Autor Tema: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)  (Posjeta: 10116 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline bbox

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 417
  • Lokacija: Zagreb (Sloboština)
  • Spol: Muški
Odg: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #10 u: 15.02.2008. u 11:15:16 sati »
Trenutak se ne može izdvojiti ako ne postoji vrijeme (ako trenutak definiramo kao interval vremena). Znači, rekao bih da tehnički ne postoji niti trenutak t=0 nego trenutak t0=[0,t1]
Ako trenutak definiraš kao točku onda imaš probleme sa približavanjem t=0 koje može trajati beskonačno dugo. Ali opet nemaš problema sa izdvajanjem tako definiranog trenutka iz vremena.


nema problema sa priblizavanjem   :)

ovo je jedno od mogucih rjesenja (barem po Hartle-Hawkingovom vidjenju stvari)

znaci da svemir nije uvijek postojao, konacan je, a istovremeno izbjegavamo
pitanje o samom trenutku postanka (t=0), do njega nikad ne dolazi

btw, meni se to ne svidja  :lol:

SW Mak 127mm/f11.8  •  TS 10x50  •  Olympus E-510  •  Panasonic DMC-FZ8
www.flickr.com/photos/_sasha/

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Problemui sa Bing Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #11 u: 15.02.2008. u 11:36:32 sati »
naravno da je postojalo, bilo je 'nista' ili vakum, a po heisenbergovom
nacelu neodredjenosti vakum nikada nemoze biti stvarno prazan,
i 'nista' je nestabilno

Prvo, vakuum nije ništa.
Drugo, to nije dobra definicija jer je cirkularna.
Dakle, prostor se definira preko materije (ili polja odnosno neravnomjerne raspodjele energije), a vrijeme se definira kao promjena unutar prostora odnosno kao tok energije prema jednolikoj raspoređenosti.
Prema tim definicijama, stvarno ništa nije postojalo prije jer nije bilo prostora i nije bilo vremena. Prostor, vrijeme i nejednolika raspodjela energije su nastali prilikom velikog praska.
Prema definiciji,
1. što je bilo prije velikog praska?
2. kako izdojiti trenutak ako ne postoji vrijeme?
3. iz čega je nastao veliki prasak?
4. koliko je veliko bilo kozmičko jaje?
nisu dobra pitanja, odnosno kontradiktorna su sama sebi.
Trolor

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #12 u: 15.02.2008. u 11:41:07 sati »
nema problema sa priblizavanjem   :)

Možeš li malo detaljnije o ovome? Po meni, to bi bilo kao strijela i meta u Zenonovim aporijama.
Trolor

Offline bbox

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 417
  • Lokacija: Zagreb (Sloboština)
  • Spol: Muški
Odg: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #13 u: 15.02.2008. u 12:03:32 sati »
Možeš li malo detaljnije o ovome? Po meni, to bi bilo kao strijela i meta u Zenonovim aporijama.

e, tocno to!

a i napisao sam da se meni to uopce ne svidja

znaci prostor/vrijeme nije oduvijek postojalo, ali takodjer
ne postoji ni trenutak nastanka

progooglaj "Hartle-Hawking", pa ces vidjeti o cemu se radi
SW Mak 127mm/f11.8  •  TS 10x50  •  Olympus E-510  •  Panasonic DMC-FZ8
www.flickr.com/photos/_sasha/

Offline bbox

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 417
  • Lokacija: Zagreb (Sloboština)
  • Spol: Muški
Odg: Problemui sa Bing Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #14 u: 15.02.2008. u 13:29:34 sati »
Prvo, vakuum nije ništa.
Drugo, to nije dobra definicija jer je cirkularna.
Dakle, prostor se definira preko materije (ili polja odnosno neravnomjerne raspodjele energije), a vrijeme se definira kao promjena unutar prostora odnosno kao tok energije prema jednolikoj raspoređenosti.
Prema tim definicijama, stvarno ništa nije postojalo prije jer nije bilo prostora i nije bilo vremena. Prostor, vrijeme i nejednolika raspodjela energije su nastali prilikom velikog praska.
Prema definiciji,
1. što je bilo prije velikog praska?
2. kako izdojiti trenutak ako ne postoji vrijeme?
3. iz čega je nastao veliki prasak?
4. koliko je veliko bilo kozmičko jaje?
nisu dobra pitanja, odnosno kontradiktorna su sama sebi.


kao prvo, kad pricamo o 'before big bang' mi spekuliramo, zar ne?

kao drugo, ta pitanja jesu kontradiktorna, ali to covjeka nikad
nije sprjecavalo, pa su se i ugledniji znanstvenici ipak poceli njima
baviti i razvijati razne 'teorije', od kojih neke ukljucuju neku vrstu
vakuma, pa i false vakum

slijedom toga, usporedio sam 'nista' i vakuum, nisam zelio izjednaciti
to dvoje, vec reci da to nije bas nista

i zadnje, nikako se ne slazem da:
'stvarno ništa nije postojalo prije jer nije bilo prostora i nije bilo vremena'

'nista' po meni nije suprotnost od 'postojanja prostora i vremena',
vec odsutstvo bilo cega, a koja to logika nalaze da ako ne postoji
'prostorvrijeme' onda postoji 'nista', pa mozda postoji i 'nesto'

uglavnom, zapetljao sam, a neznam o tome previse

prije jedno dve godine citao sam u starom astronomyu opsiran clanak
o teorijama before big bang, skinuo sam jos par radova, ali ne sjecam se
detalja vise (ak te zamima googlaj, mora biti vec dosta o tome)

volim bi da netko tko zna popuni rupe, kruno?




















SW Mak 127mm/f11.8  •  TS 10x50  •  Olympus E-510  •  Panasonic DMC-FZ8
www.flickr.com/photos/_sasha/

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Problemui sa Bing Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #15 u: 15.02.2008. u 13:51:21 sati »
kao prvo, kad pricamo o 'before big bang' mi spekuliramo, zar ne?

Ne. Mi pričamo nesuvislo i upotrebljavamo pojmove koji su definirani bigbangom za kvalitete koje su izvan bigbanga. Zbog toga to nije dobro.
Činjenica da o tome raspravljaju i "ugledniji znanstvenici" meni ne znači baš ništa. Ja sam skeptik.
Kako je pokazalo predavanje na koje je pokazao Pavdu, možda čak i u našim "svakodnevnim" teorijama postoje rupe koje treba popuniti. Možda bi se "ugledniji znanstvenici" mogli primiti posla na rupama u trenutnim teorijama umjesto ovakvih spekulacija.

'nista' po meni nije suprotnost od 'postojanja prostora i vremena',
vec odsutstvo bilo cega, a koja to logika nalaze da ako ne postoji
'prostorvrijeme' onda postoji 'nista', pa mozda postoji i 'nesto'

Molim te nemoj me hvatati za semantiku. Inače ću početi pisati samo formule pa neće više biti krivog shvaćanja.  :mrgreen:
Zato sam kasnije lijepo objasnio da to pitanje nema smisla i nije unutar definicija.

volim bi da netko tko zna popuni rupe, kruno?

Ukoliko želiš pričati s Krun0m, nema problema. Samo najavi na vrijeme da se ja ne javljam tada i ne govorim ono što ne želiš čuti.  :twisted:
Trolor

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #16 u: 15.02.2008. u 13:55:50 sati »
Zašto mi gore piše "Re: Problemui sa....."?
Jel to zato jer je Bojan počeo temu a kod njih je sve naopačke?


[privitak je izbrisao admin]
Trolor

Offline bbox

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 417
  • Lokacija: Zagreb (Sloboština)
  • Spol: Muški
Odg: Problemui sa Bing Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #17 u: 15.02.2008. u 14:18:04 sati »
Ne. Mi pričamo nesuvislo i upotrebljavamo pojmove koji su definirani bigbangom za kvalitete koje su izvan bigbanga. Zbog toga to nije dobro.
Činjenica da o tome raspravljaju i "ugledniji znanstvenici" meni ne znači baš ništa. Ja sam skeptik.

i ja sam skeptik, i to veliki, pa vidis da mi ni big bang ne odgovara  :twisted:

priznajem da sam se malo spetljao u pojmovima, ali htio sam pojednostaviti stvari

Molim te nemoj me hvatati za semantiku. Inače ću početi pisati samo formule pa neće više biti krivog shvaćanja.  :mrgreen:

ne hvatam te, ti hvatas mene

i nemoj poceti sa formulama, jer ce razgovor biti gotov  :)

Zato sam kasnije lijepo objasnio da to pitanje nema smisla i nije unutar definicija.

ako nije unutar definicija, sta onda moramo sutiti o tome

moja greska je bila samo da je to ustvari offtopic

Ukoliko želiš pričati s Krun0m, nema problema. Samo najavi na vrijeme da se ja ne javljam tada i ne govorim ono što ne želiš čuti.  :twisted:

neznam cemu taj ton, drago mi je da si odgovarao, ali tri glave su pametnije


SW Mak 127mm/f11.8  •  TS 10x50  •  Olympus E-510  •  Panasonic DMC-FZ8
www.flickr.com/photos/_sasha/

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Problemui sa Bing Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #18 u: 15.02.2008. u 14:55:06 sati »
Ne. Mi pričamo nesuvislo i upotrebljavamo pojmove koji su definirani bigbangom za kvalitete koje su izvan bigbanga. Zbog toga to nije dobro.
Činjenica da o tome raspravljaju i "ugledniji znanstvenici" meni ne znači baš ništa. Ja sam skeptik.
Kako je pokazalo predavanje na koje je pokazao Pavdu, možda čak i u našim "svakodnevnim" teorijama postoje rupe koje treba popuniti. Možda bi se "ugledniji znanstvenici" mogli primiti posla na rupama u trenutnim teorijama umjesto ovakvih spekulacija.

Molim te nemoj me hvatati za semantiku. Inače ću početi pisati samo formule pa neće više biti krivog shvaćanja.  :mrgreen:
Zato sam kasnije lijepo objasnio da to pitanje nema smisla i nije unutar definicija.

Ukoliko želiš pričati s Krun0m, nema problema. Samo najavi na vrijeme da se ja ne javljam tada i ne govorim ono što ne želiš čuti.  :twisted:

Aj molim te pocni s tim formulama vec jednom...no zbilja ne znam sto bi tu htio dokazati formulama...
...i kaj bi trebalo znaciti da ak prica sa mnom ,da bolje da ne cuje kaj bi ti htio reci.....
   Ajd objasni sto te spopalo i kakvo je onda tvoje misljenje o meni  - moze i na PM.sve skupa tu nisi
   iznio nis konstruktivnog osim sto si unio previse emocija u svoj subjektivan stav    :mrgreen:

Naravno da postoji rupa svi su to svjesni...i naravno da postoje
  alternativne kosmologije ...neke vise ili manje konstruktivne...neke cak i malo bolje zacepe neke
   probleme koje ima BB no zato u drugim podrucjima dozivljavaju potpuni krah....

Nije BB neki zakon.....BB je nas trenutno najracionalniji nacin percepcije svemira...i naravno svi koji su ozbiljni u tom podrucju svjesni su da bi vec sutra uz neke nove spoznaje on mogao izvisiti i
    biti zamjenjen necim sto se bolje uklapa u nasu postojecu sliku svemira....

I naravno radi se na istrazivanjima bez predrasuda.....pravom znanstveniku treba biti svejedno da li je
   napravio jos jedan dokaz teorije u nizu ili je srusio istu...bitan je svaki novi trenutak spoznaje.....

Danasnji problem popunjavanja rupa ovisi vecim djelom o dubini i sposobnosti nase percepcije
    (u experimentalnim granama)...
Naravno podrucja koja su sa malo i bez podataka svejedno su zanimljiva teoreticarima,
  makar nema bas neke koristi u takvom teoriziranju - ipak se temelji nalaze upravo tamo -
    i bez obzira na sve ipak cu radije poslusati sto ima reci "ugledniji znanstvenik" -
    bez obzira na tvoj skepticizam...
   tj nemamo dosta podataka...a model gradjen na premalo informacija ,mada u nekim podrucjima savrseno zadovoljava...  tj Todor je sretan kad tocno proracuna most..
 ...(naravno ..on ga nije tocno proracunao - nego samo priblizno)...u onim aspektima koji su nam
    percepcijski teze dostupni pokazuje neoprostiva odstupanja......

Nije dovoljno biti goli skeptik s formulama,mada su svi znanstvenici skeptici - neke formule koje ti trebaju za predocavanje svemira jos uvijek nismo sklempali,a druge mozda neznamo upotrebljavati...matematika nije bas kompatibilna s prirodom,bez obzira sto drugi govore.....
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #19 u: 15.02.2008. u 15:06:22 sati »
Ne znam zašto ljudi vole toliko mistificirati matematiku. Valjda zato što je ne razumiju.    Matematika nije svijet za sebe i nije izvan prirode. Ona nije ništa drugo doli jezik kojim se izražavaju prirodni zakoni. U stvari, iako zvuči paradoksalno, to je puno jednostavniji, jezgrovitiji i precizniji način izražavanja nego govor.  Problem leži u tome da treba naučiti jezik matematike, a to je zahtjevno.

Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.