AstroForum

[- ASTRONOMIJA -] => ZNANSTVENE TEORIJSKE RASPRAVE => FIZIKA => Autor teme: davor - 07.08.2013. u 19:46:26 sati

Naslov: Što je novo sa strunama?
Autor: davor - 07.08.2013. u 19:46:26 sati
Tijekom lipnja je ove godine je u  Koreji održana  devetnaesta međunarodna konferencija o strunama. Sudjelovalo je preko dvije stotine učesnika od kojih je tridesetak održalo predavanja. Predavači su svi redom bili teoretski fizičari, odnosno matematičari. Uglavnom su to bili voditelji timova koji su prezentirali svoja postignuća  od prošle konferencije.

Iz uvodnog izlaganja saznajemo da nekih značajnih tematskih promjena nije bilo od prošlogodišnje konferencije u Minhenu, te da se svi radovi u osnovi svode na pokušaj povezivanja postojećih teorija struna. Naime danas postoje više grana u teoriji struna koje parcijalno rješavaju neke iskrsle probleme nastale u razvoju teorije, ali bez njihove međusobne objedinjenosti priča se raspršuje i ne možemo očekivati suvislu teoriju.

Predavanja su trajala od pola sata do sat, to su bile u najvećoj mjeri  teške matematičke analize. Vrlo zamorno. Ali ne i obeshrabljujuće, a evo i zašto. Obzirom da su i ta predavanja samo prezentacija rada nitko nije mogao na licu mjesta ocjeniti njihovu valjanost. I ne samo to. Svaka tema je toliko bilao specijalizirano polje rada da je većina kolega u auditoriju vrlo malo i gotovo ništa razumjela od iznesenog. Čak je i jedan predavač priznao je kako je ovo što priča vrlo interesantno, ali vjerojatno samo njemu, što je izazvalo salvu smijeha.

Na kraju predavanja vrhunac zabave. Predviđena su dva do tri pitanja publike. Pitanje je postavljeno, predavač gleda u čudu. Odgovara:“Oprostite, bojim se da uopće nisam razumio vaše pitanje, molim Vas pročitajte moj cijeli rad, te probajte preformulirati pitanje kako bih razumio što Vas zapravo zanima“. Smijeh.
Ili neki drugi predavač sluša pitanje prestrašeno, češe se po glavi,  muca: „Very good qestion, excelent point“ i ne zna što bi dalje.
Jedan od slušatelja tvrdi kako je neka kobasasta formula iz 52 slajda nekoniztentna i traži pojašnjenje. Predavač ponavlja: „Yeah, Yeah, you are right, that's ok, That is global, not local“. Pita ga je li zadovoljan, čovjek kaže da ne razumije što priča, muk, voditelj konferencije oduzima mikrofon i traži još jedan pljesak za kraj predavanja.

Je, sve to ukazuje da se radi o vrlo teškoj materiji, koja zahtjeva veliko znanje, rad i mentalne predispozicije. Pokazuje i to da je današnja znanost toliko sofisticirana da se čak ljudi koji rade na srodnim poljima teško mogu od prve razumjeti. U svakom slučaju društvo se lijepo družilo, a iduće godine se vide u Princetonu.
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: dag - 07.08.2013. u 21:17:59 sati
 :218:
Ovo je izvrsno, tocno si ih mogu zamisliti.
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: Đeno - 07.08.2013. u 21:25:46 sati
Je, sve to ukazuje da se radi o vrlo teškoj materiji, koja zahtjeva veliko znanje, rad i mentalne predispozicije. Pokazuje i to da je današnja znanost toliko sofisticirana da se čak ljudi koji rade na srodnim poljima teško mogu od prve razumjeti. U svakom slučaju društvo se lijepo družilo, a iduće godine se vide u Princetonu.

Jako lipa  informacija. Nisam zna da su strune u stvari velika kašeta brokava ! Koja sam ja naiva ,u koju sam navlakušu upa. ?
Sad je kasno da se kajem , triban to nekako satrat  i gotovo .  :hopla:
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: Danijel - 07.08.2013. u 21:34:03 sati
Imamo ti mi svaki dan takve situacije.

Gdje si bio u petak?
Ha? Koji petak?
Prošli petak.
Kod mosta sam bio.
Kojeg mosta?
Pa onog u petak. Tam sam bio.
Nemoj lagat, vidli su te u Kauflandu kak si trpo žlice u džep a ne u kolica.
Nije istina, bio sam kod mosta.
Kad?
U petak.
Koji petak?
Nisam?
Šta nisi?
Nisam bio u petak.
Koji petak?
Pa kod mosta.
Šta si tamo radio?
Nisam bio u Kauflandu?
Kad?
Pa u petak.
Nego?
Bio sam kod mosta.
U petak?
A koji petak?
A kojeg mosta?
Ne laži!
Ma majkemi, bio sam u Kauflandu!
Sad si reko da nisi?
Šta nisam?
Pa bio u Kauflandu.
Kad?
U petak.
Ne, bio sam kod mosta.
Kojeg mosta?
U petak?
Onda kad su te vidli da si krao žlice u Kauflandu.
Nisam to ja jer sam bio kod mosta, već sam ti reko.
Kad si bio kod mosta?
Pa u petak.
Ama koji petak čovječe?
Onda kad nisam bio u Kauflandu?
...
 [66*

Teorija struna za nas je mačji kašalj, ovo treba raspetljat, a ne strune :111:
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: betelgez - 07.08.2013. u 22:08:24 sati
meni nije jasno zasto voditelj nije dozvolio da se razjasni pitanje koje je postavljeno. ako se radi o najvecnim svetskim strucnjacima iz neke oblasti, ocekujem i potpuno obrazlozenje svega recenog, pa makar i to bila samo pretpostavka. defakto moraju biti tacni i precizni. samo je mozda problem sto takvi umovi imaju deficit socijalne inteligencije i znanja ucestvovanja u komunikaciji. mozda gresim
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: bojan - 07.08.2013. u 22:35:58 sati
... zasto voditelj nije dozvolio da se razjasni pitanje koje je postavljeno. ...

Time management..
Ja sam svojevremeno isao na seminare na Monash-u.. uglavnom, mladi PhD's prezentiraju svoje (teoretske.. ) radove, top stuff, najnoviji trendovi..
U jedan sat koliko im je dato ne mogu se razjasniti detalji, ali se moze dobiti informacija o onom sto se dogadja u grubim crtama.
Detalji su ostavljeni za studiranje poslije, kad se zna sta se ima za studirati :wink:
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: betelgez - 07.08.2013. u 22:42:52 sati
znam sve to. radi se o tome da se ovde razjasnjava mogucnost pogreske i pitanje kredibiliteta prezentovanog materijala. to je neko primetio, a uskraceno mu je pravo da cuje objasnjenje, no da se vratimo na temu
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: McPingvin - 07.08.2013. u 23:13:46 sati
Ako netko zbilja želi proučiti materiju može dobiti te doktorate i radove na pregled. Budimo realni, koliko god to bili veliki umovi i stručnjaci u tom polju, teško se skoncentrirati na materiju u velikoj sali punoj žamora dok gledaš slajdove s projektora.
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: betelgez - 07.08.2013. u 23:25:58 sati
nego, moze li se negde naci materijal sa fonferencije koja je bila?
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: Human - 07.08.2013. u 23:34:55 sati
Jako lipa  informacija. Nisam zna da su strune u stvari velika kašeta brokava ! Koja sam ja naiva ,u koju sam navlakušu upa. ?
Sad je kasno da se kajem , triban to nekako satrat  i gotovo .  :hopla:
Kašeta brokava su i čestice, a ne samo strune. Prvo ti moraš satrat čestice, a tek onda strune.
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: Đeno - 07.08.2013. u 23:56:06 sati
meni nije jasno zasto voditelj nije dozvolio da se razjasni pitanje koje je postavljeno. ako se radi o najvecnim svetskim strucnjacima iz neke oblasti, ocekujem i potpuno obrazlozenje svega recenog,......

Ne znam , ovo  djeluje po meni pretjerani  zahtjev .Očekivati da nam neko  sve servira na forumu o tim strunetima  , plus  da sažvaće umjesto nas , kako bi bili educirani bez svog vlastitog zalaganja , po meni je malko  gotovanski. Ove informacije po svemu  su me trebale  odagnat od proučavanja ove teorije.Eto za dišpet njoj pručit ču njene temelje u dušu a nakon toga ću tek trat voditelja ka vola u kupusu. Tako bi to tribalo bit , a ne obrazloži sve , obrazloži rečeno. pa kako obrazložiti nešto šta sami autori neznaju objasniti . Ispada da branim voditelja , nema šanse i tekako je on zna osjetiti moju jezičinu kad nije bija u pravu. Postoji opcija , da malo i pripomogneš ako je moguće .Toliko o toj "zategnutoj svemirskoj tamburi" :hopla:.     
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: Đeno - 07.08.2013. u 23:57:08 sati
Imamo ti mi svaki dan takve situacije.

Gdje si bio u petak?
Ha? Koji petak?
Prošli petak.
Kod mosta sam bio.
Kojeg mosta?
Pa onog u petak. Tam sam bio.
Nemoj lagat, vidli su te u Kauflandu kak si trpo žlice u džep a ne u kolica.
Nije istina, bio sam kod mosta.
Kad?
U petak.
Koji petak?
Nisam?
Šta nisi?
Nisam bio u petak.
Koji petak?
Pa kod mosta.
Šta si tamo radio?
Nisam bio u Kauflandu?
Kad?
Pa u petak.
Nego?
Bio sam kod mosta.
U petak?
A koji petak?
A kojeg mosta?
Ne laži!
Ma majkemi, bio sam u Kauflandu!
Sad si reko da nisi?
Šta nisam?
Pa bio u Kauflandu.
Kad?
U petak.
Ne, bio sam kod mosta.
Kojeg mosta?
U petak?
Onda kad su te vidli da si krao žlice u Kauflandu.
Nisam to ja jer sam bio kod mosta, već sam ti reko.
Kad si bio kod mosta?
Pa u petak.
Ama koji petak čovječe?
Onda kad nisam bio u Kauflandu?
...
 [66*

Teorija struna za nas je mačji kašalj, ovo treba raspetljat, a ne strune :111:

 :204: :204: :204: :204: :204: :204: :204: :204: :204: :204: :204: :204: :204: :204: :204:
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: Đeno - 08.08.2013. u 00:08:09 sati
Kašeta brokava su i čestice, a ne samo strune. Prvo ti moraš satrat čestice, a tek onda strune.

Jel si sto posto u to siguran ? A da nisu to Humane  kaktusi ,i to oni meksički ,to me stvarno brine ? Zamisli , ja s tim brokvetinama, a ono bili kaktusi !!!!! Ajme meni !!!
Vidiš kako  lipo nas dvoje opet časkamo , ako ti baš ne smeta.:hopla:
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: betelgez - 08.08.2013. u 00:38:28 sati
Ne znam , ovo  djeluje po meni pretjerani  zahtjev .Očekivati da nam neko  sve servira na forumu o tim strunetima  , plus  da sažvaće umjesto nas , kako bi bili educirani bez svog vlastitog zalaganja , po meni je malko  gotovanski.

nisi razumeo. rekao sam da bi trebalo predavac da bi objasni tamo, a ne autor teme na forumu. ali nisu mu dizvolili i tako dalje, znate vec tekst. samo sam zapazio kako nije mogao objasniti svoje zakljucke na temu "x" ili eto u tekstu na 52. slajdu. mene je zaista zanimalo kao citaoca da cujem sta bi imao da kaze. dok sam citao tekst, ocekivao sam objasnjenje od strane predavaca, kad nisam video to sto sam ocekivao, prokomentariosao sam postpuno neobavezno moje trenutno zapazanje na konferenciji.
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: davor - 08.08.2013. u 07:59:52 sati
znam sve to. radi se o tome da se ovde razjasnjava mogucnost pogreske i pitanje kredibiliteta prezentovanog materijala. to je neko primetio, a uskraceno mu je pravo da cuje objasnjenje, no da se vratimo na temu

Evo Bojan ti je odgovorio. Tajming je u pitanju. Uporni pitatelji su zamoljeni da poslije predavanja nasamo s predavačem detaljno sve rasprave.

A evo Vam i snimke svih predavanja pa uživajte  :mrgreen::

http://strings2013.sogang.ac.kr/ (http://strings2013.sogang.ac.kr/)
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: betelgez - 08.08.2013. u 11:15:07 sati
izvrsno  :286:
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: Krun0 - 03.05.2014. u 08:46:31 sati
Zbog cega toliko vike oko string teorije ?
 mada temeljena na standardnom modelu, ulazi u podrucje sa kojima nemamo eksperimentalnog
   dodira i proizvoljno konstruira modele vec prema potrebi, bez ikakvog oslonca u realnosti.

 Mogucnost objasnjenja gravitacije unutar standardnog modela cini se primamljivom i elegantnom......no osnovna
pretpostavka 10 prostornih dimenzija je rezultat apstraktne matematike bez ikakvog oslonca u realnosti, sluzi samo
za zaobilazenje glavnog problema koji razlikuje teoriju relativnosti i qvantnu teoriju...ovisnosti o prostor/vremenu,
a u tim dodatnim dimenzijama nije dopusten uticaj gravitacije na dimenzije po relativistickom principu.

Kod razrade problema moguca su proizvoljna prosirenja matematickih konstrukcija sve dok
  rezultat ne odgovara bilo kojim experimentalnim podacima....na takav nacin teorija moze
  objasniti bilo sto ,no s druge strane ne moze dati nikakva konkretna predvidjanja koja bi mogli potvrditi u realnosti.
Mene to za sad podsjeca na epicikle.....mada mislim da osnovnu ideju string teorije ne bi trebali odmah odbaciti,
za sad moze posluziti jedino kao elegantan umjetnicki prikaz realnosti. IMHO   :287:
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: lonewolf21 - 03.05.2014. u 13:45:54 sati
Ma njima fali Sheldon Cooper.  :204:
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: dag - 03.05.2014. u 14:03:02 sati
kuc, kuc ... Sheldon ... kuc, kuc ... Sheldon ... kuc, kuc ... Sheldon ...
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: duje - 03.05.2014. u 14:40:53 sati
Ja se neću baš ubacivati ode u raspravu jer je ovo waaaaaaaaaaaaaaaay pre teško za mene... Treba bit oprezan kad se dodiruje ovakvih tema posebno...
Prvo, ni jedna teorija nije prihvaćena samo zato šta je objasnila jednu stvar koju stara ne može... Nova teorija mora objasnit sve što objašnjava stara teorija + nove stvari da bi bila prihvaćena. Također, teško je govoriti o tome da nema fizikalnih, već samo matematičkih uporišta jer... fizika je zaj* stvar... Ko od nas može sa sigurnošću reći što je fizikalno, a što ne...

Evo vam da se zapitate malo o nekim stvarima koje možda niste do sada... A popriličan su mind fuck... Ja te stvari ne razumin još (nadan se da ću s vreenom razumit), ali one su prisutne kao dio fizike.
Jedan od mojih profesora bavi se teorijom kvantne elektrodinamike i teorije struna, a glavno područje mu je čestična fizika (CERN šeme i to...) i upadenmo tu i tamo u "rasprave" s njim.
Zašto kažem "rasprave" , a ne rasprave ? Zato šta je on puno iskusniji od mene i puno više zna tako da ja redovito oden preuživljen ali i mind -fuckan xD

Prvo jedna stvar za teoriju struna... jedna stvar koja se koristi u formuliranju teorije struna koja je škakljiva (a navodno čini osnovu za dobivanje toliki broj dimenzija) je to da je suma svih prirodnih brojeva od 1 pa do beskonačno jednaka -1/12 . To je u klasičnoj matematici apsurdno jer je to divergentan red i ne da mu se naći sumu. Ali sa Riemannovom zeta funkcim se pokaže da je to tako. (Iako postoje problemi sa nultočkama zeta funkcije... nije još dokazano matematilki da su SVE nultočke te funkcije u desnoj kompleksnoj poluravnini a to je bitno... ). Takav rezultat ne može se koristiti u klasičnoj matematici kojom vi ( i ja ) baratate.

Drugo... postavite si ovo pitanje (ima elektrotehničara ode pa možda i jeste...): Koliko je električno polje elektrona na elektronu?
Pazi sad singulariteta koji se javljaju hahaha.

Još jedna zabavna stvar... Imate one neodređene izraze tipa 0^0 , inf^inf, inf-inf, inf/inf ...
Šta ako se dva neodređena izraza primjerice oduzmu i onda se dobije broj 9,109 E-31 ? To vas podsjeća na nešto? Masu elektrona možda?
To je broj koji se koristi u hamiltonijanu kada idete npr računati ukupnu energiju sustava elektrona. U članu sa kinetičkom energijom jave se takve stvari. Onda se postavlja pitanje je li ta masa koja se nalazi u hamiltonijanu stvarno točna masa elektrona koja se izmiri? Nije!

Evo vam još jedna stvar... Je li itko od vas ikada vidio točku? Što je točka? Ima bekonačno točaka između npr točke A i točke B. Zbog pojma točke(koji je fizikalna budalaština by the way) mi imamo integrale. Bez te budalaštine nebi mogli integrirat a to je uz deriviranje sigurno top alat fizičara. Možemo mi zaobić tu budalaštinu tako da ne dozvolimo da bude u teoriji al onda ćemo imat užasno teške proračune bez integrala... Žele li fizičari to? Ne! Zato će pokušati napraviti sve prije nego moraju prihvatiti novu teoriju zbog koje će morati mijenjati matematiku ili samo koristiti težu matematiku. Tako nešto će prihvatiti tek ako se pokaže nužno. Ako se u budućnosti pokaže nužno za razvoj genijalne teorije da se izbaci ideja o točkama onda će fizičari morat razvit novi alat koji je možda kompliciraniji jer neće imat izbora. Ali to tek ako su prinuđeni....

Ode ima diskutabilnih stvari i ja vam ne mogu većinu od ovih stvari koje san napisa pojasnit. Ovo je meni servirano od strane tog profesora jednom prigodom kad smo se nas par "raspravljali" s njim...
Tija nan je pokazat jednu stvar koju ja sad prenosin ode... Budite oprezni sa fizikon jer ona je još punija iznenađenja nego šta mislite! I šta dublje ulazite u to područje (ne onako po površini (dakle uz jaku matematiku, očito) to postaje sve čudnije i neintuitivnije područje.
Ja se iskreno prave fizike bojin jer niti ne znan koliko je ne znan. Stvarno je strašna ponekad...

Eto, tija san samo da razmislite svi (pa i ja) dokle možemo raspravljati o nekim temama.  :106:
Da ne mislite... nema ode podcjenjivanja nikoga, samo želim naglasiti da treba bit izričito oprezan kada se raspravlja o tako teškim i NOVIM temama kao što su crne rupe, teorija svega, teorija struna itd...  :sesir:
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: Krun0 - 03.05.2014. u 16:05:16 sati
Budite oprezni sa fizikon jer ona je još punija iznenađenja nego šta mislite!
I šta dublje ulazite u to područje (ne onako po površini (dakle uz jaku matematiku, očito)
 to postaje sve čudnije i neintuitivnije područje.
 Koliko je električno polje elektrona na elektronu?
Pazi sad singulariteta koji se javljaju hahaha.
hm....u principu ta podrucja sama po sebi nisu intuitivno toliko komplicirana
  koliko mora biti kompleksna matematika koja je potrebna za njihov opis,
   a u dobroj vecini tih slucajeva matematika ne drzi cijeli raspon modela...

standardni model jos uvijek ima puno  faktora koji jos nisu sa sigurnoscu
odredjeni...kod teorije struna proizvoljno su uzete velicine nekih od tih faktora
   i uz matematicku razradu koja se oslanja na metodu perturbacije podesena u zeljeni oblik.
(na taj nacin moguce je razviti konstrukciju, pa za skoro bilo koji zadani slucaj)
Na takav nacin dobivena je matematicka poveznica izmedju elemenata standardnog modela,
no neumjesno je dalje matematicke konstrukcije iz takve teorije interpretirati kao objekte
stvarnog svijeta, one su proistakli iz matematicke razrade bez temeljnog oslonca u realnosti i experimentu...IMHO
Mozda se s vremenom pokaze da je teorija ispravna, no za sad inerpretacija objekta iz teorije struna u
 realnost izgleda samo kao filozofiranje...IMHO

Sto se tice elektricnog polja na elektronu (.nije mi jasno radi li se o pitanju ili primjeru...)
 mislim da je to pojam sa nizom problema u teoretskom konceptu.
(radius pada ispod Planckove duzine - pitanje je na koji nacin funkcionira gravitacija u tom podrucju...
   to bi trebala biti gola singularnost - s obzirom na odnos izmedju naboja i kutnog momenta prema masi..
    to bi krsilo niz uzrocno posljedicnih nacela...sto nije zabiljezeno)
  bez obzira sto je matematicki dostupna, singularnost je samo racunska i ne postoji u prirodi.
Elektron nije tocka, jedino je njegovo polje je opisano modelom tockastog naboja....uz koji dolazi problem singularnosti...
Ne treba zbog toga izbaciti tocku, vec je treba interpretirati na ispravan nacin...jedino strasno u vezi sa fizikom
 je neispravna interpretacija matematickih konstrukcija....IMHO
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: duje - 03.05.2014. u 16:37:05 sati

Sto se tice elektricnog polja na elektronu (.nije mi jasno radi li se o pitanju ili primjeru...)
 mislim da je to pojam sa nizom problema u teoretskom konceptu.
(radius pada ispod Planckove duzine - pitanje je na koji nacin funkcionira gravitacija u tom podrucju...
   to bi trebala biti gola singularnost - s obzirom na odnos izmedju naboja i kutnog momenta prema masi..
    to bi krsilo niz uzrocno posljedicnih nacela...sto nije zabiljezeno)

ode je samo uzet primjer električnog polja elektrona na elekronu. Nije nužno točno da električno polje elektrona na elektronu ne postoji! Ali teorija koju mi imamo (bar onu koliko je ja znam a to je klasična elektrodinamika- u kvantnoj ED se možda pričat o tome... to za sada ne znan) ne dopušta da tražimo odgovor na to pitanje...

Mogai bi ići u dubinu sad pa da pitam koji su to faktori, šta znači da nisu sa sigurnošću određeni, koji su to faktori proizvoljno uzeti i zašto. Što to povlači, što je metoda perturbacije i koji je to "željeni oblik" ... Nadalje, koja je to matematička poveznica i zašto je ona baš takva.

Jedna mala napomena samo... niakada se neće pokazati da je neka teorija apsolutno točna... to je nemoguće  :?


Elektron nije tocka, jedino je njegovo polje je opisano modelom tockastog naboja....uz koji dolazi problem singularnosti...
Ne treba zbog toga izbaciti tocku, vec je treba interpretirati na ispravan nacin...jedino strasno u vezi sa fizikom
 je neispravna interpretacija matematickih konstrukcija....IMHO

Naravno da elektron nije točka- to je kvantni objekt opisan pripadajućom valnom funkciom.
Nije da ne treba izbaciti točku nego fizičari ne žele izbaciti pojam točke jer im pomaže u račnu. To je sam po sebi apsurdan pojam koju u prirodi ne postoji i fizičari bi bili sretniji kada bi ga mogli izbaciti iz upotrebe bez posljedica, ali ne ide...
Fizika nije strašna? Kako kome- meni je.

Evo jedan primjer zašto je meni osobno fizika toliko strašna i iz istog razloga toliko zanimljiva...

Imamo elektron koji mora proći do detektora ali na putu mu je prepreka sa dvije pukotine... Ako gledamo na zastor što se dobija... dobijamo difrakcijski uzorak. Ako želimo znati kroz koju je pukotinu elektron prošao, možemo. Kada znamo kroz koju je od dvije pukotine prošao e onda više nemamo difrakcisjki uzorak... Dakle, ne ponaša se više isto!
Da stvar bude još apsurdnija (nama ljudima) fizičari su pokušali prirodu prevariti. Napravili su eksperiment (2010. godina) u kojem su iz datog materijala mogli izbaciti sinkronizirani par elektrona. Jedan bi elektron išao prema iste dvije pukotine, a njegov par bi išao u suprotnom smijeru. Ideja je da postave detektore na koje će pasti onaj drugi elektron koji ih "ne zanima", dakle, onaj koji neće proći kroz dvije pukotine) i pomoću njega otkriju indirektno kroz koju je pukotinu prošao onaj elektron koji ih zanima. Na taj način će znati kroz koju je pukotinu prošao i dobit će digrakcijski uzorak iza pukotina.
Ali što se pokazalo? Ako onaj elektron koji nas ne zanima padne na detektor i omogući nam da indirektno znamo kroz koju pukotinu je prošao elektron koji nas zanima (njegov par) onda se taj elektron koji nas zanima opet ponaša tako da ne da difrakcijski uzorak. Ako onaj elektron koji nas ne zanima padne na detektor koji nam neće reći gdje je prošao elektron koji nas zanima- e onda emo imati difrakcijski uzorak!!!
Dakle, ovo je vrhunski TROLL od strane prirode. Dakle, priroda ne da da znamo gdje je elktron prošao i da dobijemo difrakcijski uzorak- jednostavno ne da. I to kvantna teorija i predviđa. Ali što je još apsurdnije (dakle zanimljivije) zamislimo da smo detektore na koje će pasti elektron koji nas "ne zanima" postavili toliko daleko da će elektron koji nas zanima prije doći do zastora na kojem treba tvoriti (ili ne tvoriti) difrakcijski uzorak nego što će doći elektron koji nas "ne zanima" na detektor pomoću kojeg ćemo indirektno moći znati kroz koju je pukotinu prošao elektron koji nas zanima. Na taj način će elektron koji nas zanima MORATI napraviti difrakcijski uzorak (jer još ne znamo kroz koju je pukotinu prošao pošto onom elektronu koji će nam to reću duže treba do detektora sa druge strane) i onda ćemo kasnije moći znati gdje je prošao elektron koji nas zanima a da imamo difrakcijski uzorak.
Pokazuje se najapsurdnija stvar od svih!! Elektron koji nas zanima NEĆE napraviti nikakav uzorak dok god njegov par ne padne na uzorak i ne kaže nam znamo li ili ne gdje je leketron koji nas zanima prošao. Tek onda će elektron koji nas zanima napraviti eifrakcijski uzorak!!!! Dakle, vrijeme za njega nije linearno nego se totalno blesavo ponaša!!
PA DAJ!!
Ako ovo nije strašno ( i u istu ruku toliko genijalno) onda ja ne znam što je!

Mora san ispričat ovaj eksperiment da dam primjer koliko je priroda neintuitivna i apstraktna i jeziva. Fantastično je to što kvantna teorija točno predviša što rezultati daju! Ali zašto elektron ne želi napraviti nikakav uzorak prije nego što znamo (ili ne znamo) kroz koju je pukotinu prošao?? E pa to je fantastično i to nitko ne zna.   :219:
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: Krun0 - 03.05.2014. u 18:42:48 sati
Imamo elektron koji mora proći do detektora ali na putu mu je prepreka sa dvije pukotine...
Ako gledamo na zastor što se dobija... dobijamo difrakcijski uzorak.

otkud ideja istrazivanja kroz koju pukotinu je prosao elektron,
ako je vec potvrdjena valno/cesticna priroda i qvantna mehanika...nema smisla.
sto se tice difrakcijskog uzorka meni je jedina bitna i zanimljiva stvar
cinjenica da jedan sam elektron moze napraviti difrakcijski uzorak.
 elektron nema striktno definiranu lokaciju....tj ne krece se kao tocka/cestica kroz prostor..
   jedan elektron prolazi kroz obje pukotine i interferira sam sa sobom
 ...lokacija elektrona kao cestice definirana samo u trenutku interakcije (detekcije)
  kad se manifestira kao cestica..

Ako zelimo detektirati elektron moramo izazvati interakciju, a poslje toga naravno da vise
nema difrakcijskog uzorka.cijeli elektron se je "potrosio" u detektoru - ne samo
  onaj "dio" koji je prosao kroz pukotinu sa detektorom, vec i "dio" koji je prosao kroz
drugu pukotinu..postoji vjerojatnost da smo isti elektron mogli detektirati drugoj
pukotini.sve ovo proizlazi iz koncepta potencijalne i stvarne
 realnosti kvantnog sistema i kolapsa valne funkcije

sto se tice struna, situacija uopce nije onakva kakvom se to u medijima prikazuje.
da ja ne mlatim praznu slamu i nebuloziram, probat cu naci sazetak koji
 adresira problematiku teorija struna iz objektivnog izvora.
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: duje - 03.05.2014. u 19:29:36 sati
Otkud ideja?
Znanstvenici pokušavaju naći način na koji će moći prevariti prirodu u smislu da znaju kuda je prošao elektron i da dobiju difrakcijski uzorak.


Ako zelimo detektirati elektron moramo izazvati interakciju, a poslje toga naravno da vise
nema difrakcijskog uzorka.cijeli elektron se je "potrosio" u detektoru - ne samo
onaj "dio" koji je prosao kroz pukotinu sa detektorom, vec i "dio" koji je prosao kroz
drugu pukotinu..postoji vjerojatnost da smo isti elektron mogli detektirati drugoj
pukotini.sve ovo proizlazi iz koncepta potencijalne i stvarne
realnosti kvantnog sistema i kolapsa valne funkcije


Istina, kada elektron dođe na detektor, onda se valna funkcija kolapsira u točku i onda je elektron baš tu. Ali zašto se valna funkcija kolapsira kada elektron dođe do detektora? Kako to detektor uzrokuje da se valna funkcija kolapsira?
Nije dobro reći da se elektron potrošu u nikakvom smislu. Jer se to ne događa. Samo ispada da se elektron ponaša drukčije kada mi znamo nešto o tome kroz koju pukotinu je prošao. Ali zašto? Kako elektron "zna" da mi znamo kroz koju je pukotinu prošao?
To su pitanja zbog kojih je ova tema strašno zanimljiva.
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: Krun0 - 04.05.2014. u 03:12:58 sati
Ali zašto se valna funkcija kolapsira kada elektron dođe do detektora?
 Kako to detektor uzrokuje da se valna funkcija kolapsira?
Pa detektor bi to i trebao uzrokovati inace nece nista detektirati.
Materijal u detektoru je takav da osigurava veliku vjerojatnost interakcije,
a kod interakcije dolazi do kolapsa valne funkcije...IMHO

Nije dobro reći da se elektron potrošu u nikakvom smislu.
 Samo ispada da se elektron ponaša drukčije kada mi znamo nešto o tome kroz koju pukotinu je prošao.
 Ali zašto? Kako elektron "zna" da mi znamo kroz koju je pukotinu prošao?

"potrosi" nije bas u redu u ovom slucaju....pomjesao sam situaciju sa fotonom.
s druge strane nije mi jasno sto te muci u ovom "Kako elektron "zna" da mi znamo kroz koju je pukotinu prošao?"..
Samim time sto smo to saznali promjenili smo njegove karakteristike IMHO
Tj.. time sto smo uspjeli postici interakciju na jednoj pukotini odredili smo da je prosao kroz tu pukotinu...
Da do interekcije nije doslo na nasem detektoru, ili bi taj elektron prosao nedetektiran, ili je detektiran
  na detektoru kod druge pukotine...IMHO
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: duje - 04.05.2014. u 09:51:54 sati
Mislim da je situacija kompleksnija od toga šta je vi gledate. Prije nekog vremena imao sam priliku na fakultetu slušati predavanje jednog od najjačih profesora na području kvantne mehanike na ovim područjima (pr. Živković) i on je pričao baš o ovoj temi.
Ovo pitanje koje sam postavio ja postavio je on nama - mislim na pitanje "kako to detekor zna". Jer ni jedan fizičar na svijetu ne razumije zašto se valna funkcija kolapsira kada kvantna čestica dođe do detektora. Znaju da se kolapsira, ali ne razumiju mehanizam kojim to detektor uzrokuje. Pitanje je jednostavno - zašto??
Razumijete problem? Fizičari znaju da detekcija uzrokuje da se valna fja kolapsira. Ali zašto- nemaju pojma.


s druge strane nije mi jasno sto te muci u ovom "Kako elektron "zna" da mi znamo kroz koju je pukotinu prošao?"..
Samim time sto smo to saznali promjenili smo njegove karakteristike IMHO
Tj.. time sto smo uspjeli postici interakciju na jednoj pukotini odredili smo da je prosao kroz tu pukotinu...
Da do interekcije nije doslo na nasem detektoru, ili bi taj elektron prosao nedetektiran, ili je detektiran
  na detektoru kod druge pukotine...IMHO

Vidite, u tome i je problem. Zato ovo i je fantastična stvar. Nitko nije uopće promatrao taj elektron u onom eksperimentu. Nikoga nije "briga" kroz koju pukotinu je prošao taj elektron.
Oni su u eksperimentu promatrali sasvim drugi elektron (drugi par koji je nastao u isto vrijeme i kretao se u suprotnom smijeru) pomoću kojeg bi indirektno znali kroz koju pukotinu je prošao onaj elektron. Razumijete? Nije bilo detektora kod pukotina da koji bi im rekao: Aha elektron je prošao kroz ovu ili onu pukotinu. Ne. Nego su promatrali drugi elektron koji uopće nije prolazio kroz pukotine, već se gibao u sasvim drugom smijeru. Njega su detektirali sa potpuno druge strane od pukotina, ali prema njemu su mogli a posteriori zaključiti gdje je onaj elektron (koji stvarno je prolazio kroz pukotine) prošao.
Dakle, oni nisu detektirali elektron kada je prolazio kroz pukotine, a on svejedno kao da je znao da postoji drugi elektron koji će ga "odati" i nije htio napraviti nikakav uzorak prije nego taj drugi elektron ne padne tamo na neki detektor. Elektron nije dopustio da nakon što on napravi uzorak ovaj drugi elektron padne na detektore sa druge strane i da nam informaciju krozkoju je pukotinu prošao. Čak i ako onom elektronu duže treba da dođe do detektora nego njemu do zastora gdje će napraviti sliku, svejedno- kao da čeka da ovaj prvo padne na detektor prije nego nego će napraviti uzorak jer priroda ne da da znamo ikako kroz koju je pukotinu prošao i da u isto vrijeme imamo difrakcijski uzorak. Za taj elektorn vrijeme ne teče linearno (nego sasvim blesavo, kako sam već napisao)

Dakle, to nam je profesor Živković sa čuđenjem (i pogledom u očima koji govor: koja je priroda kuja- pa to je nevjerojatno...) pričao. Stvarno nevjerojatna stvar.
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: bojan - 04.05.2014. u 10:49:26 sati
entaglement..
promatrao ti ovaj ilii onaj ("entanglirani") elektron, isto je.. princip i dalje drzi.
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: duje - 04.05.2014. u 11:06:47 sati
Nije isto. Zato i jesu radili taj eksperiment... Tili su "prevarit" prirodu
Nije isto zato što stvarno ne promatraju taj elektron koji prolazi kroz pukotine. Elektroni jesu spareni, ali ipak ne promatraju onoga koji prolazi kroz pukotine.
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: davor - 04.05.2014. u 12:22:59 sati
Sviđa mi se ovaj tvoj izraz "priroda nas trolla"  :218:. Ali mislim da nije tako. Prije bih rekao da problem leži u našem vrlo tvrdom načinu razmišljanja.

EPR misaoni pokus je  bio žestok udar na klasično pojimanje uzročno posljedičnih veza događanja i njihovu razmjenu informacija.  Događaje gledamo odvojeno i očekujemo da se između njih odvija izmjena informacija nekom konačnom brzinom. Očito je greška u takvom načinu razmišljanja.

Neka najnovija promišljanja smatraju kako priroda djeluje "holistički" i svaki događaj je na neki način izvorno povezan s  ostatkom svemira bez obzira na razdaljinu. O tome je u nekom drugom smislu, na makro redu veličina, već prije sto godina govorio Mach.  Na neki način ponašanje elektrona A, elekrona B i promatrača harmonizirano je u smislu jedinstvenog događaja i nije funkcija vremena i prostora.

Znam, ovo zvuči jako SF, nespojivo je sa konačnom brzinom c razmjena informacija, ali u tom smjeru razmišljaju ozbiljni fizičari (npr Penrose). Kako to funkcionira, jako smo daleko od nekog suvislog odgovora, ali očito je kako moramo radikalno izokrenuti naš sadašnji način promišljanja ako želimo napraviti sljedeći korak.

Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: duje - 04.05.2014. u 14:02:02 sati
Zato ja i govorim da je ovo totalni mind fuck jer je totalno "nenormalno" (ustvari, očito, totalno normalno  :zubo: ) i da je fizika jako strašno područje kad se ide u dubinu baš zbog ovakvih problema.
S razlogom i največi fizičari na svijetu kažu da ne razumiju kvantnu fiziku. Imajmo teoriju koja nam dobro predviđa ponašanje prirode, ali nemamo pojma zašto se priroda tako ponaša.
Ne možemo dokučiti što je to prirodi toliko prirodno a da je nama toliko teško za razumjeti  :286:
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: Krun0 - 04.05.2014. u 15:05:47 sati
mislim na pitanje "kako to detekor zna".

da li se tu radi o pitanju zbog cega dolazi do interakcije kod koje kolabira valna funkcija ?
(bez obzira bilo u detektoru bilo negdje drugdje)

Oni su u eksperimentu promatrali sasvim drugi elektron

to bas i nije sasvim drugi elektron....kao par potjecu sa iste lokacije..
NPR.moguce da zbog toga parametri njihovih valnih funkcija stoje u takvom odnosu da
kolaps valne funkcije jednog tom interakcijom uzrokuje
promjenu u pogledu na drugi elektron iz te lokacije..
Nisam bas sklon ideji trenutne razmjene informacija, a ni nekoj ideji o generalnoj
povezanosti svemira.
Kao sto veli Davor...treba radikalno promjena u nacinu razmisljanja...
ne trola nas priroda..nego nas pristran nacin razmisljanja IMHO.
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: duje - 04.05.2014. u 17:31:41 sati
To su sve nagađanja. Prema tome, to nije čista fizika. Nitko od fizičara ne zna na koji način se stvari odvijaju sa kvantnim česticama. Zato to područje i je fantastično.
Ne razumin što smatrate pod "parametri valnih funkcija" ?
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: davor - 04.05.2014. u 20:10:00 sati
Dijelim tvoje mišljenje duje kako je suvremena fizika gotovo neshvatljiva.  Tolika kompleksnost, neintuitivnost, nevjerojatna matematička složenost i potpuna oprečnost svakodnevnom načinu razmišljanja je zastrašujuća. Osobno, što više znam, sve se manje usuđujem o tome raspravljati. Mi u stvari samo određujemo neke kvantitativne odnose između nekih veličina o kojima blage veze nemamo što su one zapravo i kakvo uopće obličje u prirodi poprimaju.

Teorija relativnosti je još mila majka. To je zadnje cjelovito teoretsko zdanje, jasno složeno i interpretabilno, koje do dan danas drži vodu i odoljeva svim novim eksperimentalnim napadima. U tome je i veličina ove teorije. Za razliku od nje, kvantan fizika je ne cjelovita teorija. Standardna teorija je jako daleko od cjelovitosti u usporedbi s OTR. Danas je kvantan fizika konglomerat svega i svačega, brdo parcijalnih radova vojske fizičara koji su na nju nešto novo nalijepili. Sve su to vrijedni doprinosi, puno je i Nobelovih nagrada dodjeljeno, ali sav taj razvoj ne vodi cjelovitosti, nego naprotiv divergira, otvarajuči jednu za drugom pandorinu kutiju.  Slika postaje sve zamršenija i paradokasalnija.

E sad najfascinatnija je činjenica kako smo  svjesni te ogromne složenosti,  kako ipak možemo kročiti u nju i malo po malo graditi sebi neku parcijalno razumljivu sliku u krajnjoj liniji  nedokučivog svemira. U tome leži sva ljepota fizike.  :106: IMHO
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: duje - 04.05.2014. u 20:33:49 sati

E sad najfascinatnija je činjenica kako smo  svjesni te ogromne složenosti,  kako ipak možemo kročiti u nju i malo po malo graditi sebi neku parcijalno razumljivu sliku u krajnjoj liniji  nedokučivog svemira. U tome leži sva ljepota fizike.  :106: IMHO


 :yes:
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: Human - 05.05.2014. u 09:23:13 sati
Eksperiment s dvostrukim prorezom rade znanstvenici već stoljećima, ali doslovno. U raznim varijantama.
Evo o tome nešto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Young%27s_interference_experiment

To je postao najpoznatiji i najizvođeniji eksperiment kojeg i ne samo znanstvenici nego i zainteresirani laici jednostavno kod kuće mogu napraviti. I tako, stoljeća izvođenja eksperimenta dovela su do toga da više ne razmišljamo o njemu (neki), nego ga prihvaćamo zdravo za gotovo.
"Ah, fotoni su valno čestične prirode i zato je to tako. Zato se tako ponašaju" - I gotovo, to je tako i nema potrebe više to objašnjavati.

Analogija tome je da na postavljeno pitanje zašto je mrak po noći, odgovorimo sa nečim kao: "Kakvo je to glupo pitanje?! Pa mrak po noći je zato jer je noć!!" No to nije nikakav odgovor.
Ali godinama smo se navikli da je eto po noći mrak, pa nam je kao odgovor postalo normalno da je mrak zato jer je noć. Normalno da je mrak noću, pa to je i malom djetetu jasno, jelda? Dakle besmisleno je i samo pitanje zašto je mrak.

Besmisleno je više i pitati o "double slit" eksperimentu. Pa eto, elementrarne čestice su valno-čestične prirode, pa kakvog više smisla ima o tome i razgovarati. Pa to "svako dijete" zna.

No nemojmo se zavaravati. Nobelova nagrada je odavno pripremljena za objašnjenje eksperimenta s dvostrukim prorezom. Pripremljena i čeka uručenje. Ali definitivno se neće uručiti nekome za objašnjenje tipa "mrak je zato jer je noć".
Tko na prihvatljiv način objasni eksperiment s dvostrukim prorezom - čeka ga Nobelova nagrada. Pa eto, izvolite, ako vam se to čini trivijalnim.

To jedno.. A drugo... S tim silnim godinama izvođenja eksperimenta, prihvatili smo da se subatomske čestice (fotoni, elektroni...) tako "neodređeno" ponašaju. "To je malecko, to je tako, ne možemo tu ništa." Te sitne điđe su jednostavno takve i gotovo.
Sva je sreća da veće stvari nisu takve. Recimo, za atome već vrijede zakoni našeg "velikog" svijeta i oni se ponašaju "normalno".

E nije baš tako. Jednako kako se ponašaju fotoni u double slit eksperimentu, isto tako se ponašaju i atomi! Dakle, kad se atom ispaljuje makar i jedan po jedan, također se dolazi do onakvog uzorka na zaslonu kao i kad se manje čestice ispaljuju!
Svjesni ste što to znači? Malecki komadić zlata (atom), komadić PRAVE materije, a ne neke neodređene čestice,  ispaljivan jedan po jedan kroz "double slit" interferira sam sa sobom?! Ma nemoguće?!

E pa moguće je. :)
Evo:
https://www.youtube.com/watch?v=A9tKncAdlHQ

Nevjerojatno, fascinantno, fantastično! Znači ne samo nekakva "neodređena" điđimiđi čestica (foton, elektron, valno, bla..), nego komadić materije. Stvarne materije!! Interferira sam sa sobom!
PA KAKO??? - E za to će se dobiti Nobel. Jednom..

Netko može reći, ajd dobro, i atom možemo smatrati nekakvom sitnom česticom, pa ajde i on je điđimiđi i eto ponaša se tako.

Ali idemo dalje!
Što sa grupicom atoma? Što sa molekulom? Dakle, "grumenčićem" materije?
Znate što? Grumenčić materije TAKOĐER interferira sam sa sobom!
Daj nemoj zezat, PA KAKO?! Ne znam. Za to ide Nobel, jednom.
Evo:
http://matrixworldhr.wordpress.com/2012/10/01/najvece-molekule-se-ponasaju-poput-valova-u-kvantnom-eksperimentu-s-dvostrukim-prorezom/

Evo i engleske verzije s koje je ovaj prevod skinut:
http://www.livescience.com/19268-quantum-double-slit-experiment-largest-molecules.html

Dakle IMHO, nije mrak zato jer je noć i nije double slit eksperiment objašnjen tako da se više ne mora objašnjavati. Još će se tu dobijati Nobeli i Nobeli. Stvarnost nam je fantastičnija od najfantastičnijeg SF-a.
IMHO.
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: duje - 05.05.2014. u 14:22:45 sati
Ja se apsolutno slažen sa tim stvarima. Kvantna mehanika prirodu opisuje valnim jednadžbama čija su rješenja valne funkcije. Dakle, kvantna mehanika materiju opisuje valno. A kvantna mehanika može opisivati sve! (rečeno uz dozu slobode - naravno... kombinacija za gravitacijom i takve stvari još nisu u kvantnoj teoriji...)

"Stvarnost nam je fantastičnija od najfantastičnijeg SF-a."

 :112:
Naslov: Odg: Što je novo sa strunama?
Autor: c2 - 05.05.2014. u 17:01:34 sati
Kvantna fizika dovoljno dobro opisuje vanjske manifestacije kojekakvih pojava ali što je zaista posrijedi tek trebaju objasniti buduće teorije.

Evo jednog videa za razmišljanje:  :106:

http://www.youtube.com/watch?v=sGCtMKthRh4