Autor Tema: Fizičari i matematičari  (Posjeta: 32398 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Bacač

  • AstroMudrac
  • ***
  • Postova: 3085
  • Lokacija: Dubrovnik, 42°39'1" 18°5'18"
  • Spol: Muški
    • Astronomija u Dubrovniku
Odg: Fizičari i matematičari
« Odgovori #20 u: 14.03.2014. u 13:53:32 sati »
Ja matematiku doživljavam kao alat. Društvene i tehničke znanosti - bez matematike nebi mogle postojati.  Opet matematika sama za sebe ne "služi" ničemu.

Dakle bez alata nema zanata, no alat bez zanatlije je beskoristan alat.
SkyWatcher 150/750
CG5 ADM

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4994
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Fizičari i matematičari
« Odgovori #21 u: 14.03.2014. u 14:43:36 sati »
Elektromagnetski spektar, atom, elektromagnetizam, jake i slabe sile nuklearne sile, kemijske reakcije, supravodljivost, zračenje, valno-čestičnu prirodu svemira, interferenciju, difrakciju, raspršenje, diskretizaciju energije, diskretizaciju naboja, toplinski kapacitet, sigurnost u tvrdnji postojanja drugih planeta, ekstrasolarnih planeta, galaksija, keplerove zakone, zračenje crnog tijela... Mislim da je to dovoljno  :111:
I...? Jel time objašnjeno kako je svemir nastao ili kako funkcionira?
Još smo jednako daleko od shvaćanja nastanka ili funkcioniranja. Ne mislim tu na funkcioniranje procesa u zvijezdi ili u mom autu. Mislim na cjelokupnu sliku svemira.
Želim reći da je sam pristup filozofije nedovoljan za veliki napredak civilizacije i razumijevanja svemira.
Točno. Jednako je i pristup fizike nedovoljan za razumijevanje svemira.
Kao da kažeš da društvu nisu potrebni umjetnici jer ništa konkretno ne privređuju. Svaki kotačić mehanizma je potreban.
(Zapravo je opasno reći da filozofija nije znanost, jer ne znaš neće li za 2000 godina baš filozofska logika opet preuzeti vodeću ulogu.)
Einstein nije izfilozofirao svoju teoriju. On je imao jako puno pozadinskog zananja iz matematike i fizike na osnov čega je mogao doći do svoje teorije. On je morao poznavati fundamentalne stvari koje su fizičari prije njega objasnili da bi mogao uopće razmišljati o tim stvarima.
A isto tako i fizičari su morali imati jako puno pozadinskog znanja iz filozofije i dotadašnjeg pogleda na svijet da bi mogli uspostaviti svoje principe. Ni u ludilu to nisu bila samo puka mjerenja. Nije Newton bio tutlek koji nije znao filozofske misli proteklih razdoblja i posebno svog razdoblja.

Nije ni Einsteinovo objašnjenje gravitacije pomoću zakrivljenog prostora fizikalnog porijekla. To je posve čista filozofska misao, nije fizikalno mjerljiva (mjerljive su poslijedice). Sasvim druga stvar je to što mu je njegovo znanje fizike omogućilo da dođe do te misli.

Čak mislim da bi se moglo reći nešto u smislu da je fizika eksperimentalna grana filozofije.

Offline davor

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 12820
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Fizičari i matematičari
« Odgovori #22 u: 14.03.2014. u 14:54:57 sati »
Ne mislim da je ova diskusija besmislena ako joj se ne pristupi površno. Ovdje se ne govori što je važnije ili manje važno, filozofija, fizika ili matematika, nego govorimo o međusobnim relacijama između ovih disciplina.  Samo je iznesena konstatacija kako filozofija ne spada u znanost s kojom se ja potpuno slažem. Naravno, to ni na koji način ne umanjuje odlučujuću ulogu filozofije u formiranju općeljudskih svjetonazora. 
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Fizičari i matematičari
« Odgovori #23 u: 14.03.2014. u 15:23:15 sati »

I...? Jel time objašnjeno kako je svemir nastao ili kako funkcionira?
Još smo jednako daleko od shvaćanja nastanka ili funkcioniranja.


Naravno da je objašnjeno puno stvari kako funkcioniraju. Kako svemir funkcionira? Ovisi što nas zanima... Svemir funkcionira tako da mu entropija stalno raste. Eto kako svemir funkcionira. Kako je svemir nastao? Fizičari pojma nemaju, ali smo zasigurno bliže toj ideji nego što su bili grčki mislioci...
Ako smo jednako daleko... to naprosto znači da fizika nema smisla jer je njena svrha da shvati kako svemir funckionira i kako je nastao. Mislim da se možemo složiti kako je besmislica reći da smo jednako daleko od shvaćanja kako svemir funkcionira od tih vremena. Sve one stvari koje sam nabrojao su dio "funkcioniranja" svemira. Stvari koje prije nisu mogle biti objašnjene. Dakle, očito je da smo se poprilično makli.


Jednako je i pristup fizike nedovoljan za razumijevanje svemira.


Ovo je po meni budalaština. Fizika je nauka o prirodi- o svemu što nas okružuje, dakle svemiru. Citirana tvrdnja je ekvivalenta sljedećoj: Pristup medicine je nedovoljan za razumijevanje ljudskog organizma.


(Zapravo je opasno reći da filozofija nije znanost, jer ne znaš neće li za 2000 godina baš filozofska logika opet preuzeti vodeću ulogu.)


Filozofija nije znanost. To ne govorim jer je ne cjenim, nego jednostavno zato što nema znanstvenu metodu...


A isto tako i fizičari su morali imati jako puno pozadinskog znanja iz filozofije i dotadašnjeg pogleda na svijet da bi mogli uspostaviti svoje principe. Ni u ludilu to nisu bila samo puka mjerenja. Nije Newton bio tutlek koji nije znao filozofske misli proteklih razdoblja i posebno svog razdoblja.


Bio bi budala kada se nebi složio sa ovim. Moderna znanost je nikla iz filozofije i ona će uvijek biti sastavni dio svake grane znanosti, pa tako i fizike
Ali! Filozofija nije dovoljna. Trebamo nešto konkretno- dokaz. Razmišljanje je ključ, ali dokazi i kontradikcije su jezik znanosti, a toga u filozofiji nema (ovdje ne mislim na logičke kontradikcije već na kontradikcije i dokaze eksperimenata koji potvrđuju ili pobijaju teoriju).


Nije ni Einsteinovo objašnjenje gravitacije pomoću zakrivljenog prostora fizikalnog porijekla. To je posve čista filozofska misao, nije fizikalno mjerljiva (mjerljive su poslijedice). Sasvim druga stvar je to što mu je njegovo znanje fizike omogućilo da dođe do te misli.


Ja bi rekao da je itekako fizikalnog porijekla. Što bi Einstein znao uopće o gravitaciji da nije bilo Newtona? Možda ništa...
Naravno, pitanje je odakle Newtonu ideja o gravitaciji. Naravno, tu razmišljanje (filozofija, ako ćete) ima ključnu ulogu. Ali, da je Newton ostao na razmišljanju... ništa od toga nebi bilo. On je svoja razmišljanja konkretizirao fizikalnim postulatima (njih 3). Na temelju ovih je sve krenulu prema onome što nazivamo moderna znanost.
Prema tome, očito je da je bilo potrebno više od filozofija da krenemo prema modernoj znanosti zbog koje se sve razvilo brzo koliko je.
Možemo se pitati - zašto u antici znanost(preciznije filozofija) nije bila ni približno ovliko hirovita? Odgovor je jasan iz prethodnog: falila joj je konkretizacija! Nešto što možemo "opipati", provjeriti i reći: da, to je očito tako, na ovome možemo temeljiti sljedeća razmišljanja.

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4994
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Fizičari i matematičari
« Odgovori #24 u: 14.03.2014. u 19:10:09 sati »
Kako je svemir nastao? Fizičari pojma nemaju, ali smo zasigurno bliže toj ideji nego što su bili grčki mislioci...
Danas smo na 3, a grčki mislioci su bili na 1. Sad smo bliže beskonačnosti.
Ali da, bliže smo, zato jer znanost ne stoji, napreduje. Najbolje da smo na istoj razini, da smo ostali na 1. Jel ti jasan apsurd ovoga?
Fizika se busa da će objasniti, a na kraju ne objasni i uporno pokušava izbaciti filozofiju iz znanosti. Zašto? Zato jer filozofija upotrebljava svoje metode logike, za razliku od šljakerskih metoda fizike. (Sori na grubom izrazu, ali mislim da je to najslikovitiji pojam). I kao filozofi su bili u zabludi, a fizičari nikad nisu. Kao filozofi ne mogu provjeriti svoje postavke, a fizičari mogu. Ma odkud to? Mislim da je jednom Đeno jako lijepo objasnio kako se filozofija provjerava.
I sad ćemo uspoređivat filozofiju starog svijeta s fizikom 21. stoljeća? Neće ići.

Nego daj ti meni još jednom objasni entropiju. Koliko ja shvaćam ona je pozitivna samo ako imamo model svemira koji će se beskonačno širiti.

Ovo je po meni budalaština. Fizika je nauka o prirodi- o svemu što nas okružuje, dakle svemiru. Citirana tvrdnja je ekvivalenta sljedećoj: Pristup medicine je nedovoljan za razumijevanje ljudskog organizma.
Ako je dakle fizika sama dovoljna za razumijevanje svemira, zašto onda ne objasni sam postanak, zašto ne objasni zbivanja u crnoj rupi (extremnim uvjetima), zašto ne objasni što su naboji čestica? Elementarne stvari. Sve to ključno doprinosi našem poimanju svijeta.
I, kad si već spomenuo, di bi medicina bila da je rekla npr. fizici 'ma šta se ti miješaš u moje metode'?
Ja znam da je bahatost vrlina većine fizičara (ništa osobno), ali to ne znači da je fizika bogomdana znanost i da može izbacivati druge djelatnosti iz znanosti kako joj se prohtje i još pritom ne nuditi odgovore. Ali ne, umjesto suradnje, ja, ja i ja.

Ali! Filozofija nije dovoljna. Trebamo nešto konkretno- dokaz. Razmišljanje je ključ, ali dokazi i kontradikcije su jezik znanosti, a toga u filozofiji nema (ovdje ne mislim na logičke kontradikcije već na kontradikcije i dokaze eksperimenata koji potvrđuju ili pobijaju teoriju).
Treći puta: nitko ne tvrdi da je filozofija dovoljna! Ovo u zagradi je odgovor. Filozofija radi logikom i ima svoje dokaze, pa prema tome spada u znanost. Fizika radi eksperimentalno i ima svoja eksperimentalna dokazivanja pa je znanost. Metoda je ista, samo na drugom području rada.
Možemo se pitati - zašto u antici znanost(preciznije filozofija) nije bila ni približno ovliko hirovita? Odgovor je jasan iz prethodnog: falila joj je konkretizacija! Nešto što možemo "opipati", provjeriti i reći: da, to je očito tako, na ovome možemo temeljiti sljedeća razmišljanja.
A u čemu je sada razlika? Sad kad filozofija ima i logičke metode kontrole i 'opipljivost' putem fizike sad nije znanost?
Isto tako ti mogu reći da fizici fali filozofija koliko i matematika. Bez toga je fizika u rangu astrologije. Ne bi se makla dalje od Galileove kosine. Suradnja i uvažavanje je ključ, a ne protjerivanje. Timski rad znanosti, a ne prepucavanja.
IMHO (da se neko ne sjeti prigovarat)


PS Neko vrijeme sam se i sam pitao u koji rang treba svrstati filozofiju :D

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Fizičari i matematičari
« Odgovori #25 u: 14.03.2014. u 19:53:13 sati »
Sada smo u globalu na jednoj teoriji nastanka svemira a ona je big bang. Dokaz za to su pozadinsko zračenje i međusobno ubrzano udaljivanja svake galaksije od svake druge.
Fizika ne nastoji izbaciti filozofiju iz znanosti jer je i sama potekla iz nje i koristi filozofiju jer bez ideje nema ničega.

Volio bi da mi se defnira izraz "šljakerska metoda". Kako to da fizičari imaju šljakerske metode? Što ne valja u metodama fizike?
Btw metodika fizike je matematika, a ona je nepogrešiva logika. Zato se često ne može ići filozofijom. Tko za ime svega može filozofirati na području kvantne mehanike?? To se prkosi svakoj logici osim matematičkoj...

Kako filozofi mogu provjeriti svoje teze kada eksperiment ne koriste? Znanosti, pa tako i fizika, koriste i mogu provjeriti.

Fizika je dovoljna, ali još nije dovoljno zrela da može neke probleme riješiti, što je normalno. Postanak ne može objasniti zato što je svemir do nekog trenutka bio neproziran pa jednostavno ne možemo vidjeti što je bilo. Bar ne za sada.
Nije mi jasno kako ne objašnjava naboje? Elektron je elementarna čestica, proton i neutron su neelementarne čestice građene od kvarkova koji su (koliko za sada znamo) elementarne čestice.
Fizičari ne govore "ne miješaj se u naše metode"...
Ja nisam još fizičar, mada sam na putu da postanem punopravni ( :P ) ali ne smatram se bahatim jer čak ni ne znam koliko puno toga ne znam. Ali zato i je toliko zanimljivo.

Još jednom. Filozofija nije znanost... Nema znanstvenu metodu. Eto, da ne nabrajam stavke znanstvene metode, samo ću linkati wiki
http://hr.wikipedia.org/wiki/Znanstvena_metoda
Stavke 4,5,6 i 8 uopće ne koristi...

Fizici ne fali filozofija jer fizičari moraju itekako dobro razmišljati prije nego nešto "šljakerski" odluče napraviti. Za matematiku ne moram ni komentirati To već napisah... Matematika je osnova fizike tako da je sasvim netočno reći da fizici fali matematika...

A za entropiju... nebi o tome u ovoj temi- rađe tamo gdje smo i započeli, pa je bolje da prebacite tamo pitanje da se i ostali uključe  [10*

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4994
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Fizičari i matematičari
« Odgovori #26 u: 14.03.2014. u 23:56:35 sati »
Rekoh da sam izraz 'šljakerska metoda' upotrijebio zbog zornog prikaza. Odnosi se na fizičke eksperimente. Za razliku od toga postoje i misaoni eksperimenti koji se odvijaju po istim metodama. Jedino je područje rada drugačije.
Ne kažem da nešto ne valja u metodama fizike. Dapače metode su vrlo učinkovite.
Ali i najbolja metoda ne vrijedi, ako se rezultat krivo tumači.
Fizici neopisivo nužno treba filozofija, kao što je nekoć filozofiji nužno trebala fizika.
Fizici ne fali filozofija jer fizičari moraju itekako dobro razmišljati prije nego nešto "šljakerski" odluče napraviti.
Drugim riječima fizičari trebaju filozofski zaključiti što i kako funkcionira. :D
(zatim napraviti eksperiment i na kraju filozofski logično protumačiti rezultat)

Kako rekoh:
Čak mislim da bi se moglo reći nešto u smislu da je fizika eksperimentalna grana filozofije.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Fizičari i matematičari
« Odgovori #27 u: 15.03.2014. u 06:18:44 sati »
Kojim imenom nazivate logicko razmisljanje u fizici ?
Btw vidim tamo da je netko odbacio pojam energetske gustoce...koji je temelj kosmoloskog i standardnog modela.....
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline duje

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 479
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Fizičari i matematičari
« Odgovori #28 u: 15.03.2014. u 13:16:05 sati »
Pa ja ne govorim da fizici ne treba filozofija. Naravno da treba- iz nje je i izrasla. Ali govorim da filozofija nikad nije bila dovoljna za napredak znanosti jer nema znanstvenu metodu.
Logičko razmišljanje u fizici nazivamo upravo tako- logično razmišljanje (aka kritičko razmišljanje).
Ja sam izbacio (ne odbacio) pojam gustoće energije iz priče radu jer se rad ne povezuje sa gustoćom energije nego sa silama.
Integral gustoće volumena po cijelom regionu prostora nije ništa drugo doli ukupna energija, očito... Ali to je bespotrebno spominjati kada se govori o radu.
Ok netko će reći: rad se mjeri u Džulima pa je on ustvari energija. Ja nigdje u svom životu nisam sreo pojam gustoća rada (niti ću vjerojatno ikad) i zato sam odmah rekao kako nema smisla ubacivati gustoću energije u priču o radu

Offline Human

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1877
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Fizičari i matematičari
« Odgovori #29 u: 17.03.2014. u 17:24:18 sati »
Opet, hm.
Što je to u objašnjenju svemira (nastanka i funkcioniranja) više ponudila fizika nego filozofija?
Kad se dođe unazad do velikog praska ili kad se dođe do crnih rupa, ili kad se dođe do pojma beskonačnosti opet sve pada.
Upravo o tome pričam da se omalovažava ono zato jer bavimo ovim. Einstein je prvo 'izfilozofirao', a onda potvrdio svoju teoriju. Došao je dobrog do zaključka za koji bi današnji fizičari rekli da je tlapnja, da nije osmislio kako to eksperimentalno dokazati. A fizičari bi mogli lutati stranputicama, a filozofi ne bi mogli dokazati da je tu nešto krivo.
Nema jednog bez drugog i trećeg i zadnjeg. Imamo toliko alata, pa zašto ih sve ne upotrijebimo. Nisu tu uzalud.
Radi preciznosti moram reći ovo. Nije baš točno da je Einstein prvo "izfilozofirao" pa potvrdio svoju teoriju.
U stvari je prvo matematički konstruirao.
No tad mu njegova tadašnja "filozofija" nije prihvaćala tu matematičku konstrukciju i on ju je naprosto odbacio kao netočnu.
Tek nakon nekog vremena kad je i eksperimentom potvrđena, tek tad je prilagodio svoju filozofiju tome.
Ovdje mu njegova filozofija nije bila od pomoći, nego mu je čak štoviše i odmogla.

Ne znam u zadnjih 100 godina ni za jedno značajno otkriće do kojeg je došla filozofija. Ona danas samo kaska za fizikom. No možda sam u krivu. Možda postoje neka otkrića do kojih je filozofija došla u zadnjih stotinjak godina. Ako sam u krivu nek me netko ispravi.