AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => ZNANSTVENE TEORIJSKE RASPRAVE => FIZIKA => Autor teme: dag - 09.01.2014. u 21:29:33 sati

Naslov: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 09.01.2014. u 21:29:33 sati
Ovo je bas zanimljivo, a posebno scenariji od pocetka, od Big Banga.
http://www.skyandtelescope.com/news/home/Runt-Galaxies-Carry-Heavyweight-Black-Holes-239254721.html
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Human - 09.01.2014. u 22:01:25 sati
Ovo je bas zanimljivo, a posebno scenariji od pocetka, od Big Banga.
http://www.skyandtelescope.com/news/home/Runt-Galaxies-Carry-Heavyweight-Black-Holes-239254721.html
Zanimljivo.
Hvala za link.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 10.01.2014. u 07:27:30 sati
Zanimljiv članak.
Sad je vrijeme za pitanja  :zubo:

But dwarf galaxies are windows into the past, says Reines, because they haven’t evolved much since the beginning of the universe.
Slobodan prijevod za Đenu:
Patuljaste galaksije su prozor u prošlost, kaže Reines, jer nisu puno evoluirale od početka svemira.

Mene zanima, zašto su patuljaste galaksije imune na promjene i koje su to promjene koje "galaksijska evolucija" donosi velikim galaksijama?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 10.01.2014. u 08:00:33 sati
Usudio bih se pretpostaviti da zbog manje gustoce zvijezda ima puno manje interakcija medju njima. I kako vrijeme prolazi ima ih sve manje. Pa ako jos I nije bilo puno "lutajuce" materije I plina, ono sto se potrosilo potrosilo se, I kao da su u jednosmjernoj ulici, postaju sve starije I starije. Ne znam sto bi drugo rekao.

S druge strane, evolucija zvijezda opet donosi novu materiju koja moze donijeti promjene ...
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 10.01.2014. u 08:43:56 sati
Usudio bih se pretpostaviti da zbog manje gustoce zvijezda

Ja se recimo ne bih usudio procijeniti gustoću na temelju ukupne mase? Možda sam u krivu.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 10.01.2014. u 08:49:00 sati
A obratno?
Moramo na kavicu danas!
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 10.01.2014. u 08:57:25 sati
A obratno?

Mislio sam reći, iako je veća ukupna masa činjenica je da je i veličina veća. Iako vjerojatno postoje razlike u gustoći, po meni najviše u centru, ipak te razlike ne bi trebale biti tolike da uzrokuju tako drastične razlike u evoluciji.

Plus, nekako mislim da su možda olako odbacili recimo crne rupe koje su ostale iza samog Big Banga? Sigurno je eksplozija takve veličine uzrokovala pojavu crnih rupa tu i tamo? Te crne rupe bi tada nastavile rasti s "početnom prednošću".
Dodatno me zbunjuje, kakve su to "dormant" - spavajuće - crne rupe? To su one kod kojih u centru patuljastih galaksija nema dovoljno aktivnosti pa nemaju što jesti?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: igasparic - 10.01.2014. u 09:18:31 sati
Stvarno zanimljiv članak.

Prema zadnjim otkrićima izgleda da su sve galaksije u početku (kratko nakon Big Banga) bile jako patuljaste. Današnje velike galaksije su vjerojatno nastale stapanjem više (puno) takvih protogalaksija.

Mali dio preživjelih patuljastih galaksija (ili onih koje nisu jako narasle interakcijom s drugim galaksijama) formirao je i središnju crnu rupu značajnije mase (> 1000 masa Sunca). Tu su sigurno utjecali i drugi faktori kao što su gustoća zvijezda i materijala općenito u blizini centra galaksije, je li već postojala nekakva "primoordijalna" crna rupa u tom području i slično.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 10.01.2014. u 09:21:28 sati

Dodatno me zbunjuje, kakve su to "dormant" - spavajuće - crne rupe? To su one kod kojih u centru patuljastih galaksija nema dovoljno aktivnosti pa nemaju što jesti?

Pa upravo to, ako je gustoca objekata mala, sve ce rjeđe biti i interakcije koje neki objekt mogu poslati u neku nestabilnu orbitu i time otvoriti mogucnost da bude privucen u rupu.
U nekom momentu galaksija postaje toliko rijetka da funkcionira gotovo kao otvoreni skup, a rupa u sredini samo sve skupa drzi na okupu.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Đeno - 10.01.2014. u 18:13:33 sati
Slobodan prijevod za Đenu:
Patuljaste galaksije su prozor u prošlost, kaže Reines, jer nisu puno evoluirale od početka svemira.
Ajme , i još jedan put , ajme lipote. Ko ovo more platit? Ma nema,  za ovo još jedne gradele san dužan .
A kako bi bilo , da vas sve okupin one kojima san obeća gradele ,svi jednom da dođete kod mene doma , lipo popamo malčice litricu po glavi guštamo .....ali uvjet nikakvih tema od ovih ludosti ....samo lipi  laganini.Bila bi mi čast.

Mislio sam reći, iako je veća ukupna masa činjenica je da je i veličina veća. Iako vjerojatno postoje razlike u gustoći, po meni najviše u centru, ipak te razlike ne bi trebale biti tolike da uzrokuju tako drastične razlike u evoluciji.

Da ponovimo   citat "iako je veća ukupna masa činjenica je da je i veličina veća"
Iz rečenog  , za razbistrenje stvari ali i ne konkretnog  rješenja, tako stvari ne stoje , treba  po meni poći od fizikalnog principa koji tumači  uzrok  koji  tvori crnu rupu. Naime crna rupa po svojoj definiciji je kontrakcija energije /mase što znači prostorna redukcija iste količine  energije /mase sa neke veće volumnosti na manju. Crna rupa u biti je ista količina energije prostorno zbijena na vrlo malu dimenziju prostora. To nam determinira zakon očuvanja energije.
To  znači da za stvaranje crne rupe , potrebna je neka   energijska  podloga , nazovimo je tako , koja  može biti različita  po svom intenzitetu odnosno  snažnija ili slabija. Po istoj logici  razmišljanja, jača energijska osnova ,   predstavlja u stvari opet  samo tranziciju iste količine  energije  sa veće prostorne veličine na umanjenju. U principu dobiva  se , samo prostorno patuljastija dimenzija energije /mase u odnosu na njen volumen u ranijem  stanju ali zato energijski mnogo većeg djelovanja .
Veća potencijalna osnova, veća mogućnost za  stvaranje crne rupe , bez obzira što osnova ima  patuljastu veličinu. Međutim , pitanje je odakle ta inertna nepromjenjivost tog sustava? Izgleda da se radi  o jakoj konstrukciji sustava energije  na malom prostoru u žiži Svemira  . Po svojoj formi , patuljasta galaksija u Svemiru , stabilan je i čvrst svemirski  „bunker“ , patuljasti koncentrat energije“ , koji nije po sadržaju crna rupa ali  je kao sustav tako jako kompaktan i nezavisan  da teško može doživljavati snažnije energijske promjene iz vanjskih utjecaja . Začahurenost patuljastih galaksija  možda je uzrokovana "betoniranim" koncentratom snage energije  na relativno malom prostoru  . :hopla:



Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Đeno - 11.01.2014. u 20:28:31 sati
Imao bi jedno  pitanje na temu Crne rupe, koje me prilično muči.
Naime , koliko znamo u njoj ne važe postojeći fizikalni zakoni. Međutim , crne rupe mogu se ipak opisati kao ;

 1.  masa - energija 
 2.  količina gibanja
 3.  kutni moment       
 4.  električni naboj Q.

Postavlja se pitanje ako je , Crna rupa rezultat gravitacijskog urušavanja mase , na vrlo mali prostor , i gravitacijska sila je carujuća koja je uspjela poništiti preostale tri osnovne prirodne sile , Nuklearnu snažnu , Nuklearnu  slaba silu  i Elektromagnetsku silu .E tu me muči ovo   elektromagnetsko polje , naime po logici stvari treba pretpostaviti  da izvor ovog polja posjeduje pozitivan i negativan naboj . Jeli  to znači  , da  Crna rupa sadrži  protone i elektrone ???' Odakle sad elektromagnetsko polje ? Tu  je zapelo i ne ide dalje. :hopla:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 17.01.2014. u 13:59:24 sati
Dvije stvari.
Koliko ja znam nositelji naboja, prema tumačenju fizike, su kvarkovi koji sastavljaju protone (i neutrone). A definicija naboja još je nepoznata. Kad riješiš problem što je to naboj zarotirat ćeš nobela. Ma i dva, tri.
Druga stvar, nespretno je reći da ne postoje u crnoj rupi fizikalni zakoni. Ja bi reko da postoje samo su dio zakona do kojih još nismo došli. Ne može se niti stvoriti uvjete crne rupe da se to istraži, niti postoje detektori koji bi registrirali dijelove razmrvljenih bariona, niti postoje teze koje bi govorile o tome.
Fizikalni zakoni i dalje vrijede, samo ih mi ne znamo.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Danijel - 17.01.2014. u 14:08:14 sati
A zašto se crna rupa, kad posrče svu materiju i energiju oko sebe, ne uruši sama u sebe, znači ne pojede se?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Alan - 17.01.2014. u 15:15:38 sati
Možda zato jer crna rupa ne postoji kao fizički opipljiv objekt, već kao deformacija prostor-vremena u koju upada sve što se nađe dovoljno blizu. A što se dogodi s tim što upadne, ne zna se...
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Danijel - 17.01.2014. u 15:19:55 sati
Ja to gledam kao vodeni vir. Kada nestane vode, nestane i vira. Ako je crna rupa požderala sve što se oko nje nalazilo, trebala bi i ona nestati jer je nestao razlog njezina postojanja, zar ne? [36*
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Human - 17.01.2014. u 15:34:33 sati
Ja to gledam kao vodeni vir. Kada nestane vode, nestane i vira. Ako je crna rupa požderala sve što se oko nje nalazilo, trebala bi i ona nestati jer je nestao razlog njezina postojanja, zar ne? [36*
Nije baš tako. Ako već uzimaš takve analogije, onda rađe uzmi analogiju s papirom u kojem je rupa. I sad, recimo, sav pijesak koji je okolo padne kroz tu rupu, ali ona i dalje ostane postojati.

Hmm.. Nije ni tvoja ni moja analogija baš nešto, ali kod moje bar ta rupa u papiru ostane. ;)
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Danijel - 17.01.2014. u 15:41:09 sati
Hahaha :zubo: :sesir:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 17.01.2014. u 19:11:40 sati
Ali to je više kao rupa za pikule. Samo kad pikula upadne ne može van, tako da se samo puni pikulama. Nema razloga da prestane postojati u bilo kojem trenutku.
Osim ako je dovoljno mala ili joj ostavimo dovoljno dugo vrijeme. Onda može ishlapiti  :76:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Human - 17.01.2014. u 19:53:29 sati
Ali to je više kao rupa za pikule. Samo kad pikula upadne ne može van, tako da se samo puni pikulama. Nema razloga da prestane postojati u bilo kojem trenutku.
Osim ako je dovoljno mala ili joj ostavimo dovoljno dugo vrijeme. Onda može ishlapiti  :76:
To na kraju tako i bude.
Ostale budu crne rupe, a poslije jako jako dugo vremena ni one. I one će ishlapiti. No to nas ne treba brinuti. Nećemo poživjeti toliko dugo. Osi možda dag. Ne znam. :)
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 17.01.2014. u 20:47:32 sati
Nece nikada sve nestati u rupi.
Ako nema neke interakcije s trećim tijelom da mu poremeti putanju, zadnje tijelo ostat će u vječnom kruženju oko zadnje rupe (znam da ovo može loše zvučati, pokušajte se othrvati prljavim nagonima).
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Acheron - 17.01.2014. u 23:00:52 sati
Zapravo, sve to i dalje postoji u crnoj rupi (zbijeno na N-tu) samo kad pređe horizont događaja nema načina da mi to vidimo.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 18.01.2014. u 08:19:05 sati
Nece nikada sve nestati u rupi.
Ako nema neke interakcije s trećim tijelom da mu poremeti putanju, zadnje tijelo ostat će u vječnom kruženju oko zadnje rupe

Zapravo mi se čini da je ovo jakojako malo vjerojatan događaj.
Skup putanja koje vode u crnu rupu puno je veći od vrlo ograničenog broja putanja koje vode u eliptično kruženje oko nje. Barem se meni čini.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Acheron - 18.01.2014. u 08:20:57 sati
Može li neko tijelo (atom) biti u eliptičnoj putanji oko crne rupe na način da samo dio vremen provodi s druge strane horizonta događaja?

Na grafici je crna točka singularitet, sivi prostor je onaj unutar horizonta događaja i crveno je putanja neke vragolaste čestice.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 18.01.2014. u 09:08:17 sati
@ Todor: da li bi bilo tako kako kazes i da je rupa samo obicna zvijezda?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 18.01.2014. u 09:11:26 sati
Može li neko tijelo (atom) biti u eliptičnoj putanji oko crne rupe na način da samo dio vremen provodi s druge strane horizonta događaja?

Ne bi moglo.
Ali dobra ideja  :76:

Jednom kad prijeđeš horizont nema natrag. To je nešto kao pravilo broj 1. Njega se prvog gleda u nizu pravila...
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: davor - 18.01.2014. u 09:27:57 sati
Može li neko tijelo (atom) biti u eliptičnoj putanji oko crne rupe na način da samo dio vremen provodi s druge strane horizonta događaja?

Za takvu putanju morao bi imati brzinu veću od c.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Acheron - 18.01.2014. u 09:39:55 sati
aha, zaboravio sam na to za brzinu c. ali zar zbog slobodnog pada, zar tijelo iza horizonta dogadjaja i onako nema brzinu vecu od c? lupetam gluposti, vjerojatno newtonovska logika ne vrijedi u crnim rupama.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 18.01.2014. u 09:52:44 sati
ali zar zbog slobodnog pada, zar tijelo iza horizonta dogadjaja i onako nema brzinu vecu od c? l

Ja bih rekao da tijelo prilikom upada u nedimenzionalnu točku koja je zapravo crna rupa ima brzinu jednaku c. Ali to postiže nakon beskonačno puno vremena, tako da se uzima da tijelo pada u crnu rupu beskonačno dugo. To naravno ne vrijedi za horizont događaja koji je u monogočemu (pretpostavlja se) sličan našem svemiru osim što ništa ne može izići van (kao uostalom niti iz našeg svemira) i što sve unutra beskonačno dugo pada u točku koju zovemo diskontinuitetom.
Prostor između horizonta događaja i diskontinuiteta može biti iznenađujuće rijetko naseljen materijom. Nešto kao zrak oko nas. A i rjeđe ako je crna rupa dovoljno masivna.

Barem je to moja interpretacija. Čista špekulacija dok netko ne ode tamo, pogleda i vrne se natrag.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 18.01.2014. u 10:10:40 sati
Zapravo mi se čini da je ovo jakojako malo vjerojatan događaj.
Skup putanja koje vode u crnu rupu puno je veći od vrlo ograničenog broja putanja koje vode u eliptično kruženje oko nje. Barem se meni čini.
Mozes ovo pls pojasniti?
Da li u ovom slucaju crnu rupu vidis kao nesto razlicito od obicne masivne zvijezde?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 18.01.2014. u 10:18:08 sati
Mozes ovo pls pojasniti?
Da li u ovom slucaju crnu rupu vidis kao nesto razlicito od obicne masivne zvijezde?

Ne znam kako?
Od svih putanja u kojima mogu završiti zadnja dva tijela, velika većina prije ili kasnije vodi do kolizije. Samo mali dio mogućih putanja vodi do kruženja jednog tijela oko drugog, zar ne?
Razlika je što crna rupa ima horizont događaja iz kojeg nema izlaska, dok kod obične zvijezde samo direktni sudar vodi do tog scenarija.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 18.01.2014. u 11:01:05 sati
Hmm, ne razumijem. Ako promatras dva tijela koja se međusobno gibaju svemirom, samo više manje direktna kolizija vodi koliziji  :mrgreen:
Sve ostale putanje ne. Da li krivo mislim?

Ako rupu zamislis kao zvijezdu velicine rupinog horizonta događaja, onda ne vidim razliku.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Đeno - 18.01.2014. u 11:36:31 sati
Stvarno se zahvaljujem na pažnji i vašem odazivu na moje pitanje , unatoč tome moram reći odgovori uopće nisu  ni blizu zadanoj temi .
Pitanje se uglavnom odnosilo , da u kozmološkom štivu  o Crnim rupama uvijek je obavezno  istaknuto  , između ostalog,   elektromagnetizam Crne rupe. Guglajući  o toj pojavi Crne rupe ,nisam našao nikakvo tumačenje koje objašnjava hipotetski  odakle elektromagnetizam  Crne rupe Osobno mi nekako ne stoji da se s jedne strane se inzistira na tome , a sa druge strane da "nema" nikakvih teoretskih objašnjenje zbog čega se inzistira na tome  . Iz tih razloga ,računao sam da , ću  to objašnjenje naći na  astronomskom forumu koje će odgovor  sipat ko iz rukava. Kad ono tamo , iznenađenje baš ništa od toga, , čak ima takvih komentara o Crnoj rupi  ..., radije nebi o tome . :hopla: :sesir:

Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 18.01.2014. u 12:12:54 sati
Sori Đeno, bolji odgovor od ponuđenog ne znam.

aha, zaboravio sam na to za brzinu c. ali zar zbog slobodnog pada, zar tijelo iza horizonta dogadjaja i onako nema brzinu vecu od c? lupetam gluposti, vjerojatno newtonovska logika ne vrijedi u crnim rupama.
S pogleda nebeske mehanike pitanje je sasvim na mjestu. Ja to vidim ovako.
Čestica ide prema CR i ubrzava. U trenutku kad dolazi do horizonta dostiže c. Kako ne bi trebala imati istodobno masu i brzinu svjetlosti, pretvara se u energiju. Energija se kao nekakav val prenosi na središte CR gdje tlači onu materiju koja uzrokuje gravitaciju. Dakle doprinosi mrvljenju neutrona, kvarkova i svega što je preostalo na još sitnije dijelove (o kojima možda i nemamo spoznaje). Stvara li se od te energije ponovo nešto čestično? Ponaša li se materija dualno? IMHO
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: davor - 18.01.2014. u 13:25:20 sati
@Todor

Malo pojašnjenje. Tijelo beskonačno dugo upada u crnu rupu, uz sve popratne efekte kao što su izduživanja, pomaka signala u crveno područje dok se signal sasvim ne izgubi i ostali efekti vrijede samo za vanjskog promatrača.

Za čovjeka u svemirskom brodu koji upada u crnu rupu i mjeri vrijeme svojim satom u konačnom vremenu prelazi granicu horizonta.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Đeno - 18.01.2014. u 17:48:07 sati
Sori Đeno, bolji odgovor od ponuđenog ne znam.

Sve je u redu Arti , osvrnija si se na moje pitanje i dao odgovor kako si znao i umio iz svog  kuta gledanja ,i na način kako vidiš rješenje tog problema .
Za sada koliko vidim  ti si jedini koji je to učinija , isto tako i jedini koji je iskreno imao hrabrosti reći  da bolji odgovor od ponuđenog ne zna.
Svaka čast , što se mene tiće čista peja! Međutim,   mene je zaintrigalo pitanje koje su to teze i na koji način  logički opravdaju hipotezu  nastajanja  elektromagnetizma u Crnoj rupi . O tome ni rjeći  u dosdašnjoj  diskusiji , niti slova . Razlozi , vjerovatno kao što su tvoji i moji , da niko  nema blage veze o tom dijelu znanosti jer nije   upoznat sa takvim tezama, samo što nema intelektualne hrabrosti to priznati ili možda nema želje da  to mi rastumačiti.

Što se tiće kvarka da je nosioc elektromagnetizma Crne rupe ,to baš i ne ide .Jednostavna   analiza ,   usporedbom između permanetnog željeznog magneta ,i običnog željeza potvrđuje da strukturu atoma željeza  čine potpuno isti kvarkovi  koji sastavljaju protone i neutrone ali opet suprotno njihovoj istovjetnosti imamo potpuno  različite efekte. Postavlje se pitanje , odakle se  razlike između dva ista kvarka  se pojavljuju ,čak  ukoliko bi bilo  uopće i toćno da se radi o kvarkovima. ? :shock:
I još nešto , apsolutno si u pravu kada kažeš da fizikalni zakoni u Crnopj rupi  i dalje vrijede, i da samo ih mi ne znamo  i da postoje , ali su dio zakona do kojih još nismo došli. Ne znam čemu ova tvoja  digresija , koliko znam ja sam istu stvar  izričito   istakao u svom postu. Evo citirat ću samog sebe u istom postu .
Citat:
Naime , koliko znamo u njoj ne važe postojeći fizikalni zakoni.   
  :sesir:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Đeno - 18.01.2014. u 18:44:06 sati
Pitanje je sad ???

@ Alan
Možda zato jer crna rupa ne postoji kao fizički opipljiv objekt, već kao deformacija prostor-vremena u koju upada sve što se nađe dovoljno blizu.
@ Human
Citat:
Nije baš tako. Ako već uzimaš takve analogije, onda rađe uzmi analogiju s papirom u kojem je rupa. I sad, recimo, sav pijesak koji je okolo padne kroz tu rupu, ali ona i dalje ostane postojati.

Hmm.. Nije ni tvoja ni moja analogija baš nešto, ali kod moje bar ta rupa u papiru ostane
itd....

Odgovor je ...Biti ili ne biti ,

Što se tiće gravitacije koja se nadovezuje kao ekstrem u formi  crne rupe ...slijedi

Citat "Glavna tema u Općoj teoriji relativnosti je da prisutnost materije utiče na geometriju prostora,koji, zbog toga prestaje biti eulidski. " Prema tome , Prostor(-vrijeme) i materije predstavljaju  nerazdvojivo Jedinstvo.
To znači ,gdje nema zakrivljenog prostora nema ni materije i obrnuto .Nema , govora o neopipljivim ili "papirnatim" objektima, kao zasebnim etitetima.  Alo moderator ?





Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 18.01.2014. u 19:32:22 sati
Malo pojašnjenje. Tijelo beskonačno dugo upada u crnu rupu, uz sve popratne efekte kao što su izduživanja, pomaka signala u crveno područje dok se signal sasvim ne izgubi i ostali efekti vrijede samo za vanjskog promatrača.

Naravno.
Ostaje činjenica još niti jedna jedina čestica nije upala u crnu rupu od početka vremena do danas.  :zubo:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 18.01.2014. u 19:39:57 sati
Čestica ide prema CR i ubrzava. U trenutku kad dolazi do horizonta dostiže c.

Tu ti je svakako greška.
Prvo, mislim da nema razloga zašto ti ne bi mogao prijeći horizont brzinom laganog hoda, jednako kao što i u gravitacijsko polje Sunca možeš ući raznim brzinama, od puzanja puža do brzina bliskima c. Upadanje u singularitet je druga priča.
Drugo, niti jedna čestica s masom nikad neće imati vremena dostići c. Zato česticama i treba beskonačno puno vremena gledano sa strane da bi upale u singularitet. Kako se povećava broj 9 u 99.99999999.....% brzine svjetlosti to se više izdužuješ, postaješ sve inertniji i vrijeme se sve više usporava. Kao što Davor reče, samo za promatrača sa strane. Za onoga koji upada unutra (ili dostiže c) priča je normalna. Samo zvijezde uokolo eksplodiraju kao vatromet dok milijarde godina ubrzavaju i sažimlju se u sekunde....
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: davor - 18.01.2014. u 21:21:42 sati
......  Alo moderator ?


Đeno, kada već zazivaš moderatora, evo ga.

Forumi funkcioniraju na način otvorene rasprave zainteresiranih pojedinaca, u kojoj nitko nije obavezan sudjelovati. Po pravilima foruma nitko nije dužan odgovarati na bilo čija pitanja.  Forumi nisu profesionalni servisi za odgovaranje, nitko za to nije plaćen. Tako je ovdje i tako je na svim forumima u svijetu. To nije niti ružno, niti nepristojno, Nitko tko ne dobije odgovor na svoje pitanje ne ljuti se, ne zamjera i ne proziva. Osim tebe.

Međutim prozivati ljude zbog toga i dodjeljivati im različite kvalifikacije je na forumima zabranjeno. To si već i prije radio, bilo je pritužbi i zbog toga su se neki forumaši povukli iz aktivnog sudjelovanja u raspravama. Ja bih te molio da prestaneš s tom praksom.


 
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 18.01.2014. u 21:34:19 sati
Tu ti je svakako greška.
Prvo, mislim da nema razloga zašto ti ne bi mogao prijeći horizont brzinom laganog hoda....
Pretpostavimo da 'miruješ' milijun km od Zemlje i da nema ničeg osim tebe i Zemlje. I onda te Zemlja počne privlačiti.
Kojom brzinom ćeš udariti u nju? S 11,2 km/s. To je brzina koju ti 'nabije' Zemljina gravitacija i koju moraš postići da bi pobjego.
Griješim li?  :111:

@ Đeno
Sori, previdio sam riječ 'postojeći'.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Đeno - 19.01.2014. u 01:45:21 sati
Đeno, kada već zazivaš moderatora, evo ga.
Forumi nisu profesionalni servisi za odgovaranje, nitko za to nije plaćen.

Davore , ovo je  bilo i za očekivati  . Pa nisam  toliko slijep  da ne vidim mrižu koja se isplela oko mene ? Dogovorena izolacija ignoriranjem  i na taj način mojoj malenkosti  dati do znanja da nisam više poželjan na ovom forumu.  Dakako da sam ja  krivac koji je  svojim ponašanjem zaslužan za povlačenje  nekih forumaša koji su se povukli iz aktivnog sudjelovanja u znanstvenim raspravama ,a ne poradi njihovog lošeg obrazovanja ili  neznanja čak osnova ,fizike , astrofizike ili kozmologije   što je sasvim prirodno uvrijedilo njihove intelektualne taštine. Priznajem , to je moj grijeh , kao što je bilo i sada u pogledu entiteta  prostor - vremena , trebao sam podilaziti i glupirati se  impresivnom kršenju svih osnovnih načela nauke.. 
Kako vidiš ne zazivam , samo sam opet ukakao kao i obično kad sam neke osobe upozorio na nepoznavanje osnova gradiva na temu Crne rupe. Tko kriv , ja kriv .

Na dalje , ja sam isto krivi zato što sam mislio da ovaj  astro forum nije pekarnica u kojoj svatko tko misli da zna  što je dizano tijesto da to ima veze sa Crnom rupom.U krajnjoj liniji ovaj forum sudeći po broju posjeta mojih eseja dosta posjećuju i gosti, stoga će se zasigurno na neke znanstvene postove , jako ugodno  razveseliti. i nasmijati. 

Na ono što sam uvijek ukazivao , Davore , naučno je imalo svoje pokriće i trebalo je biti poučno a ne soljenje pameti i dalje ostajem nepokolebljiv u tom . Međutim kako vidiš , ne ide to tek tako , gdje taština stisne znanje prdne,
S druge strane ono što nisam znao, treba se priznati da sam sa velikom ustrajnošću  uvijek  bez ikakvog kompleksa pitao. Kad se sve to zbroji , a uzme da ovo nije  profesionalni servis , uzalud mi trud .
Sve u svemu , prihvaćam  da forum nije   profesionalni servis koji je dužan davati odgovore , jer niste ,kako navodiš, plaćeni za to.
Međutim apsolutno je sramotno i ne točno tvrditi Davore , kako nije nepristojno i ružno  kad netko zatraži  pomoć za neku znanstvenu  informaciju da mu se ne pruži ili  pomogne nekim objašnjenjem , šta više čak  da ga se  sustavno ignorira. E to se već zove licemjerstvo . Zašto ? Pa zna  se , kako se takve stvari rješavaju u kulturnim odnosima, otvoreno i iskreno , kaže se čovjeku u oči a ne nešto mulja iza leđa , zbog nekakve lažne kurtoaznosti .Jednostavno je “Smetaš i gotovo“ Kad je već tako , pa da se lijepo svi skupa pozdravimo ko ljudi kako priliči, isto kako smo se i sastali. Na kraju ističem da, definitivno  povlačim svaku svoju aktivnosti na ovom forumu , jer vidim da je u pitanu došao njegov rad zbog moje prisutnosti.. Nema više , ni sačme , ni meda i mlijeka  Davore želim da znaš  da ovo nije ništa osobno prema tebi ,znaš da  cijenim tvoje rasprave ali ozbiljno i shvaćam i tvoju ulogu moderatora da zaštitiš rad foruma.. .
Veseli mi i zdravi bili. :sesir:

A da , ostao sam još dužan  jedno obećanje Danijelu , ukoliko nema ništa protiv ,  svoje obećanje ću izvršiti ?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Danijel - 19.01.2014. u 03:40:35 sati
...Na kraju ističem da, definitivno  povlačim svaku svoju aktivnosti na ovom forumu...

Đeno, mislim da imaš dovoljno godina (i iskustva) da se izdigneš iznad ovakvih rješenja problema. Već sam ti napisao jednom prilikom da mi se čini da ti to sve prihvaćaš suviše ozbiljno. Što misliš kada bismo se svi počeli ukopavati i braniti topovima svoje duboko utvrđene stavove? Gdje bi nas to dovelo? Hajde da je tu riječ o politici, još bih mogao i shvatiti, no ovdje je riječ o razmišljanjima nas amatera o temama o kojima daleko učeniji ljudi od nas imaju što mozgati i računati. Zamisli kakve tek oni imaju dileme. Njima o tome ovise čitave karijere. Zato mislim da ti to malo previše uzimaš k srcu :111:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Human - 19.01.2014. u 09:34:08 sati
...

Nema više , ni sačme , ni meda i mlijeka  Davore želim da znaš  da ovo nije ništa osobno prema tebi ,znaš da  cijenim tvoje rasprave ali ozbiljno i shvaćam i tvoju ulogu moderatora da zaštitiš rad foruma.. .
Veseli mi i zdravi bili. :sesir:

A da , ostao sam još dužan  jedno obećanje Danijelu , ukoliko nema ništa protiv ,  svoje obećanje ću izvršiti ?
Nema više gradela za tebe Davore. Ostale su samo Danijelove gradele. ;)

Usput, ovih par postova di se mi svi skupa s Đenom bavimo njim samim, a ne temom, bilo bi dobro maknuti nekud. Šteta da zagađuju temu.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 19.01.2014. u 09:52:13 sati
Pretpostavimo da 'miruješ' milijun km od Zemlje i da nema ničeg osim tebe i Zemlje. I onda te Zemlja počne privlačiti.
Kojom brzinom ćeš udariti u nju? S 11,2 km/s. To je brzina koju ti 'nabije' Zemljina gravitacija i koju moraš postići da bi pobjego.
Griješim li?  :111:


Griješiš utoliko što mijenjaš singularitet i horizont. Ovo što pričaš vrijedi za singularitet, ne za horizont. Schwarzschieldov radijus je proporcionalan masi, tako da - pogotovo za supermasivne crne rupe - razlika između singulariteta i S-radijusa može biti vrlo velika. Masivne crne rupe su prostrane.
Recimo da imaš motor za kočenje i padaš prema Zemlji. Ništa te ne spriječava da cijelim putem kočiš i na površinu Zemlje sletiš s vrlo nježnih 1m/s, kako to uostalom i radimo. Energija koja je potrebna za tako nešto je konačna.
Sada imam puno jači motor i padam prema horizontu crne rupe. Ako je motor dovoljno jak, mogu horizont prijeći sa još nježnijih 0.1m/s kako bi sav užas i neminovnost upada u crnu rupu imao vremena posložiti se u mom mozgu.
A sada kada unutar crne rupe počneš padati prema singularitetu, nema te energije na svijetu koja će te spriječiti da unutra upadneš ravno brzinom svjetlosti i (za vanjskog promatrača) u trenutku kada Dag bude imao 60-tak godina. Na kraju beskonačnosti.

Napominjem naravno da je ovo sve samo moja interpretacija podložna svađanju i uvjeravanju kako griješim. Uvjeravanje će biti uzaludno samo da vas unaprijed upozorim  :zubo:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: davor - 19.01.2014. u 10:31:44 sati
Đeno, o kakvoj zavjeri govoriš? Tko i na koji način može pozvati sve forumaše da se ogluše na tvoja pitanja? I zašto bi?
I tko je dužan dati ogovor? Moderatori? Oni su ovdje samo za koordinaciju rada foruma, a ne apsolutni eksperti po pitanju astronomije. Tko onda drugi? Tko je nepristojan ako ti ne odgovori na tvoje pitanje?  Je li očekuješ da svatko  nešto napiše, tko što zna, a tko ne zna neka se izjasni da ne zna i uljudno ispriča?  Onaj tko ništa ne napiše je onda nekulturan?

Đeno naprosto nisu u pravu jer forum tako ne funkcionira, ovo nije škola gdje se proziva. Forum (ili trg) je  otvoreni medij gdje se živo komunicira s vrlo malo pravila. Osim obaveze kulturnog izražavanja i poštivanje sugovornika gotov da i nema drugih ograničenja. Ovdje je jako  izražena individualnost, svatko predstavlja sebe, nema grupacija, frakcionaštva, politikanstva, tajnih dogovora ili nekakvih zavjera. Sve je transparentno i brzo se odvija po principu povratne veze. Ako postavim pitanje i nitko mi ne odgovori onda pitanje pokušam jasnije preformulirati. Ako ponovo nema odaziva onda sam očito nešto izvorno krivo postavio. I gotovo, nema suvišnog filozofiranja. Niti vrijeđanja.

Đeno, opusti se, suviše ozbiljno sve primaš k srcu. Ovo je mjesto razbibirige, tu smo da se odmorimo od svakodnevnice.

Citat:
....Na kraju ističem da, definitivno  povlačim svaku svoju aktivnosti na ovom forumu, jer vidim da je u pitanu došao njegov rad zbog moje prisutnosti......

Kada te policajac opomene zbog prebrze vožnje, tada demonstrativno odlučiš kako više nećeš voziti auto. Jer je upitna funkcionalnost prometa zbog tvoje prisutnosti?  :wink:


Nema više gradela za tebe Davore. ....

A neće tako lako proći. Đeno mi već poodavno duguje bržolice na gradele. Samo nikako da navratim do Splita. :286:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 19.01.2014. u 11:11:08 sati
Napominjem naravno da je ovo sve samo moja interpretacija podložna svađanju i uvjeravanju kako griješim. Uvjeravanje će biti uzaludno samo da vas unaprijed upozorim  :zubo:
Ma pusti. Mi bar raspravljamo o temi, za razliku...
Joj kak se ponosim. :204:

Rasprava:
Mislim da smo na različitim kolosjecima (Možemo pitat garlica).
Možda mi je kriva logika, ali čini mi se da se moja usporedba odnosi upravo na horizont, a ne na singularitet.
Ach je pitao što je s brzinom iza horizonta. Ja samo napominjem da je na horizontu brzina oslobađanja = c. Crna rupa te ubrzava do c na horizontu (ili ne?). Dakle ako proton nema motore za kočenje, pri padu prema crnoj rupi povećavat će brzinu i na horizontu će dostići c. E sad ako on ima svoju brzinu suprotnu od centra rupe onda se to valjda može uzeti kao motori za kočenje i doći će do horizonta s manjom brzinom. A ako ima smjer prema rupi onda će opet doći s brzinom c do horizonta po STR itd. bla,bla,bla.
Ispod horizonta nemam pojma što se događa. Nisam još uspio zavirit ni iza horizonta na Zemlji. Kolko god mu se približavam on se uvijek odmiče od mene.
...kada Dag bude imao 60-tak godina. Na kraju beskonačnosti.
Prilično si neodređen. 60-tak može značiti cijelu vječnost. :mrgreen:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Human - 19.01.2014. u 12:02:41 sati
Prema trenutno važećim fizikalnim zakonima ništa što ima masu ne može dostići brzinu c.
Može se samo primicati toj brzini, ali je nikad neće dostići.
Da bi nešto doseglo brzinu c, trebalo bi za to imati beskonačnu energiju. Beskonačna energija ne postoji. Čak niti crna rupa nema beskonačnu energiju. Da bi crna rupa "ubrzavala" čestice s masom do brzine c, trebala bi imati beskonačnu masu. Ne postoji crna rupa s beskonačnom masom.
Da postoji, urušio bi se cijeli naš svemir u nju, odmah.
Stoga, crna rupa s "konačnom" masom, ne može ubrzati česticu s masom do brzine c.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Acheron - 19.01.2014. u 12:26:37 sati
dali to znači da bi Crnu Rupu mogli vidjeti ako bi ih tražili u veoma, veoma dugim valnim duljinama EM spektra?
Jer, statistički postoji šansa da nešto pobjegne iz nje (kakav foton) ako dostizanje brzine c nije moguće.

PS: Vjerujem da bi takvo zračenje imalo karakteristike crnog tijela pri temperaturama veoma bliskim 0 K, tako da ga je i veoma teško uočiti zbog šuma CMB.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Human - 19.01.2014. u 12:29:53 sati
dali to znači da bi Crnu Rupu mogli vidjeti ako bi ih tražili u veoma, veoma dugim valnim duljinama EM spektra?
Jer, statistički postoji šansa da nešto pobjegne iz nje (kakav foton) ako dostizanje brzine c nije moguće.
Foton je čestica bez mase, a ipak upada u crnu rupu.
Ako nekad uspijemo napraviti tehnologiju koja će moći detektirati "isparavanje" crne rupe, onda ćemo ih moći vidjeti.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 19.01.2014. u 15:36:30 sati
Prema trenutno važećim fizikalnim zakonima ništa što ima masu ne može dostići brzinu c.
Može se samo primicati toj brzini, ali je nikad neće dostići.
Da bi nešto doseglo brzinu c, trebalo bi za to imati beskonačnu energiju. Beskonačna energija ne postoji. Čak niti crna rupa nema beskonačnu energiju. Da bi crna rupa "ubrzavala" čestice s masom do brzine c, trebala bi imati beskonačnu masu. Ne postoji crna rupa s beskonačnom masom.
Da postoji, urušio bi se cijeli naš svemir u nju, odmah.
Stoga, crna rupa s "konačnom" masom, ne može ubrzati česticu s masom do brzine c.
Dakako, ništa što ima masu ne doseže c. No ako se masa pretvara u energiju onda ne može putovati s manje od c. EM val putuje brzinom svjetlosti. A transformacija mase u energiju dokazano postoji.

Jer, statistički postoji šansa da nešto pobjegne iz nje (kakav foton) ako dostizanje brzine c nije moguće.
:?:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Human - 19.01.2014. u 21:15:32 sati
Dakako, ništa što ima masu ne doseže c. No ako se masa pretvara u energiju onda ne može putovati s manje od c. EM val putuje brzinom svjetlosti. A transformacija mase u energiju dokazano postoji.
...
Naravno, materija i energija su samo različiti oblici istoga.
Ali reci mi jel su to tvoja razmišljanja ili je to neka službena znanstvena teorija, hipoteza? Ako o tome ima nešto službeno, možeš me uputiti na neke knjige, tekstove online?
Nisam do sad čuo da se energija dobivena po E=mc2 mora odmah kretati brzinom c.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 19.01.2014. u 22:21:45 sati
A transformacija mase u energiju dokazano postoji.

Kojim mehanizmima? Naročito me zanima kako si to zamislio, da li se masa koja ubrzava jednostavno raspadne i pretvori u EM val ili što? Jer niti jedna teorija to ne predviđa. Ti se možeš jakojakojako približiti brzini svjetlosti i pri tome ne bi primijetio na sebi ništa neobično. Tebi bi vrijeme lijepo išlo, dok bi izvana za nekoliko tvojih sekundi galaksije nestajale u prašinu elementarnih čestica u toplinskoj smrti...

Nisam do sad čuo da se energija dobivena po E=mc2 mora odmah kretati brzinom c.

Energija nije nikakav entitet da bi se kretala uokolo  :76:
Energija je samo promjena stanja koja je sposobna obavljati rad. Anihilacija materija-antimaterija ne stvara "energiju" koja onda putuje uokolo. Anihilacija pretvara tijelo i antitijelo u EM val ekvivalentne energije koji se onda širi brzinom c. Barem su mene tako učili.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 19.01.2014. u 23:55:35 sati
Ali reci mi jel su to tvoja razmišljanja ili je to neka službena znanstvena teorija, hipoteza? Ako o tome ima nešto službeno, možeš me uputiti na neke knjige, tekstove online?
Nisam do sad čuo da se energija dobivena po E=mc2 mora odmah kretati brzinom c.
Sori, nisam stavio IMHO. Ustvari nisam čuo da EM val putuje nekom drugom brzinom (ili barem da značajnije odstupa od c).

Kojim mehanizmima? Naročito me zanima kako si to zamislio, da li se masa koja ubrzava jednostavno raspadne i pretvori u EM val ili što? Jer niti jedna teorija to ne predviđa.
Nemam pojma kojim mehanizmima, samo znam da bi tvar koja je u slobodnom padu prema CR morala ubrzavati i na horizontu dosegnuti c. A kako je to nemoguće onda je nekak logično da od nje ostane EM val (da ne bu zabune, EM val zovem energijom). U ovom trenutku nije bitno usporavanje vremena i sl. jer će ono što pada svakako dosegnuti horizont i morat će imati brzinu c prije nego se galaksije raspadnu i prije nego Dag uđe u dvadesete.
Možda pričam gluposti, ali meni bi to bilo najbliže idućem. Ako se u nuklearnim reakcijama jedan dio materije pretvara u energiju (EM val), zašto isti učinak ne bi imala gravitacija u ekstremnim slučajevima. IMHO
No samo pokušavam ponudit odgovor na Achovo pitanje uz nekakve logičke argumente (dobre ili loše).
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 20.01.2014. u 07:28:12 sati
Sori, nisam stavio IMHO. Ustvari nisam čuo da EM val putuje nekom drugom brzinom (ili barem da značajnije odstupa od c).

EM val zaista uvijek putuje brzinom c, ali brzina c se mijenja ovisno o magnetskim i električnim svojstvima materijala kroz koji putuje EM val.
c = 1/SQRT(epsilon * mi)

U ovom trenutku nije bitno usporavanje vremena i sl. jer će ono što pada svakako dosegnuti horizont i morat će imati brzinu c prije nego se galaksije raspadnu i prije nego Dag uđe u dvadesete.

E vidiš, za vanjskog promatrača materija definitivno prolazi S-radijus crne rupe unutar konačnog intervala vremena, ali NIKADA ne upada u singularitet. I zbog toga rečenica da materija mora dosegnuti c na S-radijusu ne stoji. Ali tvrdnja da materija mora dosegnuti c pri upadu u singularitet je točna.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Human - 20.01.2014. u 09:28:52 sati
Naravno da je brzina EM vala u vakuumu = c.
Svjetlost je isto EM val.
Ali ja tražim da mi netko tko tvrdi da materija koja posjeduje masu dostiže brzinu c, to pokaže negdje na nekom relevantnom linku ili da me uputi na neku literaturu.
Jer današnja fizika govori nešto drugo.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 20.01.2014. u 10:36:19 sati
Ma ne, to je samo Arkturusovo promišljanje, kaže da je zaboravio staviti IMHO  :76:
Sad gledamo i raspravljamo o toj mogućnosti.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 20.01.2014. u 11:41:55 sati
Ali ja tražim da mi netko tko tvrdi da materija koja posjeduje masu dostiže brzinu c, to pokaže negdje na nekom relevantnom linku ili da me uputi na neku literaturu.
Jer današnja fizika govori nešto drugo.
Opet krivi kolosjek. Pa taj Garlic stvarno ne zna što radi s tračnicama. :zubo:
Cijelo vrijeme govorim da materija ne može dosegnuti c. To je i poanta onog što govorim.

E vidiš, za vanjskog promatrača materija definitivno prolazi S-radijus crne rupe unutar konačnog intervala vremena, ali NIKADA ne upada u singularitet. I zbog toga rečenica da materija mora dosegnuti c na S-radijusu ne stoji. Ali tvrdnja da materija mora dosegnuti c pri upadu u singularitet je točna.
Eh, ovo mi nije jasno. Ne bi li upravo za vanjskog promatrača materija u slobodnom padu dosegnula c na horizontu (odn. stekla svojstva EM vala)? A za samu materiju vrijeme bi se usporavalo. Ne bi li?
Slažem se da nikad ne upada u singularitet već zato jer ako postaje EM val onda više nije materija.
 :111:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 20.01.2014. u 13:03:59 sati
Eh, ovo mi nije jasno. Ne bi li upravo za vanjskog promatrača materija u slobodnom padu dosegnula c na horizontu (odn. stekla svojstva EM vala)? A za samu materiju vrijeme bi se usporavalo. Ne bi li?

Ne. Obrnuto. Blizanac koji ostaje na Zemlji stari jer mu vrijeme teče normalno, dok onaj koji ide velikom brzinom stari sporije i na cilj dolazi mlađi. Ovdje je blizanac na Zemlji vanjski promatrač.

Slažem se da nikad ne upada u singularitet već zato jer ako postaje EM val onda više nije materija.

Mislim da niti EM val nikad ne upada u singularitet. Odnosno mu treba beskonačno puno vremena.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 20.01.2014. u 14:01:36 sati
Mislim da upravo to i govorim. To bi išlo ovako. Ja izvana vidim da Human ubrzava prema crnoj rupi i približava se c.
Njemu vrijeme sve sporije teče (ostaje mlađi) i vidi da su svi u galaksiji ubrzani (čak i Dag stari), i počinje ljutito lupat po konzoli u cockpitu. Nikako da dosegne c.
Ja mu šaljem poruku, ej stari uspori, pretvaraš se u EM val, ali on prima moj piskutav glasić na ultravisokim frekvencijama i samo mu zuji u ušima.
Onda ja primam njegov hiper bas koji mi tuče mozak kao sto fagota i odustajem.
On postaje valna funkcija i vrijeme mu više ne teče. Zadnje što je uočio je horizont crne rupe. Za mene je dostigao c.
Kad bi se opet pretvorio u materiju i kad bi mu vrijeme malo poteklo onda bi vidio da u roku njegove sekunde galaksije nastaju i nestaju. Dok je surfao kao EM val nije bio svjestan zbivanja jer za njega vrijeme nije teklo.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 20.01.2014. u 14:13:40 sati
Todore, da li to što govoriš o "nikad-upadanju u singularitet" vrijedi od samog nastanka crne rupe? Pretpostavljam da vrijedi.
Kako bi onda objasnio što se dogodilo s materijom koja je u centru zvijezde već postojala prilikom degeneracije u crnu rupu?

Da li je moguće da zbog pomanjkanja podataka, mi izmišljamo fantastične scenarije, a to je zapravo samo vrlo masivno i gusto tijelo i jedino što ga čini različitim od ostalih je horizont događanja koji je izvan njegovih fizičkih granica, te relativno malo podataka koji od njega mogu pobjeći?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Human - 20.01.2014. u 14:27:37 sati
Todore, da li to što govoriš o "nikad-upadanju u singularitet" vrijedi od samog nastanka crne rupe? Pretpostavljam da vrijedi.
Kako bi onda objasnio što se dogodilo s materijom koja je u centru zvijezde već postojala prilikom degeneracije u crnu rupu?

Da li je moguće da zbog pomanjkanja podataka, mi izmišljamo fantastične scenarije, a to je zapravo samo vrlo masivno i gusto tijelo i jedino što ga čini različitim od ostalih je horizont događanja koji je izvan njegovih fizičkih granica, te relativno malo podataka koji od njega mogu pobjeći?
Mislim da će biti to boldano..
Kad u crnu rupu upadne materija mase 2 kilograma, onda što god se dogodilo s tom materijom, tih 2 kilograma mase se dodaju ukupnoj masi crne rupe. odnosno, masa crne rupe se poveća za 2 kilograma, pa makar to postao i elektromagnetski val mase 2 kilograma.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 20.01.2014. u 14:29:18 sati
... pretvaraš se u EM val, ali on prima moj piskutav glasić na ultravisokim frekvencijama i samo mu zuji u ušima.
Onda ja primam njegov hiper bas koji mi tuče mozak kao sto fagota i odustajem.
On postaje valna funkcija i vrijeme mu više ne teče. Zadnje što je uočio je horizont crne rupe. Za mene je dostigao c....

Ne bi išlo. Human ne bi apsolutno ništa primijetio. Neće se pretvoriti u nikakav EM val ukoliko se ne sudari s nečime na svom putu i time izazove reakciju. On normalno diše, priča, jede u svom svemirskom brodu koji je dovoljno snažan da ga ne razbucaju plimne sile.

Todore, da li to što govoriš o "nikad-upadanju u singularitet" vrijedi od samog nastanka crne rupe? Pretpostavljam da vrijedi.
Kako bi onda objasnio što se dogodilo s materijom koja je u centru zvijezde već postojala prilikom degeneracije u crnu rupu?

Probaj singularitet zamisliti kao beskonačno dubok lijevak. Ali fakat beskonačno dubok, bez obzira koliko je malen (a to je naravno beskonačno malen  :mrgreen:). Znači slikovito rečeno trebaš proći beskonačno dugačak put da bi stigao na dno, bez obzira koliko jako ubrzavao zvog strmine. Dno je mjesto koje nije matematički definirano. Sva materija koja je počela upadati u singularitete odmah nakon Big Banga gotovo je jednako udaljena od singulariteta koliko i ono što upadne danas. Jer jedan prema beskonačno nije puno različito od 13 milijardi prema beskonačno.

Ovo nije izmišljanje fantastičnih scenarija nego interpretacija matematičkih modela. Ukoliko su matematički modeli pogrešni, i ja lažem vas  :zubo:
Znači definitivno imaš nešto kao beskonačno dubok lijevak u blizini singulariteta. Ako ideš po tkanini koju si naborao (to ti je kao prostor) onda se on beskonačno rasteže ma koliko mu blizu došao. To je jednostavno posljedica naše definicije prostora i gravitacije nad prostorom. Pogledaj matematički pojam limesa.
Naravno da 100%-tnu potvrdu nećemo imati dok ne digneš svoju lijenu stražnjicu, odeš u crnu rupu i vratiš se da bi nam ispričao kako je unutra.
Ja ne znam slikovitiji prikaz kako sam ja shvatio da se to događa.  :111:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 20.01.2014. u 14:34:41 sati
Mislim nije čudno da na kraju svakog predavanja o astronomiji netko u pozadini podigne ruku i stidljivo upita "a te crne rupe, što je to zapravo?"...
Kad ni mi sami ne možemo raščistiti  :zubo:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 20.01.2014. u 15:20:57 sati
Ok, prije si mi govorio o prostoru između horizonta i SING-a, koji je gotovo prazan. Gdje je materija koja je u centru zvijezde obitavala u trenu transformacije?

1. ona je i dalje tamo i upada polako u SING
2. ona je i dalje tamo i upada polako u SING, ali se prostor promijenio pa nama izgleda kao da je prazan
3. ona je ispod horizonta
4. .....

Gdje je koncentrirana masa rupe, u SING-u ili u prostoru između horizonta i SING-a?
Kada materija u rupu upada, širi se samo radijus horizonta?

Ispricavam se na pitanjima koja su vama mozda elementarna ... Idem u Lonewulfovu biblioteku  [36*
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 20.01.2014. u 15:27:41 sati
Ja bi se više složio s Humanom:
Mislim da će biti to boldano..
Kad u crnu rupu upadne materija mase 2 kilograma, onda što god se dogodilo s tom materijom, tih 2 kilograma mase se dodaju ukupnoj masi crne rupe. odnosno, masa crne rupe se poveća za 2 kilograma, pa makar to postao i elektromagnetski val mase 2 kilograma.
Iako čudno zvuči EM val s masom, vrlo mi je prihvatljivo u ovoj situaciji.


Probaj singularitet zamisliti kao beskonačno dubok lijevak. Ali fakat beskonačno dubok, bez obzira koliko je malen (a to je naravno beskonačno malen  :mrgreen:). Znači slikovito rečeno trebaš proći beskonačno dugačak put da bi stigao na dno, bez obzira koliko jako ubrzavao zvog strmine. Dno je mjesto koje nije matematički definirano. Sva materija koja je počela upadati u singularitete odmah nakon Big Banga gotovo je jednako udaljena od singulariteta koliko i ono što upadne danas. Jer jedan prema beskonačno nije puno različito od 13 milijardi prema beskonačno.
Onom ko upada, je lijevak beskonačno dubok. Prvenstveno zato jer mu vrijeme stoji. Mislim da promatraču sa strane nije beskonačno dubok.
Ovo me jako podsjeća na Ahila i kornjaču.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 20.01.2014. u 19:45:18 sati
Iako čudno zvuči EM val s masom, vrlo mi je prihvatljivo u ovoj situaciji.

Onom ko upada, je lijevak beskonačno dubok. Prvenstveno zato jer mu vrijeme stoji. Mislim da promatraču sa strane nije beskonačno dubok.
Ovo me jako podsjeća na Ahila i kornjaču.

OK ja se povlačim iz ovog dijela rasprave. Već sam ti rekao da griješiš. Meni se ne da opet ispočetka a moje argumente nažalost ne prihvaćaš.
Acheron je dobio sve potrebne informacije da donese zaključak i odluči koji je odgovor na njegovo pitanje.

Ok, prije si mi govorio o prostoru između horizonta i SING-a, koji je gotovo prazan. Gdje je materija koja je u centru zvijezde obitavala u trenu transformacije?

1. ona je i dalje tamo i upada polako u SING
2. ona je i dalje tamo i upada polako u SING, ali se prostor promijenio pa nama izgleda kao da je prazan
3. ona je ispod horizonta
4. .....

Gdje je koncentrirana masa rupe, u SING-u ili u prostoru između horizonta i SING-a?
Kada materija u rupu upada, širi se samo radijus horizonta?

Ispricavam se na pitanjima koja su vama mozda elementarna ... Idem u Lonewulfovu biblioteku  [36*

Mislim da nisam govorio o "gotovo praznom" prostoru između singulariteta i s-radijusa. Eventualno sam mogao istaći činjenicu da je prosječna gustoća materije u masivnim crnim rupama iznenađujuće mala.  :76:
Primijeti da je ključan izraz prosječna gustoća materije. Zapravo nemamo pojma gdje se nalazi materija unutar s-radijusa. Čisto spekulativno i bez ikakvih referenci, rekao bih da je većina mase crne rupe vrlo blizu singulariteta i strmoglavljuje se prema singularitetu. Prostor između s-radijusa i SING bio bi manji dio mase, sastojao bi se od EM valova, elementarnih čestica i manjih komadića materije (dovoljno malih da izdrže plimne sile na trenutnoj udaljenosti od SING) koji u spirali upadaju prema SING postepeno ubrzavajući do brzine svjetlosti.
Možda netko ima bolju ideju?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 20.01.2014. u 20:00:29 sati
a to je zapravo samo vrlo masivno i gusto tijelo i jedino što ga čini različitim od ostalih je horizont događanja koji je izvan njegovih fizičkih granica, te relativno malo podataka koji od njega mogu pobjeći?

Ne bih tako rekao. Jedino što ga čini različitim je upravo singularitet, horizont je samo zanimljiva popratna pojava.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 20.01.2014. u 20:33:54 sati
Thx.
Malo sam čačkao po netu, ima zanimljivih stvari. Razlika je između rotirajucih i mirnih rupa (zanimljivo, rekao bih da nema mirnih rupa), pa gušćih i rjeđih, pa udaljenost horizonta od SINGA-a ovisi o tome rotiraju li rupa i akreacijski disk u istom ili u suprotnim smjerovima ... ma čudo toga za zimske dane uz kamin i Schrodingerovu macu.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 20.01.2014. u 20:37:54 sati
Kavicu si zaboravio  :76:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 20.01.2014. u 21:19:45 sati
Imam jos dva pitanja: na svim ilustracijama binarni sustav s Rupom ilustrira "potok" materije sa zvijezde kako se kreće prema Rupi i stvara oko nje akreacijski disk.

1. cini mi se da je "potok" nesto sto bi moglo funkcionirati u vrlo sporo rotirajucim binarnim sustavima, dok bi kod bržih (svi koje znam su brzi) to bio kao neki disk zvjezdane materije spiralnog oblika jer je kod svakog prolaza Rupina plima malo privuče.

2. nasao sam da je razlog postojanja akreacijskog diska oko ekvatora Rupe u odrzanju momenta, ali nisam nasao bas neke razumljive detalje mehanizma. Zasto materija ne upada i u drugim dijelovima Rupe?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 20.01.2014. u 21:29:59 sati
OK ja se povlačim iz ovog dijela rasprave. Već sam ti rekao da griješiš. Meni se ne da opet ispočetka a moje argumente nažalost ne prihvaćaš.
:?:
Sad mi tek ništa nije jasno.
Kad bih skužio tvoje argumente onda bih mogao reći da ih prihvaćam ili ne prihvaćam. Ali nisam siguran da uopće shvaćam što želiš reći.
Meni to izgleda kao da kažeš da u crnoj rupi ima beskonačno prostora (gledano od promatrača izvana).
Ako je je tako, onda sam očekivao da ćeš reći jednu ovakvu rečenicu pa da onda mogu reći da se ne slažem. [18* :D
A možda to i nisi htio reći, pa je sasvim druga priča.
Ma, nije ni bitno. Ni meni se trenutno ne ore ispočetka po relativizmu i paradoksima i sl.
A neke odgovore smo i ponudili.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 22.01.2014. u 08:03:40 sati
Zasto materija ne upada i u drugim dijelovima Rupe?

Moram priznati da nemam odgovore na oba tvoja pitanja. Ovo potpitanje me malo zbunilo. Što si mislio pitati ovime? Gdje što upada?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 22.01.2014. u 09:29:48 sati
Zanima me zasto je materija koncentrirana u disk? Gravitacija rupe je ovdje apsolutno dominantna sila i djeluje u svim smjerovima jednako bez obzira na rotaciju rupe (nije li?), pa me zanima kako to da se materija ne rasporedi nego se koncentrira.
Prije bih rekao da rupa svojom gravitacijom u binarnom sustavu kratkog perioda rotacije, stvori difuzni disk materije oko zvijezde, mozda cak i izoblici zvijezdu plimnim silama, ovisno o odnosu masa. Da li to moze sliciti na tanki akreacijski disk ili je više oblak?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: davor - 23.01.2014. u 21:16:20 sati
Baš bijah u nekoj gužvi, te ne stigoh ništa postati. Evo mojih pet centi.

Svako tijelo neke mase M može postati crna rupa ako je sažeto u radijusu otprilike jednakom ili manjem od 3M/Msunca. Izraženo u kilometrima. Što znači da da bi Sunce bilo crna rupa kada bi ga sabili u kuglu polumjera 3km. Ako bi ga sabili u još manju kuglu, recimo 3m, tada bi radijus od 3km predstavljao horizont događaja crne rupe. Ispod horizonta je unutrašnjost crne rupe. Tijelo koje bi prešlo taj prag ne može više izaći, bilo bi uhvaćeno zauvijek. Prema pretpostavkama ta mala kugla od 3m može se i dalje sabijati usljed snažne gravitacija unedogled, iako u stvari ne znamo postoji li neka granica sabijanja ili ne. Tako nešto ne bi trebalo imati nikakvog fizikalnog  smisla, tu se ruše svi nama znani prirodni zakoni i to bi bio fizikalni singularitet. Time se fizika ne bavi i ne znamo točno što je to i je li uopće postoji. Ali dešava se nešto zanimljivo. Rješavanjem gravitacijskih jednadžbi singularitet u centru ne možemo eliminirati ni na koji način, ali ne pripada prostorno vremenskoj strukturi kakvu znamo. Naime unutar crne rupe izmjenjene su koordinate na način da vremenska postane prostorna, a prostorne vremenske, ma što to značilo.

Vrijeme u analizi radialnog pada, recimo ure u crnu rupu možemo promatrati na dva načina. Ura koja pada pokazuje vlastito vrijeme. Prolazi horizont i dalje daje ravnomjerno takt dok ne skonača u končnom vlastitom vremenu.  Promatraču iz vana, udaljenom na sigurnoj udaljenosti od crne rupe čini se da padajuća ura sve sporije otkucava vrijeme u odnosu na njegov sat. Slika padajuće ure se izdužuje, zamrzava se, blijedi i na kraju nestane prije nego tijelo prijeđe horizont crne rupe.
 

Crne rupe nisu baš potpuno nedefinirana nepoznanica. Njih opisuje masa, odnosno horizont događaja, kutna količina gibanja i naboj. Postoji više matematičkih rješenja gravitacijskih jednadžbi koje puno bolje opisuju ponašanje crne rupe od Schwarzchildovog rješenja koje uključuju samo masu tijela.  Tako druga uzima u obzir kutni moment i masu, treća naboj i masu,  a četvrta sve tri veličine zajedno.  Te tri veličine su međusobno zavisne, te postoje točne relacije njihovih odnosa, na primjer da naboj i količina gibanja ne mogu zajedno prijeći neku vrijednost jer bi to značilo iščeznuće horizonta. Ako se to naruši, dobili bi neku divlju matematičku singularnost, a fizikalnu besmislicu umjesto crne rupe.

Električki gledano crne rupe su vrlo slabo nabijene, a evo i zašto. Ako je pozitivna gravitacija i električno polje će privlačiti elektrone, a protone će odbijati daleko jača električna sila i tako će se vrlo brzo električki neutralizirati. Proces za negativnu crnu rupu je sličan.

Rotacija crnih rupa je posebna priča. Za crne rupe je karakteristično da su izuzetno simetrične kugle i imaju jednak gravitacijski potencijal na cijeloj površini horizonta. Sve nestabilnosti prilikom kolapsiranja zvijezde mreškaju horizont i oslobađaju gravitacijske valove dok se sustav potpuno ne ustabili. Prilikom rotacije stvara se izvan pravilnog horizonta crne rupe ergosfera koja završava statičkom granicom. Ergosfera ima eliptički oblik na način da je na ekvatoru najdeblja, a na polovima dodiruje horizont crne rupe. Što je ta ergosfera? To je područje sa strahovitom zakrivljenošću prostor vremena, nalik viru na vodi, gdje još tijelo može pobjeći iz crne rupe, ali je prisiljeno orbitirati isključivo u smjeru rotacije crne rupe.
E sada ako neko tijelo ipak retrogradno upadne u ergosferu, dio će uletiti u crnu rupu, a dio će izletiti iz ergosfere vani daleko većom energijom nego što je upalo. Za taj iznos crna rupa će izgubiti kutni moment.

Dakle crna rupa može gubiti energiju u obliku kutnog momenta, naboja, te nešto u nuklearnim procesima, ali sve u granicama

Postoji veza između termodinamike i crnih rupa. Odnos temperature i entropije može biti jako dobra preslika ponašanja crnih rupa.
Tako temperatura sustava može reprezentirati gravitaciju g na horizontu, a horizont entropiju. Zanimljivo je kako je g,  konstantna na čitavoj površini bez obzira na rotaciju (što je suprotno od klasičnih tijela), te je crna rupa u „termičkoj“ ravnoteži.
 Masa može reprezentirati energiju, a naboj i kutni moment tlak i volumen. U tom smislu svi klasični zakoni entropije važe i za odnose veličina u crnoj rupi.
E sada uslijed fluktuacija ovih veličina može doći do radijacije sutava, što zanči da bi i crna rupa trebala zračiti što je suprotno prirodi crnih rupa. Objašnjenje kako se to zbiva dano je u nekoliko postova prije. Uglavnom vrlo pojednostavljeno, objašnjenje je kvantne prirode i vezano je za fluktuacijsko stvaranje čestica i antičestica na samoj granici horizonta, te upadanja u rupu jednog člana od tog para čestica i što proizvodi „isparavanje“ crne rupe. 
 Također je izračunato kako bi mikrocrne rupe na taj način trebale vrlo brzo ispariti, dok je tako nešto nemoguće za makro crne rupe. Takva fluktuacija bi za njih trebal trajati puno duže od starosti svemira.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: lonewolf21 - 23.01.2014. u 22:45:42 sati
 :112: :sesir:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Krun0 - 24.01.2014. u 06:29:49 sati
Evo mojih pet centi.
lijepo elaborirane trenutno poznate opce cinjenice o crnim rupama, ali ne vidim nigdje tih pet centi.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Krun0 - 24.01.2014. u 07:49:51 sati
nasao sam da je razlog postojanja akreacijskog diska oko ekvatora Rupe u odrzanju momenta, ali nisam nasao bas neke razumljive detalje mehanizma. Zasto materija ne upada i u drugim dijelovima Rupe?

zasto bi akrecijski disk trebao uvijek biti u ekvatoru cj ?
samo unutarnji dio akreacijskog diska ima razlog, uglavnom dio u neposrednoj blizini i dio koji ulazi u ergosferu cj, da se postavi okomito na spin rotacije..IMHO
Vanjski dio akreacijskog diska samo statisticki uobicajno rotira oko ravnine ekvatora,
 jer je oformljen od materijala koji je dio sistema cj i vec se nalazi oko te ravnine IMHO..
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: davor - 24.01.2014. u 08:56:22 sati
lijepo elaborirane trenutno poznate opce cinjenice o crnim rupama, ali ne vidim nigdje tih pet centi.

Pet centi za opće pojašnjenje. Nebuloziranjem se ne bavim.  :wink:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: ruka - 24.01.2014. u 09:02:21 sati
Nebuloziranjem se ne bavim.  :wink:

 [71*
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 24.01.2014. u 09:05:24 sati
Pet centi za opće pojašnjenje. Nebuloziranjem se ne bavim.  :wink:

Dagova pitanja:

Imam jos dva pitanja: na svim ilustracijama binarni sustav s Rupom ilustrira "potok" materije sa zvijezde kako se kreće prema Rupi i stvara oko nje akreacijski disk.

1. cini mi se da je "potok" nesto sto bi moglo funkcionirati u vrlo sporo rotirajucim binarnim sustavima, dok bi kod bržih (svi koje znam su brzi) to bio kao neki disk zvjezdane materije spiralnog oblika jer je kod svakog prolaza Rupina plima malo privuče.

2. nasao sam da je razlog postojanja akreacijskog diska oko ekvatora Rupe u odrzanju momenta, ali nisam nasao bas neke razumljive detalje mehanizma. Zasto materija ne upada i u drugim dijelovima Rupe?

nisu nebuloziranje nego legitimna pitanja o mehanici upada materije u crnu rupu.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 24.01.2014. u 09:25:25 sati
... Što je ta ergosfera? To je područje sa strahovitom zakrivljenošću prostor vremena, nalik viru na vodi, gdje još tijelo može pobjeći iz crne rupe, ali je prisiljeno orbitirati isključivo u smjeru rotacije crne rupe ....


Zanimljivo, ja sam nasao podatke da materija moze retrogradno upadati u rupu, da akrecijski disk moze rotirati u suprotnom smjeru, no da je tada horizont udaljeniji od singa.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: davor - 24.01.2014. u 13:23:53 sati
Citat:
Nebuloziranjem se ne bavim.

Dagova pitanja:

nisu nebuloziranje nego legitimna pitanja o mehanici upada materije u crnu rupu.

Crni Todore, pa nisam ja to rekao. Ja govorim o sebi.  :gah:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 24.01.2014. u 13:30:08 sati
Crni Todore, pa nisam ja to rekao. Ja govorim o sebi.  :gah:

Nije Todor crn, nego rupa.  :287:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: davor - 24.01.2014. u 13:38:31 sati


Zanimljivo, ja sam nasao podatke da materija moze retrogradno upadati u rupu, da akrecijski disk moze rotirati u suprotnom smjeru, no da je tada horizont udaljeniji od singa.

Je zanimljivo. Svako malo nova varijanta. Akrecijski disk nije nužno i ergosfera, za koju je karakteristiično da  tijela u njoj nužno rotiraju u smjeru rotacije CR i mogu izaći vani jedino po nekoj spirali u smjeru rotacije. Ova hipoteza s retrogradnim ulaskom tijela u ergosferu, podvajanjem tako da jedan dio upadne u rupu, a drugi izleti iz ergosfere potiće od Feymana.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Krun0 - 24.01.2014. u 15:25:34 sati
Pet centi za opće pojašnjenje. Nebuloziranjem se ne bavim.  :wink:

Inace se izraz pet centi (u stvari dva) upotrebljava za osobna stajalista i misljenja...to me ponukalo da procitam tvoj tekst...kad gle nema ni centa  :286:
Btw ne mora biti svako misljenje nebuloziranje..a zdrava diskusija o misljenjima sluzi ispravljanju gresaka u vlastitim stajalistima  :sesir:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Krun0 - 24.01.2014. u 16:37:18 sati
Zanimljivo, ja sam nasao podatke da materija moze retrogradno upadati u rupu,
 da akrecijski disk moze rotirati u suprotnom smjeru,
 no da je tada horizont udaljeniji od singa.

Akrecijski disk moze rotirati retrogradno,
 no u tom slucaju je elektromagnetsko medjudjelovanje puno jace
 i unutarnji rub diska je potisnut od cj..
Gdje si vidio da je HD udaljeniji od SING ?

Sto se tice upadanja, mislim da se to kod rotirajuce cj ne moze desiti retrogradno
(ni staticke jer ne znas koji bi smjer bio retrogradni  :mrgreen:)
 jer medjudjelovanje magnetskog polja u neposrednoj blizini i relativisticki uticaj unutar
   ergosfere ili uspije "normalizirati" cesticu ili ona biva kanalizirana i izbacena
   u smjeru osi spina....IMHO

Slicne slucajeve smo mislim raspravljali kod i neutronskih zvijezda.....

BTW
http://www.hindawi.com/journals/aa/2013/213105/#B94
http://web.mit.edu/newsoffice/2010/black-hole-jets.html

ima i jedna super knjiga bas iz tog podrucja..na zalost nigdje je ne nalazim u el.obliku
http://www.springer.com/astronomy/astrophysics+and+astroparticles/book/978-3-642-01935-7
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Human - 24.01.2014. u 18:15:08 sati
...

ima i jedna super knjiga bas iz tog podrucja..na zalost nigdje je ne nalazim u el.obliku
http://www.springer.com/astronomy/astrophysics+and+astroparticles/book/978-3-642-01935-7
Nije baš astrophysics nego samo physics. Al bar nešto. Imaš tamo kod našeg knjižničara..
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: lonewolf21 - 25.01.2014. u 00:35:17 sati

ima i jedna super knjiga bas iz tog podrucja..na zalost nigdje je ne nalazim u el.obliku
http://www.springer.com/astronomy/astrophysics+and+astroparticles/book/978-3-642-01935-7 (http://www.springer.com/astronomy/astrophysics+and+astroparticles/book/978-3-642-01935-7)

A što nisi prije rekao ?  :111:

Eto ide u folder.  [48*

 :sesir:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Krun0 - 25.01.2014. u 05:43:54 sati
Ma super...hvala...nisam ni sumnjao
 :)
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: lonewolf21 - 25.01.2014. u 17:24:36 sati
Usput, tko želi biti u toku a nije mu strana stručna literatura, na ovoj adresi http://arxiv.org/ ima dosta toga za pročitati.  :sesir:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: ruka - 25.01.2014. u 22:18:00 sati
Evo nesto zgodno:
www.nature.com/news/stephen-hawking-there-are-no-black-holes-1.14583?utm_medium=referral&utm_source=pulsenews
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: davor - 25.01.2014. u 22:22:54 sati

Inace se izraz pet centi (u stvari dva) upotrebljava za osobna stajalista i misljenja...to me ponukalo da procitam tvoj tekst...kad gle nema ni centa  :286:
Btw ne mora biti svako misljenje nebuloziranje..a zdrava diskusija o misljenjima sluzi ispravljanju gresaka u vlastitim stajalistima  :sesir:

Potrudio sam se pročitati sve prethodne postove i našao dosta netočnosti, te obzirom da ovaj forum prate ljudi različite dobi i različitog  saznanj o toj temi imao sam potrebu podjeliti svoje skromno znanje i suvislo napisati  neke osnove o crnim rupama. Također, nitko nije ništa napisao o električnom naboju crne rupe za koju se Đeno interesirao. To je mojih pet centi.

Pet centi u smislu osobnih originalnih tumačenja fizike crnih rupa ne samo da ne bi mogao dati nitko s ovog foruma, nego niti devedeset posto profesionalnih fizičara ukoliko to nije njihova uža specijalnost. Tko misli da to može jako se precijenio. Precijeno se zato jer ako je pročitao iole koju stručnu knjigu o fizici crnih rupa može se uvjeriti koliko je to kompleksna tema koja prije svega zahtjeva ogromno predznanje i odlično poznavanje vrlo specijalizirane matematike. Gole ideje bez  matematičke podloge kao potvrde,  za suvremenu fiziku su bezvrijedne. Žao mi je, ali to je tako. Raznoraznih ideja i njihovih autora ima k'o blata. Osobno sebi nikada ne bih dopustio takvu blamažu, pogotovo ne na forumu.

Zato mi je uvijek draže pokušati napisati neke elementarne podatke  koje pretpostavljam da svi ne znaju,    nešto  jednostavno i jasno u okviru mojih skromnih  mogućnosti (koliko me sjećanje još drži),  nego prepisivati  s inernetskih stranica zbrkane rečenice bez glave i repa.

Ukoliko nekoga  vrijeđa ovakva elementarnost i smatra da su rasprave na  ovom forumu po originalnosti i kvaliteti  znanstvene misli visokovrijedne, onda se ja povlačim.

Ova tema i rasprava je za mene završena.   :sesir:

 
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 26.01.2014. u 10:14:11 sati
Rotacija crnih rupa je posebna priča. Za crne rupe je karakteristično da su izuzetno simetrične kugle i imaju jednak gravitacijski potencijal na cijeloj površini horizonta.
Svaka čast na informacijama.
Ipak, ovo mi izgleda prilično nagađajuće. Kod kolapsa centra zvijezde dolazi do ubrzanja rotacije (zbog očuvanje kutne količine gibanja itd.) pa se smatra da je npr. pulsar jako spljošten zbog brze rotacije (ili ne?). Zašto bi cj bila simetrična?

Neki dan su se novinari uhvatili nove Hawkingove izjave da horizont uglavnom ne postoji. Mislim da je fizika (i matematika) ovdje totalno nemoćna i da prodaje maglu.
Kako
Gole ideje bez  matematičke podloge kao potvrde,  za suvremenu fiziku su bezvrijedne.
Tako se može reći i da je fizika bezvrijedna bez ideje. Mislim da se luta, luta i luta i nebulozira o crnim rupama i u fizici i u matematici kao i u običnim razgovorima.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: ruka - 26.01.2014. u 10:26:40 sati
Hawking nije dao izjavu.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 26.01.2014. u 10:31:34 sati
OK, što već to bilo. Pripisuju mu da tvrdi da horizonta nema.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: ruka - 26.01.2014. u 13:04:04 sati
Ne da nema horizonta nego da nema horizonta dogadjaja(event horizont). A prividni horizont je i dalje tamo. Time je probao rjesiti onaj paradoks kod sirenja/skupljanja rupetina i miksanja horizonata. Navodno stvar pije vodu prema reakcijama drugih mu kolega.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 26.01.2014. u 13:33:39 sati
ima i horizonta dogadjaja koliko sam ja iz teksta shvatio, samo nije na istom mjestu pa ono sto je blizu moze pobjeci. Disklejmer lezi u cinjenici da sam to citao sinoc oko 2 ujutro :zubo:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 26.01.2014. u 14:57:02 sati
 [21*
Da, da. Kad kažem horizont onda mislim na horizont događaja.
Da, da. Reko je da horizont događaja 'šeta'.


Mene sad zanima jedna druga stvar. Može li G (veliko G) biti promjenjivo u blizini cj?
Misao je iduća. Ako tijelo u slobodnom padu ubrzava i približava se c (za mjerenja vanjskog promatrača), a kako je već istaknuto za postizanje tih brzina treba utrošiti eksponencijalno više energije, onda se pitam daje li gravitacija dovoljno energije da toliko ubrza tijelo.
Ili bi za vanjskog promatrača tijelo moralo prijeći c ili bi tijelo moralo postati EM val, ili bi se G trebao mijenjati (za mjerenja vanjskog promatrača). U poslijednjem slučaju tijelo koje pada ne bi moralo niti iznad niti ispod horizonta (događaja) postići c (za mjerenja vanjskog promatrača).

Samo razmišljam i nebuloziram i fantaziram. Ma čak i ne tražim odgovor. :111: No, ak se nekom piše...

PS
sori, upravo sam se naručao pa mi je krv u želucu, a i ono malo iz glave je iscurilo pa me ne shvaćajte ozbiljno.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 26.01.2014. u 15:16:42 sati
Ako bih ti ja rekao da te ništa ne spriječava da primijenivši konstantnu silu od 1N na tijelo mase 1kg ubrzaš to tijelo na brzinu beskonačno blisku brzini svjetlosti (naravno i nikad zapravo dostići istu) - da li bi to učinilo tvoje pitanje o promjenjivoj konstanti G nevažnim?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 26.01.2014. u 16:16:18 sati
Moram naći nešto s ščim ću razmislit. :zubo:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 26.01.2014. u 16:29:13 sati
Želim reći da je G nebitna. Gravitacija utječe na duljinu, vrijeme a time i na ubrzanje. Nebitno je kolika je sila, kako se primičeš c tako ti i ubrzanje usporava.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 26.01.2014. u 17:17:52 sati
Hm.
Uzmimo da sa Zemlje gledamo kako čestica pada prema nekom tijelu. Prema g=GM/r2 čestica ima veći g što je bliže tijelu na koje pada. Tu nas ne bi trebalo zanimati kako čestici teče vrijeme i kakva je metrika prostora za česticu, jer smo odabrali Zemlju za referentno tijelo i zemaljsku metriku mjerenja. A opet, gledajući sa Zemlje trebali bi mjeriti sve manje ubrzanje  kad se čestica primiče c.
 :219:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Đeno - 26.01.2014. u 19:20:50 sati
.... obzirom da ovaj forum prate ljudi različite dobi i različitog  saznanj o toj temi imao sam potrebu podjeliti svoje skromno znanje i suvislo napisati  neke osnove o crnim rupama. Također, nitko nije ništa napisao o električnom naboju crne rupe za koju se Đeno interesirao. To je mojih pet centi.

Iznimka potvrđuje pravilo , još ovaj put ću napraviti iznimku i odgovoriti , s obzirom da se tema tiće mene što se tiće Davorovog teksta  i osječam se dužan  zahvaliti  na datom odgovoru. U svakom slučaju pozdravljam i podržavam  formu edukativnog  teksta , koja nažalost ovdje nije naišla na adekvatnu  podršku i neko razumijevanje. Smatram , da ukoliko  gosti koji zalutaju surfajuči na ovaj forum ,  o crnoj rupi  naći će   kvalitetan tekst, koji  ima glavu i rep  , edukativan je , opsežan i temeljit i zasniva se , što je najvažnije , na dosegnutim naučnim osnovama. To predstavlja  temeljnu  razliku   , i između tog teksta i  nažalost ostalih postova u tzv raspravi  koja se uglavnom vodi izbog  stidljivog  propitkivanja  i radi poligona  za  testiranje  i dokazivanje   samozatajnih teoretski zamisli . To osiromašuje kvalitet foruma i njegovu posječenost   i zato  sam uvijek podržavo edukativni tekst jer kvalitetno obogačuje ovaj forum . Zahvaljujem na ovih pet centi o električnom naboju crne rupe.  :115:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Krun0 - 26.01.2014. u 19:34:06 sati
Zašto bi cj bila simetrična?

Mene isto zanima dal se tu misli na stacionarne cj bez naboja u Schwarzschild-ovoj metrici
ili opcenito na sve vrste cj ?

Kod rotirajuce cj ergosfera je ta koja se pruza u spljostenom obliku, no oblik HD
  (dal je on strogo simetrican ili moze imati drugaciji oblik)
ovisi o postojanju "prstenaste singularnosti" po Kerr-ovoj
   metrici i uopce o postojanju singularnosti... IMO
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 26.01.2014. u 21:59:13 sati
Kada sam malo proučavao tekstove o neutronskim zvijezdama, pisalo je da imaju za naše poimanje jako jako glatku površinu i od savršene kugle odstupaju mozda za koji centimetar.
Ako je eutronska zvijezda skoro kugla, a kod nje je gravitacija ipak u ravnoteži s nuklearnim procesima, onda bi kod crne rupe gdje je gravitacija apsolutno nadmoćna, ta kugla mogla težiti savršenoj formi.
Ovo je samo moje razmišljanje i možda je krivo jer ne znam dovoljno.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 26.01.2014. u 22:29:32 sati
Kada sam malo proučavao tekstove o neutronskim zvijezdama, pisalo je da imaju za naše poimanje jako jako glatku površinu i od savršene kugle odstupaju mozda za koji centimetar.
Da imaju glatku površinu to je prilično sigurno, ali je jako vjerojatno i da nisu blizu kugle (barem brzorotirajući).
Priča je ta da je kod nekih pulsara primijećeno skokovito ubrzanje rotacije. To je pripisano propadanju kore (potresu), jer kad se dio mase uruši prema centru onda se zbog očuvanja kutne količine gibanja rotacija mora ubrzati. A propadanje kore / potres pripisuje se trajnom konstantnom usporavanju vrtnje koje dovodi do manje spljoštenosti i prilagođavanja novom obliku (s tendencijom da jednog dana postane kugla).
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Krun0 - 27.01.2014. u 18:05:32 sati
onda bi kod crne rupe gdje je gravitacija apsolutno nadmoćna, ta kugla mogla težiti savršenoj formi.

s tendencijom da jednog dana postane kugla

da li vi razmatrate slucaj u kojem ne postoje singularnosti ?
https://www.dropbox.com/s/nspc3b16cemkfiq/swo-quarkstar.pdf
mozete li mi definirati sto podrazumjevate pod cj......na koju "kuglu" mislite kod cj ?
singularnost(ili ono sto je na njezinu mjestu), horizont, ergosferu ?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 27.01.2014. u 19:48:43 sati
Da imaju glatku površinu to je prilično sigurno, ....
Moras napisati da li je to tvoje razmisljanje ili stav aktualne znanosti. Kod tebe se to nikad ne zna ...  :mrgreen:

da li vi razmatrate slucaj u kojem ne postoje singularnosti ?
https://www.dropbox.com/s/nspc3b16cemkfiq/swo-quarkstar.pdf
mozete li mi definirati sto podrazumjevate pod cj......na koju "kuglu" mislite kod cj ?
singularnost(ili ono sto je na njezinu mjestu), horizont, ergosferu ?
Da budem iskren ne znam što razmatram  :286: Singularnost vjerojatno ne jer ona nema dimenzije ... valjda. Pa onda je ostao horizont događanja.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 27.01.2014. u 20:56:58 sati
Moras napisati da li je to tvoje razmisljanje ili stav aktualne znanosti. Kod tebe se to nikad ne zna ...  :mrgreen:
Tako kaže znanost, ali moram priznati da se neke teze mijenjaju u kratkom vremenu pa ako je nešto vrijedilo pred samo 20 let onda možda danas ne vrijedi. Ovo što pišem nisu moja razmišljanja, ali nisam siguran ni jesu li još aktualna.

da li vi razmatrate slucaj u kojem ne postoje singularnosti ?
https://www.dropbox.com/s/nspc3b16cemkfiq/swo-quarkstar.pdf
mozete li mi definirati sto podrazumjevate pod cj......na koju "kuglu" mislite kod cj ?
singularnost(ili ono sto je na njezinu mjestu), horizont, ergosferu ?
Ja uopće ne volim pojam 'singularnost'. Draže mi je reći masa preostala nakon urušavanja zvijezde. Singularnost zvuči kao nemogućnost definiranja bilo čega.
Meni je cj sve ono ispod horizonta događaja.
A masa cj je sadržana negdje ispod horizonta i to tvori kuglu odn. elipsoid (nešto što vjerojatno ne može biti kockasto iz kojeg god referentnog sustava gledali).
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: dag - 27.01.2014. u 21:06:59 sati
Ovaj skok o kojem pričaš iliti "pulsar glitch" nije baš posljedica potresa, no jest interakcije između superfluida u jezgri koji još brže rotira, i kore. To skokovito ubrzanje potom se postepeno vraća skoro na prethodnu brzinu rotacije.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: galileo - 27.01.2014. u 21:15:14 sati
Najnovije vijesti!?
Crne rupe ne postoje. To što postoji je ustvari.... sivo! 
- Izrekao jedini koji se to usudi.... Hawking!
 http://www.jutarnji.hr/-crne-rupe-ne-postoje---kontroverzna-teorija-najveceg-zivuceg-znanstvenika-stephena-hawkinga/1159004/
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Krun0 - 27.01.2014. u 21:26:17 sati
Ja uopće ne volim pojam 'singularnost'. Draže mi je reći masa preostala nakon urušavanja zvijezde. Singularnost zvuči kao nemogućnost definiranja bilo čega.

Meni je cj sve ono ispod horizonta događaja.

A masa cj je sadržana negdje ispod horizonta i to tvori kuglu odn. elipsoid (nešto što vjerojatno ne može biti kockasto iz kojeg god referentnog sustava gledali).
singularnost kao teorijsko/matematicko rjesenje,"tocka - ne mora biti tocka" beskonacne zakrivljenosti, ili nedefiniranosti,
   u biti granica matematicke funkcije i njezin raspad..sto ne mora dati bilo kakav smisleni
   odgovor za tu tocku.

..cj sve ispod HD..... sad ste mi malo jasniji...mada tamo prije sa onim padanjima imam dost problema......

A ovo dalje gdje je masa je cisto teoretsko jer iza HD experimentalno ne mozemo...
Rekli bi neki nebuloziranje, no ima puno radova, ne samo o raznim metrikama koje daju
  razne singularnosti , nego i o granicama kolapsa i u kojem obliku je masa u cj...
Pa ak mogu oni nebulozirati , sto ne bi i mi  :mrgreen:

Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 27.01.2014. u 21:28:02 sati
Ovaj skok o kojem pričaš iliti "pulsar glitch" nije baš posljedica potresa, no jest interakcije između superfluida u jezgri koji još brže rotira, i kore. To skokovito ubrzanje potom se postepeno vraća skoro na prethodnu brzinu rotacije.
Mislim da se to na kraju svodi na isto (samo na kompliciraniji način  :D ).
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 27.01.2014. u 21:31:04 sati
Pa ak mogu oni nebulozirati , sto ne bi i mi  :mrgreen:
Pa da. Vidiš da i Hawking kaže da nema crnih rupa.
Ustvari ova tema je o ničemu.  :zubo:
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Krun0 - 27.01.2014. u 21:52:07 sati
Pa gdje pise da ih nema,
 samo je drugacije definirano zracenje, da se izbjegne paradoks informacije.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 27.01.2014. u 22:02:24 sati
mozete li mi definirati sto podrazumjevate pod cj......na koju "kuglu" mislite kod cj ?
singularnost(ili ono sto je na njezinu mjestu), horizont, ergosferu ?

Da li bi se ekstremno savijeni prostor oko singulariteta mogao manifestirati kao materija? Kao neki force field?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Krun0 - 27.01.2014. u 22:31:32 sati
Nije mi to jasno.....
mislis na matematicki singularitet ili imas nesto drugo na umu ?
sto ima zajednicko materija i to polje sile ?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Arkturus - 27.01.2014. u 22:36:52 sati
Da li bi se ekstremno savijeni prostor oko singulariteta mogao manifestirati kao materija? Kao neki force field?
Interesantno.
Ja sam odavno imao istu ideju -1.
Da li bi se materija mogla prikazati kao zakrivljeni prostor?
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 27.01.2014. u 22:52:34 sati
Nije mi to jasno.....
mislis na matematicki singularitet ili imas nesto drugo na umu ?
sto ima zajednicko materija i to polje sile ?

Kad naletiš na oboje kao da si lupio u zid? Govorim o ekstremnijim zakrivljenjima u blizini singulariteta. Samo ideja. Možda glupa.
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Krun0 - 27.01.2014. u 23:10:01 sati
Da li bi se materija mogla prikazati kao zakrivljeni prostor?

mislim da ta transformacija ne funkcionira u oba smjera,
fermioni imaju spin 1/2.
Cak ni matematicki transformacija tenzora u spinor nije ekvivalantna u oba smjera..
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Krun0 - 27.01.2014. u 23:19:15 sati
Kad naletiš na oboje kao da si lupio u zid? Govorim o ekstremnijim zakrivljenjima u blizini singulariteta. Samo ideja. Možda glupa.
mislim da na matematicki singularitet ne mozes naletiti ...
   ..naletiti ces na nesto, no ne mora biti slicno singularitetu....osim ako zbilja postoji fizicki singularitet.....model nije potpun, jer nedostaje dio slike - sto je ispod hd.........IMO

Tj. imas crnu rupu sa materijom u bilo kako velikoj sfernoj kugli (bitno da je radius manji od hd)
model ce ti opet govoriti o singularnosti u sredistu.....IMO
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Todor - 27.01.2014. u 23:32:23 sati
mislim da na matematicki singularitet ne mozes naletiti ...
   ..naletiti ces na nesto, no ne mora biti slicno singularitetu....

Nisam mislio na sam singularitet nego na njegovu manifestaciju u ovom svemiru.
Ajmo ovako: što priječi moj prst da prođe kroz drveni stol? Nije materija pošto je ogromna većina atoma zapravo "prazna" nego prolaz priječi polje sila. U tom smislu mislim da možemo govoriti o cj kao o manje ili više savršenoj kugli bez obzira na hd ili teoriju o tome što je između hd i sing, zato jer u jednom trenutku mi i fizički možemo osjetiti gravitacijsko polje kao kuglu kroz koju prst ne može proći. Brz obzira kako je raspoređena materija unutar promatranog prostora.
Barem mi se čini tako...
Naslov: Odg: Crne rupe - novosti
Autor: Krun0 - 28.01.2014. u 00:18:45 sati
Zbilja ne znam o kakvoj kugli je rijec koja nastaje uslijed gravitacije a prijeci nam prolaz ?
Jedina interakcija osim gravitacijskog privlacenja desava se kod rotirajucih rupa u podrucju ergosfere i hidroelektromagnetska interakcija akrecionog diska i mag polja cj.
A koliko jace gravitacijsko zakrivljenje postoji od onog na hd ovisi upravo o obliku materije unutar hd.IMHO