Autor Tema: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)  (Posjeta: 10118 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #20 u: 15.02.2008. u 15:22:38 sati »
ne uopce matematika nije mistificirana...nego nije kompatibilna...

Matematika je upravo svijet za sebe...determinirani model bez ikakve potrebe za uporistem u prirodi....
   a i sama kompatibilnost s prirodom tesko da je 100 %....

Naravno posto je sama matematika proizasla iz aproximiranih temelja upravo takvog svemira
  ona moze opisati ovaj svemir ..no ne tocno...vec mozemo birati koliko dobro aproximativno....
  no problemi se javljaju u granicnim podrucijima okolu ispod i eventualno iznad......
U nasem dimenzionalnom rasponu za "beskonacno dobru aproksimaciju" trebamo samo par parametara....
   no na primjer u podrucjima gdje quantna mehanika preuzima vlast ,da bi sastavili i najbanalniji
    model trebamo kompleksnu matematicku tvorevinu koja daje samo statisticki tocan rezultat....

Matematika je jednostavan nacin izrazavanja,ali primjenom u prirodi on moze postati viseznacan
    i neprecizan...

Nisam nigdje spomenuo da ne poznam jezik matematike (no dobro ne mogu se bas okolo hvaliti),
   no proucavajuci relacije iz cesticne fizike na puno mjesta matematicki opis modela zahtjeva
    robusnu formulaciju za nesto banalno jednostavno...da bi se to uopce moglo uklopiti u model
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Problemui sa Bing Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #21 u: 15.02.2008. u 15:35:03 sati »
Aj molim te pocni s tim formulama vec jednom...no zbilja ne znam sto bi tu htio dokazati formulama...
...i kaj bi trebalo znaciti da ak prica sa mnom ,da bolje da ne cuje kaj bi ti htio reci.....
   Ajd objasni sto te spopalo i kakvo je onda tvoje misljenje o meni  - moze i na PM.sve skupa tu nisi
   iznio nis konstruktivnog osim sto si unio previse emocija u svoj subjektivan stav    :mrgreen:

Prvo i osnovno, upotrijebio sam smajlić. Smajlić - eto mene opet- po definiciji znači smiješak. Možda griješim. Tako da me se ne smije uzeti ozbiljno kad upotrijebim smajlije.
Formulama izbacuješ ono "'ništa' po meni znači.... a po tebi znači...." zbog čega je i nastao nesporazum.
Profesori matematike to ponekad nazivaju matematički Cauchy jezik - jezgrovito, precizno, bez dvostrukih značenja. Samo definicije, korolari, leme i točno definirani odnosi među njima.
Moja reakcija nema veze s tobom. Moje mišljenje o tvojim stavovima je bolje nego ti to misliš malo zadirkivanja ali ništa ozbiljno. :wink:  Neću više jer očito dovodi do nekakvih komplikacija. O tebi osobno nemam nikakvo mišljenje jer te ne poznajem. Nema potrebe za raspravama o međusobnom poštovanju ili nedostatku istog ni javno ni preko PM-a.
Reagirao sam jer te bbox prozvao unutar rasprave kao nekoga tko mora donijeti sud o temi rasprave. Smatram da to nije u skladu s nettiquette, ništa drugo. Da je prozvao bilo koga drugoga reagirao bih jednako.
No hard feelings, pliiiz.
Trolor

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #22 u: 15.02.2008. u 18:01:40 sati »
Ajmo se malo skulirati....

Ovdje raspravljamo o teorijskim modelima svemira i fizike jednako kao i o svojim mišljenjima o svemu tome. Nema potrebe da se izjave izvlače iz konteksta i shvaćaju osobno/preosobno. Ovoga puta mislim da je nepotrebno prereagirano. Što se ima raspravljati o temi raspravlja se ovdje, ne na PM, a ako imate neke međusobne nesuglasice riješite to na PM. Zadrikivanja također ulaze u tu kategoriju.

Osobno mislim da treba malo opuštenije pristupati temi/ama jer pomalo se ljudi počinju bojati da ne napišu nešto što će povrijediti nekoga i onda teme zamiru. U Todorovoj parodiji na "Star Trek" također je neportebno prereagirano. Pa svi znamo o kakvoj je rubrici riječ i jednaki tretman imaju svi "glumci" bez ikakvih zlih namjera.

Još jednom: ovdje ne raspravljamo o osobnim mišljenjima jedni o drugima, nego znanstvenim teorijama i našim mišljenjima O TEORIJAMA.

Obzirom kako je krenulo smatram da je ovaj upad bio potreban i da je opravdan. Ako ima kakvih pitanja, kritika i slično pošaljite mi na PM ili negdje drugdje, gdje je primjerenije, otvorite temu. Ovo ostavimo za rasprave o BB i svemu prije/nakon njega.

Hvala!
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #23 u: 15.02.2008. u 18:07:36 sati »
Kruno, nisam na tebe aludirao kada sam kazao da ljudi ne poznaju svijet matematike i da je zato mistificiraju. Nemoj se odmah srditi.
Ne slažem se s tobom da je matematika svijet za sebe. Cjelokupna fizika na kojoj je izgrađeno današnje znanje o ustrojstvu prirode  bazira se na matematici. Fizika jest matematika. Matematika služi da ispravno dorečemo složeni logički slijed, jer druge metode nema. Tvrditi da matematika nije kompatibilna znači osporavati i  fiziku kao metodu otkrivanja prirodnih zakona.   Onda nam preostaje jedino filozofija.
E sada nitko ne tvrdi da matematika jest priroda, kao što niti fizika nije priroda. To su samo opisi, aproksimacije i to nitko ne spori. Matematika je višeznačna i neprecizna u onoj mjeru u kojoj je to i fizika. Distinkcija između matematike i fizike se ne može raditi.
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #24 u: 15.02.2008. u 18:10:33 sati »
Vezano uz temu...

Odlazak u svijet BB zahtjeva dosta poznavanja statusa sila i čestica u tom vremenu koje su puno drugačije nego što ih sada vidimo/doživljavamo. Stoga je neprecizno govoriti o uvjetima za i prije BB s pogledom na sile i čestice kakve danas vidimo.

Za početak tu je teorija o "ujedinjenju sila" u BB pa ne možemo govoriti o zasebnim silama koje danas poznajemo te mnoštvo, meni osobno, pomalo apstraktinh čestica i međudjelovanja.

Također su i same definicije i prostora i vremena manjkave. i često cirkularne. Jednom sam već rekao i dalje se držim mišljenja da prvo treba definirati osnovne pojmove onda u daljnju raspravu. Nedefiniranost već uzimanje zdravo za gotovo pokazalo je posljedice u astronomiji jer nije bilo definirano pitanje planeta, a nije još uvijek niti zvijezde i mjeseca.... Tako da će biti još problema...

U našem slučaju treba definirati prostor i vrijeme. Je li vrijeme uzrok ili posljedica ili nešto samo za sebe konstantno. Te što je prostor i ima li prostora bez materije (apsolutni vakuum)?

Pri tome treba imati u vidu šire od kvantne fizike a opet niti nju zaboraviti...
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #25 u: 15.02.2008. u 23:05:03 sati »
Reagirao sam jer te bbox prozvao unutar rasprave kao nekoga tko mora donijeti sud o temi rasprave.

Dobro ok...to je pretjerano...ja mogu samo dati svoje misljenje...
 ..mada ne vidim gdje je pisalo da bi ja
  morao nesto odluciti...

Ajmo se malo skulirati....
Obzirom kako je krenulo smatram da je ovaj upad bio potreban i da je opravdan.

I ovaj upad je nepotreban po tom pitanju....hajmo onda odrzati teorijski dio cist...

jer ovo zbilja zvuci malo sumnjivo,mada ja znam so Todor misli (hipoteticki),
   ipak kad to neko drugi procita moze svasta misliti....

Ukoliko želiš pričati s Krun0m, nema problema. Samo najavi na vrijeme da se ja ne javljam tada i ne govorim ono što ne želiš čuti.  :twisted:

Samo zbog tona je takva reakcija....

I sad sve to lijepo baci u glupoteku ili izbrisi.....

Nemoj se odmah srditi.
Ne slažem se s tobom da je matematika svijet za sebe. Cjelokupna fizika na kojoj je izgrađeno današnje znanje o ustrojstvu prirode  bazira se na matematici. Fizika jest matematika.

Ovako je...Matematika je alat,bez obzira sto se iz nje razvila citava grana "znanosti" to je ipak
   samodostatni svijet modela....matematika ima svoje ciste teoreme i formulacije koje
    ne moraju uopce imati ikakvog kontakta s prirodom ....
Naravno Fizika ne bi postojala bez matematike kao glavnog alata,no fizika za razliku od matematike
    ima ogranicenja koja joj postavlja priroda......

Tj matematicki model  u matematici ako je dobro formuliran uvijek je tocan ,
       dok je matematicki model u fizici samo aproksimativan....tj njegova tocnost ovisi
         o kvaliteti prevodjenja nase percepcije svemira u matematiku..

S druge strane matematicki model ponekad daje vise rjesenja koja su sva matematicki
   korektna...sto se u prirodi pokazuje da nije slucaj......kako je god matematika kljucna
    za fiziku ,tako treba biti oprezan u radu s takvim imaginarnim alatom.....mnogi
    paradoksi i apsurdne tvrdnje su proizasle iz krive interpretacije matematickih rezultata
     u fizici....

Da...cesticna fizika nas jedina sve vise priblizujemo dogadjaju koji nazivamo BB....
      jer sve sto je bilo ispod vremena T+300000g nevidljivo je .......
  materija nije postojaja u nasem danasnjem obliku i interakcije su bile drugacije....

Na visim energetskim razinama cestice i sile ponasaju se drugacije...pojedine grupacije cestica
  pokazuju ista svojstva....pojedine sile postaju slicnije....CERN i ostali slicni labovi
   tu su odskrinuli vrata.....koliko duboko mozemo uci u podrucje T+300000 ovisi o tome
   koliko GeV mozemo postici...

Cinjenica je da iz nekog razloga s padom energije dolazi do polarizacije svojstava...
   tj jedna pocetna svojstva sile ili cestice na visokoj energetskoj razini
   rezultiraju lepezom drugacijih sila ili cestica na nizoj razini.pitanje je koliko je ta nasa ideja
  ispravno formulirana no sam model izgradjen na toj pretpostavci zacudjujuce dobro
   funkcionira....naravno...ima ogromnih rupa.......no alternativci vecinom umjesto da
   nastoje formulirati model da pokrije te rupe ,u vecini slucajeva skepticki vice
   .......to vam nis ne valja - gle koliku rupetinu imate.......(kresizam)
  Kao da ionak nije lako spavati s mislima "sto ako smo s modeliranjem godinama otisli u krivom smjeru".
     i svako ponovno preispitivanje vec poznatog da bi se uocilo nesto sto je promaklo ili smo
     nehoticno zanemarili....ili jednostavno nismo u stanju vidjeti

Kvantna fizika nam zapravo pokazuje koliko ogranicenu percepciju i razumjevanje svemira imamo....
   mi smo tek sekundarni proizvod svemira....utemeljeni na kompleksnom ustroju i percepcijom samo za njega.....dok nam ono fino tkanje curi izmedju prstiju sakriveno pod Planckovom duzinom
   ispod koje ionako ne mozemo vidjeti.....

Mozemo li o konkretnim stvarima  :?:
   
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #26 u: 16.02.2008. u 16:04:11 sati »
Nigdje ne postoji kolizija između matematike i fizike. Fizika je logičko zaključivanje na osnovu promatranja, a matematika formalizam te logike i ništa više. Ne postoje ograničenja na fiziku, a na matematiku ne ili obratno. Sve fizikalne teorije kreću prvo od hipoteze, a zatim matematičke obrade i dokaza. Ako matematička „mašinerija“ izbaci neke iznenađujuće i nepredviđene „prirepke“ tada se traži interpretacija;  lijep je primjer tuneliranje elektrona u Schrodingerovoj jednadžbi. Ili se npr. pretpostavi postojanje nove čestice. Tako je većina i otkrivena. Na rezultatima izračuna grade se nove hipoteze i teorije. Ako je obrazloženje kontradiktorno ili nelogično hipoteza pada.  Ako je fizikalna hipoteza kriva slijediti će je matematički izračun koji će biti besmislen.
Fizičari mogu zamjeriti matematičarima da su larpurlartisti, ali nikada im nisu osporili da je matematika polu-pouzdana. Aproksimativna je u onoj mjeri u kojoj je to i fizikalna teorija. Kriva interpretacija nije problem matematike nego fizike. 
Međutim postoji nešto drugo. Ispituje se vjerodostojnosti same matematike, a to je pitanje ispravnosti postulata na kojima počiva matematika (Peano), te metodološki pristup zasnivanju matematike (logistička, intuicionistička i formalistička škola). To sve spada u filozofiju matematike i hajdmo kazati „matematiku svijet za sebe“.


Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #27 u: 16.02.2008. u 21:56:20 sati »
Hmm...ok ne osporavam to sto si rekao...to je poznato....
  mozda nisam dovoljno jasno rekao da ja govorim o podrucjima dodirnih tocaka
  izmedju matematickih modela  i prirode
.....ne o svakodnevnoj koexistenciji matematike i fizike....
  No jos uvijek ostajem pri tome da je matematika virtualni model - svijet za sebe,
    koji koristimo kao "mjerni alat" fizike........i samim tim je model samo aproximativan
     percepiranoj realnosti..........bas kod cesticne fizike gdje sam standardni model
    uz pomoc kompliciranog matematickog modela nudi neka rjesenja koja su se
    ili ce se pokazati kao cestice koje se daju detektirati .... bas matematicki racuni
     na provjerenim jednadzbama ponekad daju dosta devijantne vrijednosti........
     ...tj kod kod unosa vrijednosti iz prirode u jednadzbu nikad se ne radi o tocnoj
        vrijednosti....no u tom marginalnom podrucju i najmanja odstupanja daju
         velike devijacije u rezultatima...postaju dvosmisleni i nepouzdani...

Ok  vidim...nisam se dobro izrazio na pocetku.....problem je u nekompatibilnosti kod unosa velicina
    iz prirode u matematicki model...priblizavajuci se sve vise podrucju gdje vlada quantna mehanika
      nepreciznost unosa je sve veca ......... obrada podataka na toj razini na matematicki nacin
     preko statistike (makar je to sve sto sad imamo) nije uopce zadovoljavajuca.........

Matematika u subatomskom podrucju nije bas dobar alat za konstrukciju modela..
.....pokusat cu razmisliti na koji nacin da
  to objasnim...uostalom to je kroz povijest poznata cinjenica....matematika treba definiranu kolicinu
    i logicke relacije  no bez obzira sto je na svakodnevnom nivou to dobro odredjeno...
      ulazeci u subatomski svijet te velicine nisu vise tako konzistentne......

BTW  Mozes pronaci osvrt tome kod svih poznatijih teoreticara

Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Problemui sa Bing Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #28 u: 16.02.2008. u 22:19:03 sati »
Osobno smatram da koncept Big Banga nije loš. Rupe se mislim nalaze u općoj teoriji relativnosti i našem shvaćanju gravitacije. Kad ti fali 90% mase da bi stvari štimale onda teorija ima velikih problema - ne samo u distribuciji pozadinskog zračenja.
Isto tako, normalno je da se pojavljuju dodatna pitanja vezana uz pozadinsko zračenje i distribuciju elemenata; to bi proizašlo iz činjenice da smo eksperiment obavili samo na Zemlji, u jednom specifičnom dijelu svemira. Da bismo detaljnije razgovarali o statistici, raspodjeli i ravnomjernoj raspoređenosti - to ne možemo raditi na temelju obzervacije s jednog jedinog mjesta. Kad budemo u mogućnosti obaviti promatranje barem sa drugog dijela naše galaksije, onda možemo raspravljati o statistici. Ovako smatram da su to više intelektualne vježbe suprotstavljanja i pobijanja postojećeg - najjače oružje znanosti.

BTW ovo je korektno iznesen stav ...kojeg je zasjenio tvoj "atak "na mene  :mrgreen:

Raspodjela CMBR ovisi o relacijama u svemiru na visoko - energetskoj razini...
  neozbiljno je u to uvoditi matematicku random gaussian distribution bez shvacanja interakcija
   u visokoenergetskom svemiru  0-t+300000g..................
  CERN bi mogao dati odgovore na to pitanje.....uz sve ove rupe BB jos uvijek
    stoji na prvom mjestu po konzistentnosti...
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Problemi sa Big Bang-om, opet (ili jos uvijek)
« Odgovori #29 u: 16.02.2008. u 22:50:40 sati »
Matematika u subatomskom području je jedini alat za konstrukciju modela.
Međutim problem je druge prirode. U povijesti je čest primjer razvoja matematike zahvaljujuči fizici. Lijep primjer je diferencijalni račun. Newton naprosto nije mogao ozakoniti svoju zamisao o gravitaciji bez razvoja infinitezimalnog računa. Einstein je imao više sreće. Radovi Reimmana na višedimenzionalnoj geometriji te tenzorski račun Riccia i Tullia Levi Civite bili su gotova podloga i alat za OTR.
Suvremena subatomska fizika otišla je predaleko. I pored jakog razvoja apstraktne algebre, Lie-vih grupa, topologije i ostalih grana moderne matematike fizičari imaju preslabi alat za definiranje novih teorija. Najogledniji primjer je teorija struna. Nažalost moraju se služiti različitim aproksimacijama, jer nema za sada tehničkih načina da postave egzaktne jednadžbe. Tu je veliki zastoj. Zanimljivo je da čak ni rješenja gravitacijskih polja OTR-a nisu egzaktna jer se radi o nelinearnim diferencijalnim jednadžbama.
Ali to ne buni fizičare. Oni dobro znadu koliki je doseg i preciznost njihovih izračuna. Njima jednadžbe nisu nepouzdane niti dvosmislene. Jednostavno znadu da ih ne mogu izračunati i traže rješenje.  U stvari oni se bore, to im je cilj, da svoju teoriju okrune ispravnim, konzistentnim i po mogućnosti elegantnim rješenjima. 
Ne znam da se ikada desilo da je matematička jednadžba stvorila krivu sliku stvarnosti. Bilo je obrnuto, krivih slika kojih se pokušalo matematički obraniti. 
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.