Autor Tema: Ljudski mozak  (Posjeta: 43022 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Ljudski mozak
« u: 03.10.2007. u 08:10:33 sati »
Evo potaknut dagovim pitanjem u drugoj temi odlučio sam otvoriti novu vezanu isključivo uz ljudski mozak.

Zanimljivo pitanje jest sto je to sto mozak cini razlicitim od stroja slicnih karakteristika?
Da li bi racunalo slozeno na nacin na koji je slozen mozak, i slicnih kapaciteta, s vremenom postalo svjesno sebe, dobilo ego iliti svoje JA?

Koliko zapravo mistificiramo mogućnosti mozga, koliko je mozak organ iz nekog drugog svijeta?
Da li stvarno koristimo samo 10% mozga, ako da - koje sve funkcije čuče u neiskorištenim dijelovima?
Koliko naših kognitivnih funkcija uvjetuju geni a koliko razvoj mozga tokom života?
Npr. da li bi se kod djeteta odgojenog među vukovima razvio centar za govor? Čini se da ne, a očito ta djeca imaju problema i s uspravnim hodanjem na dvije noge. Postavlja li to zanimljiva pitanja o genetskim predodređenostima našeg mozga?
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_child
Trolor

Offline deamon

  • Astronaut
  • *****
  • Postova: 151
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Ljudski mozak
« Odgovori #1 u: 03.10.2007. u 11:30:12 sati »
Šta se tiče tvrdnje da se koristi 5-10% posto mozga, znam zašto se ljudi tome čude...kvaka je u tome da čovjek koristi 5-10% mozga ODJEDNOM.
Naravno da čovjek koristi 100%, mislim ne bi postojalo inače tih 90%.....

A šta se tiče razvoja mozga od rane dobi, mislim da će se mozak razvijati sukladno uvjetima i potrebama u kojima ta osoba živi.

BTW jedan zaimljiv podatak, gledao sam dokumentarac gdje su ispitanicima stavili povez preko očiju(mislim da su ga nosili par mjeseci) te su utvrdili da im se dio mozga zadužen za vid počeo smanjivati odnosno ti djelovi su se "preobrazili" na npr. njuh, sluh, dodir...
« Zadnja izmjena: 03.10.2007. u 11:34:42 sati od deamon101 »
e-mail : rigelcentaurus@gmail.com



msn : orionis@live.com

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Ljudski mozak
« Odgovori #2 u: 03.10.2007. u 11:34:38 sati »
Mogućnosti mozga ostaju prilična nepoznanica, no svakako su velike. Jedan od predvodnika toga je placebo učinak (kao i ozdravljanja)... A igre i granice percepcije neograničene... Svakodnevno smo i sami žrtve mnogih varki...

Koliko sada znam netočna je tvrdna da mozak radi samo 10%. Radi mozak u cijeloj svojoj površini i volumenu, samo što ne rade svi djelovi istovremeno. Riječ je o prosječnom radu mozga, a ne ukupnoj iskoristivosti. Malo bi pregorjeli kada bi cijeli mozak odjednom radio ili bili prilično tupavi i trošili previše za premalu dobit kada bi samo 10% radilo.

Mozak je spužva za upijanje. Mislim da je genetski određeno osnovno znanje refleksa o obrani i preživljavanju, a ostalo se uči kroz odrastanje (iako postoje teorije da se možda i djelovi kulture i drugih negenetskih stvari mogu djelom uroditi nakon određenog vremena). U ranoj mladosti mozak upija gotovo sve. Ako djete uči 5 jezika, naučit će ih fenomenalno, ako ne uči niti jedan, neće znati govoriti. A ako je među vukovima, ponašat će se kao vuk. Učenje po obrascu je jedno od temeljnih načina učenja.

Mislim da smo više-manje svi jednakih osnovnih proporcija (strah, hrana, potomci...) samo različitih motiva i načina postizanja istih.

Stroj.. Prva najveća mana stroja je da svakim gašenjem gubi cjelokupnu RAM memoriju, a time i iznimno veliku količinu toga što se u njegovom "životu" dogodilo. Zamisli kada bi čovjek imao taj problem da zaboravi sve što nije posebno "spremljeno" taj dan. Mi to zaboravljamo, ali uvjetno - odlazi u podsvijest i ne opterećuje sustav, no moguće je informaciju pozvati pa i nesvjesno ako se ukaže potreba za to.

Trenutno ne bih uvlačio slobodnu volju i slično jer postoji jedna velika dilema glede toga. To je da se centri za radnje uključuju prije ikakve svijesti da mi tu radnju želimo napraviti. I to za sve radnje koje uopće radimo (po nekim pokusima). To jako dovodi u pitanje pojam slobodne volje.

P.S. Evo i još nekog tko je uvidio grešku u mišljenju o famoznih 10%  :mrgreen:
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline deamon

  • Astronaut
  • *****
  • Postova: 151
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Ljudski mozak
« Odgovori #3 u: 03.10.2007. u 11:37:47 sati »


Stroj.. Prva najveća mana stroja je da svakim gašenjem gubi cjelokupnu RAM memoriju, a time i iznimno veliku količinu toga što se u njegovom "životu" dogodilo.


ispravak : računalo ima sve pohranjeno na disku, ram memorija ti je privremena kao i kod čovjeka(recimo za kratka pamćenja(broj telefona koji će ti trebati za pola minute, narudžba pizze, pamćenje ostatka u matematici i računanja...)
e-mail : rigelcentaurus@gmail.com



msn : orionis@live.com

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Ljudski mozak
« Odgovori #4 u: 03.10.2007. u 14:00:50 sati »
da no može lis troj nizom nepovezanih asocijacija pozvati bilo koji od potrebnih podataka za pravovremenu reakciju?

Isto tako ostaje da se ti tog broja i narudžbe i ostatka u matematici uvijek možeš sjetiti jer ostaje u podsvijesti, a stroj ne može.
Štoviše mozak radi minimalno. Sve što može, ma koliko malo bilo, priziva iz memorije i onda stvara percepciju. Zato često ne opažamo neke promjene u prostoru oko nas iako su očite dok nam ne skrenu pozornost na njih.

Jedna osiguravajuća tvrtka je radila istraživanje glede oštećenja automobila prilikom prisilnog slijetanja aviona na autocestu. Zanimalo ih je kako automobili nisu vidjeli avion i maknuli se. Istraživanje je pokazalo da oni doslovno nisu vidjeli avion jer ga nisu očekivali. Nije "prirodno" da na autocesti bude avion. Tako je s našom cjelokupnom percepcijom. Mozak maksimalno skračuje rad i radi prečace gdje god može.

Pokus drugi: Prof. psihologije dao je studentim na košarkaškoj utakmici da prebroje dodavanja između igrača. Na kraju ih je pitao jesu li vidjeli ogromnu maskotu gorile koja je plesala po terenu. Većina nije vidjela. Nisu je očekivali niti im je bilo porebno vidjeti je jer su obavljali drugi zadatak.

Pokus treći: Na šalteru za istraživanje, mislim da je bilo sna, dobrovoljcima student daje papire za ispuniti. U jednom trenu sagne se iza šaltera da uzme drugi papir i otpuže a na njegovo mjesto se digne potpuno drugi čovje i preda papir. Oko 75% dobrovoljaca, mislim, nije vidjelo da se promjenio čovjek s kojim komuniciraju.

To je glede mana percepcije. No međutim razna oštećenja mozga i memorije pokazuju da se čovjek može sjetiti nevjerojatnih situacija i detalja iz djetinstva ili neke druge faze života kojih se prije toga nije mogao sjetiti. To ide u korist da mi svoje kratkoročno pamćenje ne brišemo u potpunosti nego dobrim dijelom pohranjujemo u podsvijest i možemo ga prizvati. Strojevi to ne mogu.
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Ljudski mozak
« Odgovori #5 u: 03.10.2007. u 15:10:51 sati »
... mi svoje kratkoročno pamćenje ne brišemo u potpunosti nego dobrim dijelom pohranjujemo u podsvijest i možemo ga prizvati. Strojevi to ne mogu.
Ne razumijem zasto to mislis.  Moje jednostavno racunalo pamti apsolutno sve za sto je programirano. Da neko veliko programiramo da pamti sve moguce podatke koje mu zadamo, od slika, preko temperatura, do seizmickih vibracija, ono ce to pohraniti i moci cemo dozvati te informacije. I puno preciznije nego li iz podsvijesti.

Razlika je cini mi se u tome na koji nacin koristimo te informacije.
Da li bi stroj mogao postati kreativan (pri tome ne mislim na nasumicno spajanje naizgled nespojivog, nego smisleno), i npr pricati price?
Da li bi mogao sanjati?
Da li bi se razvijao ego?
Naravno da je potrebna OGROMNA kolicina informacija koje dijete treba apsorbirati da bi moglo poceti izmisljati price sa smislom. Da li je dovoljna samo ta ogromna kolicina pa da se nesto pocne dogadjati?

Mislim da je kod covjeka presudna interakcija s drugim jedinkama drustva. Ucenjem, a i zbog potrebe za afirmacijom u drustvu, naucimo raditi odredjenu selekciju podataka ... da li bi i stroj to mogao nauciti?

Inteligencija je kazu sposobnost snalazenja u novim situacijama (istina, ima ih raznih vrsta). Da li bi stroj mogao pokazati inteligenciju?

Ispricavam se zbog kise mozda glupih pitanja, no ja sam neznalica ...
« Zadnja izmjena: 03.10.2007. u 15:13:13 sati od dag »
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Ljudski mozak
« Odgovori #6 u: 03.10.2007. u 22:06:01 sati »
Da puno pitanja i opet moram ponuditi odgovore u korist obije mogućnosti....

Issac Asimov u priči "The Final Question" postavlja računalo koje sve zna kao boga, što govori da kojičina informacija utjeće na pojavu inteligencije.... U priči ne ostavlja drugačiju mogućnost... Mogu poslati priču mailom tko želi...

Osobno mislim da nije bitna količina informacija nego mogućnost stvaranja poveznica među informacijama. Opća je jedna teza da sve što smišljamo smišljamo na temelju poznatih elemenata, tj. razvijamo poznato a ne smišljamo u biti nešto potpuno novo. Što je i logično je bi se u protivnome postavilo pitanje izvora tog apsolutno novog...

Kako bi stroj postao inteligentan zahtjeva veliku memoriju, veliku brzinu prizivanja podataka, ali i povezivanja podataka. A to je ono najteže... Stroj se mora na temelju stećenih znanja snalaziti u okolini i tražiti nova rješenja. Mislim da način pohrane informacije i povezivanja istih trenutno, a i još dugo neće biti u stanju proizvesti nešto nalik mozgu (ukoliko ne dođe do slučajnog proboja inteligencije). Tak kada shvatimo način rada i ustroj mozga, moći ćemo pokušati stvoriti strojeve s osobinama ljudi (ili mozga).
To je moje mišljenje.

Mišljenja sam da strojevi neće moći sanjati. Ustrojstvo i svrha snova još su reltivno nepoznati no imaju bitnu ulogu u odmaranju mozga i selekciji podataka. Zanimljivo je da su za sna uključeni gotovo svi centri kao i u budnom stanju (osim motoričkih jer bi se onda i stvarno kretali - iznimka mjesečara) zbog čega snovi i emocije vezane uz snove i jesu tako jake. Spavanje bez snova bi nas vrlo brzo ubilo. Stoga je netočno reči da se nije sanjalo. Jednostavno se ne sjećamo snova. Pretežno se sejćamo onih iz kasnog sna (ranog jutra) jer su najsvježiji. Mišljenja sam da su snovi posljedica evolucije i imaju jaku biološku osnovi te da pro konstrukciji strojeva unjetne inteligencije snovi ako budu prisutni bit će zbog toga da strojevi budu "ljudskiji" a ne iz neke svrhe i potrebe kao kod čovjeka. Smatram da nije potrebno da strojevi sanjaju.

Ego. Ego je posljedica svijesnoti. Kada (i ako) strojevi postanu svijesni, imat će i ego. Mislim da je to nužno vezano.

Inteligencija  i količinu podataka sma već objašnjavao gore. No naveo bih primjer iz stvarnog života odmah kao i primjer mogućeg slučajnog proboja inteligencije.

Kada je Kasparov igrao protiv "Deep Blua" jedna od izjava je bila da mu se učinilo da je ili neke poteze odigrao čovjek iza računala ili je računalo inteligentno odgovorilo. Što je bilo u pitanju nikada se nije saznalo, ali sam Kasparov kaže da su ga neki potezi i iznenadili i prestravili. Danas imamo mnogo puta jača računala od tog "Deep Blua"  pa ostaje pitanje jesu li ona donekle inteligentna ili su one poteze koji su šokirali Kasparova uistinu odigrali ljudi iza računala.

Nadam se da nisam ovaj put pretjerao s pisanjem.... ako jesam sorry.... Lako se zanesem u razmišljanju i pisanju... 
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline deamon

  • Astronaut
  • *****
  • Postova: 151
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Ljudski mozak
« Odgovori #7 u: 04.10.2007. u 09:23:37 sati »
Zanimljivo štivo.

Samo dodajem nešto što računalo neće nikad moći postići bez obzira na inteligenciju, ljudsku domišljatost :)

govorim to zato jer se pitam dal bi računalo moglo učiniti nešto neočekivano, nešto suprotno pravilima u tom trenutku itd., govorim to jer čovjek sve to očito može.
« Zadnja izmjena: 04.10.2007. u 09:26:47 sati od deamon101 »
e-mail : rigelcentaurus@gmail.com



msn : orionis@live.com

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Ljudski mozak
« Odgovori #8 u: 04.10.2007. u 09:28:20 sati »
Hmmm.nikad ne reci nikad..
..racunala su jednostavno jos preslaba da
  ostvare domisljatost....

Domisljatost i inteligenciju je relativno lako ostvariti razvojem tehnologije
 i primjenom kompleksnih algoritama...
 Problem je svijest....


No da li zbilja zelimo svjesno racunalo..to znaci da ce ono morati imati
   interesa raditi za nas.... i nece htjeti da ga iskljucimo iz struje kad
    ga vise ne trebamo....ako ce imati prikljucenu robotsku ruku mogli
     bi dobiti po tintari,efikasnost ce biti manja..
    .....fail-safe sistem ce kad tad procuriti i imamo pobunu masina.....


« Zadnja izmjena: 04.10.2007. u 09:58:54 sati od Krun0 »
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Ljudski mozak
« Odgovori #9 u: 04.10.2007. u 10:20:02 sati »
govorim to zato jer se pitam dal bi računalo moglo učiniti nešto neočekivano, nešto suprotno pravilima u tom trenutku itd., govorim to jer čovjek sve to očito može.

Moja pretpostavka je da nema ništa mistično u mozgu, ništa natprirodno. Mozak je jednostavno nakupina živčanih stanica.
Trenutno postoje kompjuteri čija se inteligencija procjenjuje na razinu kukca. Problem koji ja vidim je u
1. načinu spremanja informacija
2. načinu povezivanja i korištenja informacija

1 - Kompjuteri spremaju informacije neselektivno (znači trpa sve u sebe), a mehanizmi selektivnog pamćenja još nisu dovoljno istraženi da bismo ih mogli efikasno iskoristiti. To znači da kompjuter treba neusporedivo više memorije da bi obavio isti zadatak kao i mozak. Trenutno još nismo dosegli veličinu kompjuterske memorije koja bi se mogla usporediti s kompliciranijim mozgom. Dobar primjer za ovo je šahovski program. U šahu je sve lijepo matematički objašnjeno, imaš vrlo ograničen svijet unutar kojeg kompjuter "misli" i unutar tog sistema funkcionira puno bolje nego ljudski mozak.
2 - Nakon toga dolazi na red obrada informacija. Tu postoji problem u fundamentalnoj razlici između mozga i procesora. Procesor obavlja matematičke i logičke funkcije, i to čini milijardama puta brže od mozga. Međutim, da bi se simulirao način rada mozga (recimo učenje putem neuronskih mreža) kompjuter treba za svaku "moždanu operaciju" izvrtiti nekoliko milijardi matematičkih i logičkih operacija. Znači, za simulaciju nekog većeg mozga treba neusporedivo više procesorske snage nego što to trenutno imamo.

U svakom slučaju smatram da se mozak može preseliti na kompjuter. Kompjuteri već sada "misle" unutar određenih parametara, procjenjuju i djeluju inteligentno - krstareća raketa prati teren, SETI traži pravilne signale, Close Combat kompjuterski švabo me tjera na predaju. Za svjesnost će trebati puno više ali već se puno napravilo. Postavlja se jedino pitanje što će nam uopće AI i svjesni kompjuteri kad je ljudska inteligencija toliko jednostavna za proizvodnju?  :wink:
Trolor