AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => ZNANSTVENE TEORIJSKE RASPRAVE => Autor teme: dag - 10.06.2013. u 09:31:00 sati

Naslov: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: dag - 10.06.2013. u 09:31:00 sati
Ono što nije dokazano, ne postoji.
Ovu smo rečenicu čuli već mnogo puta iz usta nas laika i iz usta znanstvenika.

Moj je stav da to nije bas tako. Kako se vama to čini?
Bilo kako ilo to je pitanje jedna dobra pilula za razmišljanje.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Arkturus - 10.06.2013. u 09:51:23 sati
Ono što nije dokazano, ne postoji.
Misliš  baš 'dokazano' ili 'dokazivo'?
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: dag - 10.06.2013. u 10:06:52 sati
Pa ne znam, to su sada mozda detalji. Koncept mi je zanimljiv. Neka svatko vidi za sebe kako to zeli razumjeti.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: davor - 10.06.2013. u 10:13:26 sati
Moram priznati da nisam čuo tu tvrdnju, ali ne stoji. Ono što nije dokazano je hipoteza dok se ne dokaže ili pobije.

Misliš  baš 'dokazano' ili 'dokazivo'?

Isto vrijedi i za dokazivo. Matematičar Godel je dokazao kako se kod nekih teorija nikada neće moći dokazati jesu li istinite ili lažne, nedokazive su, što ne znači da su lažne.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Danijel - 10.06.2013. u 13:31:28 sati
Treba prvo dokazati da to ne postoji :287:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: makijato - 10.06.2013. u 14:06:49 sati
  :262: :286: :kokice:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: dag - 10.06.2013. u 14:41:50 sati
 :mrgreen:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Beorn - 10.06.2013. u 16:50:36 sati
Uh, a kad ti netko kaže da si nedokazan, jel to znači da ne postojiš ili što?  :268:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Arkturus - 10.06.2013. u 18:30:37 sati
A što s onim koje ne postoji, a dokazano je da ne postoji. Jel to onda postoji jer je dokazano da ne postoji? :zubo:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Danijel - 10.06.2013. u 18:41:38 sati
Ne postoji puta ne postoji daje da postoji :287:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: space oddity - 11.06.2013. u 07:36:56 sati
" We are extensions of the Source¨s own Energy and self-awareness. That energy is a constant flow away from and back to the Source but its vibration varies with distance. Some denser areas or slower vibrations appear from our perspective to be formed into beings. Yet what we perceive as a living being is ultimately nothing more than viewing one slice in time, or level of perspective, or point of attention we have focused on, within the vast continuous stream of consciousness/Energy of the Being - Source. "
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: davor - 11.06.2013. u 10:57:10 sati
A je. Zgodno.

Samo je OT.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: orion69 - 11.06.2013. u 12:01:14 sati
Meni se čini da ovo niti sam autor ne razumije.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: duje - 13.06.2013. u 08:28:52 sati
Oh ljudovi- davno ne stigah ubacit se u rasprave, al uvou bi moga.

Ono što nije dokazano ne postoji?
Moje mišljenje je da to nije tako.
Zašto?
Ako ono što nije dokazano ne postoji, onda to ne treba ni ići dokazivati jer, jel, ne postoji. Ovo je kontradikcija znanosti.
Još jedna stvar. To što mi ne možemo dokazati ne znači da ne postoji. Velika je ljudska umišljenost da smatra da se svijet ravna po njemu i njegovim istraživačkim sposobnostima.
Ali, moram priznat da mi nije skroz jasno u kojem smislu se misli dokazano: matematički ili fizikalno, promatranjem.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: orion69 - 13.06.2013. u 08:32:27 sati
Ovo je kontradikcija znanosti.

Znanost s ovom tvrdnjom nema nikakve veze.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: dag - 13.06.2013. u 09:52:26 sati
Da, ja se s vama slazem no tako su nesto rekli u jednoj emisiji o astronomiji i astrofizici na 3.TV programu gosti Vladis Vujnovic i jos jedan gospodin cije mi je ime promaklo. A kako su obojca znanstvenici ucinilo mi se to vrlo cudnim. Toliko cudnim da sumnjam da nisam mozda nesto krivo cuo ...
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Human - 13.06.2013. u 10:05:36 sati
Logička je pogreška reći da ono što nije dokazano ne postoji. Ono što nije dokazano, jednostavno nije dokazano.

No isto tako je logička pogreška automatski reći da to onda postoji. Ne, ono što nije dokazano ne znamo jel postoji ili ne postoji. No teret dokazivanja je na onome tko nešto tvrdi. Dakle, ako netko tvrdi da postoje mali leteći medvjedići, onda je na njemu da ih i dokaže. A do tad ćemo smatrati da ne postoje.
Jer gdje bi bio kraj izmišljotinama, ako bi smo automatski proglasili svaku izmišljotinu istinitom. U tom slučaju i astrologija (od koje se ovdje ljudima diže kosa na glavi) bi bila točna. Ali ne. Astrologiju prvo treba dokazati. Tko? Onaj tko tvrdi da je točna.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Arkturus - 13.06.2013. u 10:32:18 sati
Da, ja se s vama slazem no tako su nesto rekli u jednoj emisiji o astronomiji i astrofizici na 3.TV programu gosti Vladis Vujnovic i jos jedan gospodin cije mi je ime promaklo. A kako su obojca znanstvenici ucinilo mi se to vrlo cudnim. Toliko cudnim da sumnjam da nisam mozda nesto krivo cuo ...
Mislim da mi je sad jasno o čemu se radi.
To treba strpati u kontekst u kojem je rečeno, a ne u tvrdnju. Vjerojatno je netko rekao da ako nešto ne možemo dokazati onda to znanost mora uzeti kao da ne postoji dok se ne dokaže.
U tom smislu se slažem. Vjerojatno je rečenica željela gledateljima poručiti da ako se žele baviti znanošću onda moraju određene stvari znanstveno dokazivati. I ta poruka je vrlo jasna.
No ovako, izvučeno iz konteksta, kao tvrdnja, nema nikakvog smisla.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: davor - 13.06.2013. u 10:51:50 sati
... ako nešto ne možemo dokazati onda to znanost mora uzeti kao da ne postoji dok se ne dokaže.
........
  :286:


Valjda si želio kazati: "ako nešto još nismo dokazali....."

Ali ni to ne stoji. Ako nešto još nismo dokazali onda naprosto ne znamo. Na osnovu nekih parametara možemo jedino dati procjenu vjerojatnosti (ne)postojanja, dok ne pribavimo čvrste dokaze.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Arkturus - 13.06.2013. u 11:15:52 sati
  :286:


Valjda si želio kazati: "ako nešto još nismo dokazali....."

Ali ni to ne stoji. Ako nešto još nismo dokazali onda naprosto ne znamo. Na osnovu nekih parametara možemo jedino dati procjenu vjerojatnosti (ne)postojanja, dok ne pribavimo čvrste dokaze.
Ne, nije bitna svaka riječ, nego smisao onog što se govori.
Ti opet polaziš kao da je to tvrdnja. Opusti se. Uzmi kao da klincu objašnjavaš što je to znanost.
Ovdje nije bitno jel rečenica točna, bitno je da netko shvati da se znanstveni rad temelji na dokazima.
Bitno je da mu objasniš da ako se nešto ne može dokazati (fizikalno, materijalno, logički... kako god želiš) onda to ne smijemo uzimati kao osnovu znanosti i na tome dalje graditi.
Nikakva korist, ako ti nešto ispravno definiraš, a nitko to ne shvati. Zato je bolje reći i krivo, ako će to biti shvaćeno kako treba.
S tog stajališta ja polazim. Ako ćemo doslovno uzimat onda si u pravu. :106:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: duje - 13.06.2013. u 15:42:46 sati
Znanstvenici kažu- mi nismo dokazali da postoji dakle ne postoji.
Znanstvenici imaju popriličnu moć jer kad nešto kažu, laici uzimaju tu informaciju kao točnu.
Ako mi nešto nismo dokazali, to ne znači da ne postoji. Također ako nikad ne dokažemo JOŠ UVIJEK ne znači da ne postoji. To je znanstveno. Znanost ide u smijeru da je nešto točno tek kad se tako dokaže. ALI, također, ne možete reći da nešto nije točno dok niste dokazali da nije točno. Kako dokažemo da nešto nije točno? Pa, najčešće kontradikcijom sa stvarima koje znamo.
Dakle, nije samo stvar dokazivanja točnosti, već je bitno dokazati da nešto nije točno. Tek se tada opcija više ne razmatra.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: dag - 13.06.2013. u 15:48:50 sati
@ Arkturus: da li bi oko toga da je bolje I netocno ali razumljivo, bio podjednako tolerantan I prema Na rubu Kresimira Misaka?

Ne zelim zezati nego se pitam imamo li isto mjerilo za sve ili se ono mijenja prema potrebi.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: duje - 13.06.2013. u 15:54:16 sati
Daže, moran se ubacit, ako smijem...  :sesir:
Netočno nikad nije bolje- čak i ako na taj način možda neke stvari i razumijemo.
Uzmimo naš sustav i promatrajmo kako se situacija prije gledala.
Dakle, planeti su se gibali po epiciklima i to je jako dobro objašnjavalo što se događa sa planetima.
Ali nismo razumjeli ZAŠTO se oni tako gibaju. Jasno, sa Newtonom i Galileom je postalo jasno da se planeti gibaju po elipsama. Ova teorija je davala manje precizne rezultate u mjerenjima položaja tijela od one sa epiciklima, ali smo konačno razumjeli stvarno kako se stvari dešavaju.
Da je bolje da nešto razumijemo čak i ako je netočno onda ovakvu znanost danas nebi imali i puno stvari koje znamo i razumijemo nebi niti znali niti razumjeli
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Arkturus - 13.06.2013. u 16:18:17 sati
@ Arkturus: da li bi oko toga da je bolje I netocno ali razumljivo, bio podjednako tolerantan I prema Na rubu Kresimira Misaka?

Ne zelim zezati nego se pitam imamo li isto mjerilo za sve ili se ono mijenja prema potrebi.
Cilj je svrsishodnost.
Cilj je da onaj komu govoriš shvati što je točno. Ako Mišak to postigne onda nema razloga da ne budem tolerantan.

Primjer:
Ako nekom kažeš da su željezničari (garlic npr.) trebali otići u Istru pa da su donijeli lokomotivu na prugu i odvezli se od Zagreba do Sv.Petra u šumi, onda nije bitno što oni nisu donijeli lokomotivu na prugu (lokomotiva je na pruzi sastavljena ili ju je postavila neka dizalica), nego je bitno da su se odvezli u Istru.
Dao si netočan podatak, ali je svakom jasna poanta. Lokomotiva je postavljena na prugu i odvezla je ekipu na pijančevanje.

Ako je poanta objasnit nekom da znanost počiva na dokazima, onda nemam ništa protiv rečenice u naslovu. Kao tvrdnja nije točna, ali za popularno objasnit sasvim je korektna.

Da je bolje da nešto razumijemo čak i ako je netočno onda ovakvu znanost danas nebi imali i puno stvari koje znamo i razumijemo nebi niti znali niti razumjeli
Ne radi se o tome da razumijemo netočno. Radi se o tome da razumijemo točno, iako je objašnjenje netočno.
(U ovom slučaju moje objašnjenje je bilo točno, a ti nisi razumio što je u pitanju pa ja nisam postigao svrhu. Bolje da sam netočno objasnio, a da si ti razumio.  :mrgreen: )
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: duje - 13.06.2013. u 16:35:45 sati

Ne radi se o tome da razumijemo netočno. Radi se o tome da razumijemo točno, iako je objašnjenje netočno.


Ne, to nebi trebalo biti tako.
Ako želimo nešto stvarno razumjeti, onda moramo znati pravu istinu iza toga. Netočno objašnjenje nas može slučajno dovesti do točnog odgovora, ali to nije dobro. Newtonu se to dogodilo kada je razmišljao o tome jeli veća šansa da netko u 6 bacanja kocke pogodi 1 šesticu, ili u 12 bacanja 2 šestice, ili ipak u 18 bacanja 3 šestice. Došao je do točnog odgovora i razumio je to- ali način na koji je došao je pogrešan i u drugom bi ga problemu možda dovelo do krivog zaključka.
Prema tome, uvijek je dobro stvarno razumjeti kako je došlo do nečega.
Ako je objašnjenje prekomplicirano, onda se treba malo po malo steći vjštine da ga se objasni.
Inače, zašto ne objašnjavati kvantnu fiziku u srednjoj školi. Možemo im na netočan način objasniti kako svijet funkcionira, ali to neće dovesti do nekog daljnjeg napretka.  :111:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Dario - 13.06.2013. u 16:47:18 sati
Evo samo primjer iz matematike: Goldbachova slutnja. Dakle, za sve brojeve koji su isprobani - radi. Dakle, to je nesto realno i postoji. No, ipak, jos nitko to nije uspio dokazati. :sesir:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Arkturus - 13.06.2013. u 17:33:50 sati
Ne, to nebi trebalo biti tako.
Ako želimo nešto stvarno razumjeti, onda moramo znati pravu istinu iza toga.....
Ajd da probamo ovako.
Nije bitno što tko kaže. Bitno je da onaj koji sluša razumije o čemu se radi.
Ako razumije ispravno onda ne smeta da ti pričaš nebuloze. On neće shvatiti što ti trkeljaš i kakve nebuloze pričaš. On će shvatiti onako kako treba shvatiti. To je umjeće edukacije. Ne gledaš što je netko ispričao nego kako je to netko shvatio.
Ako je emisija bila na HTV 3 onda vjerojatno nije bila znanstveno izlaganje nego edukativno-popularna. Ili, ako je razumljivije, u takvim emisijama ljude prvo treba naučit da znanost počiva na dokazima.
Djete prvo mora naučiti kako se pišu "l" i "j" da bi moglo naučiti da su ta dva slova zajedno "lj".
Prvo trebaš naučiti nekog da znanost koristi dokaze, da bi mu mogao objasniti da rečenica "ono što nije dokazano, ne postoji" nije korektna. Većina ljudi na ovim prostorima, kolko mi se čini, još nije savladala taj prvi korak.
Mi smo se sad uhvatili te izjave ko da je to iskonska mudrost, nesavladivi aksiom, svetinja. Ja međutim to gledam kao edukaciju školaraca koji tek ulaze u svijet znanosti.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: duje - 13.06.2013. u 17:47:49 sati
To je ok sve. Ali ja smatram da je nepotrebno objašnjavati stvari koje su prekompleksne. Ako je nešto prekompleksno da se objasni onda se i kaže: prekompleksno je da se objasni, ali znanstvenici su dokazali da je tako i tako je dok se suprotno ne pokaže.

Imam primjer.
Radimo mehaniku fluida i profesor nam objašnjava let aviona. Kaže: svi ste vi čuli da avion leti zato što se sa donje strane krila stvara veći tlak nego sa gornje i zato avion ide gore. To je zato što su se gornji i donji sloj "dogovorili" da u isto vrijeme dođu sa početka na kraj krila, a gornjem sloju treba duže pa on ide brže i zato manji tlak. Tako avion leti.
Netočno, kaže!
To nije točan princip! Iako smo svi mislili da znamo kako avion leti, to mišljenje je bilo pogrešno i nismo stvarno znali kako leti. Mislili smo da razumijemo samo zato što nismo imali prave činjenice.
Zašto nam nitko prije nije objasnio kako leti? Pa zato što je potrebna vektroska i tenzorska analiza xD - prekompleksno je da se objašnjava nekome tko još ne barata sa određenim predznanjem.

Ovo je primjer kojim želim reći da je stvaro bolje stvari ne objašnjavati nego reći to je jednostavno tako. Naravno, ako je slušatelju nemoguće objasniti stvaran princip.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: davor - 13.06.2013. u 18:05:09 sati
Zanimljivo je kako se ovakva rasprava vodila između Paara i Vinkovića. Vinković je Paara optužio da iznosi netočne tvrdnje, a Paar mu je odgovarao da je važna ispravna bit, pa makar i nešto krivo kazao. Onda su Vinkoviću ispale oči.....
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: duje - 13.06.2013. u 18:10:58 sati
sad se tuširan i njih dvoje mi na pamet padnu  :zubo:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: dag - 13.06.2013. u 18:34:54 sati
@ Arkturus
Zar nije bolje govoriti tocno, pa da ljudi i razumiju tocno?
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Arkturus - 14.06.2013. u 09:46:28 sati
@ Arkturus
Zar nije bolje govoriti tocno, pa da ljudi i razumiju tocno?
Je. Bolje je, ako je učinkovito.
Ali nemoj u prvi plan stavljati onog koji educira, nego onog tko uči. Učitelj je irelevantan. Bitno je samo da učenik nauči.

Zanimljivo je kako se ovakva rasprava vodila između Paara i Vinkovića. Vinković je Paara optužio da iznosi netočne tvrdnje, a Paar mu je odgovarao da je važna ispravna bit, pa makar i nešto krivo kazao. Onda su Vinkoviću ispale oči.....
Točno. Samo, Paar je upućivao na krivu bit. Ja se apsolutno slažem s Paarom što se tiče koncepta edukacije. Dapače, rekao sam već da mi je bilo milina njega slušati dok je objašnjavao fiziku. Ovdje je problem što je na stranom području i nije sebi objasnio neke stvari, pa onda ne može ispravno objasniti ni drugima. Njegova pogrešna objašnjenja klimatologije upućuju na pogrešne zaključke.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: dag - 14.06.2013. u 11:32:10 sati
Govoreci iz mog vlastitog iskustva, draze mi je bilo u djetinjstvu cuti tocne stvari pa makar ih tada i ne razumio. Doslo je vrijeme kada sam nesto naucio i sve sto sam onomad tocno cuo sjelo je na svoje mjesto bez dodatnih pojasnjenja.

Iskreno ne vidim bas smisla u tome da mi se kroz krive i lose primjere objasnjava nesto da razumijem, pa mi se kasnije novim primjerima mora ispravljati ono sto sam krivo naucio (iako dobro razumio). Ne treba zaboraviti da najcesce nije stvar u nekom zavrsnom rezultatu, nego se radi o procesima. Ako mi netko isprica krivi proces samo da bih razumio rezultat, to mi se cini krivim jer je proces jednako vazno razumjeti. Proces se moze kreativno implementirati u razmisljanje o novim problemima. Jednom shvaceni rezultat je samo to sto je i tu je kraj.

Shvacam sto ti je na umu ali nisam prijatelj manipulacije istinom da bi se nesto objasnilo. Kako navodis primjere kod kojih je to mozda pozitivno bit ce istotako i onih kod kojih ce to biti negativno jer ce upamtiti to kao nesto tocno. Rekao bih da se takva metoda docaravanja i objasnjavanja ne bas tocnim primjerima, moze primijeniti na razgovor u 4 oka ili na malu homogenu grupu, a nikako na medije ili predavanja jer donosi samo konfuziju. Jedni ce shvatiti samo rezultat, drugi ce nauciti i proces ali taj krivi, treci ce reci da ovaj govori gluposti jer to nista nije istina ... Sve samo zato jer se nije reklo kako stvari stvarno stoje. To je lose za edukaciju.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Arkturus - 14.06.2013. u 13:38:12 sati
Pa jel moramo uvijek iz krajnosti u krajnost?
Ne govorim da u pravilu treba krivo govoriti. [21* Treba razlučiti jel naglasak na procesu ili na rezultatu. Ako ti je važno da učenik zna samo rezultat onda baljezgaj što hoćeš, ali on na kraju mora shvatiti. Drugo je ako je bitan proces. Onda svakako nije dozvoljeno krivo objašnjavanje rezultata.

Ajde zamisli sad da istaknuti znanstvenik kaže u kameru: 'Ono što nije dokazano može postojati'. Jesi svjestan koji bi rusvaj tek onda nastao? Svi astrolozi i teolozi i Kostelci i slični bi se odmah uhvatili to tumačit na svoj način.
A ti si samo želio ljudima reći da znanost počiva na dokazima.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: orion69 - 14.06.2013. u 13:46:14 sati
'Ono što nije dokazano može postojati'.

U čemu je problem s ovom tvrdnjom?
Stvarno ne vidiš zašto je potrebno izražavati se što je moguće ispravnije?
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: davor - 14.06.2013. u 13:54:52 sati
... 'Ono što nije dokazano može postojati'. ...

Ovo je potpuno korektna tvrdnja.

Ne treba se bojati transparencije i ispravnog govora.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Arkturus - 14.06.2013. u 14:04:42 sati
U čemu je problem s ovom tvrdnjom?
Ne treba se bojati transparencije i ispravnog govora.
Problem je u tome što ćeš onda morati još s tisuću riječi objasniti ono što je drugi shvatio ako si rekao neispravno.
Djetetu u prvom osnovne nećeš objašnjavati da su "d" i "ž" zajedno "dž", nego ćeš ga prvo naučiti kako se ta dva slova pišu.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Danijel - 14.06.2013. u 14:17:44 sati
Vratimo se malo u prošlost, mislim da je Henrry Ford (nisam siguran za njega no nije ni važno) rekao da se više nema što otkriti jer je sve otkriveno.
Toga trenutka je to možda i bilo točno, no vrijeme je pokazalo da nije. Ako učimo iz iskustva i iz povijesti, tada je suludo tvrditi da ne postoji nešto što nismo dokazali da postoji. I ono za što smo dokazali nije 100% sigurno da je tako. Uvijek postoji mogućnost da netko pokaže/dokaže da to nije tako. U tome je ljepota i izazovnost u znanosti. :286: To sam naučio iz predavanja dr. Ivice Puljka u Daruvaru. [71*
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Đeno - 15.06.2013. u 12:01:41 sati
Citat:
arktus ..'Ono što nije dokazano može postojati'. ...

 
Ovo je potpuno korektna tvrdnja.

Pa ne bih se složio sa ovakvom konstatacijom Davore . Naime navedena formulacija je preopćenita da bi se mogla prihvatiti isključivo u znastvenu svrhu  jer ovakva  teza istovremeno sa punom relevantnošću  primjenjiva je i za potrebe  religijske kulture , a znanost i religija su dvije isključivosti.

Rasprava na temu " Ono što nije dokazano, ne postoji." po meni je na kraju  zalutala u drugu krajnost . Jedna i druga formulacija ,  vrlo su šlampavo sročene i ne daju pravilno objašnjenje na jedno od najfundamentalnijih pitanja znanosti.

Po meni tezi ,  je  potreban manji ispravak ali vrlo znčajan jer mijenja potpuno njen smisao, Puno bolje i znastvenije teza izgleda ovako
 " Ono što nije dokazivo, ne postoji."

...Uvijek postoji mogućnost da netko pokaže/dokaže da to nije tako. U tome je ljepota i izazovnost u znanosti....

Jedna prekrasna deviza našeg forumaša garlica u tom smislu govori sve.  " Bit znanosti je u tome što ona ispravlja samu sebe "
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: orion69 - 15.06.2013. u 13:04:37 sati
Po meni tezi ,  je  potreban manji ispravak ali vrlo znčajan jer mijenja potpuno njen smisao, Puno bolje i znastvenije teza izgleda ovako
 " Ono što nije dokazivo, ne postoji."

E pa sad, ako ćemo ići do kraja niti ovo nije korektna tvrdnja. A što ćemo sa matematičkim aksiomima?
Svaka tvrdnja (teorija) mora se ograničiti na područje posmatranja odnosno treba ju staviti u određene limite.
Zato se za ništa ne može sa 100% sigurnošću odnosno bezrezervno reći da je tako ili nije, ali se može nešto tvrditi u određenim okvirima.
Npr.: "Prema trenutnim saznanjima odnosno rezultatima mjerenja može se tvrditi da je... ili da nije..." 
To što neka teorija trenutno nije dokaziva ne znači da sutra možda ipak bude dokaziva...
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: davor - 15.06.2013. u 13:10:48 sati

Pa ne bih se složio sa ovakvom konstatacijom Davore . Naime navedena formulacija je preopćenita da bi se mogla prihvatiti isključivo u znastvenu svrhu  jer ovakva  teza istovremeno sa punom relevantnošću  primjenjiva je i za potrebe  religijske kulture , a znanost i religija su dvije isključivosti.
.......


Radi se logici, a ne o religioznim pitanjima. Tvrdnja je kriva. A znanosti uistinu nije potrebno paničarenje i skrivanje iza krivih tvrdnji kako bi dokazala svoju autentičnost i vjerodostojnost.


Po meni tezi ,  je  potreban manji ispravak ali vrlo znčajan jer mijenja potpuno njen smisao, Puno bolje i znastvenije teza izgleda ovako
 " Ono što nije dokazivo, ne postoji."

.......


Krivo Đeno. Pročitaj moj prvi post  na ovu temu o dokazu matematičara Goedela. Možeš i malo proguglati.  I te kako postoje  nedokazive stvari za koje ne znamo jesu li istinite, a moguće je da jesu.

Obzirom da je ovo teško štivo, preporučio bih vrlo zanimljivu knjigu grčkog matematičara Apostolosa Doxiadisa "Stric Petros i Goldbachova slutnja" gdje kroz kroz vrlo zanimljivu priču kazuje o čemu se zapravo radi.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Đeno - 15.06.2013. u 14:01:37 sati
To što neka teorija trenutno nije dokaziva ne znači da sutra možda ipak bude dokaziva...

Toćno tako . Međutim bit problema nije fokusiran na  potencijalnu odnosno naknadnu  dokazivost koja je sasvim normalna pojava u znanosti , već na opće prihvaćeno  znastveno stajalište pitagorine teze koja tvrdi da svaka prava naučna teorija mora iznijeti predviđanja ili pretpostavku  koja se mogu analizirati ili mjeriti.

Ovoj tezi  logičku osnovu čini zaključak da ono što ne može  biti dokazano i nije dokazivo stoga i ne može postojati.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Arkturus - 15.06.2013. u 14:11:07 sati
Opet ste u krivim vodama. Ne radi se ovdje uopće o znanosti, nego o edukaciji.
Jašite na tomu da sve mora biti točno, a ljudima objašnjavate da se planeti gibaju oko Sunca. Zašto niste ‘face’ pa ispravite one koji tvrde da se Zemlja vrti oko Sunca?
Ili je ipak jednostavnije reći nešto krivo, a da ljudi razumiju o čemu se radi?

Toćno tako . Međutim bit problema nije fokusiran na  potencijalnu odnosno naknadnu  dokazivost koja je sasvim normalna pojava u znanosti , već na opće prihvaćeno  znastveno stajalište pitagorine teze koja tvrdi da svaka prava naučna teorija mora iznijeti predviđanja ili pretpostavku  koja se mogu analizirati ili mjeriti.

Ovoj tezi  logičku osnovu čini zaključak da ono što ne može  biti dokazano i nije dokazivo stoga i ne može postojati.

Đeno pitao sam ja već na početku radi li se o 'dokazanom' ili 'dokazivom', ali ispalo je da je u pitanju prva riječ.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: orion69 - 15.06.2013. u 14:50:04 sati
Jašite na tomu da sve mora biti točno, a ljudima objašnjavate da se planeti gibaju oko Sunca. Zašto niste ‘face’ pa ispravite one koji tvrde da se Zemlja vrti oko Sunca?

Da, planeti se uopće ne gibaju oko Sunca.   Oni idu ravno... 

(mak na konac   :76:)

U pravu si donekle, teško je uvijek baratati isključivo sa (trenutnim) činjenicama.


 
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Đeno - 15.06.2013. u 14:53:25 sati
Radi se logici, . ....

Dakako da se radi o logici u tome jeste problem . Po meni i dalje nam ostaju otvorene i nerješene logičke proturječni između ovih dviju navedenih formulacija.
Prvoj ste jako dobro izanalizirali njene manjkavosti ,ali druga koju ste predložili  je sakata  za dio koji sam objasnio . Ne kažem da je moj pokušaj i prijedlog  točka na " i" ,  Samo sam iznio svoje viđenje koje je trebalo  u dobroj mjeri otkloniti logičke proturječni između  navedenih dviju formulacija.

Što se tiće preporučenog štiva , hvala zašto ne , međutim kako sam te ja shvatio , izgleda da kako postoje  nedokazive stvari za koje ne znamo jesu li istinite, a moguće je da jesu. To po meni dovodi u pitanje meritornost mjerila , koje treba potvrditi eventualnu razliku između objektivne stvarnosti i subjektivnog razmišljanja. Dali subjektivan sud ,može  biti u skladu sa objektivnom realnosti ? Može uz mjerljivi dokaz , i to zovemo znanosti.

S obzirom da je ovo teško štivo kako si ukazao , ja bih za to na ovu temu preporučio jednog boljeg grčkog mislioca , Parmenida (rođ. oko 540 p.n.e. )   koji je ovo pitanje čistom logikom jako davno vrlo kvalitetno rješio .

Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: duje - 15.06.2013. u 15:23:21 sati
Ma ta je izjava nekorektna kako god da je okrenili ili preformulirali
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Arkturus - 15.06.2013. u 15:31:58 sati
Da, planeti se uopće ne gibaju oko Sunca.   Oni idu ravno... 
Ne shvaćam.
Čini mi se da ako shvatiš što sam rekao jasno će ti biti zašto kažem da nije važno što se priča nego što tko nauči.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Đeno - 15.06.2013. u 16:21:53 sati
Ma ta je izjava nekorektna kako god da je okrenili ili preformulirali

Ne kužim te Duje? O kojoj se direktno to izjavi radi .? U principu paušalne izjave  ne doprinose daljnjem razvoju kvaliteti rasprave. Tok takve rasprava ne doprinosi njenom razvoju već je razvodnjava i ne doprinosi napretku diskusije.
Ukoliko  se radi o mojoj izjavi , rado bi volio  čuti njene  nedostatke, čisto radi tvog  doprinosa dalnjoj kvaliteti rasprave i njenom razvoju po ovom pitanju . Duje sam si  ustvrdio vrlo značajnu činjenicu
Citat:
Ako želimo nešto stvarno razumjeti, onda moramo znati pravu istinu iza toga.
ja konkretno podržavam takve stavove , ali i mjerilo koje to može dokazati , ali ne mogu istovremeno shvatiti slijedeću navod  koji kaže
Citat:
. Netočno objašnjenje nas može slučajno dovesti do točnog odgovora, ali to nije dobro.
.
Nema Duje netočnih objašnjenja već samo točnih, ostalo su krivotvorina.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: ediglavas - 15.06.2013. u 17:10:26 sati
Da, ja se s vama slazem no tako su nesto rekli u jednoj emisiji o astronomiji i astrofizici na 3.TV programu gosti Vladis Vujnovic i jos jedan gospodin cije mi je ime promaklo. A kako su obojca znanstvenici ucinilo mi se to vrlo cudnim. Toliko cudnim da sumnjam da nisam mozda nesto krivo cuo ...

Ma da, to je bila repriza stare emisije (iz 1999. godine): Vladis Vujnović i Mladen Martinis imali su vrlo malo vremena za odgovaranje na veliki broj pitanja, od kojih su neka počinjala konstatacijama tipa da s druge strane crne rupe postoji bijela rupa pa ćemo prolaskom (prolaskom ??!) kroz crnu rupu ući u drugi svemir... Kako ćeš u 15-20 sekundi odgovoriti na takvo pitanje?
Emisiju je vodio Vojo Šiljak u sebi svojstvenom opuštenom tonu ... pa smo tako saznali i da (vrlo ozbiljan) prof. Martinis crta karikature.
Ne bih izvlačio taj odgovor na nečije pitanje kao osobito značajan - to van konteksta nema smisla a u emisiji je imalo smisla i vratilo slušatelja i raspravu u okvir. Mogao je isto tako reći i: "nećemo nikamo stići ako pričamo  o onome što ne znamo a imamo što pričati i o onome što znamo".
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: orion69 - 15.06.2013. u 18:21:20 sati
Ne shvaćam.
Čini mi se da ako shvatiš što sam rekao jasno će ti biti zašto kažem da nije važno što se priča nego što tko nauči.

Planeti se kreću ravno kao i sva tijela u vakuumu na koje ne djeluje sila, samo što je prostor zakrivljen zbog mase drugih dijela (naročito Sunca) pa onda izgleda da se gibaju oko Sunca.
Kad sam rekao da ima neke istine u onome što govoriš mislio sam na činjenicu da je ljudima lakše reći da se planeti gibaju oko Sunca nego gornju rečenicu koja nije razumljiva na prvu loptu (niti na drugu).
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Arkturus - 15.06.2013. u 21:46:24 sati
A ja sam mislio na nešto drugo, iako možemo i tako. Ljudima treba reći tako da shvate, a ne jašiti na preciznosti.

Ja sam mislio na činjenicu koja je osnova fizike (i Newtonove i Einsteinove). Bit je da se nikad ne može jedno tijelo gibati oko drugog. Ali nitko ne radi dramu kad netko u popularnoj emisiji kaže da se planeti gibaju oko Sunca.
Zašto nitko ne radi dramu? Zato jer je svima jasno o čemu se priča kad se kaže da Zemlja putuje oko Sunca.

Ali kad netko u popularnoj emisiji kaže da 'ono što nije dokazano ne postoji' onda svi skaču 'pa kak je netko to mogao reći', 'pa ne bi smio netočno objašnjavat' i sl.

Ne bih izvlačio taj odgovor na nečije pitanje kao osobito značajan - to van konteksta nema smisla a u emisiji je imalo smisla i vratilo slušatelja i raspravu u okvir.
To je upravo to. [71*

E sad je druga stvar rasprava jel sama tvrdnja točna ili nije, pa gledamo li je znanstveno ili drugačije itd. Ja samo kažem da nije bitno hoćemo li točno reći nego hoće li netko točno shvatiti.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Đeno - 16.06.2013. u 00:42:58 sati
Planeti se kreću ravno kao i sva tijela u vakuumu na koje ne djeluje sila, samo što je prostor zakrivljen zbog mase drugih dijela (naročito Sunca) pa onda izgleda da se gibaju oko Sunca.
Kad sam rekao da ima neke istine u onome što govoriš mislio sam na činjenicu da je ljudima lakše reći da se planeti gibaju oko Sunca nego gornju rečenicu koja nije razumljiva na prvu loptu (niti na drugu).

Dakako da sve u svoje vrijeme i mjestu je opravdano ako ima ispravnu edukativnu svrhu.Zašto ne? Nećeš ti nekog grijeha.

Ali ljudi , što se  toliko trvite , oko  metodike  edukacije širokih masa. Što i kako  na popularan način bi se sve moglo  prezentirati o dostignućima u znanosti .Stvarno je bilo za očekivati  mnogo više od vašeg "mozganja" i razmišljanja na bit ove  teme  koju je Dag  nazvao kao pilulu za razmišljanje. Zašto ? Pa pitanje  zauzima  elementarno mjesto po svojoj važnosti u samoj znanosti a vi udri po pedagogiji?
Iskreno , Davor je bio jedini koji je prepoznao srž ovog problema (postavljenog pitanja) , međutim ali samo zato što se naši pogledi po tom pitanju  razilaze , to ne znači da nema mjesta za jednu daljnju plodonosniju raspravu , u kojoj bi se ako ne ništa ,trebali  replicirati koji su to nesporno logički temelji na kojima se razvila  današnja znanost.

 
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: duje - 16.06.2013. u 18:24:11 sati

Ne kužim te Duje? O kojoj se direktno to izjavi radi .? Nema Duje netočnih objašnjenja već samo točnih, ostalo su krivotvorina.


Radi se o izjavi "Ono što nije dokazano, ne postoji."
Ta izjava je totalno apsurdna u stvari i kako god da je išli okrenit, ona će i dalje bit apsurdna.
Nema smisla reć da ne postoji nešto što nije dokazano. Znanstvenici nemaju to pravo. Da nešto ne postoji znanstvenik smije reć tek kad je dokazano da nešto ne postoji- ne dok još nije dokazano da postoji.

Netočna objašnjenja postoje- to bi bile miskoncepcije (malo slobodnije prevedeno)

Primjer:
Zašto je ljeti toplije nego zimi?
Nevjerojatno česta miskoncepcija je objašnjenje da je ljeti zemlja najbliže suncu.
Ovo je primjer netočnog objašnjenja.
Znam da ću dobit odgovor, to nije objašnjenje jer nije točno, ali... ovo je objašnjenje, samo netočno
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: dag - 16.06.2013. u 20:13:00 sati
Meni se ta recenica s pocetka cini ekstremno antropocentricnom, kao da smo mi (odnosno nasi znanstvenici) oni koji su mjera postojanja odnosno nepostojanja. To me veoma rastuzuje jer mi govori o tome da jos ne znamo gdje nam je mjesto u prirodi.

Jedino ispravna formulacija cini mi da "jos nemamo metode ili instrumente ili znanja, da utvrdimo pouzdano postojanje necega".

S druge strane ako znanstvenik nema dokaz o postojanju necega, u svom radu ne moze se na tu pojavu niti referirati pa s te strane razumijem pocetnu konstataciju. Za njega ta pojava jednostavno ne postoji.

Ne znam ima li to smisla ikome.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: duje - 16.06.2013. u 20:51:28 sati
Tooo je to  [71*
Fantastično je koliko mi smatramo da smo mi ključ svega u prirodi
Istina je da mi utječemo na ponašanje prirode, ali ipak bi se trebali prizemljit- priroda je kompleksna stvar i ne prilagođava se našem shvaćanju stvari  :286:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Danijel - 16.06.2013. u 21:12:13 sati
...
Primjer:
Zašto je ljeti toplije nego zimi?
Nevjerojatno česta miskoncepcija je objašnjenje da je ljeti zemlja najbliže suncu.
Ovo je primjer netočnog objašnjenja.
Znam da ću dobit odgovor, to nije objašnjenje jer nije točno, ali... ovo je objašnjenje, samo netočno

A pazi sada. Ako smo u Australiji ( halo Bojane [10* ) onda ta tvrdnja zaista ima neke osnove :76:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: duje - 16.06.2013. u 23:02:14 sati
Ahh... nebitno sasvim
znamo da udaljenost nije ključ... zemljina putanja oko Sunca je gotovo savršena kružnica... Par mil kilometara naspram 149 mil km stvarno ne čini razliku
Iako, dobar pokušaj  :zubo:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Arkturus - 17.06.2013. u 10:42:05 sati
Ahh... nebitno sasvim
znamo da udaljenost nije ključ... zemljina putanja oko Sunca je gotovo savršena kružnica... Par mil kilometara naspram 149 mil km stvarno ne čini razliku
Iako, dobar pokušaj  :zubo:
Nije nebitno. Jer se to primjenjuje i na Mjesec i na ostala tijela i onda ljudi stječu dojam da se nešto vrti oko nečega, a to je fizikalno apsolutno nemoguće.
(Dokazano je da to ne postoji :zubo: )
Ja bih u jednoj popularnoj emisiji možda isto rekao, kao što bih rekao da se planeti okreću oko Sunca i Mjesec oko Zemlje. Ali naslovna rečenica je izvađena iz konteksta i nema ju smisla analizirati samu za sebe.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Đeno - 17.06.2013. u 10:46:03 sati
Radi se o izjavi "Ono što nije dokazano, ne postoji."
Da nešto ne postoji znanstvenik smije reć tek kad je dokazano da nešto ne postoji- ne dok još nije dokazano da postoji.
Netočna objašnjenja postoje- to bi bile miskoncepcije (malo slobodnije prevedeno)

Pa i meni  ne štima takva  izjava ukoliko je točno citirana . S druge strane  , na tvoje objašnjenje autor ove sporne izjave može okrenuti pilu naopako , i isto tako  reći ono što sada  nije dokazano ono za znanost ne postoji , kad se dokaže da postoji tad će postojati kao objektivna činjenica stvarnosti i za znanost. I treće kako na tvoj komentar može reagirati protu pitanjem " Na koji naćin ijedan znanstvenik ili bilo tko drugi može dokazati da nešto  ne postoji što objektivno stvarno nepostoji?" Kako dokazati uopće nešto što je nepostojeće?

Međutim ovdje je nešto sasvim drugo u pitanju ,u pitanju je što fizikalna načela zaista znače , Upravo naše znanje o fizikalnim načelima određuje i tvori samu srž fizikalne znanosti i dragocjen su dio naše civilizacije . Naše današnje teorije jesu ograničene valjanosti, i još uvijek nepotpune.Tragamo za sveopćim istinama o prirodi , i kad ih nađemo , pokušavamo, ih objasniti pridržavajući se upravo ovim najznačajnijim fizikalnim načelom ;
teorija je ispravna kad eksperimenti pokažu da se priroda zaista ponaša na način na koji teorija za nju kaže da bi se morala ponašati. I to  zovemo Znanost. Tek u tom smislu , možemo  reći " kada je nešto dokazivo - da postoji , a kad nije dokazivo da ne postoji.
Parmenid , antički s filozof je riješio ovu dileme  ,a o tome stvarno ne bi   ,međutim tek da  natuknem samo njegovu najpoznatiju tezu " Bitak jest , ne bitak nije." ( Uvjetno Bitak čitaj  kao Priroda)
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Human - 17.06.2013. u 14:37:53 sati
Pa jel moramo uvijek iz krajnosti u krajnost?
Ne govorim da u pravilu treba krivo govoriti. [21* Treba razlučiti jel naglasak na procesu ili na rezultatu. Ako ti je važno da učenik zna samo rezultat onda baljezgaj što hoćeš, ali on na kraju mora shvatiti. Drugo je ako je bitan proces. Onda svakako nije dozvoljeno krivo objašnjavanje rezultata.

Ajde zamisli sad da istaknuti znanstvenik kaže u kameru: 'Ono što nije dokazano može postojati'. Jesi svjestan koji bi rusvaj tek onda nastao? Svi astrolozi i teolozi i Kostelci i slični bi se odmah uhvatili to tumačit na svoj način.
A ti si samo želio ljudima reći da znanost počiva na dokazima.
Kad bi neki ugledni znanstvenik rekao "Ono što nije dokazano može postojati", bio bi apsolutno u pravu. U krivu bi bio kad bi rekao "Ono što nije dokazano, postoji.".

Na primjer, Einstein početkom prošlog stoljeća nije DOKAZAO teoriju relativnosti. On je izveo matematičku konstrukciju (koju je bajdvej ispočetka i sam odbacio). Eksperimentalna potvrda, dakle i DOKAZ teorije relativnosti došao je puno kasnije.

Treba paziti na logičke pogreške. Kao što rekoh u prethodnom svojem postu, "ono što nije dokazano", ne znači niti da postoji, niti da ne postoji. To jednostavno znači da NIJE DOKAZANO. Logička je pogreška reći da ne postoji, kao što je logička pogreška reći i da postoji.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Human - 17.06.2013. u 14:42:24 sati
Vratimo se malo u prošlost, mislim da je Henrry Ford (nisam siguran za njega no nije ni važno) rekao da se više nema što otkriti jer je sve otkriveno.
Toga trenutka je to možda i bilo točno, no vrijeme je pokazalo da nije. Ako učimo iz iskustva i iz povijesti, tada je suludo tvrditi da ne postoji nešto što nismo dokazali da postoji. I ono za što smo dokazali nije 100% sigurno da je tako. Uvijek postoji mogućnost da netko pokaže/dokaže da to nije tako. U tome je ljepota i izazovnost u znanosti. :286: To sam naučio iz predavanja dr. Ivice Puljka u Daruvaru. [71*
Isto se mislilo i nakon Newtonovih zakona. Oni su bili točni sve do Einsteina. Od tad su malo manje točni, iako se i danas koriste.
Danas su međutim Einsteinova otkrića preciznija od Newtonovih, ali ja se mogu u desnu ruku kladiti da nisu točna, odnosno da nisu konačna. Fali nam još "nešto" što će ujediniti svijet malog, svijet kvantnog, sa makro svijetom. Teorija relativnosti ne funkcionira u kvantnom svijetu.
Znači slobodno se može reći da "postoji još nešto, ali to za sad nije dokazano", a bome niti otkriveno.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Human - 17.06.2013. u 14:52:10 sati
A pazi sada. Ako smo u Australiji ( halo Bojane [10* ) onda ta tvrdnja zaista ima neke osnove :76:
Da, moglo bi se reći da je u Australiji ljeto kad je Zemlja najbliže Suncu. To je točna tvrdnja. No opet je tu logička pogreška iz toga izvlačiti da je u Australiji ljeto ZATO jer je tad Zemlja najbliže Suncu.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: orion69 - 17.06.2013. u 15:45:59 sati
Dokazano je da nije dokazano da ono što nije dokazano ne postoji.   :mrgreen:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: duje - 17.06.2013. u 17:08:21 sati
Nije nebitno. Jer se to primjenjuje i na Mjesec i na ostala tijela i onda ljudi stječu dojam da se nešto vrti oko nečega, a to je fizikalno apsolutno nemoguće.
(Dokazano je da to ne postoji :zubo: )

Nije točno- i Sunce i Zemlja se vrte oko nečeg- zajedničkog centra mase (istina... centar mase sustava Sunce-Zemlja je uistinu jako blizu jezgri sunca pa mi kažemo Zemlja se vrti oko Sunca)


teorija je ispravna kad eksperimenti pokažu da se priroda zaista ponaša na način na koji teorija za nju kaže da bi se morala ponašati. I to  zovemo Znanost.
 

Ni jedna teorija nije ispravna (uzmimo sa oprezom ovu izjavu). Bilo koja teorija može samo biti dovoljno precizna za naše standarde. Kada se naši standardi povečaju teorija postaje netočna... ili bolje rečeno, nedovoljno točna
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Đeno - 17.06.2013. u 20:13:34 sati
Dokazano je da nije dokazano da ono što nije dokazano ne postoji.   :mrgreen:

Dobar. :hopla: :204: :204: :204:
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Arkturus - 17.06.2013. u 20:17:52 sati
Nije točno- i Sunce i Zemlja se vrte oko nečeg- zajedničkog centra mase (istina... centar mase sustava Sunce-Zemlja je uistinu jako blizu jezgri sunca pa mi kažemo Zemlja se vrti oko Sunca)
U pravu si. Nisam precizno rekao. (Sad bi nam samo još trebalo da počnemo raspravljat jel centar mase 'nešto' :218: )

Kad bi neki ugledni znanstvenik rekao "Ono što nije dokazano može postojati", bio bi apsolutno u pravu. U krivu bi bio kad bi rekao "Ono što nije dokazano, postoji.".
Točno, samo i ovo je izvan konteksta.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: davor - 17.06.2013. u 20:22:15 sati
Iskusni znanstvenici su vrlo oprezni prilikom davanja izjava.
 Obično kažu:
- mi s vrlo velikom vjerojatnošću pretpostavljamo da će se sustav tako i tako ponašati
ili
- u okviru zadanih uvjeta sustav će se tako ponašati
ili
- obzirom na današnji stupanj znanja možemo kazati da će se sustav ponašati tako i tako 

Nikada ništa 100% ne tvrde.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: davor - 17.06.2013. u 20:23:46 sati
Dokazano je da nije dokazano da ono što nije dokazano ne postoji.   :mrgreen:

Upravo tako.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: ediglavas - 17.06.2013. u 21:47:17 sati
A sad da ja vas pitam kako bi izgledala popularno znanstvena emisija koju vodi popularni voditelj sklon više šali no znanosti ako bi dva sveučilišna profesora neprestano na sva pitanja odgovarali sa: ne znamo, nije dokazano, o tome nema konačnog stajališta, još je prerano da damo cjelovit odgovor, možda se može proći kroz crnu rupu, možda se svakog časa negdje događa big beng, možda je prostora bilo prije vremena, možda je vremena bilo .... te više nitko ne bi zvao i svi bi rekli da oni ništa ne znaju a mnogi slušatelji ne bi osjetili potrebu uopće više razmišljati o fizici.
Profesori su puno toga zanimljivog rekli a jednom se omakla donekle sumnjiva tvrdnja - opći dojam je (meni) ipak bio vrlo povoljan.
Da su oni očekivali drugačiju publiku (a ne opću publiku) bilo bi i više preciznosti i manje popularnosti.
To je naprosto takav tip emisije.
 
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: duje - 17.06.2013. u 23:03:03 sati
To se nebi zvala znanstveno popularna emisija nego- znanstvena emisija  [24*
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Đeno - 18.06.2013. u 00:22:49 sati

Htio bi svima reći koliko mi je drago da nakon duge pauze lipo vas je čuti kako svi  opet cvrkućete  zajedno na okupu ,  o ozbiljnijim temama. ( Žao mi je neki tu i fale ) Na primjeru  teme koja zadiere u područje znanosti vidljivo je koliko je forum odjednom dobio na živosti i duhu i kolika mu je to nasušna potreba.  On može i zaslužuje mnogo veći prioritet od rekreativnog sadržaja astronomske brbljaonice kako se  često to želi naglasiti. Ozbiljnie teme i dobri tekstovi  vazano za njih  ,  samo  mogu obogatiti forum sa proširenjem broja članova koji imaju ozbiljan pristup prema znanosti a isti mogu doprinijeti još većem broju kvalitetnih tekstova. Normalno je da  povečanjem broja članova bit će i krešista. Zar je to ikad bio  problem?   
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Đeno - 18.06.2013. u 00:36:38 sati
To se nebi zvala znanstveno popularna emisija nego- znanstvena emisija  [24*

Ovo nije na mjestu.
Pa svi mi gutamo BBC-a emisije koje su u biti za široku javnost znastveno popularne , ali  to neznaći da nemaju u znanstvenu meritornost. Za razliku recimo od naše emisije " Na rubu znanosti" Nevjerujem da   postoje "Znastvene  emisije " za široku javnost.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: Đeno - 18.06.2013. u 01:31:41 sati
Profesori su puno toga zanimljivog rekli a jednom se omakla donekle sumnjiva tvrdnja - opći dojam je (meni) ipak bio vrlo povoljan.
Apsolutno se slažem sa ovom konstatacijom. Oduvijek je bilo najlakše napadati profesorske integritete ili zloupotrebljavati njihova znanja. Nisu oni svete  krave , ali što bi tek bilo da smo bez njih? Tko bi to podučavao genijalce?
Po meni  nema antropološkog egoizma u znanosti , kako je rečeno , ta  škola da je čovjek mjerilo svih stvari davno je ispreskakana ,a ova (sumnjiva) tvrdnja koju naglašavaš  izgleda da je postala više predmet žvakalice koja prežvaknjem ima za cilj da se nepostojeće  logičkom analizom ove sumnjive teze može  protudokazati i iskoristiti upravo naučno bivstvovanje onog što je nepostojeće .Tu se ne radi o mom ponovnom religioznom paničarenju , već vidljivom  logičkom kratkom spoju , koji se forsira a nije u stanju shvatiti da se nepostojeće ili Ništa ,tj. netjelesno ili neenergetsko stanje uopće NIJE MOGUĆE znanstveno prirodnom metodom DOKAZATI.
Naslov: Odg: Ono što nije dokazano, ne postoji.
Autor: duje - 18.06.2013. u 17:36:45 sati
Ovo nije na mjestu.
Pa svi mi gutamo BBC-a emisije koje su u biti za široku javnost znastveno popularne , ali  to neznaći da nemaju u znanstvenu meritornost. Za razliku recimo od naše emisije " Na rubu znanosti" Nevjerujem da   postoje "Znastvene  emisije " za široku javnost.

Ma malo sam se našalio, jasno   :zubo:
Znam ja da nema smisla od emisija na televiziji koje će razumjeti samo fizičari (ako je u pitanju fizika), jer... fizičari to već znaju :Đ