonodavstvu i pravosuđu uopće. Mislim da oboje nije u redu. Uvjeren sam kako će viša instanca osloboditi okrivljenike ukoliko se dokaže da su nevini. Apriorno to ne mogu tvrditi, niti bi bilo u redu da talijansko zakonodavsvo proglasim sramotnim ako ih ipak osude.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Krun0 - 23.10.2012. u 16:29:48 sati
Mi uistinu premalo znamo o cinjenicama ovog slucaja....no i ja mislim da to u ovom slucaju
   igra manju ulogu...vec po tome sto je sudjenje odrzano na lokaciji gdje ono ne moze biti
   objektivno ucinjen je inace nedopustiv pravni presedan koji je sramotan za zakonodavstvo..
 ..druga stvar je, sudeci po svom materijalu sto je prikazan u javnosti,
to sudjenje moze biti sve drugo samo ne sudjenje (izaberite javni linc, zrtveno janje i lov na vjestice i djeljenje privatne pravde).....

Zbog cega nije navedeno konkretno gdje i u cemu se nalazi krivnja...jer ono sto je
    izjavljeno za javnost niposto ne moze biti konstruktivna gradja ni za optuzbu , a kamo li za
      objektivnu osudu....zbog cega se ignoriraju takve iregularnosti koje same po sebi bacaju sumnju na integritet procesa, postojala krivnja ili ne...
..vjerojatno iz razloga sto u ovom sudjenju nije bila bitna pravda vec je trebao netko na koga ce se moci uprijeti prstom kako bi se zadovoljilo ogorceno stanovnistvo...to je moje misljenje i jos uvijek tvrdim iz cinjenica koje se mogu pronaci
,da veca odgovornost pada na vlasti... a znanstvena procjena je dana korektno......
Ukoliko se potvrdi optuzba bez da se daju smislene cinjenice koje ukazuju na neposrednu
  odgovornost unutar procesa procjene vjerojatnosti potresa bit cu jako razocaran...


 
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 23.10.2012. u 17:07:12 sati
Drugostupanjska presuda može se čekati godinama.

Što će znanstvenici u tim graničnim područjima (seizmolozi, vulkanolozi, meteorolozi, epidemiolozi, astronomi koji prate asteroide) u međuvremenu raditi? Hoće li koga savjetovati? Hoće li se usuditi raditi?

Ljudi vole slavu - hoće li se još koji tužilac htjeti proslaviti?

Možda će ih viši sud osloboditi. Možda će ih predjednik Napolitano pomilovati.

No, šteta je učinjena.

Sjetite se koliko se dugo čekalo do naučnika Galilejeva ranga nakon presude njemu. A isto činjenice nisu baš bile jasne: kardinali su bili stari i ćoravi i kroz Galilejev teleskop nisu vidjeli što je trebalo, Galileo je bio arogantan i uvredljiv, nije se baš trudio oko prikaza dokaza a odbijao je pomoć (Kopernika npr.)...

Dobro, vremena su druga, ali šteta prouzročena ovom presudom je svejedno velika.



Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: davor - 23.10.2012. u 18:55:54 sati
Dobro, neću se sporiti, previše ima nabijenih emocija koje nalazim i s druge strane u napaćenim  ljudima stradalim u potresu.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Tvrtko - 23.10.2012. u 19:08:46 sati
Na vijestima lijepo kažu da su ti seizmolozi rekli kako jači potres nije vjerojatan, jer u praksi nakon serije takvih manjih tremora u 98% slučajeva ne dođe do jačeg potresa. Ovo je spadalo u tih 2%, ali ljudi koji su izgubili članove obitelji to ne žele slušati i to isto razumijem. Pitanje je što su takvi radili u poroti? Ovo mi sve jako vuče na emocionalnu odluku i traženje krivca gdje krivca nema. A da su slučajno rekli da je velika vjerojatnost jakog potresa (što je, po svemu sudeći, protivno svim saznanjima njihove struke), kao evakuiralo bi se cijelo mjesto? Dam se kladiti da bi više manje svi odmahnuli rukom i rekli da su potresi i tako nepredvidivi, a evakuacija cijelog mjesta vrlo nepraktična i skupa. Ali sada kad se desilo je jako fino imati krivce, a Bog se nema običaj odazivati na sudske pozive pa su odabrali najbolju alternativu koju su imali na raspolaganju.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: eulogy - 23.10.2012. u 19:12:05 sati
A da su slučajno rekli da je velika vjerojatnost jakog potresa (što je, po svemu sudeći, protivno svim saznanjima njihove struke), kao evakuiralo bi se cijelo mjesto? Dam se kladiti da bi više manje svi odmahnuli rukom i rekli da su potresi i tako nepredvidivi, a evakuacija cijelog mjesta vrlo nepraktična i skupa. Ali sada kad se desilo je jako fino imati krivce, a Bog se nema običaj odazivati na sudske pozive pa su odabrali najbolju alternativu koju su imali na raspolaganju.

otprilike bi tako bilo  :sesir:
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ruka - 23.10.2012. u 19:28:04 sati
To nije bilo suđenje znanosti i znastvenicima kako se interpretira nego državnim službenicima koji sjede u tom tijelu koje je državno i prema tumačenjima prava i obaveza toga tijela bilo ih je moguće osuditi. Nesreća je to što ta zemlja ipak malo bolje funkcionira nego naša pa se u tom tijelu okupljaju stručnjaci. Da je ta agencija ili institut ili kako se već zove kod nas, e onda bi tamo sjedili ljudi sa krivotvorenim diplomama, na liniji.
Informacije sam dobio od ljudi koji tamo to prate malo pobliže kažu da je pozadina cijele štorije zapravo političke naravi kako stvari stoje i  da se ne treba previše nadati da će ih drugostupanjski sud osloboditi nego tek neovisno tijelo izvana. Osim ako ne uslijedi jak pritisak međunarodne zajednice. Vidjet ćemo.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Krun0 - 23.10.2012. u 19:54:13 sati
To nije bilo suđenje znanosti i znastvenicima kako se interpretira nego državnim službenicima koji sjede u tom tijelu koje je državno ...

No zasto je to onda krivo interpretirano, iz kojeg interesa (opet trazenje nekog na koga ce se
  pokazati prstom ili zbog krivog nacina interpretacije znanstvenih zakljucaka javnosti ?).
...jer ako postoji kakva odgovornost, ona je zbilja najvise u drzavnim sluzbama...a sve to skupa ipak ne iskljucuje pitanje regularnosti sudjenja na mjestu katastrofe...

Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: BadMad - 24.10.2012. u 19:20:34 sati
To nije bilo suđenje znanosti i znastvenicima kako se interpretira nego državnim službenicima koji sjede u tom tijelu koje je državno i prema tumačenjima prava i obaveza toga tijela bilo ih je moguće osuditi.

Upravo tako. Meni se cijelo vrijeme mota bas taj dio. Primali su placu za posao koji nisu napravili, nekakvu odgovornost posao nosi. Ako je unutar njihove struke teško ili nemoguće odrediti razinu rizika, imali su i opciju ne raditi posao za koji sada tvrde je nemoguć.
Na stranu konkretan slučaj, ali ne razumijem stavove o tme kako je ovo lov na vjestice, progon znanosti ili povratak u srednji vijek.zašto bi znanstvenici bili amnestirani od odgovornosti za učinjeno.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: dag - 24.10.2012. u 19:38:56 sati
Meni se cini da je bar sto se potresa tice, postojanje takve institucije cista farsa i prasina u oci građanima. To mislim jer kao institucija puna strucnjaka i znanstvenika unatoc objektivnoj nemogucnosti da sa sigurnoscu da procjenu opasnosti, ulijeva građanima lazni osjecaj sigurnosti.
U normalnim bi uvjetima nakon vise uzastopnih potresa mnogi ljudi potrazili privremeni boravak negdje drugdje jer se ne bi osjecali sigurno i ugodno, sto je logicno i prirodno. U ovom slucaju, trust mozgova i politicar daju izjavu da opasnosti nema ili je vrlo mala i uljuljkaju narod u laznu sigurnost (jer oni valjda znaju sto govore ...) zbog koje ima puno vise zrtava nego li ih je trebalo biti.
Ja bih rekao da je postojanje takve institucije krivo jer salje krivu poruku, poruku kompetentnosti i znanja, sto u slucaju predviđanja potresa nije moguce.
Zato su jadni ljudi koji su im vjerovali platili glavom.
Za osudu je ideja stvaranja takve institucije koja zbog prirode potresa ne moze raditi ono zbog cega je nastala. Određenu odgovornost znanstvenika vidim samo u cinjenici da su se fino ugnjezdili u tako necem.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: bojan - 25.10.2012. u 00:19:46 sati
....
Za osudu je ideja stvaranja takve institucije koja zbog prirode potresa ne moze raditi ono zbog cega je nastala. Određenu odgovornost znanstvenika vidim samo u cinjenici da su se fino ugnjezdili u tako necem.

Ovo mi se svidja - i moglo bi biti da je upravo tako...

BTW, mi smo imali nesto slicno prije 4 godine:
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Saturday_bushfires

Puno ljudi je stradalo, a nesreća je mogla biti manja, jer za sumski požar je ipak lakse predvidjeti kud ide (bar u teoriji).. da je organizacija bila bolja.
Nadam se da su ljudi naučili nesto iz tog nemilog događaja..  požari u Australiji su redovita pojava svake godine.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: davor - 25.10.2012. u 09:10:47 sati
...  požari u Australiji su redovita pojava svake godine.

Ajde da i mi imamo nešto zajedničko s Australijom.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: bojan - 25.10.2012. u 09:26:27 sati
Ajde da i mi imamo nešto zajedničko s Australijom.

Da..
Iako, požari u Australiji su zapravo dio eko-sistema.
Obicno su izazvani gromovima (tako da je sudski proces distributeru električne energije koji se upravo vodi u Viktoriji zapravo diskutabilan (nemojte nikom rec da sam ovo napisao  :287: )
Iako su posljedice u ovom slucaju bile gadne jer su ljudi bili u pitanju, vegetacija je zaživjela već iduće godine (prolazio sam po tom području prosle godine i interesantno je vidjeti kako iz ogorjelog eukaliptusovog drveta probijaju mladice, tako da izgleda kao da je drvo dobilo zelene dlačice po cijeloj povrsini).
Uvijek ih je bilo, i prije nego su dosli Europljani, a Aboridjini su zivjeli s njima i nisu ih nimalo smetali.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 25.10.2012. u 09:37:35 sati
Upravo tako. Meni se cijelo vrijeme mota bas taj dio. Primali su placu za posao koji nisu napravili, nekakvu odgovornost posao nosi. Ako je unutar njihove struke teško ili nemoguće odrediti razinu rizika, imali su i opciju ne raditi posao za koji sada tvrde je nemoguć.
Na stranu konkretan slučaj, ali ne razumijem stavove o tme kako je ovo lov na vjestice, progon znanosti ili povratak u srednji vijek.zašto bi znanstvenici bili amnestirani od odgovornosti za učinjeno.
Slažem se potpuno. Ustvari mislim da bi svakako trebali dobiti kaznu zbog:
1. pronevjere novca (dobivaš plaću a ne radiš)
2. zbog gluposti (ako ne možeš predvidjeti potres onda možeš dati procjenu vjerojatnosti, pa nek svatko odluči za sebe hoće li ostati ili se evakuirati)
Samo kompletni idiot to ne bi napravio, jer time svu odgovornost skidaš sa sebe. Čisto i jasno.
Ko mala djeca; nismo znali, ko to može predvidjeti.....
Ustvari mislim da ovo nije nikakav lov na vještice nego suđenje glupanima koji sramote znanstvenu zajednicu.
Ne, nisu krivi što nisu predvidjeli potres, ali zbog ove dvije navedene stavke mislim da je kazna pravedna. I nadam se da će ovo biti pouka ljudima na takvim mjestima da odrade posao najkvalitetnije što mogu.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 25.10.2012. u 09:44:25 sati
Da..
Iako, požari u Australiji su zapravo dio eko-sistema.
Obicno su izazvani gromovima (tako da je sudski proces distributeru električne energije koji se upravo vodi u Viktoriji zapravo diskutabilan (nemojte nikom rec da sam ovo napisao  :287: )
Iako su posljedice u ovom slucaju bile gadne jer su ljudi bili u pitanju, vegetacija je zaživjela već iduće godine (prolazio sam po tom području prosle godine i interesantno je vidjeti kako iz ogorjelog eukaliptusovog drveta probijaju mladice, tako da izgleda kao da je drvo dobilo zelene dlačice po cijeloj povrsini).
Uvijek ih je bilo, i prije nego su dosli Europljani, a Aboridjini su zivjeli s njima i nisu ih nimalo smetali.
Da, hipoteze/teorije kažu da je vegetacija (posebno eukaliptus ili neke vrste eukaliptusa) prilagođena vjerojatnosti od jednog požara svakih X godina jer se tako stvara prostor za mlade biljke koje inače postaju zagušene oronulima.
A zapravo su i kod nas požari dio eko sustava, da se održe na zaposlenju vatrogasne brigade, da ne bi bilo još više nezaposlenih (nemoj reć da sam ovo napisao  :mrgreen: ).
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Krun0 - 25.10.2012. u 10:05:35 sati
Tko je oformio komisiju? Vlasti ili znanstvena institucija?
Da li su to ljudi koji su radili znanstvenu procjenu ili ljudi koji su interpretirali rezultate I dali naputak javnosti?
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: bojan - 25.10.2012. u 10:07:20 sati
Tko je oformio komisiju? Vlasti ili znanstvena institucija?

E, tu smo: vlasti, naravno.  :sesir:
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 25.10.2012. u 10:19:50 sati
Ma da, ali za takve stvari se trebaju dobiti otkazi a ne šestgodišnje zatvorske kazne.
To je velika i ključna razlika.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: davor - 25.10.2012. u 10:20:38 sati
Ma da, ali za takve stvari se trebaju dobiti otkazi a ne šestgodišnje zatvorske kazne.
To je velika i ključna razlika.

da
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: bojan - 25.10.2012. u 10:52:09 sati
Ma da, ali za takve stvari se trebaju dobiti otkazi a ne šestgodišnje zatvorske kazne.
To je velika i ključna razlika.
Slazem se.
 Tu imamo dvije vrste odgovornosti:
1) formalnu odgovornost (prema poslu - za to su trebali dobiti otkaz ako su zabrljali)
2) moralnu odgovornost (prema sebi samima - to je skakljivija stvar, i zbog toga nisu trebali biti umoceni u cijelu pricu - osim ako se tu ne dogadja jos nesto - a sigurno ima ili je isplivalo prljavstine do grla za koju nitko nije ni znao )
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 25.10.2012. u 11:10:38 sati
Tko je oformio komisiju? Vlasti ili znanstvena institucija?
Da li su to ljudi koji su radili znanstvenu procjenu ili ljudi koji su interpretirali rezultate I dali naputak javnosti?
Slažem se da je to važno pitanje, ali to ih ne može imunicirati od vlastite gluposti. Ili daj procjenu ili ostavi posao. Za to si plaćen. Kolko ja za sad vidim nitko ne spominje da je dana bilo kakva procjena. I sad kad se dogodilo sr.... sad svi bježe od odgovornosti. Što je još novo?
Da su samo rekli mogućnost potresa je x% nitko ne bi mogao ni pomisliti da ih takne. Ovako, moraju potezat veze kroz znanstvene i političke institucije da se izvuku. To je kad nesavjesno obaviš posao.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Krun0 - 25.10.2012. u 11:52:56 sati
Da ali steta je napravljena po reputaciju znanosti samim prikazivanjem kako su znanstvenici.....trebalo je stajati clanovi komisije za to I to.....druga stvar ako je zakljucak bio da nije moguce predvidjeti potres on je korektan....to nije isto kao predvidjeti da nece biti potresa...krivnja nije u onome tko je dao takav rezultat....krivnja je u onome tko ga je interpretirao I dao naputke javnosti....
 Ako je tu rijec o istim osobama odgovornost postoji ali onda nije u redu prikaz slucaja u medijima....krivnja po znanstvenoj komponenti koja vjerojatno ne postoji....ako uzmemo u obzir I pravni presedan suda I porote meni ipak izgleda kao lov na vjestice....malo vise informacija bi mozda pomoglo za racionalniju sliku...
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ruka - 25.10.2012. u 11:55:39 sati
Tko je oformio komisiju? Vlasti ili znanstvena institucija?
Da li su to ljudi koji su radili znanstvenu procjenu ili ljudi koji su interpretirali rezultate I dali naputak javnosti?

Piše sve. To je državno tijelo.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 25.10.2012. u 13:28:59 sati
...krivnja po znanstvenoj komponenti koja vjerojatno ne postoji....
E to je jako dobro rečeno. [71*
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 25.10.2012. u 14:02:33 sati
Ruka ima pravo: to je državno tijelo.

E sad, znanstvenici u tom tijelu (uredu za velike opasnosti ili velike rizike) trebali bi imati svog šefa koji bi trebao biti odgovoran za njihov rad i istupati u javnosti. Imati veću plaću i biti odgovoran kao državni službenik.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 25.10.2012. u 14:05:33 sati
Kako je došlo do toga da odgovaraju svi koji su na tome radili, to je najveći problem.
U svjetskoj i znanstvenoj zajednici je odjeknulo da su osuđeni znanstvenici.
Sud pak misli da je osudio državne službenike.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 25.10.2012. u 14:29:07 sati
Sud je nekako trebao osuditi ili ukoriti šefa ureda koji je vrlo samouvjereno rekao neće biti jačeg potresa u idućim danima (iako je postojala statistička vjerojatnost od 1:50, 2%, da se to ipak može dogoditi) zbog čega je ljudima rečeno da se vrate kućama. Tamo su potresi trajali već gotovo četiri mjeseca i da je taj šef počeo pričati o vjerojatnostima svi bi ga poslali kvragu jer to nikoga tamo nije zanimalo. Ljudi su htjeli čuti da li da odu spavati u svoje kuće ili da ostanu vani.
Šef je podlegao ili se htio praviti važan i - 1:50 pretvorio u nulu.
E sad je sud krenuo raditi ono što je najlakše, savjesno obaviti svoj posao: ispitivati tko je sve poginuo zbog te odluke. pa je našao da nije svih 309 ljudi poginulo zbog toga, mnogima su kuće bile sagrađene od lošeg materijala ... neki su poginuli kod iskopavanja iz ruševina ... ali za 32 čovjeka je našao da su poginuli upravo zbog toga što su se vratili u kuće.
S druge strane krenuli su istraživati što je taj ured radio: pa su našli neznanja, neiskustva, proturječnosti, nejasnoća - svega onoga što će se naći u gotovo svakom uredu ili službi, ali ovdje se dogodila nesreća pa se ti sad pitaj zašto nisi pogledao još onu satelitsku sliku o termičkoj aktivnosti, onaj podatak o elekricitetu, zašto si to kolegi ili šefu rekao usmeno a nisi napisao, itd, itd.
Nakon brojnih dana i sati rada, sud od stabala nije vidio šumu i evo ga sad.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: davor - 25.10.2012. u 14:36:56 sati
Seizmolog će ti uvijek kazati da potresi ne ubijaju ljude. Ljude ubijaju kuće.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 25.10.2012. u 15:00:54 sati
Aha, znači ipak je netko napravio procjenu vjerojatnosti. To je druga priča.
Sud je nekako trebao osuditi ili ukoriti šefa ureda koji je vrlo samouvjereno rekao neće biti jačeg potresa u idućim danima (iako je postojala statistička vjerojatnost od 1:50, 2%, da se to ipak može dogoditi) zbog čega je ljudima rečeno da se vrate kućama. Tamo su potresi trajali već gotovo četiri mjeseca i da je taj šef počeo pričati o vjerojatnostima svi bi ga poslali kvragu jer to nikoga tamo nije zanimalo. Ljudi su htjeli čuti da li da odu spavati u svoje kuće ili da ostanu vani.
Šef je podlegao ili se htio praviti važan i - 1:50 pretvorio u nulu.
Slažem se. Sad bi se taj šef trebao praviti važan u zatvoru.
Da se bilo kome od nas sruši kuća, a da smo dobili informaciju da je mogućnost potresa 2%, bez obzira bila evakuacija ili ne mislim da bi svi rekli, eto ta dva posto su se dogodila, nismo imali sreće. I nitko ne bi radio frku i optuživao znanstvenike. Sam si mogao odlučiti što ćeš, imao si sve informacije koje ti je itko mogao dati, znao si kakva ti je kuća i time si zapravo znao više od znanstvenika.
A ovako, opet je sve jasno. Onaj tko je zadužen dati podatke građanima nije to obavio.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: garlic - 25.10.2012. u 15:32:21 sati
Seizmicare treba osloboditi od kazne bez obzira na slampavost. Ja ne razumijem te ljude koji su se legli mirno u svoje kuce a tlo se trese mjesecima? Ti ljudi su mislili da je potres nesto kao politicka afera, doslo-proslo!? Koliko ljudih u Californiji zna da se LA i SF mogu otrgnuti od americkog kontinenta i potonuti u more? Poginulo bi na milijune ljudih ali to je ono na sto moraju racunati...i to je tako. Ako je nekoga strah onda se moze preseliti na tvrdu rusku plocu, npr Sibir. Tamo nema straha od potresa.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Danijel - 25.10.2012. u 17:56:48 sati
Ma da, ali za takve stvari se trebaju dobiti otkazi a ne šestgodišnje zatvorske kazne.
To je velika i ključna razlika.

O da, ovime su oni svrstani u klasu kriminalaca, obilježeni za cijeli život i zbog toga nikada više neće moći dobiti posao tamo gdje je bitno da nisi osuđivan :!:
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ruka - 25.10.2012. u 18:10:00 sati
Opet odoste u krivo. Presuda je kakva je, nije pravomocna i imaju pravo zalbe valjda. 309 ljudi je stradalo zbog laznog osjecaja sigurnosti. Neko nekako mora odgovarati za to. Jel presuda opravdana ili nije odlucit ce drugostupanjski ili vrhovni a najvjerojatnije onaj u Strasbourgu.  Ovo je sve mlacenje prazne slame jer se nitko od nas ne bavi pravom u Italiji.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ruka - 25.10.2012. u 18:11:24 sati
A poznato vam je da pravo i pravda nisu isto?
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Tvrtko - 25.10.2012. u 18:15:27 sati
Nisu li oni rekli da nakon takve serije potresa uglavnom ne slijedi jači razorni? Naglasak na uglavnom? Iz toga slijedi da nisu 100% sigurni. Apsolutno se slažem da ne možemo imati instituciju za predviđanje potresa ako tako nešto nije moguće. Možemo imati seizmološki institut, sa jakim naglaskom na to da njihova predviđanja naprosto nisu sigurna. Ako je netko godinama primao plaću za nešto što je nemoguće odraditi, onda to treba sankcionirati na odgovarajući način, ali to samo po sebi ne bi smjelo imati veze sa ovim ili bilo kojim potresom. Nepravilnosti u državnoj službi je uvijek moguće otkriti, a ne samo kada je politički prikladno - kao npr. kada mještani traže krv nakon što su preživjeli razoran potres, pa smo se odjednom sjetili da ovi primaju plaću za nešto što ne mogu odraditi, i vidi čuda baš sada ih procesuiramo i osuđujemo. Ček malo, a tko im je uopće omogućio ta radna mjesta, i tko je godinama žmirio dok su primali plaću za to?
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 25.10.2012. u 20:35:10 sati
Opet odoste u krivo. Presuda je kakva je, nije pravomocna i imaju pravo zalbe valjda. 309 ljudi je stradalo zbog laznog osjecaja sigurnosti. Neko nekako mora odgovarati za to. Jel presuda opravdana ili nije odlucit ce drugostupanjski ili vrhovni a najvjerojatnije onaj u Strasbourgu.  Ovo je sve mlacenje prazne slame jer se nitko od nas ne bavi pravom u Italiji.

Tako je! Idemo uvesti cenzuru.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Tvrtko - 25.10.2012. u 20:52:56 sati
Neko nekako mora odgovarati za to.

Prvo bi trebalo dokazati da su ljudi i poginuli upravo zbog lažnog osjećaja sigurnosti. Ako je to sud i napravio, super. Priznajem da znam nedovoljno o ovoj temi - ono što sam vidio u vijestima i pročitao u razno raznim člancima na internetu.

Ovo je sve mlacenje prazne slame jer se nitko od nas ne bavi pravom u Italiji.

Hm, velika većina nas ovdje se profesionalno ne bavi astronomijom, fizikom, ili bilo kojom znanosti. Možda bi bilo najbolje da ne pričamo o takvim temama? Sad si ga pak ti otišao u krivo. Nikakve štete od toga da pričamo o toj temi - naravno da nismo pravnici sa stručnim mišljenjem, ali ne vidim zašto bi nas to spriječilo da barem razglabamo o tome koristeći informacije koje imamo?
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ruka - 25.10.2012. u 21:59:09 sati
Ma samo vi razglabajte ako vas to veseli.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: davor - 25.10.2012. u 22:25:12 sati
Ma u principu svi smo napisali sve što nam je bilo na duši. NHF

 [48*

Laka vam noć  :230:
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Đeno - 26.10.2012. u 15:20:36 sati
Ova tema  već je ranije raspravljana , ne znam baš u kojoj rubrici.
Sve je bilo tu već rečeno.

Po tom pitanju mogu ponoviti samo prijašnji svoj stav , koji je sličan ovom  Bad Mena.

Ako su ti  ljudi plačeni , za posao  da daju prognoze kad  če biti potresa ili neće, tu dilema nema .
Odgovorni su , Nisu obavijestili nadležne za eventualnu prijetnju potresa većih razmjera. Ako su pogriješili odgovorni su raqdi svoje ne sposobnosti za koju su predobro plačeni.
Ukoliko se radi o znanstvenicima koji se bave istraživačkim radom u nekakvom institutu , onda ova presuda nema blage veze sa pameti.   :hopla:
 
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 27.10.2012. u 09:38:26 sati
Evo iz suđenja Berluskoniju saznaje se da nakon prvog stupnja na talijanskom sudu ima još dvije mogućnosti žalbe i presuda postaje pravomoćna tek kad prođe na vrhovnom sudu. Dakle prvostupanjska presuda ima manje značenje nego kod nas, pa se ne treba toliko ni uzbuđivati. Proces je tek na trećini puta.
(Za razliku od Grčke gdje je, ako se dobro sjećam, Laptalo prvo odležao, pa su ga onda proglasili nevinim)
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: BadMad - 27.10.2012. u 10:32:58 sati
Ma bez daljnjeg, viši sud će ih osloboditi, ili kazne smanjiti na uvjetne, sve ostalo bi bilo poveliko iznenađenje. Iznimka bi mogao biti De Bernardis, zamjenik šefa civilne obrane (ili kako se točno zove to tijelo) koji je i dao službenu izjavu da opasnosti nema. Inače, ako on bude i u višem stupnju osuđen, neće biti osuđen kao znanstvenik, jer su njegovo područje ekspertize - poplave, već kao dužnosnik.
E sad, zanimljiva situacija, ako se išta može tako nazvati u toj tragediji, onaj tip kojeg je Bacač spomenuo, Gioacchino Giuliani, tehničar na institutu za nuklearnu fiziku i astofizku, u slobodno vrijeme seizmolog, tvrdio je da je pronašao način za predviđanje potresa na temelju nečega što ima veze sa radonom i koncentracijom u atmosferi, negdje, ne znam, nije bitno. Po njegovim predviđanjima l'Aqullu je trebao pogoditi razoran potres. Iznajmio je kombi sa zvučnicima i upozorenje o potresu i nužnosti evakuacije tjednima emitirao po gradu. Za to je dobio sudsku zabranu. Kada je komisija došla procjenjivati razinu rizika, izazvao ih je na debatu (njegova metoda se ne smatra znanstveno točnom, već pseudoznanošću) i toliko isprovocirao sa svojim predviđanjima potresa i pitanjima da li će potresa po njima biti ili ne, da je komisija, dijelom zbog toga, dala izjavu da opasnosti od potresa.  Na noć potresa Giuliani i njegova obitelj, spavali su u autu. To spavanje vani je, koliko sam skužio, za dio stanovnika, već postala tradicija u l'Aqulli, za vrijeme tih malih potresa. Navodno je puno njih, na temelju procjene komisije, odlučilo tradiciju prekinuti u gadnom trenutku.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: garlic - 27.10.2012. u 11:06:11 sati
Potres se zbilja u snazi i obimu posljedica ne moze predvidjeti. Npr, meni nitko na svijetu ne moze reci da potresa nece biti ili ce biti neznacajan. Zato jer imam svoju pamet i ne bih slusao vladine "savjete". Uz sva mjerenja, ispitivanja i svu strucnost seizmologa ne moze se nista sa 100%-otnom sigurnoscu reci. Mislim da reakcija ljudih tu ima puno veze sa stalnim medijskim zatupljivanjem:"Cut cemo navecer u Dnevniku jel ce potresa biti ili ne biti. I idemo mirno spat." Tak su zaspali i stanovnici Pompeja pa se nikad probudili. Jer se dogodila takva prirodna kataklizma koju niti danas ne mozemo predvidjeti. I moze se vec sutra dogoditi.
Ja zivim u Zagrebu koje je jedno od najtrusnijih podrucja u HR. I sto mogu ocekivati? Nista. Samo se mogu molit (a od molitve nikakve koristi). Jer, posljedni veliki potres u Zagrebu bio je 1880 g, poslije toga malo se treslo, a dok ovo pisem moze doci do snaznog udara. I doci ce, samo je pitanje kad.
Island? To je kopno samo cep na ogromnom rukavcu rastaljene materije. Ispod povrsine Islanda na samo 30 km nalazi se rastaljen materijal koji je eto zasad stabilan. Porastom pritiska ili nekom malformacijom u ciklusu kruzenja magme moze doci do ogromne explozije koja bi izbrisala Island sa zemljopisne karte. Ljudi moraju shvatiti da zive na geoloski i tektonski aktivnoj Zemlji, ono sto za nas znaci 500 tis poginulih to je za Svemir ili Zemlju u Svemiru samo normalna geoloska aktivnost.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 27.10.2012. u 12:05:19 sati
Potres se zbilja u snazi i obimu posljedica ne moze predvidjeti. Npr, meni nitko na svijetu ne moze reci da potresa nece biti ili ce biti neznacajan. ...

Možda danas i sutra ne, ali mnogo je elemenata koji se slažu u tu formulu pa će se sigurno prije ili kasnije potres i snaga moći predvidjeti.

Ako sad uplašiš znanstvenike i oni stanu, nećeš ga predvidjeti nikada.

Evo, dogodio se novi potres na jugu Italije.

I što se dešava: nadležni ministar zove šefa komisije (za velike rizike, za procjene opasnosti) da se vrati na posao (jer je bio dao ostavku nakon presude) jer je potrebno da fizičari i to tijelo daju procjene kako bi se znalo kakav rizik postoji i da se kod različitog stupnja rizika adekvatno postave (pripreme) druge službe (civilna zaštita, medicinske službe).

I sad će se opet mjeriti elektricitet, toplina, zvukovi, plinovi i šta sve već ide u to.
A predstojnici ureda će pažljivo 2% tumačiti kao 2% a nikako kao nulu.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 27.10.2012. u 12:25:27 sati
Mene zanima je Giuliani slučajno pogodio (jer od 1000 mišljenja uvijek jedno pogodi) ili je siguran u predviđanjima (sigurniji od institucija).
Ja bih rekao da su se ljudi uhljebljeni u institucijama uljenili, drže se onog što su davno naučili i ne razmišljaju, a entuzijast amater tu mora biti u prednosti.
A s druge strane, postoji mogućnost da se Giulianiju 'posrećilo', a da u biti nije na razini profesionalca. Po mom mišljenju ovo drugo je manje vjerojatno, ali nije isključeno.
( 10%  :D  )

A svakako:
Uz sva mjerenja, ispitivanja i svu strucnost seizmologa ne moze se nista sa 100%-otnom sigurnoscu reci. Mislim da reakcija ljudih tu ima puno veze sa stalnim medijskim zatupljivanjem:"Cut cemo navecer u Dnevniku jel ce potresa biti ili ne biti. I idemo mirno spat." Tak su zaspali i stanovnici Pompeja pa se nikad probudili. Jer se dogodila takva prirodna kataklizma koju niti danas ne mozemo predvidjeti. I moze se vec sutra dogoditi.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: garlic - 27.10.2012. u 12:52:43 sati
A predstojnici ureda će pažljivo 2% tumačiti kao 2% a nikako kao nulu.

Nije da te zezam ali ovo me podsjeca na jednu epizodu Alan Forda. Mnogo ptica naprasno je nestalo iz jednog gospodarstva. Drzavni sluzbenici su proveli detaljnu istragu kud bi mogle nestati te ptice i donijeli zakljucak: "Ptica nema jer su otisle!" Onda na scenu stupa grupa TNT i otkrije da su ptice otete, bla, bla...

Tak da mogu ti sluzbenici tumaciti 2% ili 200% - ak te zdrma potres ko u Agadiru tad te nece spasiti niti spavanje vani na tlu. Tamo se sama Zemlja otvorila i gutala kuce.

http://en.wikipedia.org/wiki/1960_Agadir_earthquake

http://www.pbase.com/beunard/agadir_earthquake
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: BadMad - 27.10.2012. u 14:38:01 sati
Možda danas i sutra ne, ali mnogo je elemenata koji se slažu u tu formulu pa će se sigurno prije ili kasnije potres i snaga moći predvidjeti.

Ako sad uplašiš znanstvenike i oni stanu, nećeš ga predvidjeti nikada.
...

Ma te priče o uplašenim znanstvenicima, galilelijanskim procesima i "dobro, onda nećemo više ništa nikome predvidjeti" pričama su samo pritisak bez stvarnog straha. To je kao kad kod nas počnu plakati o političkim progonima i politički montiranim procesima.
Ono što je vjerojatnije da će se desiti, a to je dobro, da će se komunikacija znanstvenici - državne institucije - mediji -  javnost staviti na malo ozbiljniji nivo. Znanstvenici će se morati potruditi da ih ovi drugi razumiju kad nešto pričaju, Država će se morati potruditi da komunikacija bude stalna i razumljiva, a javnost će se morati naučiti malo bolje slušati. Ono što bi bilo dobro da se desi, a vjerojatno neće, da se stisne država da donosi propise o sigurnoj gradnji, provodi ih i proganja građevinsku mafiju koja ih zaoibilazi.
Naravno, govorim o Italiji...
Kad smo kod Vezuva, na temu:
gledao sam neki dokumentarac o Vezuvu i procjeni rizika od erupcije, mogućnosti evakuacije, svašta nešto. Vulkanolozi iz USA tvrde da su oko Vezuva "sigurne" zone određene jako preusko, prate adminstrativne, a ne geološke linije. Bolnica u koju je predviđen smještaj i liječenje u slučaju erupcije smještena je u crvenoj zoni (najveći rizik), a onda je ta zona samo smanjena, da bolnica " ne bude u opasnoj zoni". Bilo kakva evakuacija Napulja u smislenom vremenu je apsolutno nemoguća i tako sto stvari.
Sve to pokazuje jednu strašnu spregu interesa, pritisaka, zakona šutnje između vlasti, kapitala, organiziranog kriminala i da, znanstvenika. Po svemu viđenom, u l'Aqulli je sve to dovelo do katastrofe.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 27.10.2012. u 15:22:10 sati
Jap. Tako je. Kad se u americi St.Helens urušio predviđali su (znanstveni krugovi) gdje i do koje daljine će otići piroklast. Onda se njemu prohtjelo da baš i ne ide tim putem pa su nastradali neki koji su htjeli fotkat iz 'sigurne zone'. No ameri sad pušu i na hladno, ali to je iskustvo koje su neki ljudi platili glavom. Uspostava sigurnosnih zona je čisto političko pitanje.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Frank - 27.10.2012. u 16:21:43 sati
Žvačete moju temu bez mene? Damn sad moram sve zaostatke pročitati... No u svakom slučaju sam protiv presude.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Danijel - 27.10.2012. u 16:35:26 sati
Da, radimo ti iza leđa [44*
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Orlin - 27.10.2012. u 22:03:27 sati
Majka mi je diplomirani seizmolog. Iako ona nesrećom nikada nije radila po specijalnosti nakon diplomiranja, dobro zna da se točno vrijeme, mjesto i magnituda potresa ne može predvidjeti, zna se samo da se može dogoditi potres X magnituse na mjestu Y, tako da je nonsens optužba da seizmolozi nisu na vrijeme upozorili javnost da će se dogoditi jaki potres i zbog toga su poginuli ljudi - slabi su potresi vrlo česta pojava na bilo kojem seizmički aktivnom mjestu i ne ukazuju na predstojeće jake potrese. Sjećam se moskovskog gradonačelnika Jurija Luškova (Юрий Лужков), koji je sudio sinoptike za to što nisu predvidjeli par snježnih oluja koje su izazvale velike teškoće gradskom životu - to mi djeluje toliko smiješno koliko ovaj slučaj s talijanskim seizmičarima. Sve je u okviru normalnog rizika znanstvenih prognoza, zasad one nisu 100% sigurne i vjerojatno nikada neće biti.
Osim toga, baciti ove znanstvenike u zatvor, uz to na čitava 6 godina, bit će izuzetno štetno i za seizmičare i za društvo - znanstvenici bi bili puno korisniji van zatvora, nema i smisla poravniti ih s ljudima očite kriminalne narave i staviti ih u takvu sredinu. Želimo li ih silom pretvoriti u kriminalce? Zatvori su prepuni pravih kriminalaca i tamo će seizmičari zapravo "naučiti zanat".
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Đeno - 28.10.2012. u 09:16:01 sati
Slažem se ja s tobom sa jedne strane medalje. E ali druga  strana je u pitanju.
Znanstvenici su ljudi , kao svi drugi i ne mogu biti nikako van ruke pravde ako su svojim propustom ili greškom napravili
štetu ljudima. Kažem ako su . U tom slučaju moraju biti odgovorni ne samo profesionalno već i moralno prema javnosti.


Ponavljam opet, ako su to bili seizmolozi koji su imali profesionalni posao između njih i vlasti , njhovog poslodavca ,da prognoziraju odnosno predviđaju potrese , onda neka odgovaraju za posljedice svog lošeg obavljenog posla.Na koji  način je interno organizirano to poslovanje , komunikacija  i slično to je već njihov problem i morali su znati propise te regulative. Apsurdno je ovdje spominjati , da se ovdje sudi znanosti .Nikako  ne ,već samo onima koji su tu znanost zloupotrijebili ,naravno ako su je zloupotrijebili ? Ovo iz više razloga jer taj eventualni loš rad čak treba  zaštiti pod okrilje slobode znanosti .E to ne ide po meni  , upravo radi znanosti.

Ako su ljudi radili u znanstveno - istraživačkom institutu , e to je poznata stara priča , tu se sudi znanosti umjesto vlasti.
Čudi me da niko do sada nije spomenuo , u kojem su statusu zaposlenja bili ti ljudi , pa da se više zna o čemu govorimo. :hopla:
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 28.10.2012. u 15:47:23 sati
Seizmolozi su računali i došli do toga da je vjerojatnost velikog potresa, nakon niza malih - 1:50.
Njihov šef, vladin dužnosnik, Bernardo De Bernardinis - zamjenik šefa talijanske civilne zaštite rekao je stanovnicima da neće biti potresa, nek odu kućama i otvore si bocu vina pa je i naveo kojeg vina: "naravno Montepulciano", rekao je (njihovo lokalno crno vino).
Za to je dobio 6 godina zatvora.
Ostalih šest znanstvenika bilo je više za bijelo vino pa su i oni dobili po šest godina (oni su još bili za to da nakon što se vino popije svakako se ode malo u noćnu šetnju, bar jednu pedesetinu noći).
Onda se svjetska javnost (to smo mi) uznemirila jer da čovjek više ne može javno reći koje vino treba piti noću bez da završi u zatvoru.
To je zapravo suština svega.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Đeno - 28.10.2012. u 17:21:35 sati
Seizmolozi su računali i došli do toga da je vjerojatnost velikog potresa, nakon niza malih - 1:50.
Hvala na informaciji , posebno što se tiće vina . Tek radi tvoje  informacije , ja volin crno ka i njihov šef , i opt bi mu opalija
duplu turu kazne. 
Ali to nije bilo moje pitanje na koje nemam odgovor , da ponovim  koji staus zaposlenja su imali ti ljudi.
Jel to neki problem ?  :hopla:
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 28.10.2012. u 18:40:52 sati
To su profesori, fizičari, seizmolozi koji su se sastali kao komisija (koja je dio neovisnog instituta kojeg je osnovalo ministarstvo okoliša) da rasprave situaciju s potresima u L˙Aquili i zaključili su... (to je sve već rečeno). Isprovocirao ih je najvjerojatnije fizičar seizmolog amater (i o tome se već ovdje govorilo)...

Ti pitaš da li dobivaju novce za svoj posao? To ne znam. Ali sumnjam da su radili besplatno.
Nisu bili zaposleni direktno na tom poslu ("radnom mjestu").

Problem za ostale osim dužnosnika je bio taj što se nije vodio zapisnik ili tonski snimao sastanak koji je trajao oko sat vremena, pa da se vidi što je tko točno rekao i kakav je bio zaključak komisije - ovako je ispalo da je iznesen stav (o crnom vinu) - zajednički.

Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: davor - 06.11.2012. u 22:15:56 sati
Upravo je na HTV3 završila emisija na kojoj je gostovao naš seizmolog  profesor Herak i jedan doktor filozofije, na žalost nisam mu  zapamtio ime, i govorili su o ovom slučaju. Emisija je bila vrlo zanimljiva uz odlično dobro vođenje i izvanredno dobro postavljena pitanja voditeljice. Da ne prepričavam jer je to gotovo nemoguće, iznesena su gotovo sva mišljenje koje smo i mi ovdje na forumu iznjeli, ali sa puno manje gorčine i emotivnih naboja. Zaključak je da se ne radi o suđenju znanosti, već više o političkom suđenju gdje se traži žrtveno janje zbog niza nes(p)retnih okolnosti koja su se desila u komunikaciji. Iako su oba sugovornika imala vrlo usklađena razmišljanja, doktor filozofije je smatrao da su znanstvenici imali neku laganu odgovronost zbog propusta u komunikaciji, odnosno propusta da opovrgnu lakonsku izjavu glasnogovornika neznanstvenika, a seizmolog Herak ih brani i naravno, nije dopustio niti tu mogućnost. Obojica su suglasni kako su kazne neprimjereno drakonske, te ne vjeruju da će se i realizirati. Ne vjeruju da će ovaj presedan imati neke katastrofalne posljedice na znanost i znanstvenike, niti da je to povratak u srednji vijek. Filozof čak vjeruje kako će slučaj i uvesti i malo reda u strukturu hijerarhije, procedura i načina izvješćivanja javnosti o određenim znanstvenim rezultatima od vitalnog javnog interesa. Obojica su se usuglasila kako osnovna prijetnja dolazi od medijskog populariziranja pseudoznanosti koja je na kraju i kumovala ovom slučaju.  Na koji način možete saznati ako se nekako domognete snimke ove emisije.

Laka vam noć zvjezdoznanci.  :230:
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Danijel - 07.11.2012. u 10:54:18 sati
Repriza ide danas (http://raspored.hrt.hr/?raspored=1&mreza=4&datum=2012-11-07) u 12:30, a u 11:29 i u 16:30 bit će riječi o Mohorovičiću [71*
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: garlic - 07.11.2012. u 14:53:43 sati
Autori emisije htjeli su podmetnuti kukavicje jaje. Probali su usporediti sudjenje Galileu sa ovim sudjenjem. Niti jedan od dva gosta nije nasjeo na to.

Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 11.11.2014. u 00:26:42 sati
Evo nastavka!

Prizivni sud je srušio prvostupanjsku presudu ocijenivši da djela za koja se terete optuženici nisu kaznena djela.

http://www.jutarnji.hr/potres-u-l-aquili--znanstvenici-oslobodeni-u-zalbenom-postupku/1235312/

http://www.bbc.com/news/world-europe-29996872

http://www.repubblica.it/cronaca/2014/11/10/news/l_aquila_processo-100213076/?ref=HREC1-2




Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ruka - 11.11.2014. u 07:27:15 sati
Eto.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Krun0 - 16.11.2014. u 10:28:03 sati
istekao mandat nesposobnim politicarima koji su u stvari bili odgovorni,
 pa vise ne trebaju zrtveno janje......
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 20.11.2015. u 20:08:55 sati
Evo i konačne presude, nisu krivi, osim šefa De Bernardinisa.

ROMA - La Commissione Grandi Rischi non è colpevole, il responsabile della Protezione Civile De Bernardinis sì. E' questa la conclusione definitiva, in Cassazione, del lungo processo sulla riunione della Commissione del 31 marzo 2009 e sulle rassicurazioni alla popolazione per il rischio sismico a L'Aquila, nei giorni precedenti al terremoto del 6 aprile 2009.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: 2001 - 21.11.2015. u 13:06:25 sati
cek, capo je osudjen jer nija izdao upozorenje za javnost o mogucnosti potresa?
(dobro da je ekipa oslobodjena, iz kojeg god razloga da to promatramo)
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 21.11.2015. u 14:39:07 sati
Sud je nekako trebao osuditi ili ukoriti šefa ureda koji je vrlo samouvjereno rekao neće biti jačeg potresa u idućim danima (iako je postojala statistička vjerojatnost od 1:50, 2%, da se to ipak može dogoditi) zbog čega je ljudima rečeno da se vrate kućama. Tamo su potresi trajali već gotovo četiri mjeseca i da je taj šef počeo pričati o vjerojatnostima svi bi ga poslali kvragu jer to nikoga tamo nije zanimalo. Ljudi su htjeli čuti da li da odu spavati u svoje kuće ili da ostanu vani.
Šef je podlegao ili se htio praviti važan i - 1:50 pretvorio u nulu.

Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: 2001 - 21.11.2015. u 21:04:41 sati
hvala na pojasnjenju....(nevezano za temu, i astronauti space shuttlea imali su 1:25, tehnicka statisticka vjerojatnost, nakraju izgurali na 1:66)
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Orlin - 22.11.2015. u 07:47:42 sati
cek, capo je osudjen jer nija izdao upozorenje za javnost o mogucnosti potresa?
(dobro da je ekipa oslobodjena, iz kojeg god razloga da to promatramo)
I ja mislim da se dogodilo to što je opravdano gledano iz svakakve perspektive - takva represija znanstvenika dugim rokom zatvora bila bi besmislena i beskorisna čak i ako su bili krivi za nešto (a oni nisu) jer bi oni bili mnogo korisniji društvu izvan zatvora, gdje je mjesto samo za prave kriminalce.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: c2 - 22.11.2015. u 11:21:48 sati
Ako doleti kakav asteroidić i napravi štetu svi forumaši idu iza rešetaka - jer nisu dovoljno pazili  [55*

P.S:
Ako doleti iz pravca Sunca prvi ide šef - to je njegova jurisdikcija  :zubo:

Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: 2001 - 22.11.2015. u 11:38:55 sati
Ako doleti iz pravca Sunca prvi ide šef - to je njegova jurisdikcija  :zubo:

sefa u zatvor! mooze :)
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 22.11.2015. u 11:45:49 sati
...Ako doleti iz pravca Sunca prvi ide šef - to je njegova jurisdikcija  :zubo:
To samo ako doleti par upozoravajućih bolida, a on kaže da idemo spavat jer neće biti vatrene kugle. :mrgreen:

sefa u zatvor! mooze :)
S obzirom da šef iz zatvora ne može postati evo da nadoknadimo:  [02*

 :mrgreen:
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Orlin - 23.11.2015. u 11:39:04 sati
Meni nikako nije tako smiješno kako je vama - opisana situacija ukazuje na sasvim ozbiljne probleme: neefektivan rad nekih institucija, nedostatak znanstvenog znanja kod većine ljudi (općenito ili glede potresa), realna opasnost doći se do potpuno nespravedljivog i štetnog rješenja da oni idu na najneprikladnije mjesto na čitavih 6 god. itd., samo je kraj bio srećom spravedljiv i logičan.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 23.11.2015. u 16:25:25 sati
... opisana situacija ukazuje na sasvim ozbiljne probleme: neefektivan rad nekih institucija, ...
Vidiš, ja skidam kapu talijanskom pravosuđu kad pogledam hrvatsko.
Kod nas lik zgazi gliserom dvoje talijana, ubije ih, satre, dobije uvjetno i još tuži sina nastradalih da mu nadoknadi štetu na gliseru!!!!
Ova talijanska presuda mislim da je sasvim ok. Dapače pokazala je da znanstvenici nisu nedodirljivi, ali i da im se neće ništa dogoditi, ako stvarno nisu krivi. Uostalom netko je zadužen da kaže zajednici, koja ga plaća, što je otkrio i kako stvari stoje. Jedan nije obavio posao - jedan je nastradao. Sad će drugi neko vrijeme bolje obavljati posao. Ne pada mi na pamet nikakva zamjerka presudi.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Orlin - 24.11.2015. u 08:42:28 sati
I meni je konačna presuda OK, ali imam zamjerku da se trebalo doći do zaključka da nisu krivi na ranijoj etapi, ne tek presudom konačne instancije. (Nikako nije nebitno da je izgubljeno 6 god. u raznim aktivnostima i radili su mnogi ljudi u vezi s tom situacijom.) Po meni je bio slučaj dovoljno jasan da ili ne treba uopće ulaziti u sud ili se barem brže odluči da nisu krivi - na prvoj sudskoj instanciji.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 28.08.2016. u 15:01:56 sati
Ima li kakvih zavrzlama oko ovog novog potresa?
Jesu li službe odradile kako spada? Zna neko?
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Danijel - 28.08.2016. u 16:37:38 sati
Nitko ih ne spominje znači da im se obilo o glavu ono suđenje jer ako su službe i znale nisu izašle u javnost s time. Sad nek ih opet sude što su šutjeli. [02*
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 28.08.2016. u 18:53:06 sati
Nakon prvog, velikog potresa su samo rekli da će biti još potresa.
I bilo je.
Drugo o tome nisam vidio.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 28.08.2016. u 19:04:41 sati
Nitko ih ne spominje znači da im se obilo o glavu ono suđenje jer ako su službe i znale nisu izašle u javnost s time. Sad nek ih opet sude što su šutjeli. [02*
Ne bi se čudio.
Nakon prvog, velikog potresa su samo rekli da će biti još potresa.
Odlično. Predvidjeli su da će poslije potresa tlo još neko vrijeme podrhtavati. [17*
Kad god zagrebeš po uređenom društvu vidiš da je ono zapravo daleko od uređenja koje bismo mi željeli.
A mi još ni do te razine....
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: ediglavas - 28.08.2016. u 19:14:02 sati
Ovo je razlika. Iako zvuči bez veze jer uvijek ima podrhtavanja.

Naime, nakon onog potresa seizmičar je rekao da potresa neće biti, da idu doma piti vino, crno.
Naslov: Odg: Seizmičarima šest godina zatvora
Autor: Arkturus - 28.08.2016. u 19:25:09 sati
Bar su naučili lekciju.