Autor Tema: Foton, ?estica s masom ili bez mase  (Posjeta: 10605 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Foton, ?estica s masom ili bez mase
« Odgovori #20 u: 12.07.2006. u 15:40:57 sati »
Molim vas, nemojte moje litanije shvatiti kao prodike ili nešto sli?no. Nisam vi?an ubacivanju smajlija pa vi po defaultu zamislite nasmiješenog ?i?u koji se samo dobro zabavlja. Valjda voli pisati velike postove, štajaznam.
Znanost svakako ima svojih ograni?enja. Me?utim, ono ?ime znanost barata jesu eksperimenti i opažanja. Stvari van naših opažanja, ako i postoje, jesu u domeni filozofije i eventualno matematike. Ali, možda upravo zbog toga što barata samo sa onime što možemo opaziti znanost predstavlja najbolji i najprecizniji opis svijeta u kojem živimo. I zato svaki puta kad bude postavljeno neko pitanje, moj prvi odgovor bit ?e onaj koji je dala znanost. Ako taj odgovor ne postoji, nije prona?en ili nije u domeni znanosti, onda filozofirajmo. Uostalom, i pitanje je bilo da li foton ima masu - zna?i ?isto fizikalno pitanje, na koje postoji konkretan odgovor.

Zasto me niko nece cuti kad velim da mozda jedan dio kolaca lezi izvan naseg dosega opazanja,pa u stvari nemamo pravu sliku stanja....to je isto kao da pogadjamo oblik i dimenzije objekta prema izgledu njegove sjene....

Ajmo ovako - ako dio kola?a zaista leži izvan našeg opažanja onda imamo dvije mogu?nosti:
1. Njegovi utjecaji se osje?aju unutar naših opažanja pa prema tim utjecajima (sjenama) možemo opisati onaj dio "ekstrasenzornog" koji je bitan za nas. U fizici ta se problematika zove skrivene varijable - Einstein je bio veliki zagovornik takvog tuma?enja stvari. Još nisu prona?ene.
2. Taj "ekstrasenzorni" dio svijeta, onaj koji ne možemo pojmiti, uop?e ne utje?e na naš svijet - u tom slu?aju je irelevantan. Što se mene i tebe ti?e, izvan našeg svemira i vremena može plesati golemi slon i trubiti "Odu radosti" ali ako ja ne osje?am njegove korake ili ne ?ujem njegovu pjesmu potpuno je nebitan za mene.

Ponavljam jos jednom da imamo puno malih teorija koje opisuju ponasanja nekih sistema u vrlo ogranicenom prostoru i energetskim uvjetima,koje su totalno nekomponentne i neuklopive jedna u drugu...........jos imamo jako premalo observacijskih podataka za neke jace sinteze teorija...pa je tako sluzbena fizika u krajnju ruku neozbiljna.......

E ovo je ve? materijal za filozofiju. Zbog ?ega bismo morali mo?i opisati svijet sa jednom teorijom? Zbog ?ega su dvije toliko loše? Zbog ?ega ne 17? Meni se ?ini da je unificirana teorija više stvar naše osobne mistike nego nekog realnog razloga.
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Foton, ?estica s masom ili bez mase
« Odgovori #21 u: 14.07.2006. u 22:40:49 sati »
Naravno da filozofiramo,ovo i je podrucje filozofiranja ograniceno observacijskim podacima...,no za sad imamo definirano jako malo parametara pa trenutno imamo otvoren veliki prostor razumnog filozofiranja...s vremenom s vise preciznijih podataka prostor filozofiranja ce se polako smanjivati oko prave istine....no da li nam je sudjeno doseci je ..PITANJE JE SAD....

1.Da bi teorija potpuno tocno opisivala nas svijet svi njezini kolacici moraju skladno pristajati u cjelinu,da bi to uspjeli teorija mora opisivati cjelokupan svemir a ne samo onaj dio koji percepiramo...trenutno imamo puno rupa u teorijama...a ima ih sve vise......da li cemo ih sve popuniti
 observacijama ili neke nisu u nasoj domeni percepcije,vrijeme ce pokazati......
2.varas se da ako neke stvari ne mozemo percepirati ,one ne postoje i ne djeluju na nas,dapace ja vjerujem da one najinteresantnije stvari u temeljnoj gradji svemira upravo postoje izvan nase percepcije.....
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Foton, ?estica s masom ili bez mase
« Odgovori #22 u: 15.07.2006. u 11:09:59 sati »
1. mi imamo teorije koje prili?no to?no opisuju svijet. Op?a teorija relativnosti i kvantna mehanika. Koliko sam ja shvatio, problem nije toliko u broju teorija, ve? je problem u ?injenici da kvantna mehanika raspolaže kvantima energije i Heisenbergovim principom neodre?enosti, dok op?a teorija relativnosti nema takvih ograni?enja. Pri takvim razmatranjima trebamo uzeti u obzir da mikrosvijet stvarno sa stanovišta koncentracije energije nije isti kao makrosvijet - koncentracija energije u jednom atomu nevjerojatno je ve?a nego u makrosvijetu. Dakle, sa stanovišta energije koju posjeduju ?estice, mikrosvijet je doista prili?no razli?it od makrosvijeta. Zbog ?ega bi ih ista teorija opisivala?
Moje romanti?no mišljenje je da ?e kvantna mehanika prevladati (s njom i princip neodre?enosti i slu?ajnosti koja ruši determinizam), s time da ?e se pokazati kako je OTR samo specijalni slu?aj kvantne mehanike pri malim koncentracijama energije.

2. Ovo je ve? jako zanimljivo stajalište. Možeš li to malo pobliže objasniti? Na koji na?in bi se manifestirao njihov utjecaj - po mom mišljenju takav utjecaj bi bio ravan ?udu, odnosno posljedici kojoj nije bilo uzroka. Da li imaš konkretnu rupu u znanosti na kojoj baziraš takva razmišljanja? Ili je temelj tome u religiji?
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Foton, ?estica s masom ili bez mase
« Odgovori #23 u: 15.07.2006. u 12:49:38 sati »
Princip neodredjenosti vise odgovara prirodi i teorija relativnosti je dio kolacica koji opisuje svijet kod niskih energetskih razina...u tome se slazemo....

2.nije u pitanju nikakvo cudo.....imas puno detalja koje ima dvosmisleno objasnjenje sa faktorima koji nedostaju....gravitacija i njezina brzina,ogib svjetla,brzina svjetlosti,postojanje cestica koje mjenjaju mjesto brzinom vecom od c.....sve su to pojave uzete zdravo za gotovo s koeficijentima....
  no prava priroda stvari jos nije razrijesena - a postoji mogucnost da nece biti...........no upravo su koeficienti ti koji postimavaju offset teorijama da "pasu" u matematicke modele.......

Religija nema veze s time........moja "religija" je postovanje i divljenje  tajnovitom i kompleksnom ustroju naseg Svemira koji je stvorio otoke harmonije usljed sveopceg kaosa.........
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Foton, ?estica s masom ili bez mase
« Odgovori #24 u: 15.07.2006. u 20:25:13 sati »
...postojanje cestica koje mjenjaju mjesto brzinom vecom od c.....sve su to pojave uzete zdravo za gotovo s koeficijentima....

Zar ovo postoji? Nisam još ?uo za tako nešto. ?uo sam za eksperiment kojim su dvije ?estice natjerane na isti spin u istom trenutku, ali to se objašnjava valnom funkcijom koja obuhva?a više takvih ?estica.
OK slažem se da ?im imaš u formuli nekakvu "konstantu" odmah je sumnjivo. Velika ve?ina takvih "konstanti" i nisu zapravo konstante (mijenjaju se s mijenjanjem uvjeta) ve? samo priru?ni omjeri uvedeni da bi opisali trenutno stanje.
Što se ti?e spoznaje svijeta, slažem se da je logi?no da ga ne?emo mo?i potpuno spoznati - na nivou elementarnih ?estica, svako promatranje unosi utjecaj u eksperiment koji nas spre?ava da spoznamo sve parametre istovremeno. Ali, i to je veliki ali, mi znamo koji su parametri u pitanju i možemo spoznati s velikom preciznoš?u barem jedan od njih dva. U principu, nema nepoznatih utjecaja, sve je poznato ali mi ne možemo izmjeriti sve istovremeno. Barem tako tvrde današnji znanstvenici. Ja sam to matemati?ki izvodio pa u principu smatram da je to to?no.  :)

....moja "religija" je postovanje i divljenje tajnovitom i kompleksnom ustroju naseg Svemira koji je stvorio otoke harmonije usljed sveopceg kaosa.........

Iskreno se nadam da pod "otokom harmonije" nisi mislio ?ovje?anstvo. Jadna li ti harmonija  :mrgreen: :mrgreen:
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Foton, ?estica s masom ili bez mase
« Odgovori #25 u: 15.07.2006. u 21:23:16 sati »
Nisam rekao da su uticaji nepoznati,vec mehanizmi pojava koji proizvode te uticaje.........koeficienti su ti koje ne mozes izracunati,nego ih moras izmjeriti za svaku novu situaciju...
  (no dobro izracunas ih na temelju mjerenja nekih poznatih velicina ,pa onda izracunas koeficijent za narihtavanje)....

...ok, kojem misljenju si ti priklonjen kad je u pitanju gravitacija......samo jedno lice jedinstvene sile ili sasvim posebna prasila,nosioc ili neki drugi mehanizam,brzina ogranicena,gravitacijski valovi ili trenutna......npr

Zar me smatras da o danasnjoj "civilizaciji" na Zemlji mislim kao o harmoniji...........trebao sam napisati otoke krhke harmonije ...pod tim sam mislio ustrojstvo zvijezda  u galaktikama,koje su tipican primjer marginalne ravnoteze,
  pa onda lagano posezanje u kaos supernove ,proizvodeci kompleksnije atome koji ce kasnije formirati slozene molekule ,u kojim ce se roditi ona iskra zivota i svijesti,materija koja je prosla evoluciju milijardama godina kako bi razmisljala i istrazivala samu sebe...fascinantan pogled na Svemir......
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Foton, ?estica s masom ili bez mase
« Odgovori #26 u: 16.07.2006. u 22:43:59 sati »
Nisam baš razmišljao o gravitaciji na taj na?in. Sad kad si mi predo?io opcije, kladio bih se da je gravitacija jedna manifestacija jedinstvene sile ?iji na?in djelovanja u energetskim nivoima makrosvijeta mi doživljavamo kao gravitaciju. Tako?er smatram da ?emo na?i gravitacijske valove i njihove nosioce i da ?e se oni baš lijepo uklopiti u postoje?e teorije, baš kao i fotoni.
Što se ti?e harmonije u kozmosu, zanimljivo je kako ljudi bez izuzetaka (uklju?uju?i i mene, naravno) pri pogledu na zvjezdano nebo uživaju upravo u iluziji stalnosti koju im pružaju zvijezde: ure?eni svijet, bez prizemnih kaosa i nepredvidivosti. To?no se zna kad ?e sljede?a pomr?ina ili koja je faza Mjeseca. Ali, ako su u pravu zagovornici unificirane teorije, i tamo možda vlada isti kaos kao i u mikrosvijetu - iste slu?ajnosti, nepredvidivosti i nemogu?i doga?aji. Pokušat ?u sljede?i put kad me uhvati melankolija i kvazifilozofiranje pri pogledu u zvijezde zamisliti takav kaoti?an svijet me?u zvijezdama. Sumnjam da ?u bolje spavati - asteroidi koji tuneliraju kroz zvijezde da bi izašli na drugoj strani sunca neošte?eni; kometi prolaze istovremeno pokraj Neptuna i Saturna i stvaraju interferentne pruge samih sebe u Kuiperovom pojasu (OK ovo bi vrijedilo vidjeti kroz dalekozor); Jupiterovi mjeseci koji ne zauzimaju odre?ene orbite ve? se opisuju valnim funkcijama sa kolapsima u odre?enim to?kama ovisno o tome gdje ih ga?amo nuklearnim bombama; NASA se pokušava spustiti na Veneru ali ne uspijeva jer ne možeš istovremeno znati i položaj i masu nekog tijela...  :shock: :shock: :shock: :shock:
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Foton, ?estica s masom ili bez mase
« Odgovori #27 u: 22.07.2006. u 21:49:25 sati »
Malo si banalizirao ono što sam ja rekao,ne znam da li se šališ ili
 me zaj.....š.........,ili me nisi razumio.....nije moj cilj da te uvjerim kako sam ja u pravu,ve? da ti razumiješ moje mišljenje,isto kako ja ho?u razumijeti tvoje mišljenje.Ja se trudim filozofirati unutar granica odre?enih experimentalnim podacima,a ne bez veze bubati svoje filozofije......volim kad netko razmišlja o ne?emu ,pa makar na krivi na?in,više od onog koji citira iz knjiga........ujedno si pokazao kako je veliki jaz izme?u kvantne mehanike i teorije relativnosti....svi se mi još koprcamo sa svije?om u nepreglednom "mraku" Svemira......
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.