AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => ZNANSTVENE TEORIJSKE RASPRAVE => FIZIKA => Autor teme: Arkturus - 24.11.2012. u 17:33:31 sati

Naslov: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 24.11.2012. u 17:33:31 sati
Naziv teme zvuči provokativno, ali nije. Konkretno, potaklo me na razmišljanje onih nekoliko postova o međuzvjezdanim putovanjima.

Svako toliko se ponavljaju nekakva nadmudrivanja ovdje na forumu i općenito u znanosti. Netko započne priču ‘znanstveno je tako i tako’ onda drugi nastavi ‘da, ali znanost može pogriješiti’. Pa se tu onda počnu nabrajati primjeri kako je nekad znanost tvrdila ovo, a zapravo je bilo ono. Pa onda dođu primjeri kako su neke postavke jasne i nepromjenjive i da ne možemo baš sve dovoditi u pitanje i da nije u svemu znanost pogriješila.
Mene zanima postoji li jednostavan način da razlučimo što se nikad u znanosti neće promijeniti (što je apsolutna istina), a što bi se moglo dovesti u pitanje kad jednog dana naučimo više? Zanima me drugostupanjski zaključak. Ne zašto je nešto tako, nego kad se nešto može prihvatit kao apsolutno, bez mogućnosti mijenjanja.
Postoji li mogućnost da isključimo, barem za neke stvari, ljudsku pogrešku i pri mjerenju i pri zaključivanju.

Pokušat ću na zornom primjeru pojasniti moju muku:
Imamo šahovski problem, mat u X poteza, ali ne znamo koliki je X. Neki ponude rješenje u tri poteza, neki u četiri, neki u pet. Apsolutno rješenje postoji i nakon nekog vremena se uspostavi da su ispravno rješili oni koji su ponudili rješenje u tri poteza, jer je rješenje u dva poteza neizvedivo. Dakle došli smo do apsolutne istine. No, ako smo sigurni da smo u šahu provjerili sve varijante i da znamo konačno rješenje, možemo li biti sigurni da smo i u znanosti negdje postigli apsolutno rješenje? Na osnovu čega bismo u znanosti mogli biti sigurni da nešto nismo previdjeli? Igra li tu ulogu samopouzdanje u vlastiti proračun?
Nesumnjivo apsolutna rješenja postoje, kao ovo iz jednostavnog šahovskog primjera, ali kako ih jednostavno prepoznati?

Mislim da su svi ljudi često zbunjeni ovakvom dvojbom i ne znaju kad vjerovati u nešto, a kad ne. Onda se svi mi često odlučujemo u takvim situacijama na osnovu osjećaja, 'ma neda mi se više razmišljati, odlučit ću se za ovo jer se za nešto moram odlučit'. Kad bismo mogli izbjeći to naše pregrijavanje mozga sličnim dvojbama čini mi se da bismo puno lakše napravili osnovu za napredak znanosti.

Eto to je jedno moje fi..... razmišljanje, pa ako se kome da dopunit, prepravit, osporit...
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Danijel - 24.11.2012. u 20:04:23 sati
Neki su problemi nerješivi sve dotle, dok ne dođe netko tko to ne zna, pa ih riješi. :286:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Alan - 24.11.2012. u 20:11:13 sati
Neki su problemi nerješivi sve dotle, dok ne dođe netko tko to ne zna, pa ih riješi. :286:

Ovo me podsjetilo na jednu studiju... Znanstvenici su analizom oblika i veličine tijela bumbara utvrdili da bumbar nebi smio moći letjeti. Ali eto, bumbari to ne znaju pa fino lete, i jako dobro im ide.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: dag - 24.11.2012. u 20:13:28 sati
Ne mislim da sam kompetentan no u primjeru s sahom broj mogucnosti je vrlo ogranicen. U znanosti je broj mogucnosti i broj varijabli cesto vrlo neogranicen.
Koliko sam skuzio sve sto znamo moze ali i ne mora funkcionirati izvan naseg sustava.
Stoga bih rekao da apsolutne sigurnosti nema. Mozda samo vrlo visok postotak, ali ne i apsolut.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Alan - 24.11.2012. u 20:35:03 sati
Ja mislim da je apsolutna istina ono što se eksperimentom može neograničeno puta ponovno ispitati uz dobijanje jednakog ishoda. To bi bila istina sa znanstvene strane. A što je istina s filozofske strane, moglo bi se raspravljati u nedogled...
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 24.11.2012. u 21:02:55 sati
Ja mislim da je apsolutna istina ono što se eksperimentom može neograničeno puta ponovno ispitati uz dobijanje jednakog ishoda. To bi bila istina sa znanstvene strane. A što je istina s filozofske strane, moglo bi se raspravljati u nedogled...

Svaki fizikalni eksperiment postavljen je uz ograničene uvjete i vrijedi samo uz te uvjete. Kako u prirodi ima  neograničeni broj uvjeta (parametara) tako ne možemo doći do apsolutne istine. Na kraju znanost je toga jako svjesna i tako se i ponaša.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: dag - 24.11.2012. u 22:34:22 sati
Da li ce tvoj eksperiment funkcionirati u nekom drugom sustavu? Npr blizu crne rupe. Ako ne znas onda nije apsolutna istina, ma koliko puta uspio na Zemlji. Samo relativna.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Krun0 - 24.11.2012. u 22:45:35 sati
Svaki fizikalni eksperiment postavljen je uz ograničene uvjete i vrijedi samo uz te uvjete. Kako u prirodi ima  neograničeni broj uvjeta (parametara) tako ne možemo doći do apsolutne istine. Na kraju znanost je toga jako svjesna i tako se i ponaša.

 :sesir:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 24.11.2012. u 23:21:56 sati
Stoga bih rekao da apsolutne sigurnosti nema. Mozda samo vrlo visok postotak, ali ne i apsolut.
Svaki fizikalni eksperiment postavljen je uz ograničene uvjete i vrijedi samo uz te uvjete. Kako u prirodi ima  neograničeni broj uvjeta (parametara) tako ne možemo doći do apsolutne istine.
Mislim da niste shvatili što me muči - primjer Zemlje.
Ako smo ustanovili da Zemlja nije ravna ploča onda smo prihvatili da je to apsolutna istina (nismo sigurni 99,9999...% nego 100%) i u skladu s time smo razvili čitav sustav koji počiva upravo na toj istini. Mislim da nikakve znanstvene spoznaje/nova otkrića ne mogu promijeniti tu činjenicu. Zato ne mislim da apsolutna istina ne postoji. Mislim da ponekad možemo doći do nje. I zato sam zbunjen.

Ne mislim da sam kompetentan no u primjeru s sahom broj mogucnosti je vrlo ogranicen. U znanosti je broj mogucnosti i broj varijabli cesto vrlo neogranicen.
Međutim, kad rješavaš šahovski problem, onda najčešće ne razmatraš sve moguće poteze, a u navedenom primjeru šahist sam zaključuje da je to rješenje i siguran je da nema boljeg rješenja. Što je to što čovjeku govori da je u pravu i da nema boljeg?
Kad šalješ ljude u orbitu, kažeš, 'napravio sam proračun kako treba' i znaš da je on točan, da nisi napravio previd i da nitko neće nastradati. To nije puka matematika i nisu provjeravanja na sve zamislive načine (kojih ima beskonačno, a ti odradiš samo mali dio tih načina). Jednostavno siguran si i znaš da je tako, a na kraju i raketa dokaže da je tako. Napravio si ispravno (dakle istinito) i znaš da je istinito, jer imaš neoborivi dokaz da je radilo baš kako si proračunao.

Ili možemo li reći da sve što postoji je apsolutno istinito, a jedino je naša mogućnost spoznaje promjenjiva? :109:
(Uh, sad mi treba jedan Đeno da me grubo prizemlji, jer mi se čini da sam počeo pretjerano 'razmišljat') :?
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Acheron - 24.11.2012. u 23:59:54 sati
Ovo me podsjetilo na jednu studiju... Znanstvenici su analizom oblika i veličine tijela bumbara utvrdili da bumbar nebi smio moći letjeti. Ali eto, bumbari to ne znaju pa fino lete, i jako dobro im ide.

To je urbani mit koji je već više puta opovrgnut
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: ediglavas - 25.11.2012. u 01:28:19 sati
Broj mogućnosti u šahu isto može postati bezgraničan, ali za šah postoje pravila (ova figura ide ovako, ona onako, možeš povući samo jedan potez odjednom, ako se napadne kralja onda se od toga treba zaštititi a ne odigrati drugi potez i još nekoliko drugih; ograničen je broj figura i broj polja po kojima se kreću) a što je bitnije - pravila su postavili ljudi.
U prirodi nije tako: moraš tražiti rješenje a nisi (sasvim) siguran kakva su pravila.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Krun0 - 25.11.2012. u 08:25:02 sati
Arkturus.....pojednostavljeno bi mogao reci za neku tvrdnju da je apsolutno tocna ali u strogo ogranicenim uvjetima I sa strogo ogranicenim parametrima...no mozes li onda takvu tvrdnji zvati apsolutnom?
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Human - 25.11.2012. u 09:07:22 sati
Arkturus.....pojednostavljeno bi mogao reci za neku tvrdnju da je apsolutno tocna ali u strogo ogranicenim uvjetima I sa strogo ogranicenim parametrima...no mozes li onda takvu tvrdnji zvati apsolutnom?
Arkturus u početku svojeg posta navodi da ga je na otvaranje teme potaklo nekoliko postova o međuzvjezdanim putovanjima.
Konkretno, kad netko kaže da će se putovati nadsvjetlosnim brzinama. Slažem se s njim da nikad (najvjerojatnije) nećemo moći putovati brže od svjetlosti. To nam priječe zakoni fizike. Ne može se protiv zakona fizike. I vjerojatno se nikad neće ni moći.

Ali neću reći da nikad nećemo ni putovati do zvijezda jer zakoni fizke ne priječe neke druge stvari. Putovanje do zvijezda samo je stvar tehnologije. Nikakvi zakoni fizike to ne priječe. Mi danas jednostavno nemamo dovoljno jaku tehnologiju da bi to ostvarili.

Dat ću jedan drugi primjer iz svima (vjerujem) poznate serije Zvjezdane staze. Teleportacija. Danas je teleportacija moguća. Ne postoje zakoni fizike koji to priječe. To je predviđeno i eksperimentom potvrđeno. Zašto se onda ljudi ne teleportiraju? Stvar je tehnologije. Mi jednostavno nemamo dovoljno jaku tehnologiju da bi teleportirali sve elementarne čestice od kojih se čovjek sastoji.

A kako ćemo do zvijezda, vjerujem da nam je to još nezamislivo, koliko god mi maštali o tome, kao što je nezamislivo nekad starim narodima bilo da čovjek može letjeti. Čak štoviše, letimo, a da pri tome nismo prekršili ni jedan TADA POZNATI zakon fizike. Današnja naša tehnologija bi starim narodima bila nezamisliva, da ne kažem "božanska", kao što je buduća tehnologija nama nezamisliva. No povijest nam pokazuje da nikad ne treba reći "nikad".
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: tsestan - 25.11.2012. u 09:20:04 sati
Zašto se onda ljudi ne teleportiraju?
Mislim da je fora i u tome što je teleportacija kopiranje tebe na drugo mjesto u prostoru, a ne prenošenje kroz prostor :mrgreen:. Možda griješim.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: rontondo - 25.11.2012. u 09:22:42 sati
Svaki fizikalni eksperiment postavljen je uz ograničene uvjete i vrijedi samo uz te uvjete. Kako u prirodi ima  neograničeni broj uvjeta (parametara) tako ne možemo doći do apsolutne istine.
S ovim se potpuno slažem. To je naprosto tako.
Citat:
Na kraju znanost je toga jako svjesna i tako se i ponaša.
S ovim se ne bih složio u potpunosti jer si neki znanstvenici uzimaju za pravo tumačiti dokaze šire od toga. Što je u neku ruku i razumljivo, ali prečesto se takve teorije tumače kao apsolutne istine što nikakao nije u redu.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 25.11.2012. u 14:21:58 sati
.......S ovim se ne bih složio u potpunosti jer si neki znanstvenici uzimaju za pravo tumačiti dokaze šire od toga. Što je u neku ruku i razumljivo, ali prečesto se takve teorije tumače kao apsolutne istine što nikakao nije u redu.

I to stoji. Na primjer, na kraju 19.st diferencijalni račun je bio razvijen do te mjere da se je vjerovalo  kako je pitanje konačnog odgovora na sve prirodne zakone blizak i samo je stvar malo primjenjene postojeće matematičke tehnike.  I znamo što se poslije toga dogodilo.  Na žalost i danas postoje takva razmišljanja o "kraju znanosti". Neki na primjer nekritički  vjeruju kako je Higgsov bozon "božja čestica" znanosti koja će dati odgovor na konačna pitanja. Dakle povijest se ponavlja.

Na sreću večina znanstvenika stoji na čvrstim nogama i ne bavi se apsolutnim istinama, dobro znaju koji je djelokrug rada, metodologija i doseg znanosti. Cilj im je otkriti  pravilnosti u ponašanju materijalnog svijeta na osnovu kojih mogu objasniti neke pojave i  predvidjeti  buduće. Ovo je proces beskonačne nadgradnje.  To zovu prirodnim  zakonima koji nam pak omogućuju da njihovom planiranom primjenom tehnološki oplemenimo naš život i u jednom pogledu ga učinimo lakšim.

Znanstvenici koji ne prepoznaju tu liniju i izlaze iz tog gabarita spadaju u znanstvene fundamentaliste.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 25.11.2012. u 15:37:44 sati
...Cilj im je otkriti  pravilnosti u ponašanju materijalnog svijeta na osnovu kojih mogu objasniti neke pojave i  predvidjeti  buduće. Ovo je proces beskonačne nadgradnje.  To zovu prirodnim  zakonima koji nam pak omogućuju da njihovom planiranom primjenom tehnološki oplemenimo naš život i u jednom pogledu ga učinimo lakšim...
Nisam siguran da sam te razumio. Želiš li reći da vidiš znanost kao nešto što ima prvenstvenu funkciju poboljšat kvalitetu života, a ne shvatiti svijet, odn. ovo drugo je u najboljem slučaju nusprodukt prvog?
Premda ja to vidim kao degradaciju znanosti u odnosu na ono što ja shvaćam kao znanost, moram reći da si možda i u pravu.
Svakako vrlo zanimljivo pitanje koje može potegnuti bezbroj drugih pitanja?
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 25.11.2012. u 17:45:27 sati
Ne nisam to mislio. Znanost je prvenstveno neutaživi nagon čovjeka za otkrivanjem zakonitosti svijeta u kojem živi zahvaljujući svojim kognitivnim  sposobnostima. Ali isto tako je u nama i snažan nagon za preživljavanjem, te će čovjek sve učinuti kako bi svoja spoznajna dostignuća iskoristio za lakše preživljavanje.

Nažalost  znanost nije intrisično etična, te je ponekad koristi i na svoju štetu, ali to je već OT.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: rontondo - 25.11.2012. u 21:10:50 sati

Na sreću večina znanstvenika stoji na čvrstim nogama i ne bavi se apsolutnim istinama, dobro znaju koji je djelokrug rada, metodologija i doseg znanosti. Cilj im je otkriti  pravilnosti u ponašanju materijalnog svijeta na osnovu kojih mogu objasniti neke pojave i  predvidjeti  buduće. Ovo je proces beskonačne nadgradnje.  To zovu prirodnim  zakonima koji nam pak omogućuju da njihovom planiranom primjenom tehnološki oplemenimo naš život i u jednom pogledu ga učinimo lakšim.

Znanstvenici koji ne prepoznaju tu liniju i izlaze iz tog gabarita spadaju u znanstvene fundamentaliste.
Ja ne razumijem kako takvi ne kuže da se u biti ponašaju kao najzatucaniji vjernici samo s drugim predznakom?! Svojim dogmama ili tabuima najviše štete razvoju znanosti jer znanstvenik mora biti slobodan propitivati sve i u sve sumljati te istraživati sve aspekte, uz istovremenu svijest o ograničenjima koja postoje iz razniih razloga.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 25.11.2012. u 22:05:42 sati
Ne treba se čuditi, niti ih osuđivati. Mi smo svi ipak ljudi sa svojim manama. To što netko nosi epitet znanstvenika ne zanči da je bezgriješan. Čitava povijest znanosti ispunjena je krivim pretpostavkama, zabludama, lažima podmetanjima, krađama, plagijatima, pa čak i fizičkim obračunima. Međutim prava vrijednost znanosti leži u spirali ukupnog ljudakog znanja, plod socjalnog nasljeđa generacija, koja polako i nezaustavljivo raste i napreduje. To treba cijeniti kao osnovnu misao vodilju.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Human - 25.11.2012. u 22:49:01 sati
Mislim da je fora i u tome što je teleportacija kopiranje tebe na drugo mjesto u prostoru, a ne prenošenje kroz prostor :mrgreen:. Možda griješim.

Nisam mislio navesti teleportaciju kao način putovanja do zvijezda. Naveo sam je samo kao primjer nečega što zakoni fizike dozvoljavaju, ali mi još nemamo dovoljno jaku tehnologiju za njezinu praktičnu primjenu.

Također postoje još neke stvari koje zakoni fizike ne zabranjuju, ali mi još nemamo dovoljno jaku tehnologiju za njihovu primjenu. Brzina veća od svjetlosne tu ne spada. Brzinu veću od svjetlosne brane zakoni fizike.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 26.11.2012. u 10:40:09 sati
Mislim da je fora i u tome što je teleportacija kopiranje tebe na drugo mjesto u prostoru, a ne prenošenje kroz prostor :mrgreen:. Možda griješim.

U svakom slučaju se nešto prenosi! Zamisao teleportacije je prijenos sveukupnih podataka o teleportiranoj osobi pomoću kojih se iz elementarnih čestica  replicira  osoba na drugom mjestu.
Kako ne postoji trenutna interakcija, a najveća moguća brzina interakcije je brzina širenja elektromagnetskih valova koji su ujedno i nosioci naše informacije, proizlazi da je "brzina" teleportacije  "c".
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 26.11.2012. u 15:47:09 sati
To znači da je teleporter i replikator jedno te isto. Svedeni smo na podatke i možemo se replicirati koliko želimo i pojaviti se gdje želimo, a da original ostane u sobi. Ako želim u orbitu nipošto neću koristiti teleporter jer bih morao uništiti sebe u originalu ili bih se duplicirao pa bih poludio jer mi je već dosta samog sebe. :mrgreen:
Dobro Gobac kaže, 'ja volim samog sebe svog jedinog sebe'.
Ti teleporteri su stvarno blesavi izum.  :287:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Danijel - 26.11.2012. u 23:30:19 sati
U medicini bi to bio pun pogodak, teleportacijom popraviš sve loše u osobi i sastaviš ju ponovo ko novu :215: [71*
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: orion69 - 27.11.2012. u 00:08:19 sati
Teleportacija živih organizama podrazumijeva ubojstvo.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Acheron - 27.11.2012. u 07:53:08 sati
Teleportacija živih organizama podrazumijeva ubojstvo.

Ne nužno, to je više filozofski (teološki) problem
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: rontondo - 27.11.2012. u 23:47:22 sati
Ne treba se čuditi, niti ih osuđivati. Mi smo svi ipak ljudi sa svojim manama. To što netko nosi epitet znanstvenika ne zanči da je bezgriješan. Čitava povijest znanosti ispunjena je krivim pretpostavkama, zabludama, lažima podmetanjima, krađama, plagijatima, pa čak i fizičkim obračunima. Međutim prava vrijednost znanosti leži u spirali ukupnog ljudakog znanja, plod socjalnog nasljeđa generacija, koja polako i nezaustavljivo raste i napreduje. To treba cijeniti kao osnovnu misao vodilju.
:sesir:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 28.11.2012. u 01:06:39 sati
Ja mislim da je apsolutna istina ono što se eksperimentom može neograničeno puta ponovno ispitati uz dobijanje jednakog ishoda. To bi bila istina sa znanstvene strane. A što je istina s filozofske strane, moglo bi se raspravljati u nedogled...

Njutnova je istina sa znanstvene strane istina . Međutim i Einstenova istina je ipak istina koja je prerasla Njutna.
E sad , što bi mi trebali podrazumijevati što jeste  a što nije po  logičkim kriterijima "Apsolutna istina " po ovim primjerima  uključujući i onu šahovsku igricu . Da svaka istina vrijedi za svoje posebne uvjete , jedna za svoje okolnosti,  druga istina  neke  druge uvjete za . To svakako nije točno . Međutim kako stoji u gornjem citatu , ipak se radi o filozofskoj   literaturi koja je ove osnove odavno rješila samo ih treba lijepo proučiti.
Štivo je ,  filozofsko u kojem je   ovo pitanje poprilično  odavno rješeno , i nema mogučnosti za nekakve raspravu u nedogled ..... kako se navodi u postu , postoje , striktne definicije i logička objašnjenja . Treba samo knjigu u šake , i neće biti problema , sve će biti jasno. :hopla:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 28.11.2012. u 08:43:41 sati
..... , ipak se radi o filozofskoj   literaturi koja je ove osnove odavno rješila samo ih treba lijepo proučiti.
Štivo je ,  filozofsko u kojem je   ovo pitanje poprilično  odavno rješeno , i nema mogučnosti za nekakve raspravu u nedogled ..... kako se navodi u postu , postoje , striktne definicije i logička objašnjenja .

Đeno, pa nisam znao da si prešao u dogmatičare!  :shock:  :mrgreen:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 28.11.2012. u 11:34:29 sati
Eto , ga na . Zna sam ja da če odma ko iz topa ovo neko reć !!!
Nema veze , ako ti tako misliš meni to ne smeta. Ali ako misliš da si uspio baciti mi udicu na koju ću ponovo zagristi , e to si se prevario. To neće ići, više .
Ja se više neću trošiti  oko tumačenja pojmovnih  stajališta  kako ih tretira i definira zadnja rić filozofije , to više nema smisla, jer ovo je ipak rekreativni forum „Čakulanja o znanosti i svemu pomalo“. kako si već lijepo to ustvrdio.S obzirom da je 
ovo samo čakulanje i ništa važno ovo nije nikakva znanstvena rubrika  jer mi nismo znanstvenici, zašto ja sebi ne bi mogao dozvoliti da sam dogmatik .Na ovu temu  mogu samo još jednom ponoviti moju prijašnju primjedbu , knjigu u ruke i sve će biti jasnije ili će te postati dogmatici kao i ja. Izbor je tu. :204:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 28.11.2012. u 12:02:35 sati
Ala rotirajući, samo za moje lipe ružne uši jedno razumljivije objašnjenje. Nisam shvatio tvoje mišljenje.
Misliš li da postoji apsolutna istina koju možemo shvatiti ili možda ne misliš. Pri tom me zanima ono što drugi uglavnom izbjegavaju, a par puta sam naveo.
Bi li tvrdnja da Zemlja nije ravna ploča ulazila u pojam apsolutne istine koju nitko nikad i ni pod kakvim uvijetima ne može opovrgnuti? Je li to tako i ne može biti drugačije, ma kako okretali znanost?
 :hopla:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 28.11.2012. u 12:45:20 sati

Ne žicaj ? :sesir:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: dag - 28.11.2012. u 16:50:12 sati
Ala rotirajući, samo za moje lipe ružne uši jedno razumljivije objašnjenje. Nisam shvatio tvoje mišljenje.
Misliš li da postoji apsolutna istina koju možemo shvatiti ili možda ne misliš. Pri tom me zanima ono što drugi uglavnom izbjegavaju, a par puta sam naveo.
Bi li tvrdnja da Zemlja nije ravna ploča ulazila u pojam apsolutne istine koju nitko nikad i ni pod kakvim uvijetima ne može opovrgnuti? Je li to tako i ne može biti drugačije, ma kako okretali znanost?
 :hopla:

Na prvu loptu rekao bih da je to apsolutna istina, no razmisljajuci dalje skuzio sam da bez definiranja to opet i nije tako. Moralo bi se reci da je okrugla ako promatramo materiju (mozda bi i to trebalo posebnu definiciju) jer ako promatramo Zemlju kao magnetno tijelo, vec ima drugi oblik, ne znam kako bi izgledala na raznim valnim duljinama EM spektra. I opet cini se da nije to bas apsolutna istina.
Cini mi se da se i za banalne stvari poput te ne moze ustvrditi da su apsolutne jer se jednostavno ne mozemo fizicki izdvojiti iz sustava koji promatramo i ne mozemo ga sagledati u cjelini.
Osim toga nas um, osjetila i instrumenti koje smo proizveli, prilagođeni su opet samo nama i nasem nacinu percipiranja svijeta, dakle pomalo su subjektivni. Mislim da je tesko doci do neceg apsolutnog u tim uvjetima.

Mozda se blize apsolutu moze doci kroz duboku meditaciju i spoznaju univerzuma sirenjem vlastite svijesti. Problem je sto se to ne moze snimiti i pokazadi prijateljima, to moze samo svatko za sebe i nije dokazivo pa nema neku znanstvenu vrijednost.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 28.11.2012. u 17:00:22 sati

Osim toga nas um, osjetila i instrumenti koje smo proizveli, prilagođeni su opet samo nama i nasem nacinu percipiranja svijeta, dakle pomalo su subjektivni. Mislim da je tesko doci do neceg apsolutnog u tim uvjetima.


Lijep pokušaj od tebe Dag . :204:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 28.11.2012. u 19:56:22 sati
Ne govorim o obliku kugle nego samo o tome da Zemlja nije ravna ploča. No svakako Dag tenx na razmišljanju. Ajde bar netko se udostojio nešto reći u tom smislu.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 28.11.2012. u 21:06:04 sati

Prvo pokušaj za početak definirati što je to Istina ? :hopla:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: ediglavas - 28.11.2012. u 21:27:06 sati
Zemlja nije ravna ploča. Zemlja je kugla (kilometar gore-dole). To je apsolutna istina o tome - jer nikada neće i ne može biti drugačije.
 
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 28.11.2012. u 22:28:43 sati
Pitanje nije tako površno kako se na prvi pogled čini. Ravnina Zemlje je jako zgodan primjer za našu diskusiju.  Zemlja je ravna za ljude koji žive na njenoj površini. Međutim, ako se samo malo udaljimo vidimo da je kugla. Međutim ako Zemlju promatramo kroz vrijeme njena površina čini torus oko Sunca, odnosno spiralu jer se i Sunce giba, odnosno giba se i naša galaksija tako da dobivamo vrlo složeni topološki lik zemljine površine. I tako unedogled.
Naravno, nitko neće osporiti da je Zemlja kugla samo zato jer smo uvriježeno definirali na koji način to promatramo, a to su koordinate trodimenzionalnog prostora. Međutim koliko god ovo djelovalo trivijalno, u svijetu mikročestica i velikih brzina uloga vremena, brzine i pozicija promatrača igra ogromnu ulogu u formiranju naše slike svijeta  koja se dramatično mijenja obzirom na našu uvriježenu percepciju.

I sada opet dolazimo do  odgovora kako je istina neke tvrdnje samo valjana u okvirima zadanih uvjeta, odnosno naše jasne definicije. U okvirima fizike govoriti o apsolutnim istinama je nemoguće jer je broj varijabli i početnih uvjeta beskonačan.

A i općenito govoreći, pitanje je koliko je uopće nama dostupna apsolutna spoznaja u bilo kojem pogledu.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 28.11.2012. u 23:37:02 sati
A i općenito govoreći, pitanje je koliko je uopće nama dostupna apsolutna spoznaja u bilo kojem pogledu.


Pa zašto  onda svi vjekovima mlate svi praznu slamu . Jako je depresivno , da nam krajnja stvarnost nikad ne može biti predmet racionalnog mišljenja ni znanja koje se može pokazati , odnosno da se apsolutna spoznaja  nikada ne može dokučiti jer leži izvan osjetila i uma iz kojih izlaze naše rječi i pojmovi. Divno , um je ustvrdio da ne može shvatiti sebe ni svoju okolinu . Ukoliko to uzmemo  kao točnu konstataciju , kako je  moguće  da istom ovom "invalidnom"  umu vjerujemo  da je  ovaj njegov invalidni zaključak točan.
To već spada u misticizam a ne u konkretno logičko objašnjenje što je to  Istina  i što je to , što se imenuje  apsolutnom istinom.:204:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: ediglavas - 28.11.2012. u 23:46:19 sati
Ma da, razumijem ja razne poglede, od pogleda s visina, kroz tok vremena do meditativnih uvida. No, u pitanju je li Zemlja ravna ploča ili kugla, analizom pitanja, gramatičkom, povijesnom, jednostavno laičkom, teško se oteti zaključku da postoji samo jedan odgovor - zemlja je kugla. I bit će.
Dozvolimo li sebi da zakompliciramo tako jednostavno pitanje - nećemo više imati odgovor ni o čemu.


Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: ediglavas - 29.11.2012. u 00:25:09 sati
Da li se to meni samo čini ili smo zaista i prečesto na rubu incidenta na ovim (ovakvim) temama?
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 29.11.2012. u 09:23:20 sati
Ma ne bih baš rekao da smo na rubu incidenta. Ja sam se bojao da sam postavio glupo pitanje, da sam negdje zabrljao, ali vidim da je ipak:
Ravnina Zemlje je jako zgodan primjer za našu diskusiju.
Ovo svakako stoji:
Međutim koliko god ovo djelovalo trivijalno, u svijetu mikročestica i velikih brzina uloga vremena, brzine i pozicija promatrača igra ogromnu ulogu u formiranju naše slike svijeta  koja se dramatično mijenja obzirom na našu uvriježenu percepciju.
Međutim, ovo još više stoji:
Ukoliko to uzmemo  kao točnu konstataciju , kako je  moguće  da istom ovom "invalidnom"  umu vjerujemo  da je  ovaj njegov invalidni zaključak točan.
[71* :D
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 29.11.2012. u 09:43:22 sati
Da li se to meni samo čini ili smo zaista i prečesto na rubu incidenta na ovim (ovakvim) temama?

Ma na žalost ljudi sve suviše ozbiljno shvaćaju i teško uzimaju s k srcu. Mi ipak samo čavrljamo i uživamo, dakle, baš bi se ovdje  trebali opustiti.  :286:

Edi, potpuno se slažem s tobom, nitko ne spori da je Zemlja kugla. Ali ovim primjerom sam samo želio ukazati kako postoji slojevit način razmišljanja koji samo dokazuje da je doseg našeg uma nesagledivo dubok i kompleksan. Jednostavnih odgovora nema. Oni su samo pogodni za svakodnevnu upotrebu, ali govoriti o apsolutnim istinama je veliki izazov.

@Đeno
Lijepo bi bilo kada bi postojali gotovi recepti za filozofiranje. Teza, antiteza, sinteza i gotovo. Kada bi to tako bilo onda bi se filozofija zvala matematika. Ali nije tako. Postoje različite škole, ponekad   potpuno dijametralne za koje nikada nije dokazao prvenstvo jedne pred drugom. Svaka dominira u okviru povijesno društvenog konteksta i to često oktroirano nametnuta političkim prilikama.
Korijen različitosti ovih škola leži u temeljnim postulatima od kojih počinje naše razmišljanje da bi na kraju izraslo u neki cjeloviti filozofski sustav. Ali postulati su po svojoj definiciji temeljne nedokazive istine u koje moramo vjerovati. Nažalost i oni su nekada međusobno kontradiktorni i tu nastaje paradoks.

Nadalje mi zapadnjaci često nekritički pod pojmom filozofija podrazumijevamo samo povijest zapadne filozofije, od grka naovamo. Ali postoji ogromno područje i istočnih filozofija koje se razlikuju od zapadnog načina razmišljanja i koje bi valjalo također proučiti ako  ozbiljno želimo  razumjeti što filozofija zapravo jest.
Evo kompleksnost pitanja mogućnosti spoznaje  apsolutne istine se opet produbljuje.  :wink:

Đeno, ti koji voliš filozofsku literaturu preporučio bih ti knjigu Povijest indijske filozofije od Sarvapeli Radakrisnana. Jest da se sastoji od dva podeblja toma, ali je prava poslastica za čitanje. Radi se o komparaciji zapadnog i istočnog načina razmišljanja.

@ Arkturuse
Da, problem leži u antinomijama ili logičkim kontradikcijama koje nam  onemogućavaju donošenje jednoznačnih valjanih zaključaka o konačnim pitanjima. To naš svakodnevni život čini paradoksalnim. Nikako ne treba vrijeđati naš um i smatrati ga "invalidnim" To je ipak najsavršeniji oblik organizirane materije koji poznajemo i valja ga duboko poštivati. Ali, ne treba  niti nekritički precjenjivati njegove dosege. 
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Danijel - 29.11.2012. u 09:57:45 sati
Zemlja nije ravna ploča. Zemlja je kugla (kilometar gore-dole). To je apsolutna istina o tome - jer nikada neće i ne može biti drugačije.

Mislim da je to pitanje stava otkuda ju promatramo. Ako smo na njoj, ona je neravna ploha, ako smo u orbiti ili njezinoj blizini, ona je sferičnog oblika, ako smo jako daleko, ona je točkastog oblika, ako smo u poziciji poput čestice, ona je oblika oblaka raznoraznih čestica, molekula itd. Dakle, apsolutni zaključak je? :76: :287:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 29.11.2012. u 10:10:52 sati
Mislim da je to pitanje stava otkuda ju promatramo. Ako smo na njoj, ona je neravna ploha, ako smo u orbiti ili njezinoj blizini, ona je sferičnog oblika, ako smo jako daleko, ona je točkastog oblika, ako smo u poziciji poput čestice, ona je oblika oblaka raznoraznih čestica, molekula itd. Dakle, apsolutni zaključak je? :76: :287:

Pa da.  :D
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 29.11.2012. u 10:19:47 sati
Mislim da je to pitanje stava otkuda ju promatramo. Ako smo na njoj, ona je neravna ploha, ako smo u orbiti ili njezinoj blizini, ona je sferičnog oblika, ako smo jako daleko, ona je točkastog oblika, ako smo u poziciji poput čestice, ona je oblika oblaka raznoraznih čestica, molekula itd. Dakle, apsolutni zaključak je? :76: :287:
Da u navedenim primjerima nikad nije ravna ploča :zubo:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: orion69 - 29.11.2012. u 10:31:41 sati
Apsolutna istina ne postoji, odnosno postoji samo unutar precizno definiranih parametara. Drugim riječima, nemoguće je znanstveno razmišljati bez određivanja parametara (uvjeta) na koje se područje razmišljanja odnosi. Snaga ljudskog uma je u sposobnosti određivanja tih parametara te njihovom pomicanju (proširivanju).
   
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 29.11.2012. u 14:51:18 sati
Apsolutna istina ne postoji, odnosno postoji samo unutar precizno definiranih parametara. Drugim riječima, nemoguće je znanstveno razmišljati bez određivanja parametara (uvjeta) na koje se područje razmišljanja odnosi. Snaga ljudskog uma je u sposobnosti određivanja tih parametara te njihovom pomicanju (proširivanju).
 

Tema je  apsolutna istina i red bi bio reći što  taj pojam  podrazumijeva odnosno kako se on definira u današnjoj znanosti.. Nepotrebno se tema širi na spočitavanje ili potkrepljivanje primjerima  koji ne definiraju bit ovog pojmovnog značenja.
Prvo treba prijeći prvu stepenicu , a to je dati definiciju što je to istina . U povijesti filozofije najproširenija je teorija korespondencije  , naziva se i „klasičnom“ teorijom istine a potječe još od Aristotela i prihvatila ju je većina novovjekovnih filozofa  odnosno , u modificiranom današnjem obliku nazivaju je teorijom odraza.

Prema toj teoriji istina je svojstvo suda , a sastoji se u „slaganju misli i stvari“
Odnosno u slaganju suda s onim o čemu sudimo , a što je onakvo kakvo jeste bez obzira na to kako mi o tome sudimo. Ovakvo shvaćena istina , nije neko interno svojstvo suda , nego svojstvo koje taj sud posjeduje u odnosu prema realnosti , stvarima – objektivnom stanju.Pored pitanja što je istina , u filozofiji su sporna i pitanja je li istina , apsolutna ili relativna , jedna ili mnoštvena.

Apsolutna istina bila  bi potpuna , konačna , bezuvjetna , nepromjenjiva istina. S trajnim i općevažećim značenjem nasuprot relativnoj istini.

Relativna istina ili uvjetna istina bila bi naprotiv nepotpuna , djelomična istina koja sadrži i elemente neistine , pa može biti kao takva  , dopunjena i usavršena. Relativna istina je vremenski ograničena , uvjetovana spoznajnim mogućnostima subjekta i stupnjem razvoja znanosti .
Priznavati objektivnu istinu to jest istinu koja ne ovisi ni o čovjeku i ni o čovječanstvu , znači priznavati na ovaj ili onaj način apsolutnu istinu. Ljudsko mišljenje je po svojoj prirodi sposobno da daje i ono nam  daje apsolutnu istinu koju čini suma relativnih istina.
Put prema apsolutnoj istini predstavlja progres ljudske spoznaje , na kojemu su znanstvenici stoljećima tragali za
„ fundamentalnim zakonom prirode „ koji bi bio osnovom silne raznolikosti prirodnih pojava . Samo u tom smislu može se govoriti o nepromjenjivoj (apsolutnoj ) istini u znanosti  s trajnim općevažećim značenjem. Apsolutnu istinu u tom kontekstu  potpuno treba   razlikovati od pojma apsolutne spoznaje ili apsolutnog znanja jer se ne poklapa  da što se sve više njemu približavamo da ga nikad ne možemo  dostići.
Svaka čast Orione . Dobar koncept doduše malo sužen , za shvačanje same biti ovog problema.
Nadam se da je Arktus zadovoljan a nešto za Davora malo posli . :hopla:

Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: rontondo - 29.11.2012. u 15:34:46 sati
Odlična tema, užitak mi je čitati  :sesir:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 29.11.2012. u 16:11:02 sati
Nadam se da je Arktus zadovoljan...
Zadovoljen sam.
No nije bitno jesam li ja zadovoljan, nego me zanima na konkretnim primjerima, kao što je ovaj sa Zemljom, možemo li ustanoviti apsolutnu istinu. Ja ne poznajem 'razmišljanje' kao ti pa te i ne pratim potpuno. Ovaj dio si mi malo nejasan:
Put prema apsolutnoj istini predstavlja progres ljudske spoznaje , na kojemu su znanstvenici stoljećima tragali za
„ fundamentalnim zakonom prirode „ koji bi bio osnovom silne raznolikosti prirodnih pojava . Samo u tom smislu može se govoriti o nepromjenjivoj (apsolutnoj ) istini u znanosti  s trajnim općevažećim značenjem. Apsolutnu istinu u tom kontekstu  potpuno treba   razlikovati od pojma apsolutne spoznaje ili apsolutnog znanja jer se ne poklapa  da što se sve više njemu približavamo da ga nikad ne možemo  dostići.

No ja sam sklon ovom:
Dozvolimo li sebi da zakompliciramo tako jednostavno pitanje - nećemo više imati odgovor ni o čemu.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: dag - 29.11.2012. u 16:47:19 sati
Ljudsko mišljenje je po svojoj prirodi sposobno da daje i ono nam  daje apsolutnu istinu koju čini suma relativnih istina.


Ovo nisam razumio.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: klodfg - 29.11.2012. u 18:49:57 sati
Na prvu loptu rekao bih da je to apsolutna istina, no razmisljajuci dalje skuzio sam da bez definiranja to opet i nije tako. Moralo bi se reci da je okrugla ako promatramo materiju (mozda bi i to trebalo posebnu definiciju) jer ako promatramo Zemlju kao magnetno tijelo, vec ima drugi oblik, ne znam kako bi izgledala na raznim valnim duljinama EM spektra. I opet cini se da nije to bas apsolutna istina.
Cini mi se da se i za banalne stvari poput te ne moze ustvrditi da su apsolutne jer se jednostavno ne mozemo fizicki izdvojiti iz sustava koji promatramo i ne mozemo ga sagledati u cjelini.
Osim toga nas um, osjetila i instrumenti koje smo proizveli, prilagođeni su opet samo nama i nasem nacinu percipiranja svijeta, dakle pomalo su subjektivni. Mislim da je tesko doci do neceg apsolutnog u tim uvjetima.

Mozda se blize apsolutu moze doci kroz duboku meditaciju i spoznaju univerzuma sirenjem vlastite svijesti. Problem je sto se to ne moze snimiti i pokazadi prijateljima, to moze samo svatko za sebe i nije dokazivo pa nema neku znanstvenu vrijednost.
a ako je doktorat iz znanosti prisutan u osobi iz zadnjeg pasusa ???
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 29.11.2012. u 18:55:56 sati
Ovo nisam razumio.

Sve prirodne pojave  u osnovi su očito  međupovezane te da bismo objasnili bilo koju od njih , moramo razumjeti sve ostalo , što je očito nemoguće. Ono što je za znanost važno da su moguće aproksimacije. Približnim razumijevanjem prirode,  tada možemo opisati odabrane skupine pojava ( entitete ) na taj način , zanemarivajući druge pojave koje su manje važne .Bilo je već o tome ranije riječi o apstraktnoj metodi kako to naziva današnja filozofija.. Tako možemo objasniti mnogo pojava s pomoću nekoliko njih , bez potrebe da sve shvatimo odjednom . To je osnovna znanstvena metoda koja ukazuje i dokazuje  relativnu istinu.

Da ilustrativno pojasnim  , danas znamo da njutnovski model vrijedi samo za predmete koji se sastoje od velikog broja atoma , i samo za brzine koje su , u usporedbi s brzinom svjetlosti, male . Kad ovaj prvi uvjet nije zadovoljen ,klasična se mehanika mora „zamijeniti kvantnom teorijom; kad nije zadovoljen drugi uvjet mora se primijeniti teorija relativnosti. To ne znači da je Newtonov model „netočan „ ni da su kvantna teorija i teorija relativnosti „točne“ Svi su ovi modeli aproksimacije koje vrijede  za određeni opseg pojava . Izvan njega modeli više ne daju dostatan opis prirode, i valja pronaći nove koji će s zamijeniti stare –ili , još bolje koji če ih proširiti poboljšavajući približavanju „prirodnoj univerzalnoj zakonitosti“ ili kako sam ranije naglasio „ fundamentalnom zakonu prirode “

No nije bitno jesam li ja zadovoljan, nego me zanima na konkretnim primjerima, kao što je ovaj sa Zemljom, možemo li ustanoviti apsolutnu istinu.
Tu se samo radi o relativnoj istini , u odnosu na apsolutnu istinu . Što to treba da  znaći i zašto je tako?
Apsolutno se smatra nepromjenjivim i vječnim. Zemlja to nije , ni jedno ni drugo , "  sutra " ona uopće ne mora  postojati. Prema tome stajalište, kad se priča o apsolutnoj istini ono ima mnogo širi kut poimanja koji si ti fokusira sa svojim primjerom na Zemlju . :hopla:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 29.11.2012. u 20:28:17 sati
@Đeno
Lijepo bi bilo kada bi postojali gotovi recepti za filozofiranje. Teza, antiteza, sinteza i gotovo. Kada bi to tako bilo onda bi se filozofija zvala matematika.
.......Ali postulati su po svojoj definiciji temeljne nedokazive istine u koje moramo vjerovati.

To svakako nije dobar smjer razmišljanja . Stvara se bespotrebna analogija u matematici sa aksiomom , koji treba da glasi :
"Osnovno načelo koje se ne može dokazati , a i ne traži dokaza jer je neposredno očito "
Koja je to razlika između Parmenidovog postulata koji kaže : " Bitak jest , nebitak nije "


Nadalje mi zapadnjaci često nekritički pod pojmom filozofija podrazumijevamo samo povijest zapadne filozofije, od grka naovamo. Ali postoji ogromno područje i istočnih filozofija koje se razlikuju od zapadnog načina razmišljanja i koje bi valjalo također proučiti ako  ozbiljno želimo  razumjeti što filozofija zapravo jest.
Evo kompleksnost pitanja mogućnosti spoznaje  apsolutne istine se opet produbljuje.  :wink:


Što se tiće relacije zapadne i istoćne filozofije , i tvoje dobronamjerne preporuke ona meni nije strana.
Imam dosta bogatu literaturu , sa kojom sam solidno upoznat ; autori Hriyanna " Osnove indijske filozofije "
zatim tu je  indiolog Henrich von Stietencron "Hinduizam i istočna filozofija " , i od Veljačića " Filozofija istočnih naroda "

Kompleksnost pitanja mogućnosti spoznaje  apsolutne istine na ovoj relaciji se ne produbljuje kako navodiš . Zašto ?
Mi bi to jednostavno rekli , isto pitanje samo različito pakovanje . 
Jedna od najsnažnijih paralela zapadne sa istočnom filozofijom nalazi se u spoznaji da su svi tvorbenici materije i osnovne pojave u vezi s njima prostorno međupovezani ; pa se ne mogu shvatiti nikako kao zasebni entiteti , već samo kao sastavni dijelovi jedinstvene cjeline .
Isto tako , prirodni je svijet , svijet beskrajnih raznolikosti , gdje se stvari vremenski ne zbivaju u slijedovima ,linearnim kronološkim redom  , već sve odjednom ( istovremeno) Jasno je da naš apstraktni sustav poimanja nikada ne može potpuno opisati niti shvatiti ovu stvarnost .

Zato osnove indijske duhovne  filozofije jest poimanje da se sve mnoštvo stvari i događaja , oko nas nije ništa drugo nego različite manifestacije (oblici) iste konaćne stvarnosti , koja se ne može dokućiti .Ta stvarnost zvana je brahma , sveobuhvatni apsolutni duh, U suštini to je  ujedinjujući pojam po kojem sve nastaje i nestaje..nastojanje isto kao u zapadnjačkoj znanosti koja nastoji samo dokučiti " fundamentalni zakon prirode " 

Čiča mića , gotova je prića sad je dosta  . Šta je previše , previše je . Ko je skužija dobro je skužija , ko nije , knjigu u ruke. Rotirajući pozdrav svima :hopla:


 
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: dag - 29.11.2012. u 21:05:01 sati
Ljudsko mišljenje je po svojoj prirodi sposobno da daje i ono nam  daje apsolutnu istinu koju čini suma relativnih istina.


Da li ovo samo meni kao forumskom neznalici zvuci cudno?
Kako to mislis da je priroda ljudskog misljenja da je ono sposobno ... ?
I kako je moguce da suma relativnih daje apsolutnu istinu? Relativne istine imaju neku intrinsicnu pogresku. Kada se sumiraju, pogreska se samo povecava pa mi nikako nije jasno kako takav rezultat moze biti apsolutna istina.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 29.11.2012. u 21:42:07 sati

Kako to mislis da je priroda ljudskog misljenja da je ono sposobno ... ?

Priznavati objektivnu istinitost u realnosti  to jest istinu koja ne ovisi ni o čovjeku  , znači priznavati na ovaj ili onaj način apsolutnu istinu.Ako nije sposobno ljudsko mišljenje dokučiti istinu stvarno neznam ti objasniti tko to još  može?

Da li ovo samo meni kao forumskom neznalici zvuci cudno?
Kako to mislis da je priroda ljudskog misljenja da je ono sposobno ... ?
Relativne istine imaju neku intrinsicnu pogresku. Kada se sumiraju, pogreska se samo povecava pa mi nikako nije jasno kako takav rezultat moze biti apsolutna istina.
Pomući se malo Dag , pročitaj malo bolje ključni tekst iz kojeg mogu samo da se ponavljam . Apsolutnu istinu u tom kontekstu  potpuno treba   razlikovati od pojma apsolutne spoznaje ili apsolutnog znanja jer se ne poklapaju  jer što se sve više njemu (apsolutnom znanju ) približavamo  nikad ga ne možemo  dostići.
Žao mi je ali više od ovoga nemogu , ipak su me je poprilično umorili ovi postovi , koji su po težini materije moraš priznati. :hopla: ipak zahtjevni 


 
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 29.11.2012. u 21:44:03 sati
To svakako nije dobar smjer razmišljanja . Stvara se bespotrebna analogija u matematici sa aksiomom , koji treba da glasi :
"Osnovno načelo koje se ne može dokazati , a i ne traži dokaza jer je neposredno očito "
Zašto bi bilo istinito, ako je očito? Neki jako očiti postulati su popadali? Što je mjera neke stvari da je nedokaziva?
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Human - 29.11.2012. u 23:09:33 sati
Rasprava je otišla u filozofiju.
Filozofija neće ni donijeti ni dati apsolutnu istinu.

Matematika je jedini alat koji poznajemo, a koji može dati apsolutnu istinu.
Jedan + jedan u ovom našem svemiru će uvijek biti dva, a nikad tri ili četiri.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 29.11.2012. u 23:16:37 sati
Zašto bi bilo istinito, ako je očito? Neki jako očiti postulati su popadali? Što je mjera neke stvari da je nedokaziva?

Šta je sad ovo ? Očito da zablude isplivavaju na površinu samo iz razloga samo zato što se neko  prodaje da poznaje filozofsku tematiku .Ovo nije naćin niti u redu .Izloženo je sve sa moje strane , tematski u okvirima nekakvog relevantnog koncepta što o svemu tvrdi filozofska znanost vezano za pojam apsolutne istine ,i relativne istine  a ovdje se u nedostatku osnovnog  poznavanja filozofske materije , čupaju se zubi bez veze. Izloženo je , istočno i zapadno shvačanje apsolutne istine , ni rječi o tome . Moglo se nadoponiti ili poboljšati . Ništa od toga . Zašto , pa zato što se nepoznaju elementarne osnove ove materije. Davore , za mene nije ovo čavrljanje radi zabave kako ti voliš često naglasiti , kad se radi o teorijskim istinama , naprosto je nedopustivo krivo tumačiti znastvena dostignuća na bilo kojem polju nauke.
Isto je bilo tako sa tvojim izlaganjima , vezano za Eratostena , koja su bila apsolutno netočna . Usput tu se pridruži i Dag za sitne provokacije. Znam da tvoja rječ ima težinu i značaj na ovom forumu ali nisam mogao dozvoliti da se  takve neistine
o astronomskom nasljeđu šire. Uzeo sam samo radi tog razloga , sebi truda da napravim objektivni prikaz o svemu tome.
Tvoj komentar je bio ignoriranje , kao da se ništa nije desilo , teška  mučuloza . Čemu to ? Ista je stvar i sada , iznesu ti se  koncentrati filozofske misli o ovim kategorijama a ti , koji si deklarirani čuvar filozofske znanosti niti da bekneš o njima.  Pa ne mogu ja na svaku tvoju zabludu trošiti dane da bi je ispravija svojim esejima. Ja neznam matematiku , pa i ne prkeljam ,  moj ti je savjet da se i ti tako ostaviš filozofskih izlaganja . Ništa osobno ali stvari oko ove teme vjerujem da je vrijeme da se rasčistu , iako sam se zarekao po stoti put , da se više neću uplitati u ovu vrstu diskusije. Pitam se zašto već stoti put iako je filozofija prirode ovdje navodno bezvezna zona.
Zahvaljujem na pažnji.  :sesir: 
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 29.11.2012. u 23:16:59 sati
Mislim da smo se previše zapetljali.
Evo jedan banalan primjer u kome se može spoznati apsolutna istina.
Činjenica je da sam ja napisao ove rečenice. To je apsolutna istina i ne može se dokazati suprotno. Ja sam tu istinu spoznao.
Čak i kad bi netko drugi 'dokazao' da ja ovo nisam napisao, ipak ostaje činjenica da je apsolutna istina da sam ja ovo napisao. Samo u ovom drugom slučaju taj netko nije spoznao apsolutnu istinu. No ona je tu, postoji i očigledno moguće ju je spoznati.
(Pa čak, ova tvrdnja koju sam uzeo kao primjer apsolutne istine, i udovoljava, čini mi se, onim Đeninim kriterijima da je apsolutna istina nepromjenjiva i vječna)
Pretpostavljam da je na taj način moguće spoznati apsolutnu istinu i u nekim znanstvenim stvarima, a ne samo u ovakvim logičkim primjerima. Zato se i pitam kako prepoznati apsolutnu istinu? Ako ju se može na ovako jednostavnom primjeru, zašto ju ne bismo mogli prepoznati i u složenijim stvarima?
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 29.11.2012. u 23:36:59 sati

Činjenica je da sam ja napisao ove rečenice. To je apsolutna istina i ne može se dokazati suprotno.
To što si ti napisao ove rečenice nema veze sa pojmom apsolutne istine koja se podrazumijeva u znanosti.
Usput si nosiio istovremeno i očale , i to je apsolutna istina . Ajmo dalje , da ti ovaj moment mogu izvuć uši , zato što sam upravo radi  rebe njaviše se potrudio da ti ukažem  na teoretsku razliku između subjektivne , relativne i apsolutne istine koju nisi uspio dokučiti i to je apsolutna istina . Pa molim te koliko to može biti po tebi apsolutnih istina ? Koliko ti srce želi . Čemu onda termin apsolutna - istina ?
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Human - 29.11.2012. u 23:41:43 sati
Mislim da smo se previše zapetljali.
Evo jedan banalan primjer u kome se može spoznati apsolutna istina.
Činjenica je da sam ja napisao ove rečenice. To je apsolutna istina i ne može se dokazati suprotno. Ja sam tu istinu spoznao.
Čak i kad bi netko drugi 'dokazao' da ja ovo nisam napisao, ipak ostaje činjenica da je apsolutna istina da sam ja ovo napisao. Samo u ovom drugom slučaju taj netko nije spoznao apsolutnu istinu. No ona je tu, postoji i očigledno moguće ju je spoznati.
(Pa čak, ova tvrdnja koju sam uzeo kao primjer apsolutne istine, i udovoljava, čini mi se, onim Đeninim kriterijima da je apsolutna istina nepromjenjiva i vječna)
Pretpostavljam da je na taj način moguće spoznati apsolutnu istinu i u nekim znanstvenim stvarima, a ne samo u ovakvim logičkim primjerima. Zato se i pitam kako prepoznati apsolutnu istinu? Ako ju se može na ovako jednostavnom primjeru, zašto ju ne bismo mogli prepoznati i u složenijim stvarima?
Tako kako si ti spoznao tu svoju apsolutnu istinu, tako neki spoznaju i bijele miševe koji onda za njih postanu apsolutna istina.
Ja naravno ne sumnjam da si ti napisao taj tekst, ali tvoj subjektivni doživljaj ne može biti apsolutna istina.

Jer ako subjektivni doživljaji postanu apsolutne istine, tad će i Lebdeći zmaj iz Saganove knjige postati apsolutna istina. Za onog koji ga vidi, on je apsolutna istina. Za druge koji ga ne vide, on nije apsolutna istina, nego samo "autorov" subjektivni doživljaj.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: dag - 29.11.2012. u 23:52:10 sati
Đeno, zasto moje pitanje zoves sitnom provokacijom? To nije lijepo.
Ako te moja pitanja smetaju trebas to samo otvoreno reci.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 00:04:08 sati
Tako kako si ti spoznao tu svoju apsolutnu istinu, tako neki spoznaju i bijele miševe koji onda za njih postanu apsolutna istina.
Ja naravno ne sumnjam da si ti napisao taj tekst, ali tvoj subjektivni doživljaj ne može biti apsolutna istina.

Jer ako subjektivni doživljaji postanu apsolutne istine, tad će i Lebdeći zmaj iz Saganove knjige postati apsolutna istina. Za onog koji ga vidi, on je apsolutna istina. Za druge koji ga ne vide, on nije apsolutna istina, nego samo "autorov" subjektivni doživljaj.
1. Ovo nije 'moja apsolutna istina' jer apsolutna istina ne može biti ničija.
2. To nema nikakve veze sa subjektivnim doživljajem nego s činjenicom da se nešto dogodilo tako kako se dogodilo. I tu je kraj priče. Nema nikakve veze što ti nisi spoznao, a ja jesam, da je nešto apsolutna istina. Za koje ime sveto bi morali biti ravnopravni u spoznavanju apsolutne istine? Dokazivanjem nećemo ni milimetar promijeniti istinu. Pitanje je isključivo možemo li ju spoznati na bilo kakav način?

To što si ti napisao ove rečenice nema veze sa pojmom apsolutne istine koja se podrazumijeva u znanosti.
Usput si nosiio istovremeno i očale , i to je apsolutna istina . Ajmo dalje , da ti ovaj moment mogu izvuć uši , zato što sam upravo radi  rebe njaviše se potrudio da ti ukažem  na teoretsku razliku između subjektivne , relativne i apsolutne istine koju nisi uspio dokučiti i to je apsolutna istina . Pa molim te koliko to može biti po tebi apsolutnih istina ? Koliko ti srce želi . Čemu onda termin apsolutna - istina ?
A kako bi ju ti nazvao? Promjenjiva istina?

I čemu ona tvoja prva rečenica nakon moje rečenice:
Pretpostavljam da je na taj način moguće spoznati apsolutnu istinu i u nekim znanstvenim stvarima, a ne samo u ovakvim logičkim primjerima.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Human - 30.11.2012. u 00:07:27 sati
Djeno, zasto moje pitanje zoves sitnom provokacijom? To nije lijepo.
Ako te moja pitanja smetaju trebas to samo otvoreno reci.

Htio sam već prije komentirati onaj tvoj dio teksta, a koji je Đeno iskomentirao sa "Lijep pokušaj...". No, zaboravih prije, al sad sam se sjetio.. :)

Dakle, tvoj tekst:
...
Osim toga nas um, osjetila i instrumenti koje smo proizveli, prilagođeni su opet samo nama i nasem nacinu percipiranja svijeta, dakle pomalo su subjektivni. Mislim da je tesko doci do neceg apsolutnog u tim uvjetima.
...

Đeno je komentirao sa:
Lijep pokušaj od tebe Dag . :204:

A ja to ne bih komentirao sa "lijep pokušaj", nego točno pogodak u sridu! Naš um i naša osjetila su evoluirala za preživljavanje u Afričkoj savani. Samim time nisu pogodan alat za "apsolutne istine". Zbog toga mi ne možemo intuitivno pojmiti stvari kao što su zakrivljavanje prostora, dilatacija vremena, kontrakcije dužina, ekstra dimenzije...
Naglasak je na INTUITIVNO. Zato smo razvili matematiku kao alat da nam pokaže što bi to moglo biti točno i istinito, za razliku od onog što nam intuitivno sugerira naš um.

Einstein do svojih postulata nije došao intuitivnim filozofskim promišljanjima nego hardcore matematikom. (Kojoj bajdvej ni njegov intuitivni um u početku  nije vjerovao. Jednostavno nije mogao vjerovati da mu njegova matematika sugerira širenje svemira. Stoga je iz prva to odbacio.)

Također ni ostale horde filozofa nisu svojim intuitivnim filozofskim promišljanjima došle do tih zaključaka o prostoru i vremenu.

Kao što rekoh, matematika je jedini alat koji nam može pokazati nešto nedvosmisleno točno, pa makar koliko se nama (čak i velikom Einsteinu) to činilo čudnim ili neintuitivnim.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Human - 30.11.2012. u 00:13:22 sati
1. Ovo nije 'moja apsolutna istina' jer apsolutna istina ne može biti ničija.
2. To nema nikakve veze sa subjektivnim doživljajem nego s činjenicom da se nešto dogodilo tako kako se dogodilo. I tu je kraj priče. Nema nikakve veze što ti nisi spoznao, a ja jesam, da je nešto apsolutna istina. Za koje ime sveto bi morali biti ravnopravni u spoznavanju apsolutne istine? Dokazivanjem nećemo ni milimetar promijeniti istinu. Pitanje je isključivo možemo li ju spoznati na bilo kakav način?
A kako bi ju ti nazvao? Promjenjiva istina?

I čemu ona tvoja prva rečenica nakon moje rečenice:
Ne želim se prepirati oko tvoje apsolutne istine da si to ti napisao, nego samo želim reći da bi apsolutna istina morala biti provjerljiva. Ne možemo apsolutne istine dokazivati neprovjerljivim tvrdnjama. Samo to sam htio reći.
Naravno da nije tvoja apsolutna istina, ali da bi nešto postalo apsolutna istina moralo bi biti provjerljivo, a ne samo nečija neprovjerljiva tvrdnja.

I opet ponavljam, ovo nije dobar primjer jer ja tebi jednostavno vjerujem da si to napisao. :)
Ali na primjer, ne vjerujem da je onaj tip vidio zmaja u garaži, koliko god on tvrdio da je to apsolutno točno, da ga je stvarno vidio!

Edit:
Arkturus, jesi li ikad išta sanjao, a da pri tome NE ZNAŠ da sanjaš sve dok se ne probudiš?
Pitanje je u stvari retoričko jer si sigurno bar nekad nešto sanjao, a da nisi svjestan da je to samo san sve dok se nisi probudio.

Kako na primjer sada možeš biti siguran da ne sanjaš? Možda samo sanjaš da si to napisao, da se sad dopisuješ sa mnom.

Apsolutna istina mora biti provjerljiva, a ne smije biti nečiji subjektivni doživljaj.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 00:31:22 sati
Jasno mi je što govoriš.
Ja niti ne mislim reći da je svaka tvrdnja istinita. Kažem samo da neovisno o našoj spoznaji apsolutna istina postoji. No ako ti i ja vidimo da ja pišem ovaj tekst onda smo oba spoznali istinu da sam ja ovo napisao. I neovisno što to više nitko ne može provjeriti mi smo spoznali tu istinu.
Kad bi u znanosti spoznao apsolutnu istinu to vjerojatno ne bi mogao dokazati, ali bi znao od kud krenuti da to pokušaš dokazati. To je bit priče.
Mislim da je puno teži put matematički obraditi neku materiju pa onda to uklopiti u teoriju, nego neku misao matematički dokazati. No to je i stvar pojedinca. Nekome je vjerojatno teže obratno.
A meni je teže više pisati pa do sutra.... :230:

Edit:
U snu ne znaš sanjaš li ili ne sanjaš, ali na javi znaš da ne sanjaš. Ne pitaj me kako, jer ti to valjda ni najbolji psiholozi ne bi mogli objasniti. Nemam pojma što da kažem.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: dag - 30.11.2012. u 00:42:06 sati
Arkurus koja je razlika tebi izmedju istine I apsolutne istine?
Za mene ja apsolutno nesto sto je istina I za inteligentne lignje s vodenog planeta.

Tvoj je primjer zapravo ukratko: cogito ergo sum. A kao sto veli Human, onda se dogodi PUFF! i probudis se.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 30.11.2012. u 08:33:00 sati
A zašto se opet srdiš Đeno?
Ti si stvarno puno toga napisao, mora ti se priznati, ali  vrlo konfuzno,  te je prirodno da ljudi postavljaju pitanja. Na kraju pitanja su i temelj filozofije, zar ne?  Ako nešto ne možeš  jasno obrazložiti nitko ti neće zamjeriti, ali nije lijepo druge omalovažavati.  To nije  argument, a i ne vodi zdravoj diskusiji. 
Argumentum ad hominem,  kada se ide na čovjeka, argumentum ad ignorantiam, kada se sugovornik proglašava neznalicom, argumentum ad populum kada se tvrdi da je nešto istinito jer je općepoznato, i  ini „argumenti“ ne spadaju u valjane.
I po čemu zaključuješ  da sam filozofski  neobrazovan? Ja sam kolegij  filozofije odslušao i položio s odličnim uspjehom, a i godinu dana sam predavao  marksizam u jednoj  velikoj  javnoj ustanovi.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 30.11.2012. u 09:25:22 sati

I po čemu zaključuješ  da sam filozofski  neobrazovan? Ja sam kolegij  filozofije odslušao i položio s odličnim uspjehom, a i godinu dana sam predavao  marksizam u jednoj  velikoj  javnoj ustanovi.


Drago mi je to čuti . Sad imam razlog više  zašto da se ljutim . Vidiš ja nisam završio nikakve kolegije kao ti osim što sam na studiju ekonomije polagao više fakultativno marksizam, sve ostalo je moj osobni trud za vlastiti gušt. Pa ako i jesam konfuzno napisao tekst o apsolutnoj istini , koja je čisto filozofska kategorija , to ne znaći da bit ovog pojma nije točno definiran.
S druge strane  smatram da si mi trebao pomoći s obzirom na tvoje kvalifikacije , uskočiti i poboljšati i nadopuniti rupe u ovom tekstu  , koje su trebale prosvijetliti nevjerne Tome . Ako je tako Davore zajedno smo mogli  bez ikakvog problema napraviti odličnu  edukaciju. Nemoj mi samo reći da za to nisi plačen.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: dag - 30.11.2012. u 10:07:09 sati
Đeno molim te ublazi malo retoriku. Budi ljubazan i korektan prema svima podjednako.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 10:11:29 sati
Ark koja je razlika tebi izmedju istine I apsolutne istine?
Mislim da se upravo ovo navedeno može uzeti kao odgovor. Istina je subjektivni doživljaj, a apsolutna istina je neovisna o subjektivnom doživljaju i nepromjenjiva je.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 10:16:30 sati
Đeno molim te ublazi malo retoriku. Budi ljubazan i korektan prema svima podjednako.
Mislim da Đeni produžuju fitilj čvarci. Kad ih nema tresu se planine. :zubo:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: ediglavas - 30.11.2012. u 10:17:25 sati
Meni se čini da je potrebno dogovoriti se oko termina.
Da bismo mogli raspravljati moramo znati sigurno: da li je "apsolutna istina" nešto što se ne da opovrgnuti ili je kako Đeno koristi taj termin apsolutna istina neki viši stupanj, viša ili najviša stepenica istine s kojim ne smijemo miješati Arkturusove naočale i neravnine na Zemlji?
Jer, inače se mi mali ovdje mučimo s nekakvim dokazivanjem dok Đeno izgleda ima neku (samo njemu znanu) hijerarhiju istina.
Đeno, bez pozivanja na tomove knjiga odgovori jednostavno.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Todor - 30.11.2012. u 10:29:01 sati
Meni se čini da je potrebno dogovoriti se oko termina.

Ovo je uvijek najbitnije.
Primjer: Zemlja je ravna ploča.
Što je definicija "ravne ploče"? Ravna ploča u 3D prostoru je površina kojoj je jedna koordinata konstanta. Recimo ako postavimo "klasični" x-y-z koordinatni sustav vodoravna ploča je površina kojoj je z=konst.
To svakako nije "apsolutna istina" jer ja mogu postaviti sferni koordinatni sustav u kojemu "ravna ploča" odnosno z=konst. ima oblik kugle te prema tome zaključujem da je Zemlja ravna ploča.

I što sad?
Jedini izuzetak koji mi pada na pamet su fizikalne i matematičke konstante. Ako to uopće i jesu konstante a ne izvedenice početnih uvjeta?
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 10:36:26 sati
Primjer: Zemlja je ravna ploča.
To svakako nije "apsolutna istina" jer ja mogu postaviti sferni koordinatni sustav u kojemu "ravna ploča" odnosno z=konst. ima oblik kugle te prema tome zaključujem da je Zemlja ravna ploča.
Ovo sam odbacio na početku razmišljanja zbog idućeg.
Ako postavim takav koordinatni sustav onda moram mijenjati sve ostale utvrđene parametre da bih objasnio jednaku važnost koordinate Z i koordinata X i Y.
No i to mogu učiniti, ali onda zapravo dobivam samo translaciju prirodnih zakonitosti u jedan drugi sustav, a ne njihovo mijenjanje jednih u odnosu na druge.
Možda je malo teško i komplicirano napisano, al na žalost ne znam bolje objasniti.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Todor - 30.11.2012. u 10:39:05 sati
No i to mogu učiniti, ali onda zapravo dobivam samo translaciju prirodnih zakonitosti u jedan drugi sustav, a ne njihovo mijenjanje jednih u odnosu na druge.

Pa sve to i jesu translacije. Naše poimanje svijeta je samo model koji ovisi o određenim parametrima. Nisi ti promijenio newtonovu mehaniku, samo si je "translatirao" u drugi sustav?
Sve su koordinate jednako važne BTW.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: dag - 30.11.2012. u 10:53:33 sati
Meni apsolutno znaci nesto sto vrijedi u cijelom kozmosu.
Tako da je po mojem shvacanju apsolutnog vrlo tesko bilo sto proglasiti apsolutnim jednostavno zato sto smo jedva zagrebli po shvacanju naseg najblizeg okruzenja.

Zasto kozmos? Kad kazem apsolutna istina, tu ne smije biti zagrada, uvjeta, ogranicenja. Po meni to je moguce samo ako govorimo o cijelom univerzumu a ne nekom lokalnom mini sustavu.

Podsjetio bih da se cudimo rezultatima koje salje Voyager s ruba Suncevog sistema, a gdje je duboki svemir ... A ne znamo postoje li mozda i drugi svemiri. Cim takva mogucnost postoji, onda se apsolutno ne moze zapravo ni koristiti bez definiranja da se odnosi na nas svemir i onda postaje relativno a ne apsolutno.

Eto tako ja to dozivljavam. Da li je to pretjerano?
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 10:58:24 sati
Pa sve to i jesu translacije. Naše poimanje svijeta je samo model koji ovisi o određenim parametrima. Nisi ti promijenio newtonovu mehaniku, samo si je "translatirao" u drugi sustav?
Sve su koordinate jednako važne BTW.
Ali moraš mijenjati mehaniku. Ako se x i y mijenjaju kad putuješ po površini zemlje, a z je konstanta, onda koordinate nisu jednako vrijedne, ako ostaješ i dalje u mehanici koju smo uspostavili. Moraš napraviti cjelokupnu translaciju, odn. moraš sve parametre jednako mijenjati.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 11:01:16 sati
Meni apsolutno znaci nesto sto vrijedi u cijelom kozmosu.
Tako da je po mojem shvacanju apsolutnog vrlo tesko bilo sto proglasiti apsolutnim jednostavno zato sto smo jedva zagrebli po shvacanju naseg najblizeg okruzenja.

Zasto kozmos? Kad kazem apsolutna istina, tu ne smije biti zagrada, uvjeta, ogranicenja. Po meni to je moguce samo ako govorimo o cijelom univerzumu a ne nekom lokalnom mini sustavu.

Podsjetio bih da se cudimo rezultatima koje salje Voyager s ruba Suncevog sistema, a gdje je duboki svemir ... A ne znamo postoje li mozda i drugi svemiri. Cim takva mogucnost postoji, onda se apsolutno ne moze zapravo ni koristiti bez definiranja da se odnosi na nas svemir i onda postaje relativno a ne apsolutno.

Eto tako ja to dozivljavam. Da li je to pretjerano?
Uopće nije pretjerano. Dapače, slažem se. Možda i ne shvaćamo isto, ali kako si opisao (i kako sam ja shvatio napisano) to potpuno prihvaćam.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 30.11.2012. u 11:06:59 sati
Da li ovo samo meni kao forumskom neznalici zvuci cudno?

Pa dragi  Dag , tvoja je praksa  da svoja pitanja uobličuješ upravo na ovaj naćin u citatu. Oprosti , ali tako pitanja ne formulira  onaj koji želi nešto naučiti. Zar nije to nije čisto podhe .., a ja sam se nastojao izraziti primjreno da se radi samo o provokaciji.
Pročitaj , molim te svoja pitanja u postovima .  Eto recimo pitanje o famoznom Eratostenu , bilo je tipa " Đeno moj prijatelj neće da mi odgovori " , Pa to je čista pila naopako . Na slamčicu si mi pio krvna zrnca ti i Davor radi onog Eratostena . Što se ja više trudim da pojasnim , vi me više potezali za uši . Zatim napravim esej o tome da bi ti koji se deklariraš "neznalicom" napok nešto kužnio , nakon toga ti niti rjieč , popala ti maca jezu . Daj Dag , molim te  nemoj mo više o tome ?
Na ozbiljne teme postavljaj  pitanja  na ozbiljan način , bez ciničnih nijansi.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Todor - 30.11.2012. u 11:11:24 sati
Meni apsolutno znaci nesto sto vrijedi u cijelom kozmosu.
Tako da je po mojem shvacanju apsolutnog vrlo tesko bilo sto proglasiti apsolutnim jednostavno zato sto smo jedva zagrebli po shvacanju naseg najblizeg okruzenja.

Ovo je definitivno i moj smjer razmišljanja. Zato sam i napomenuo fizikalne konstante. Ali ni za njih nije baš sigurno da vrijede u cijelom kozmosu. Zato sam stavio upitnik  :76:

Ali moraš mijenjati mehaniku. Ako se x i y mijenjaju kad putuješ po površini zemlje, a z je konstanta, onda koordinate nisu jednako vrijedne, ako ostaješ i dalje u mehanici koju smo uspostavili. Moraš napraviti cjelokupnu translaciju, odn. moraš sve parametre jednako mijenjati.

Sve su varijable jednakovrijedne samo jedna poprima uvijek istu vrijednost.
Ali to uopće nije ono što sam želio reći.
Želio sam istaknuti važnost definicije i ograničenost iste te definicije jer mora biti formirana unutar određenih parametara. Ti parametri se svakako mogu mijenjati i ne moraju biti očiti. Pogledajte Euklidovu geometriju, kako je postavljena i gdje je "srušena" te nadograđena.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: dag - 30.11.2012. u 11:18:31 sati
Đeno, malo pretjerujes jer stvari shvacas previse osobno. Meni ti nije ni u peti da te provociram iz bilo kojeg razloga. Buduci da se ne poznajemo morao bi dopustiti i mogucnost da si me krivo procijenio.
Kod Eratostena mi uporno nisi zelio odgovoriti na bitno pitanje, pa sto da covjek radi? Pises duge eseje a meni ni odgovora ... Mozda bi me bolje shvatio da sam se uvrijedio. Uostalom nisam bio nepristojan niti preostar.

Ako zelis da se nastavimo razgovarati na ovu temu, molim te na PM.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 30.11.2012. u 11:24:14 sati
Meni se čini da je potrebno dogovoriti se oko termina.
Da bismo mogli raspravljati moramo znati sigurno: da li je "apsolutna istina" nešto što se ne da opovrgnuti ili je kako Đeno koristi taj termin apsolutna istina neki viši stupanj, viša ili najviša stepenica istine s kojim ne smijemo miješati Arkturusove naočale i neravnine na Zemlji?
Jer, inače se mi mali ovdje mučimo s nekakvim dokazivanjem dok Đeno izgleda ima neku (samo njemu znanu) hijerarhiju istina.
Đeno, bez pozivanja na tomove knjiga odgovori jednostavno.

Đeno nema hijerahiju istina . Đeno je samo izložio koje su osnovne teorije o isdtini , znanstveno prihvačene.
Taj dio sam definirao , precizirao i pokušao objasniti , očigledno nisam uspio . Ja izvan tih okvira nemogu davati nekakva svoja osobna razmišljanja jer nisu naučna .Ako ti nisam uspio pomoći ,žao mi je , ja bolje neznam objasniti. Ukoliko te zanima nešto više ovo pitanje ima krasnih  knjiga koje o ovome krasno sve objašnjavaju. :hopla:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 11:32:43 sati
Sve su varijable jednakovrijedne samo jedna poprima uvijek istu vrijednost.
Ali to uopće nije ono što sam želio reći.
Želio sam istaknuti važnost definicije i ograničenost iste te definicije jer mora biti formirana unutar određenih parametara. Ti parametri se svakako mogu mijenjati i ne moraju biti očiti. Pogledajte Euklidovu geometriju, kako je postavljena i gdje je "srušena" te nadograđena.
Ti zapravo govoriš samo o nazivlju koje smo upotrijebili. Da slažem se. Možemo upotrijebiti naziv 'ravna ploča'. Ali onda je apsolutna istina da je Zemlja ravna ploča.
To je, mislim, jednako kao da kažemo da postoji svemoćno i svevidno biće koje zovemo Zrm i sad samo iz tog razloga kažemo da Bog ne postoji. Nadam se da ovo nitko neće shvatiti kao na poziv o raspravu o bogu, jer će mi se onda promijeniti sve tri koordinate u konstante.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 11:36:12 sati
Đeno, bez pozivanja na tomove knjiga odgovori jednostavno.
Ukoliko te zanima nešto više ovo pitanje ima krasnih  knjiga koje o ovome krasno sve objašnjavaju. :hopla:
E ovo je čista provokacija s pedigreom, ali duhovita. Bar meni je u okvirima zabavnog i neuvredljivog. :mrgreen:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Todor - 30.11.2012. u 11:45:35 sati
Ti zapravo govoriš samo o nazivlju koje smo upotrijebili. Da slažem se. Možemo upotrijebiti naziv 'ravna ploča'. Ali onda je apsolutna istina da je Zemlja ravna ploča.

Samo ističem važnost i ograničenja definicije.
I ne, nije apsolutna istina da je Zemlja ravna ploča jer po toj definiciji mogu postaviti koordinatni sustav takav da je Zemlja krafna sa sirom i pekmezom. Ne znam da li me kužiš?
Ispravna tvrdnja bila bi nešto kao:
u prostoru P nad kojim smo definirali skup realnih brojeva R i postavili koordinate takve da uređena trojka (x,y,z) predstavlja točku u tom prostoru te da se lokalni prostor može aproksimirati euklidskom geometrijom. Nad tim prostorom tada postavljamo uvjet da je nešto ravna ploča ako je jedna od koordinata unutar te površine uvijek = konst. Iz toga proizlazi da Zemlja nije ravna ploča. Točka.
I ako pogledaš sve zakone koje su ljudi pisali (pa čak i one prometne) oni su točno tako formulirani i definirani. Unutar točno određenih parametara. I ništa nije apsolutno. Jer čim promijeniš neki od parametara ode sve niz vodu.
Možemo samo težiti tome da upoznamo sve parametre, jer suprotno davorovoj tvrdnji ja smatram da je svemir konačan i da ima ograničen broj parametara. Jedino je taj broj nama još uvijek malo velik za baratanje i razmišljanje o njemu.  :76:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 30.11.2012. u 11:47:24 sati

Po meni to je moguce samo ako govorimo o cijelom univerzumu a ne nekom lokalnom mini sustavu.
Eto tako ja to dozivljavam. Da li je to pretjerano?


Dobro doživljavaš i ne pretjeruješ. Apsolutna isina se odnosi isključivo samo na Univerzum. Univerzum može biti samo jedan , nemože ih biti više . Po njemu sve nastaje i nestaje, i zato ima naziv apsolutan . Ono , što tu nestoji , to nije pitanje tvog doživljaja , koje je ovaj put ispalo točno , to pitanje je znastveno prihvačeno i teorijski definirano , na sličan način , i zbog toga tu nema nikakvog  prostora za subjektivna stajališta i osobne  doživljaje. Inaće bi zapali u problem da svako može na svoj naćin doživljavati istinu i apsolutnu istinu.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 30.11.2012. u 12:16:04 sati
A kako bi ju ti nazvao? Promjenjiva istina?

Prolazna , Arktuse prolazna . I ti sad si tu pa nisi apsolutan već prolazan . Ono što se podrazumijeva pod apsolutnim  je neprolazno , vječno , to je čisti metafizički pojam, ako hočeš dogmatsko stajalište..
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: ediglavas - 30.11.2012. u 12:20:25 sati
Znači, ukratko, apsolutne istine nema i ne može je biti, svemir je širok, stalno se nešto mijenja i novo otkriva, ne moram čitati tomove knjiga i mogu na kavu.
Pozdrav!!!
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 30.11.2012. u 12:55:13 sati
 @Arkturus & Todor

E ovdje treba biti pažljiv. Topologija kugle je potpuno različita od topologije ravnog prostora i transformacijom se od površine kugle ne može dobiti list papira.  Mi možemo promijeniti koordinatni sustav, ali unutarnja metrika na samoj površini kugle dokazuje da se radi o zakrivljenom prostoru bez potrebe da se kugla promatra izvana, iz prostora u kojoj je ta kugla  potopljena. To je bilo jako, jako važno matematičko otkriće (Gauss). Na osnovu te činjenice mi možemo na primjer dokazati da je svemir zakrivljen bez da ga promatramo "izvana".

 
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 12:58:18 sati
Znači, ukratko, apsolutne istine nema i ne može je biti, svemir je širok, stalno se nešto mijenja i novo otkriva, ne moram čitati tomove knjiga i mogu na kavu.
Pozdrav!!!
[71* :mrgreen:
I ako pogledaš sve zakone koje su ljudi pisali (pa čak i one prometne) oni su točno tako formulirani i definirani. Unutar točno određenih parametara. I ništa nije apsolutno. Jer čim promijeniš neki od parametara ode sve niz vodu.
Da,da,da. Pa to je upravo to o čemu pričam. Čemu definirati parametre u kojima nastojimo doći do spoznaje, ako izmišljamo kako ih promijeniti. Parametri, u ovom slučaju pojmovi, moraju biti apsolutni. Nećeš Boga odjednom nazvati Zrm zato da bi rekao da Bog ne postoji.
Ili ovako, za primjer. Imaš tri prostorne koordinate koje su po definiciji međusobno okomite. Ti kažeš da postoje uvijeti u crnoj rupi gdje je prostor 'zakrivljen' i to ne vrijedi. Naravno da sa stanovišta tvojih mjera to ne vrijedi i zato je to subjektivna istina. No ja sad kažem da koordinate ne mogu biti ne okomite jer su takve definirane, nego tvoja mjerenja iz nerelativističkog svijeta odlaze u beskonačnost i ne možeš se s tim nositi. Stoga je u praktične svrhe potrebno promijeniti parametre i oslanjati se često na subjektivne, relativne, prikladne istine. To je dozvoljeno, no nipošto ne znači da apsolutno gledajući koordinate nisu okomite. Pa one su takve po definiciji pojma. Po definiciji moraju biti takve. To je ono apsolutno. To je ujedno i ono zašto ja ne vjerujem u crvotočine. Ne možeš mijenjati apsolutnu istinu, ali možeš prilagođavat svoj svijet i znanost potrebama.
A druga je priča to što mi ne shvatimo da je nešto apsolutna istina. To što je nama nešto nepojmljivo nipošto ne znači da ne postoji. Štoviše, ja sam uvjeren da apsolutna istina mora postojati, jer ko što kaže Edi, u suprotnom mogu na kavu. Zašto se uopće trudimo nešto spoznati?
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: McPrdo - 30.11.2012. u 13:35:39 sati
@Arkturus & Todor
 To je bilo jako, jako važno matematičko otkriće (Gauss). Na osnovu te činjenice mi možemo na primjer dokazati da je svemir zakrivljen bez da ga promatramo "izvana".
bas sam neki dan gledao tv emisiju "Universe" s03E02 -Parellel universes, u kojoj su izmedju ostalog dokazali da je svemir ravan.
ima slicno predavanje "Why the universe probably is "flat"" na http://www.youtube.com/watch?v=veU6hK3jMH4

 :mrgreen:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 30.11.2012. u 13:37:11 sati
Dragi Đeno i još uvijek si ljut bez potrebe. Ovo je mjesto gdje slobodno iznosimo svoje stavove i prihvaćamo tuđe.  Ovdje nema prosvjetitelja.  To što se netko ne slaže s nekim tvojim stajalištima ne treba shvatiti kao provokaciju. 
Eto, na primjer, taj nesretni Eratosten koji te toliko muči, on uistinu nije dokazivao  da je Zemlja okrugla  kako ti uporno tvrdiš,  nego je prvi izračunao opseg  zemljine kugle na osnovu pretpostavke da je kugla. Ja stvarno nigdje nisam našao drugačije tumačenje.   Kada smo ti na to ukazali i tražili neki  dokaz tvoje tvrdnje, ti si  se naljutio i proglasio nas provokatorima.  Bez potrebe. Mogao si se negdje u literaturi referirati na tvoju tvrdnju i gotovo. No dobro, to nije važno.
Đeno,  želio si filozofske rasprave, a sada kada si ih dobio dijeliš lekcije svakom  tko se s tobom ne slaže.   Tu smo da se družimo i izmjenjujemo mišljenja .  Ja ne želim da se itko ovdje loše osjeća i žao mi je kada si ljut.  Rekoh da ovo ipak treba doživjeti kao ugodnu čakulu, na žalost nedostaje bevanda i ribice.  Ukoliko ćemo više gajiti taj duh biti ćemo bliže apsolutnoj istini. :286:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 30.11.2012. u 13:38:44 sati
bas sam neki dan gledao tv emisiju "Universe" s03E02 -Parellel universes, u kojoj su izmedju ostalog dokazali da je svemir ravan.
ima slicno predavanje "Why the universe probably is "flat"" na http://www.youtube.com/watch?v=veU6hK3jMH4

 :mrgreen:

Krivo sam se izrazio. Intrističnim postupkom možemo dokazti da je svemir ravan ili zakrivljen. Jel' sada u redu.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: McPrdo - 30.11.2012. u 13:44:11 sati
u biti neznam jel u redu, ali zato mi i jesu dobre ove rasprave jer nakon njih guglam, citam i gledam.
dakle - samo vi nastavite
 :kokice:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 30.11.2012. u 14:04:41 sati
Ajde da pojednostavnim. Još se mučimo da saznamo kako nam izgleda ovaj svijet u kojem živimo, ali imamo prilično solidan alat kojim to možemo istraživati.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Todor - 30.11.2012. u 14:06:45 sati
Topologija kugle je potpuno različita od topologije ravnog prostora i transformacijom se od površine kugle ne može dobiti list papira.  Mi možemo promijeniti koordinatni sustav, ali unutarnja metrika na samoj površini kugle dokazuje da se radi o zakrivljenom prostoru bez potrebe da se kugla promatra izvana, iz prostora u kojoj je ta kugla  potopljena. To je bilo jako, jako važno matematičko otkriće (Gauss). Na osnovu te činjenice mi možemo na primjer dokazati da je svemir zakrivljen bez da ga promatramo "izvana".

E ali ja nisam pričao o zakrivljenosti svemira. Samo o opisu Zemlje. Ništa više. Ukazao sam da uz istu početnu definiciju dva tijela mogu biti karakterizirana ravnim bez obzira na različitost oblika. A možda i nisam  :zubo:

Ali ajmo jedno meni zanimljivo pitanje koje mi je sad palo na pamet.
a) stojimo na površini Zemljine kugle. Mjerimo kuteve gaussovom metodom i dobijemo da je površina zakrivljena jer je Zemlja kugla.
b) stojimo na površini zemljine ravne ploče. Mjerimo kuteve i dobijemo da je površina zakrivljena uslije gravitacijskog zakrivljenja.

Ima li razlike?
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 30.11.2012. u 14:10:45 sati
Pa na ravnoj masi ploče gravitacijsko zakrivljenje ne bi dalo sfernu metriku prostora, zar ne?
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Todor - 30.11.2012. u 14:21:50 sati
Pa na ravnoj masi ploče gravitacijsko zakrivljenje ne bi dalo sfernu metriku prostora, zar ne?

Zar nije gravitacijsko zakrivljenje uvijek jednako?
Uzmi malu kuglu, uzmi malu ploču. Meni se čini da je isto?
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Todor - 30.11.2012. u 14:23:14 sati
Zar nije gravitacijsko zakrivljenje uvijek jednako?
Uzmi malu kuglu, uzmi malu ploču. Meni se čini da je isto?

E da, genijalac se zeznuo  :122:
Pogriješio sam. a) i b) slučaj ne bi dali isto zakrivljenje.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Todor - 30.11.2012. u 14:25:56 sati
Štoviše, ja sam uvjeren da apsolutna istina mora postojati, jer ko što kaže Edi, u suprotnom mogu na kavu. Zašto se uopće trudimo nešto spoznati?

Mali off-topic, meni su ovakva razmišljanja uvijek bila dosta strana i puno puta sam pokušavao razumjeti drugu stranu i druga strana mene. Nikad nismo uspjeli   :mrgreen:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 30.11.2012. u 14:28:56 sati
Nije. Oblik zakrivljenja dobiva se rješavanjem  OTR gravitacijskih jednadžbi koje je jako teško rješiti ( Jer su jednadžbe nelinearne). Najpoznatije  je Schwarzschildovo rješenje u slučaju kuglaste mase. Je li se netko patio s izračunom  za ploču, čistio sumnjam. Di toga imamo u svemiru. Koliko je velika i debela ta ploča? 

E sad vidjeh da si skužio, sorry.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 30.11.2012. u 14:42:24 sati
Dragi Đeno i još uvijek si ljut bez potrebe. Ovo je mjesto gdje slobodno iznosimo svoje stavove i prihvaćamo tuđe. 

Slažem se ja svime . I lijepo je od tebe ova gesta. Ali Davore , triba se jednom rješiti što tu ne štima . To je po meni , da kad ja nešto izlažem , onda se to radi o teorijama koju znanost prihvatila , dok ovdje večina nastupa s pozicija svojih stavova i svojih razmišljanja. E to je apsolutno nedopustivo po meni  i tu nastaje kratki spoj . Pripisuje mi se da tumačim svoja stajališta , što nije točno , već samo iznosim znanstveno prihvačena . Zato  što se netko ne slaže navodno s  "mojim  stajalištima" ne  shvačam kao provokaciju već više krešizam . Pa ne možemo Davore svako prema svom nahođenju raspravljati o već u utvrđenim vrijednostima.
Kako bi to izgledalo da pokušavam nekome objasniti omov zakon , a on provocira i podriva sa nekim vlastitim stavom , šta više još mi pripisuje omov zakon kao moj vlastiti stav. To nema veze sa slobodom mišljenja i njegovog uvažavanja. Pa dođe mi Davore da .p...zdin više. Da ja istupam sa vlastitim tezama to bi bila druga priča i tu stoji tvoja tvrdnja o uvažavanju tuđeg mišljenja. Ti znaš da ja nisam znao o kozmološkoj konstanti , lijepo si obrazložio ono što stoji po sadašnjim dostignučima znanosti . E sad zamisli da ja okrenem pilu naopako kako ta tvoja teorija nedrži vodu  . Pa ne bi li se čovik odma bacija sa petog kata. :hopla:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: dag - 30.11.2012. u 14:54:06 sati
Vec ti je vise puta napomenuto da ovo NIJE znanstveni forum. Ako ne mozes prihvatiti razmisljanja drugih ljudi koji se ovdje inace vise manje mirno druze, to vise nije problem ovog foruma i ovih ljudi.
Ako bi se mozda prestao nervirati onda bi tvoja nacitanost i znanje bili sasvim prihvatljivi i dobrodosli. Pa i Davoru se ponekad zamuti pred ocima jer stvari koje on zna kakve jesu, ovdje svako toliko netko dovodi u sumnju. On to međutim ne vidi kao napad na Davora nego samo kao odraz radoznalosti i razmisljanja, u sustini zelje da se upozna ovo cudno mjesto - svijet, i pokusa pojasniti. I nigdje sukoba i problema.

Ne sviđa mi se tvoj stav da je nastupanje iz svojih pozicija i razmisljanja nedopustivo.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 30.11.2012. u 16:11:09 sati

Ne sviđa mi se tvoj stav da je nastupanje iz svojih pozicija i razmisljanja nedopustivo.

Dopustivo je , ukoliko su savladane neke  temeljne osnove o temi o kojoj se raspravlja . Ukoliko nisu , tad se to obično naziva  ovdje krešizmom. Ako čemo nebulozirati ,  tko nam smeta. Ja sam za , samo neka se to zna

Vec ti je vise puta napomenuto da ovo NIJE znanstveni forum.
.

Citat Danijela ...... i dalje bude mjesto druženja astronoma i znanstvenika, a stranica  se Dag  onda ipak malo čudno zove  ZNANSTVENE TEORIJSKE RASPRAVE .   
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 16:13:29 sati
Đeno meni baš fali to što ti ne izneseš ponekad svoje stavove i ne napišeš 'ovo je moj stav'. Nema napretka samo kroz tuđe stavove i opće prihvaćene teorije. Valjda imaš neku potrebu da pokušaš nadograditi postojeće. Da nitko nije pokušavao nadograđivati danas bismo slušali kako je bog istjerao Adama i Evu iz raja.

Mali off-topic, meni su ovakva razmišljanja uvijek bila dosta strana i puno puta sam pokušavao razumjeti drugu stranu i druga strana mene. Nikad nismo uspjeli   :mrgreen:
To je dobro. Što više mišljenja veća je vjerojatnost da će netko biti u pravu. :mrgreen:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: dag - 30.11.2012. u 18:02:46 sati
Dopustivo je , ukoliko su savladane neke  temeljne osnove o temi o kojoj se raspravlja . Ukoliko nisu , tad se to obično naziva  ovdje krešizmom. Ako čemo nebulozirati ,  tko nam smeta. Ja sam za , samo neka se to zna
 .

Citat Danijela ...... i dalje bude mjesto druženja astronoma i znanstvenika, a stranica  se Dag  onda ipak malo čudno zove  ZNANSTVENE TEORIJSKE RASPRAVE .

Poslao sam ti poruku jer ovo ne spada nikamo.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 30.11.2012. u 18:10:07 sati
Đeno meni baš fali to što ti ne izneseš ponekad svoje stavove i ne napišeš 'ovo je moj stav'.... što više mišljenja veća je vjerojatnost da će netko biti u pravu. :mrgreen:

To nikako ne stoji .  Ne može se pričati , o svojim noviitadama  ako nisi savladao osnove problematike predmeta sa kojom se baviš .Zamisli da , Einsten , nije znao : za Maxsvelovo polje , M.M. eksperiment , Lorencovu jednađbu , Galileovu teoriju relativnosti i još mnogo toga. Pa ne misliš  valjda da je čovik bio mađioničar , i izvadio inteluktalnog zeca iz šešira i svijet mu se klanja kao kralju znastvene inteligencije. Čovjek je mnogo toga proučio i naučio na mnogo polja , i tek je tad mogao prijeći granicu naučenog zahvaljujući svojoj nadarenosti.Ovaj dio , što više mišljenja veća je vjerojatnost da će netko biti u pravu, to baš ne ide . Imaš  upravo članak  , nažalost moj , koji govori suprotno . Da je bilo po večinskom mišljenju još bi se Sunce vrtilo oko Zemlje. Samo je stotinjak ljudi uspilo u ovih 7 do 8 tisuća godina uspjelo biti sa svojim sudovima u saglasnosti sa objektivnom stvarnosti . Sve ostalo je  .....
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 30.11.2012. u 18:14:26 sati
Poslao sam ti poruku jer ovo ne spada nikamo.

Što se mene tiće , ja vas lijepo pozdravljam , i želim da se što ljepše zabavite u svojim diskusijama. :hopla:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: ediglavas - 30.11.2012. u 18:48:13 sati
E sad, ako Đeno više neće dolaziti, meni više nije gušt....

A baš sam htio predložiti neki pojam međuapsolutneistine ili doapsolutneistine ili skoroapsolutneistine za ovakve slučajeve kao što je pitanje je li Zemlja kugla ili je ravna ploča.

Jer je kugla, kako god okreneš. I to će i ostati. Osim ako se ne promijeni pitanje. Ili pitatelj.
 
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: orion69 - 30.11.2012. u 18:54:43 sati
E sad, ako Đeno više neće dolaziti, meni više nije gušt....

A baš sam htio predložiti neki pojam međuapsolutneistine ili doapsolutneistine ili skoroapsolutneistine za ovakve slučajeve kao što je pitanje je li Zemlja kugla ili je ravna ploča.

Jer je kugla, kako god okreneš. I to će i ostati. Osim ako se ne promijeni pitanje. Ili pitatelj.

Tko je rekao da je kugla?
Nit' je kugla, nit' je okrugla ako cemo apsolutno istinito...
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 30.11.2012. u 18:55:42 sati
Što se mene tiće , ja vas lijepo pozdravljam , i želim da se što ljepše zabavite u svojim diskusijama. :hopla:

Đeno, možda nisi razumio Dagov post. Kaže da će ti poslati poruku preko naše privatne  forumske pošte. Pogledaj, možda ti je već nešto stiglo.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: ediglavas - 30.11.2012. u 19:03:06 sati
Tko je rekao da je kugla?
Nit' je kugla, nit' je okrugla ako cemo apsolutno istinito...

Već sam ranije rekao: kilometar više manje... Ili: da li ti više liči na kuglu ili na ravnu ploču?
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Arkturus - 30.11.2012. u 19:34:57 sati
To nikako ne stoji .  Ne može se pričati , o svojim noviitadama  ako nisi savladao osnove problematike predmeta sa kojom se baviš.
Đeno, ako nisi razumio, ja sam tebi rekao da povremeno izneseš svoje stajalište. Jel ti to sad sebi prigovaraš da nisi savladao osnove problematike? :109: :111:

Ovaj dio , što više mišljenja veća je vjerojatnost da će netko biti u pravu, to baš ne ide . Imaš  upravo članak  , nažalost moj , koji govori suprotno. Da je bilo po večinskom mišljenju još bi se Sunce vrtilo oko Zemlje. Samo je stotinjak ljudi uspilo u ovih 7 do 8 tisuća godina uspjelo biti sa svojim sudovima u saglasnosti sa objektivnom stvarnosti . Sve ostalo je  .....
Nitko ne govori o većinskom mišljenju nego o više raznovrsnih mišljenja.
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: Đeno - 30.11.2012. u 23:16:34 sati
Đeno, možda nisi razumio Dagov post. Kaže da će ti poslati poruku preko naše privatne  forumske pošte. Pogledaj, možda ti je već nešto stiglo.
Je stiglo je Davore  i ne želim ništa kriti što je stiglo od Daga . Iskreno post me dirnio , a u drugu ruku krivo mi je što nekako ispada da se radi o osobnom konfliktu između mene i Daga. Dobro , znam da sam žestok kad je u pitanju nauka i da para mi skoči na sto radi toga  . Znam da smo  svi ovdi amateri i ne moraju svi poznavati dobro neke stvari koje ja znam iako sam ja ovdi najveći amater. Dag je reka da se ne uključujem  u diskusije tipično astronomske . A kako ću kad nemam pojma. Šta da tu sad nešto bez veze prkeljam vama kad nemam pojma . Ali to ne znaći da ne pratim i čitam vaše postove u tim područjima . Sad sam pročita sve iz Australije. Ali krivo mi je , da me se smatra za nekog tipa sa ekstremistickim i elitistickim idejama kako navodi Dag i da štetim atmosferi tolerancije i kulture, prijateljstva i popularizacije na ovom forumu.
Meni je ovaj forum drag , i neželim svojim ponašanjem narušavati njegove vrijednosti koje cijenim , draže mi se lijepo pozdraviti , kad mu ja doprinosim štetu.
Ja nikoga nisam , niti ću uvrijediti , ali dat ću do znanja svakome ako netko nešto nezna  bez ikakve urijede . Ne da bi  nekog ponizio radi njegovog neznanja već da bi popularizirao  znanostvenu istinu.  U tom smislu , ja ne mogu podržati da ukoliko poznajem neko teoretsko djelo , i to ovako ko amater da ga ne iznesem onakvo kakvo ga je znanost prihvatila.  U tome se dijelu ja ne mogu promjeniti .
To ne činim radi ega , nego da podijelim svoje znanje s drugima , da pokušam drugima pomoći u shvačanju neke tematike kraćim putem , a ne da se svi moraju mučiti kao ja danima za malo znanja.  Možda je to moja greška , ali ljudi moji to je to,
izvor mojih konflikta . Ako sam ikog uvrijedio , ja se iskreno od srca ispričavam , vrlo mi je žao i teško jer volim ovaj forum , ali više ga ne želim  ugrožavati  svojim  ponašanjem .
Veliki pozdrav rotirajući svima. :hopla:
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: davor - 30.11.2012. u 23:39:33 sati
A lipo san ti reka Đeno da je sve ovo zafrkancija i da to tako treba primiti, a ne se jiditi ka da rješavamo sudbonosne svitske probleme, oliti još gore, da su pare u pitanju. Moj ti je savjet da lipo odspavaš jer je jutro pametnije od noći, sutra je novi dan, okrenut ćemo novu stranicu. Za odustajanje uvik ima vrimena.

Laku noć svima :230: 
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: orion69 - 01.12.2012. u 09:47:27 sati
Već sam ranije rekao: kilometar više manje... Ili: da li ti više liči na kuglu ili na ravnu ploču?

Ali to onda ne spada u temu (vidi naslov...).
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: BadMad - 01.12.2012. u 10:09:43 sati
To nikako ne stoji . Ne može se pričati , o svojim noviitadama  ako nisi savladao osnove problematike predmeta sa kojom se baviš .Zamisli da , Einsten , nije znao : za Maxsvelovo polje , M.M. eksperiment , Lorencovu jednađbu , Galileovu teoriju relativnosti i još mnogo toga.

Uz svo dužno poštovanje Đeno, može se pričati. Zar netko tko nema dovoljno znanja ne smije iznositi svoje mišljenje? Ako ima malo soli u glavi i dobrog sugovornika, savladati će upravo kroz taj razgovor osnove problematike i na kraju diskusije znati više. Zašto bi preispitivanje "znanstvenih istina" bilo zabranjeno za one koji nemaju dovoljno znanja, to je put da nauče. A za one koji znaju, takva rasprava je odličan način da utvrde znanje, prenesu ga drugima i vide koliko ustvari znaju. Ako netko ima namjeru presipitivati Einsteinove teorije, što tome fali? Ako u tome ima čiste namjere, ili će naučiti nešto iz rasprave ili će potaknuti one koji znaju da nauče bolje prenositi znanje. A argumentirati činjenicu sa "to je znanstveno dokazano" ili "Einstein je rekao" je jednostavno - logička pogreška.
Vjerovatno je i Albert prije svojih teorija postavio puno glupih pitanja na puno pametnih mjesta i, očigledno, nije mu bilo dovoljan odgovor "Newton je rekao".
Naslov: Odg: Apsolutna istina
Autor: ediglavas - 01.12.2012. u 23:01:46 sati
Tko je rekao da je kugla?
Nit' je kugla, nit' je okrugla ako cemo apsolutno istinito...

Sada si ti ionako zakompliciranoj temi dodao još jedan elemenat: da Zemlja mora biti baš matematički okrugla (a da nije ako ćemo apsolutno istinito).

Naravno da bi Svemirci (toliko pametni da su uspjeli doći do nas, a ne oni klinci koji su ukrali tati i mami svemirski brodić i slučajno pogodili Zemlju) odmah odgovorili da Zemlja nije kugla i da šta je nama Zemljanima, ali ovo pitanje postavljamo sa svrhom da  utvrdimo je li se naše razmišljanje došlo do točke u kojoj možemo apsolutnom sigurnošću reći da Zemlja nije ravna ploča (planine i doline nisu ovdje bitne) nego da je okrugla ili kugla (gdje nepravilnost od nekoliko tisućinki ovdje nije bitna) - i da se odgovor da je okrugla neće više nikada mijenjati.