Autor Tema: vremenska simetrija  (Posjeta: 13091 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline bbox

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 417
  • Lokacija: Zagreb (Sloboština)
  • Spol: Muški
vremenska simetrija
« u: 31.05.2008. u 09:20:16 sati »

zakoni fizike su kako znamo simetricni u vremenu,
tj. fizika ne radi razliku izmedju smjerova vremena

kako se tu uklapa nacelo neodredjenosti tj. kolaps
valne funkcije

moje laicko znanje je vjerojatno preograniceno,
ali ne shvacam zasto bi ta redukcija bila nedeterminirana
ako se u oba smjera dodadja isto, znaci nema neodredjenosti
(mozda neizracunjivosti ima, ali po ovome ne i neodredjenosti)

ili ipak...

SW Mak 127mm/f11.8  •  TS 10x50  •  Olympus E-510  •  Panasonic DMC-FZ8
www.flickr.com/photos/_sasha/

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: vremenska simetrija
« Odgovori #1 u: 31.05.2008. u 09:33:37 sati »
Sad bas nisam pri vremenu  :mrgreen:  ,no samo zelim napomenuti
   kako zakoni fizike mozda jesu simetricni u matematickim modelima.....
No malo bolje istrazi to podrucje...kak bi neki rekli "proguglaj"...


..ima vise kljucnih simetrija i experimentalno je
  dokazano da neke simetrije u slucaju nekih medjudjelovanja apsolutno ne
  vrijede....i to bi mogao biti i kljuc usmjerenog toka interakcija koji primjecujemo
   kao tok vremena,time i kljuc naseg postojanja...

pa se cujemo....

kolaps valne funkcije je isto nas pokusaj modeliranja neceg sto u stvari ne poznajemo dovoljno...

Mada je zanimljiva tvoja tvrdnja - ima neizracunjivosti ali ne i neodredjenosti.....tu si jako blizu
   mojoj pretpostavci da je nas model samo blijeda slika prirode i iz tog nepoznavanja
    proizlazi neodredjenost.....no vjerojatno nam je potpuna slika zauvjek nedostupna pa
   smo s tom pseudo-neodredjenoscu zaglavili izmedju neba i zemlje - te qvantna fizika nije
   bas nesto bolja od gatanja   :mrgreen:
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: vremenska simetrija
« Odgovori #2 u: 31.05.2008. u 11:20:24 sati »
tu si jako blizu
   mojoj pretpostavci da je nas model samo blijeda slika prirode i iz tog nepoznavanja
    proizlazi neodredjenost.....no vjerojatno nam je potpuna slika zauvjek nedostupna pa
   smo s tom pseudo-neodredjenoscu zaglavili izmedju neba i zemlje - te qvantna fizika nije
   bas nesto bolja od gatanja   :mrgreen:

Složio bih se glede toga da naš model treba unaprijeditim ali i ne da je neodređenost čisto posljedica neznanja. Neodređenost proizlazi iz interakcija motrenja s objektom koji motrimo. Predmet ne možemo motriri u stacionarnom stanju, tj. postoji mnoštvo potencijalnih stanja a našim činom motrenja "ostvarujemo" jedno od tih stanja (već očekujem argument Schrodingerove mačke :mrgreen: ). Nije mi jasno kako bismo promatrali, recimo elektron" bez da ikako djelujemo na njega. BTW kojem tumačenju kvantne fizike se vi priklanjate?

Metode vjerojatnosti i statistike svuda su u znanosti, ne samo kvantnoj fizici. Ne postoji siguran događaj, već samo onaj s najvećom vjerojatnosti odvijanja. ponekad je ta vjerojatnost, iako mala, potaknuta nekim drugim faktorima na ostvarenje (recimo fuzija na Suncu).

A govoreći već o neodređenosti, ona nas vodi do zanimljivog paradoksa - možda samo naizgled, a možda i stvarnog međusobnog poništavanja kvantne fizike i teroije relativnosti.
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline bbox

  • ZvjezdoKrilac
  • **
  • Postova: 417
  • Lokacija: Zagreb (Sloboština)
  • Spol: Muški
Odg: vremenska simetrija
« Odgovori #3 u: 31.05.2008. u 12:12:35 sati »
Metode vjerojatnosti i statistike svuda su u znanosti, ne samo kvantnoj fizici.

cini mi se da su te vjerojatnosti posljedica nedostatka informacija,
nemaju veze sa kvantnom neodredjenoscu

SW Mak 127mm/f11.8  •  TS 10x50  •  Olympus E-510  •  Panasonic DMC-FZ8
www.flickr.com/photos/_sasha/

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: vremenska simetrija
« Odgovori #4 u: 31.05.2008. u 12:19:43 sati »
nisam rekao da je neodredjenost posljedica neznanja nego NEPOZNAVANJA
  (i opce naseg ustroja)..... :!:

mi moramo motriti da bi nesto spoznali,a nase motrenje utjece na to nesto....
   pitanje je da li postoji neodredjenost ako iskljucimo nase motrenje.....
A s druge strane......za nas ne postoji siguran dogadjaj...no ostavi sve ove nase izmisljotine na
   stranu...fluktuacije,virtualne cestice itd...vjerojatno,kad bi mogli,ali mislim da ne mozemo
  (pa nismo bogovi  :mrgreen: ),
 pohvatati bas sve parametre bez utjecanja,sigurno bi teoretski svi dogadjaji bili sigurni...
 (poznamo li mi uopce sve parametre)

Dakle,neodredjenost je nas alat ,nuznost kojom se mozemo pribliziti prirodi,
   posto nismo sposobni spoznati je u cjelini.....ako me razumijes....
  Ako zelis spoznati polozaj i brzinu elektrona (makar mislim da su i ti pojmovi samo homocentricni
   pogled na nesto sto nama izgleda kao elektron) mi to mozemo jedino preko interakcije....
No zamisli da mozemo spoznati brzinu i polozaj elektrona bez interakcije....bi li onda trebala neodredjenost..

Ona macka uopce nije paradoks.....za paradoks je smatraju samo oni koji ne razumiju
  nacelo neodredjenosti.......

Statistika i je svuda u znanosti zbog nekompatibilnosti modela i prirode..
 ...zbog nasih ogranicenja.........................
..nije samo u pitanju unapredjenje modela ,(u principu rijec model je samo termin -
   model se stalno mjenja i neki pogledi su se drasticno promjenili - makar se model
   jos uvjek smatra the modelom....

Pitanje je kakve cemo jos temeljne preinake morati napraviti s novim spoznajama,
  a bas se i tome nadam jer ovaj trenutni model,najbolji koji imamo,jos uvijek je
  samo mutna slika...


Naravno....ja ovdje ne pozivam na bojkot standardnog modela..dapace,to je nesto o cemu bi
   svatko trebao bar ponesto znati.....nasa najbolja slika na osnovu onog sto smo do sad percepirali..
Zelim samo napomenuti da ne treba zaboraviti da je to samo model,a ne sveto pismo, i
   treba objektivno sagledati buduce spoznaje iz experimentalne astrofizike i fizike cestica ...
Jer ovo sto sad imamo u obje grane,makar preko neodredjenosti i statistike prividno pase u
 prirodu uopce ne izgleda logicno.....pogledajte samo tabelu cestica koju danas imamo,cija se svojstva
  s rastom energje ritmicki ponavljaju itd.....lako je zagrebsti povrsinu modela i pricati sastavke
    o neodredjenosti,cesticama...tek kad malo bolje sagledate sliku vidjet cete problematiku
   kako u kvantnoj mehanici tako i u standardnom modelu - (procitajte malo knjiga vodecih
   cesticnih fizicara pa cete vidjeti njihovo misljenje o nasem cesticnom pogledu...naravno
   ,ne mozemo proizvoljno stvarati teorije...zato se nestrpljivo ocekuju podaci i izgradnja
    sve jacih akceleratora.......mozda ipak u toj juhi pronadjemo neku crtu vodilju).a raste
  doslovno iz dana u dan.....dakle trudimo se razumjeti sve dosadasnje spoznaje,ali uklucimo i
   malo logickog razmisljanja....
     
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: vremenska simetrija
« Odgovori #5 u: 31.05.2008. u 18:56:34 sati »
Smatram da ako nešto ne pripada ovom svemiru, to nećemo moći niti izmjeriti niti uvesti u naše teorije nekako osim preko konstanti ovog ili onog tipa u postojeće modele.
Naravno da se ti isti modeli moraju stalno iznova nadograđivati i unaprjeđivati.

Moje je mišljenje da su u znanosti uvijek treba sumnjati. Bez toga nema znanosti. Inzistirati na nečemu i slijepo vjerovati u to je fanatizam ma koliko to bio dobro utemeljen znanstveni model.

Nisi komentirao hmmm nekompatibilnost kvantne teorije i relativizma. Ili možda ne znaš na što mislim...
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: vremenska simetrija
« Odgovori #6 u: 31.05.2008. u 20:47:24 sati »
nisam rekao da ne pripada ovom svemiru,nego takva struktura nema direktne
  interakcije (svemir koji mi osjetimo samo je djelomicna slika cijelog ustroja)
 ...jedino mi to ne mozemo izmjeriti,osjetiti...itd....a zapravo se radi
  o temeljnoj strukturi......jednim djelom i konstante nam o tome govore.......

Da banaliziram...pogledaj neutrino..on skoro pa da uopce ne spada u nase
  percepcijsko podrucje ovog svemira,rekla bi statistika - vjerojatnost skoro beskonacno mala....
...da bi doslo do interakcije ta funkcija neutrina (da ne kazem cestice) mora biti u tocno odredjenoj
   valnoj fazi (oscilira s vise faza istovremeno) i mora pogoditi tocno odredjeno mjesto gdje je
  jedna druga funkcija (koju nazivamo slaba nuklearna sila) u tocno odredjenoj fazi....tek onda
  ,u toj rezonantnoj vezi dolazi do interakcije jedne i druge...mozemo zvati funkcije ili cestice ili
    vrste energetskog vala...svejedno........mozemo mi to lijepo opisati u standardnom modelu pomocu
    statistike i spekulica no ne mozemo slijepo vjerovati da je bas taj pogled ispravan......
    ima drugih razloga za to,....no o tom potom...vjeruj mi kako u standardnom modelu tako i teoriji
   BB ima puno mjesta gdje sumnjamo ili ne vidimo nista.....naravno da se drzimo trenutnog modela
   koji je nas najbolji pokusaj prezentacije sveg onog sto smo do sad iskusili,i sto su nasi najbolji umovi
    pokusali sloziti u kakvu takvu logicku cjelinu...no moras priznati da postoji statisticka vjerojatnost da
   nas pogled na svijet nije bas vjeran......npr kako u astrofizici tako u standardnom ima citav niz uvjeta
   koje ako u buducnosti ne zadovoljimo ,veliki djelovi tih modela ,a mozda i koncept u potpunosti pada u vodu.......

Ja ne insistiram na necemu i slijepo vjerujem u to.....prije bi se reklo da to drugi cine....
..ja upravo hocu pokazati da postoji takova mogucnost,
 npr.postoje neki ljudi ,kad pocinjes raspravljati o problemima fizike (realnim) bi te najradije spalili..
   ti je odnekud poznato takvo ponasanje.....vjeruj mi ja sam na strani znanosti,bilo bi mi najdraze
   da otkrijemo higgsa ili objasnimo nedostatak mase....ili otkrijemo top kvark itd.
  ..i zacementiramo standardni model i BB....
  no jednako ce mi drago biti i ako dokazemo suprotno ....jer cemo znanstvenoj spoznaji pridodati
   jos jednu stepenicu koja nas vodi iz tame prema svjetlosti...


   prosiri malo svoje znanje iz marginalne astrofizike i fizike cestica i vidjet ces da moje primjedbe
  i pogled nije bas razlicit od strucnjaka iz tih podrucja.....ne zato sto sam ja jako pametan,vec sam
   razmisljao o njihovim stavovima i cine mi se logicnim..

pitaj konkretno da opet ne odlutam na krivu stranu u vezi kvantne i relativiteta......
   mi dva nismo komunikacijski kompatibilni....jer sve ono oko cega se svadjamo
   nakraju ispadne isto ,samo gledano iz dva kuta......koji se spoje kod jedne
     povisene energije rasprave (energija ujedinjenja  :mrgreen:)

« Zadnja izmjena: 31.05.2008. u 20:50:10 sati od Krun0 »
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: vremenska simetrija
« Odgovori #7 u: 01.06.2008. u 11:47:02 sati »
pitaj konkretno da opet ne odlutam na krivu stranu u vezi kvantne i relativiteta......
   mi dva nismo komunikacijski kompatibilni....jer sve ono oko cega se svadjamo
   nakraju ispadne isto ,samo gledano iz dva kuta......koji se spoje kod jedne
     povisene energije rasprave (energija ujedinjenja  :mrgreen:)

 :mrgreen:

Dobro je sve ovo gore rečeno...

Citat:
no moras priznati da postoji statisticka vjerojatnost da
   nas pogled na svijet nije bas vjeran.....
Naravno da postoji. Bilo bi glupo vjerovati da sve znamo, vidimo i točno opisujemo.
Kao što rekoh bez sumnje i preispitivanja nema znanosti.

Nisam gledao, ali postoji li alternativa u tumačenju mase ukoliko se Higgsov bozon ne pronađe?

Glede kvantne fizike irelativnosti. Možda sam ja opet nešto krivo shvatio, ali problem je u brzinama.
Najpoznatija relacija neodređenosti kaže delataX*deltapx>h. Ukoliko točno odredimo položaj,
znači da količina gibanja (u ovom slučaju po x osi, inače svejedno kojoj) mora biti porpuno nepoznata,
tj. beskonačna. Kako je količina gibanja umnožak mase i brzine i masa čestice nam je uglavnom poznata,
brzina je ta koja teži u beskonačnost. A Einstein je rekao da je najveća moguća brzina c.
Postoji li tu neka rupa ili je ona prisutna samo u mom načinu razmišljanja?
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: vremenska simetrija
« Odgovori #8 u: 01.06.2008. u 12:44:37 sati »
poslje kotlovine i piva tesko da se mogu skoncentrirati  :216: :239:

Sad bas i ne vidim taj "problem" koji ti vidis...
ne mozes mjesati kvantne relacije s relativitetom......
Inace nekompatibilnost kvantne i relativiteta govori da nemamo pravu sliku
  (slicno je i sa cesticama i valno/cesticnim svojstvom)......naravno
   to je najbolje sto imamo  pa i to koristimo...

Ne budes nikad izmjerio tocan polozaj,jer trebas probnu cesticu beskonacne energije..
  izmjerit ces u stvarnosti statisticki omjer polozaja....a to sto si ti uveo tocan polozaj....
    to kvantna ne trpi - dok formule i papir trpi svasta...
.....u stvari ne znam sto pricam,nisam bas pri sebi.. :mrgreen:



kad se skuliram bum malo proucio...
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: vremenska simetrija
« Odgovori #9 u: 01.06.2008. u 21:21:14 sati »
 :218: :218: :218:

Ok...

Znam da ne možemo točno odrediti već statistički, no i to može biti dovoljno da probleme napravi. Moglo bi se dogoditi da statistički presjek natočnijih mjerenja da mogućnost velikih brzina, možda i većih od c. Znači li to da te rezultate treba odbaciti ili nešto s teroijom nije baš u najboljem redu?

Ne mješam tak tako kvantnu i relativizam. Već kod Comptonovog efekta uzimamo relativističke izraze.

Pokušavam pronači neki primjer toga...Neki misaoni eksperiment o kojem bismo raspravljali...
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!