Autor Tema: Kvark  (Posjeta: 10519 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Kvark
« Odgovori #10 u: 02.06.2008. u 21:32:37 sati »
(otud i čudna svojstva čestica kao spin, boja, okus i slično).

Ta "svojstva" su experimentalno dokazana...i u jednom konceptu ona imaju veliku ulogu,
  no ne rezoniraju s nasim svijetom....

Npr.. kako mi imamo + i  -
tako postoje i ta svojstva x,y,z,  no pitanje je radi li se o stvarnim svojstvima ili
    nas model i matematika jedino tako moze protumaciti neko kompleksno svojstvo,
    o kojem nemamo pravu sliku......nekompatibilnost modela ili postojanje dubljeg mikrosvemira... :?:
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Kvark
« Odgovori #11 u: 03.06.2008. u 00:04:04 sati »
Tu sam otprilike zapeo... Kvantna kromodinamika.

Već sam se ranije počeo gubiti ali sam nekako lovio konce ali to me ubilo do kraja. Sad moram opet od starta da probam poloviti konce kako spada...
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Kvark
« Odgovori #12 u: 03.06.2008. u 12:29:07 sati »
Već sam se ranije počeo gubiti ali

A sto ces......previse  :239:  [48*  :zubo:
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Kvark
« Odgovori #13 u: 04.06.2008. u 10:51:27 sati »
Ta "svojstva" su experimentalno dokazana...i u jednom konceptu ona imaju veliku ulogu,
  no ne rezoniraju s nasim svijetom....

Npr.. kako mi imamo + i  -
tako postoje i ta svojstva x,y,z,  no pitanje je radi li se o stvarnim svojstvima ili
    nas model i matematika jedino tako moze protumaciti neko kompleksno svojstvo,
    o kojem nemamo pravu sliku......nekompatibilnost modela ili postojanje dubljeg mikrosvemira... :?:

Ne razumijem to o rezoniranju s našim svijetom?
Moja je hipoteza da smo (fizika) trenutno zabrazdili u krivom smjeru kad pokušavamo svijet opisati česticama. Što idemo dublje to otkrivamo više problema koje rješavamo opisivanjem čestica pomoću dodatnih svojstava. Ta svojstva čak niti ne djeluju uvijek i u svakoj prilici koliko sam razumio.
Od tvoja dva rješenja izabrao bih krivi model. Sve dok su poremećaji dovoljno pravilni da se mogu opisivati ne bih uvlačio drugi svemir. Rekao bih da u tom pod-svemiru ne bi vrijedili zakoni koje poznajemo (ili bi barem bila mala šansa da vrijede) pa bi poremećaji bili znatno nasumičniji, gotovo ravni "čudima". Sve dok postoji pravilnost, ja sam miran.  :wink:
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Kvark
« Odgovori #14 u: 04.06.2008. u 11:48:41 sati »
Gle....sto se tice modela jedna stvar su odnosi koji su experimentalno dokazani koji rezultiraju
   nekim konceptom,a druga stvar je interpretacija....bila kakva bila teorija svega koja bi pohvatala
  i granicna podrucja astrofizike i svemir visokih energija mora kao podskup sadrzati neke koncepte
   standardnog modela ,tj u podrucju niskih energija i malog ravnog fragmenta svemira,
     za posljedicu mora imati standardni model (bez obzira na interpretaciju..bile to cestice ili krumpiri)...

Dakle,skupili smo dosta experimentalnih podataka i neke smo dobro povezali u
   modele i to nije za baciti - mozda je samo u pitanju drugacija interpretacija...

Ne znam bas tko cestice uzima zdravo za gotovo.
...experimentalno imamo manifestaciju tockastog svojstva i na osnovu toga modelirali smo cesticu,
   makar to moze npr. biti polje s maximalnom rezonancijom u tocki...ili bilo sto drugo..
Sa danasnjim znanjem mi Svemir vidimo i osjetimo kao cestice (barem sto se tice fizike cestica)
   tako jedino mozemo nesto predvidjeti i racunati........bez obzira sto se vjerojatno uopce
   ne radi o cesticama....sto nam i sugeriraju mnogi konflikti u granicnim i nedorecenim podrucjima teorije...
  ...no do sad nismo izmislili nista bole da bude bar toliko konzistentno kao standardni model  :(

Druga stvar.......rezonancija (nije bas prikladan izraz) svojstva.
 ..dakle u nasem svijetu imamo npr + i - elektricni naboj
   i u principu to osjetimo bas zbog naseg ustroja (npr.zamisli da smo ustrojeni tako da
    ne osjetimo elektricni naboj/nemoguce ali ipak cisto teoretski - kako bi osjetili svemir/)
  ...to i pokrece vecinu stvari....zbog toga mozemo disati,misliti (ja bas i ne  :mrgreen:)...
   zbog toga biljke rastu ...atomi se spajaju u molekule ...itd.....
U Standardnom modelu ,Fizici cestica  dokazano je da proton ima unutrasnju gradju
        koju smo nazvali kvarkovima....daljnim experimentalnim rezultatima i teoretskim
       predvidjanjima vrlo je velika vjerojatnost  da kvarkovi nose svojstvo koje dolazi u tri stanja..
  i sva predvidjanja s takvom predpostavkom su se pokazala tocna......
No slobodan kvark ne postoji o svemiru (necu vise govoriti nasem,jer to zbunjuje....pod tim ne mislim
    drugi svemir - nego svemir s trenutnim koeficijentima i konstantama).....
Da bi se ustroj kvarkova materijalizirao za nas u svemiru ...ova nama strana svojstva moraju
   biti spojena u neutralnu kombinaciju........
to bi mogla biti samo matematicka obmana naseg krivog modela...no s druge strane
   svojstva kao + i - bas i nisu obmana...


Nisam rekao podsvemir....nego dublji mikrosvemir....tj. svemir u subcesticnim dimenzijama..
  ...ne mogu komentirati zakone u takvom svemiru jer stali smo na kvarkovima.....
Postoji jos jedan problematicni svemir..a to je svemir visokih energija na samom pocetku.....
   kojemu se nastojimo pribliziti u akceleratorima....

mozemo malo dublje ,tvoje vidjenje problema u fizici cestica.....naravno ima ih,budem se i ja nadovezao...
i imas mozda neki svoj pogled na problematiku...
 
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Kvark
« Odgovori #15 u: 06.06.2008. u 10:41:12 sati »
Pa kao prvo, ja ne bih razdvajao ono što zoveš mikrosvemirom i ono što zoveš svemirom visokih energija. Moje viđenje je da je to ista problematika - problem je u visokim gustoćama energije. Kao što si imao visoku gustoću na početku svemira (dok je njegova veličina bila malena a energija visoka), tako imaš skoro jednako visoku gustoću energije unutar prostora (odnosno potencijalne jame) koji percipiramo kao česticu.

S druge strane, nažalost nemam dovoljno znanja da raspravljam o konkretnim problemima Standardnog modela. Ono što mogu kritizirati, a mislim da postaje sve aktualnije, jest pristup problemima.
Uzmimo primjer mjerenja toka neutrina koji dolaze od Sunca. Teorija kaže proći će ih toliko i toliko. Mjerenje se napravi, neutrina nema ni približno dovoljno da se potvrdi teorija.
Sad imamo problem. Predloženo rješenje je da su elektron-neutrini na putu ovamo prešli u muon-neutrine. Revidirana je teorija tako da popuni rupe. Međutim, tih rupa ima sve više i više i takav način "krpanja" mi liči na Munchausena koji se izvlači iz blata vukući sam sebe za kosu.
Globalno gledajući Standardni model, prema mojoj interpretaciji, trebao bi biti sveden na minimalni broj elementarnih čestica sa minimalnim brojem svojstava. Tri tipa neutrina koji osciliraju između sebe nisu baš moja ideja "elementarnog". Kvarkovi opet imaju problem. Koliko čitam na Wikipediji, svojstva kvarkova su redom: spin, okus, naboj, masa i nešto što zovu weak-isospin. Neka od tih svojstava se možda mogu pripisati razini energije u kojoj se kvark nalazi odnosno sili koja ih sputava. Meni se to opet čini previše za elementarnu česticu. S druge strane, to je samo moj subjektivni osjećaj. Nema objektivnog razloga da elementarnih svojstava čestice ne bude i 10003.
Mislim da bi bilo bolje revidirati osnove teorije. Nešto kao teorija struna ili slično. Vrlo elegantno rješenje. Još nam nedostaje matematički model. A to je problem inače sjajnog primjera s mačkicama i razvojem mozga. Možda za 1000 godina promijenimo način učenja tako da mozak može percipirati malo više i malo brže nego sada.
Trolor

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Kvark
« Odgovori #16 u: 06.06.2008. u 18:29:06 sati »
Nije li jedan fizičar, dobitink Nobelove nagrade kada je otkrio jednu u nizu subatomskih čestica, izjavio da treba kazniti sa 10 000 dolara svakog fizičara koji otkrije još jednu :mrgreen:

Malo se cijela teroija zapetljala... Niti meni nisu jasna sva ta svojstva.

Elementarne čestice su kvarkovi i leptoni te povezujuće (baždarne) fotoni i gluoni. Sve ostalo je građeno od toga i ne spada u elementarne čestice! Pogreška je tumačiti bilo što veće od kvarka elementarnom česticom.
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Kvark
« Odgovori #17 u: 06.06.2008. u 20:10:36 sati »
A kada su Fermija (činimi se) pitali da li pozna sve subatomske čestice, odgovorio je ne! Nikako, pa nisam ja botaničar!
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Kvark
« Odgovori #18 u: 06.06.2008. u 22:04:24 sati »
Znam tu...Mislim da je rekao da bi rađe bio botaničar.... :mrgreen:
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Kvark
« Odgovori #19 u: 07.06.2008. u 11:08:47 sati »
Pa kao prvo, ja ne bih razdvajao ono što zoveš mikrosvemirom i ono što zoveš svemirom visokih energija. Moje viđenje je da je to ista problematika - problem je u visokim gustoćama energije. Kao što si imao visoku gustoću na početku svemira (dok je njegova veličina bila malena a energija visoka), tako imaš skoro jednako visoku gustoću energije unutar prostora (odnosno potencijalne jame) koji percipiramo kao česticu.

NE ... trenutna energetska gustoca mikrosvemira NIJE slicna energetskim gustocama
      u vrijeme svemira visokih energija ... cijela razlika i je u tome..........
Koncept svojstava,odnosa svojstava omjera sila i interakcija je potpuno drugaciji jer se
   simetrija sila i svojstva cestica mjenjaju s energijom....

S druge strane, nažalost nemam dovoljno znanja da raspravljam o konkretnim problemima Standardnog modela. Ono što mogu kritizirati, a mislim da postaje sve aktualnije, jest pristup problemima.
Uzmimo primjer mjerenja toka neutrina koji dolaze od Sunca. Teorija kaže proći će ih toliko i toliko. Mjerenje se napravi, neutrina nema ni približno dovoljno da se potvrdi teorija.
Sad imamo problem. Predloženo rješenje je da su elektron-neutrini na putu ovamo prešli u muon-neutrine. Revidirana je teorija tako da popuni rupe. Međutim, tih rupa ima sve više i više i takav način "krpanja" mi liči na Munchausena koji se izvlači iz blata vukući sam sebe za kosu.
Globalno gledajući Standardni model, prema mojoj interpretaciji, trebao bi biti sveden na minimalni broj elementarnih čestica sa minimalnim brojem svojstava. Tri tipa neutrina koji osciliraju između sebe nisu baš moja ideja "elementarnog". Kvarkovi opet imaju problem. Koliko čitam na Wikipediji, svojstva kvarkova su redom: spin, okus, naboj, masa i nešto što zovu weak-isospin. Neka od tih svojstava se možda mogu pripisati razini energije u kojoj se kvark nalazi odnosno sili koja ih sputava. Meni se to opet čini previše za elementarnu česticu. S druge strane, to je samo moj subjektivni osjećaj. Nema objektivnog razloga da elementarnih svojstava čestice ne bude i 10003.
Mislim da bi bilo bolje revidirati osnove teorije. Nešto kao teorija struna ili slično. Vrlo elegantno rješenje. Još nam nedostaje matematički model. A to je problem inače sjajnog primjera s mačkicama i razvojem mozga. Možda za 1000 godina promijenimo način učenja tako da mozak može percipirati malo više i malo brže nego sada.

Je neutrino je bio veliki problem na pocetku kad ga nismo znali detektirati,a onda je falilo
    kolicinski.......no vrlo je vjerojatno da koncept neutrina (da ne kazem cestica) propagira
    kroz prostor na nacin da mu svojstva osciliraju i to se jako dobro slaze s teorijom - visevalna
     propagacija gdje razlicite interferencije imaju razlicita svojstva....to se slaze i s mjerenjima...
Dakle neutrino prolazi ali je u vecemdjelu svoga puta inertan s obzirom na nas.......o tom svojstvu
   govorim kad velim da li nesto "rezonira" s nama ili ne...

I tko uopce govori da smo dostigli do neceg elementarnog....dal uopce moze postojati koncept
    elementarnog na ovoj rijetkoj energetskoj razini... :!: :?:

Nemoj olako bacati svojstva kao sto su spin,boja itd....to su sve experimentalno dokazana svojstva,
  mada se mozda s njihovom interpretacijom nismo iskazali.
Kao sto su brzina ,masa,smjer itd svojstva naseg svemira koja dobro poznajemo
   (i to samo zbog naseg dimenzionalnog ustroja)  tako su spin,isospin,udgdcs,boja isto tako
    (dobro rijeci su samo etikete) svojstva ,no ona su nam nije svojstvena - nalaze se daleko od
      nivoa na kojem mi postojimo - i pitanje dali cemo ih ikad moci shvatiti i pravilno interpretirati...
No cak smo ih i za sad jako dobro ukomponirali u standardni model,stvar hoda......
   racuni i predvidjanja ,ukoliko ne odemo u visoke energije 90% dobro i rcuna i predvidja odnose...
No naravno nitko se ne zavarava da je to ispravna interpretacija....mozda ce na kraju biti
   krumpiri ili bijeli misevi......

I neutrino je trebao popuniti rupe....pa je pronadjen i Z0 je bila potrebna da
   popuni rupe pa je pronadjena....i upkvark je trebao popuniti rupe pa je
   pronadjen.......jednu rupu bi popunio i higgs......naravno da to izgleda preexoticno da bi
   bilo slika i prilika prirode...no na papiru sve to jako dobro racuna tako da je nasa qvazi slika
   dosta blizu tj subjekti nisu dobro oslikani ali odnosi jesu...bar za ovaj nivo energije....sve do
      visokih energija gdje se svi modeli ruse kao kule od karata....
Mozda da bi stekli pravu sliku moramo najprije pohvatati sve konce,no to je upitno...

Malo se cijela teroija zapetljala... Niti meni nisu jasna sva ta svojstva.

Elementarne čestice su kvarkovi i leptoni te povezujuće (baždarne) fotoni i gluoni. Sve ostalo je građeno od toga i ne spada u elementarne čestice! Pogreška je tumačiti bilo što veće od kvarka elementarnom česticom.

ti to proizvoljno uzimas elementarne cestice  :mrgreen:

Teorija se nije zapetljala....nego vjerojatno ne gledamo na dobar nacin..
  sve sto se izracuna ,detektira se i u sudaracu ,naravno ako spada u dostupnu energiju..
Vjerojatno nismo sposobni filtrirati svoja razmisljanja ni opazanja..mozda nama s krnjim pogledom na svijet
  jedan te isti objekt izgleda kao cijela lepeza cestica...nesto kao u prostoriji s ogledalima..

Tj..zbog nekog razloga bi elektron,muon i tao bili u stvari jedna te ista cestica koja
   mi vidimo i osjetimo na drugaciji nacin u odredjenom interakcijskom intervalu...
Tako bi moglo biti i neutrinom ,s kvarkom..........mozda je stvar u oscilaciji nase percepcije
   s promjenom energije....itd,itd...tu treba uzeti sve experimentalne spoznaje
   i pokusati pojednostaviti veze...no mislim da je to ,bar trenutno,za covjeka
    nemoguci quest

eee......lako je botanicarima  :mrgreen:

Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.