Autor Tema: Reklamiranje ateizma  (Posjeta: 40320 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #70 u: 04.07.2009. u 12:53:51 sati »
Bojim se da te ne pratim potpuno, ali probat ću se uključit u taj način razmišljanja.
Što je kulturološka interpretacija znanosti? Prvo trebamo prihvatiti da smo samo jedna biološka vrsta koja se ravna po zakonima prirode (borba za opstanak). U tom smjeru djeluju sve kulture i to se prenosi na znanost. Pitanje je samo u kakvom je trenutno položaju neka kultura i što si može dopustiti odn. nedopustiti. Drugim riječima kultura unosi u znanost svjetovni element, a ne spoznajni, dok se znanost sama po sebi bavi spoznajom.
Mogo bi reći da kulturni element 'onečišćuje' znanost, ali znanost na žalost bez toga ne može. I samo zbog toga se javljaju različite interpretacije znanosti.
Bez kulturološkog elementa znanost bi tražila odgovore na upravo to pitanje koje izbjegavaš. Zašto smo ovdje? A tražila bi i odgovor na pitanje kako to sve radi, ali bez utjecaja kulturnog interesa. 'Prava priroda stvari' nije kršćanski koncept ili koncept bilo koje kulture - to je koncept znanosti.
Stvarni principi prirode su strogo definirani i realni, a već smo tisuću puta rekli da ne možemo očekivati da ih sve pohvatamo. No oni postoje. I njima se znanost pokušava približiti. Mislim da je bilo koji kulturološki utjecaj samo kočnica.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #71 u: 04.07.2009. u 14:11:11 sati »
Još jedna napomena. Neka kultura može sadržavati i samo jednog člana, premda se obično podrazumijeva da kulturu tvore zajednički običaji više jedinki. I svakako će taj dio utjecati na znanstveno razmišljanje i kod pojedinca i kod kulturne skupine.
No svijet i dalje vozi po svojim strogo definiranim pravilima, pa stoga ne vidim kako bilo koja kultura može utjecati pozitivnije ili negativnije na znanstvenu misao. Jedino je bitno koliko se nečije znanstveno razmatranje oslobodilo kulturnog utjecaja, koliko je netko spreman prihvatiti čisti spoznajni način razmišljanja.
Napominjem, sve ovo što sam napisao je poslijedica razlučivanja kulture i znanstvene misli.

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #72 u: 04.07.2009. u 18:09:00 sati »
A joj, što se trudim biti jasniji, ti me više gubiš. :( A toliko nastojim držati osnovnu nit rasprave:

Citat:
Moje je stajalište i dalje da ako postoji konačni skup principa po kojem priroda djeluje tada ga je moguće spoznati.
Naravno da će kompleksnost našeg okoliša još dugo dugo predstavljati kaotičnu misteriju, ali fundamentalne zakone prirode je moguće spoznati. Zašto ne? Pri tome, spoznaja kod mene ne znači nikakav mističan ili religiozan postupak dubinskog shvaćanja ili čega god, već spoznaju definiram kao matematičku relaciju.

 Široki opis koji sam ti dao samo je pokušaj da ti pojasnim kako je nemoguće s matematičkim formulama dokazati kako je matematička spoznaja svemoguća.
U cijeloj priči nitko ne spominje kršćanstvo, budizam i metafiziku. Od kuda sada to?  :shock:
Ali rasprava o spoznajnim dosezima znanosti zalazi u filozofiju znanosti (što sam već napisao, da se ne ponavljam)  jer naprosto se ne može o tome govoriti formulama.
Dakle moramo filozofirati, a filozofija znanosti definitivno nije metafizika i nije mistika. Znanstveni fundamentalisti će se na to namrštiti jer odbacuju filozofiju kao isprazna naklapanja bez ikakve spoznajne vrijednosti. A to se dešava upravo zato jer drže da je znanost sveobuhvatna i ne prihvaćaju da filozofija ima svoju domenu, kao i  znanost svoju bez međusobne proturječnosti, pod uvijetom da jedna drugoj ne zalaze u domenu. Uistinu filozof neće raspravljati o ispravnosti jednadžba po kojoj se gibaju nebeska tijela.

U tom smislu uistinu si izvrsno  opisao „čudnu dualnost svijeta“.
     
Citat:
Kao da svi odbijaju aksiom o jednakim pravilima koja se primjenjuju i vrijede svugdje. Čudna dualnost svijeta. S jedne strane, na nekom nivou moguće je doslovno proreći budućnost i reći što će se dogoditi unutar određenog vremenskog intervala; s druge strane, ogromna kompleksnost svijeta kao da implicira potpuno drugi skup pravila na nekom drugom nivou.

Ovo je ne samo odlično zapaženo, nego i daje odgovor enigme. Aksiom o jednakim pravilima koja se primjenjuju i vrijede svugdje ne postoji. Ogromna kompleksnost svijeta implicira potpuno drugi skup pravila na nekom drugom nivou. Znanstveni aksiomi vrijede za znanost, ali ne za umjetnosti, etiku ili npr. filozofiju.

E sada na uistinu puno načina  pokušao sam dati objašnjenje, a ostalo je nejasno, ili bolje kazati još zamršenije, čak je i proglašeno metafizikom.  :(
Ne bih se nikako želio ponavljati pa ću pokušati ovako. Kako ti je prihvatljiviji matematički rječnik na taj način ću dati objašnjenje. Na moju veliku žalost, kada bih se mogao služiti matematičkom nomenklaturom sve bih napisao u dva retka, ali kako ne ide koristiti ću se riječima.

Dakle krenimo: 

Rječnikom Cantorove matematike cjelokupna spoznaja je beskonačni skup S sa elementima x koji predstavljaju ono što treba spoznati. Svako ljudsko nastojanje, umjetnost, znanost, filozofija itd. čine skupove  P1,P2,itd  koji kao elemente sadrže funkcije f. Te funkcije predstavljaju metodologiju pojedinih djelovanja sa svojstvom da ako funkcija pripada jednom skupu P ne može pripadati drugom.  Skupovi P1,P2,itd čine komplementarnu uniju skupova U. Skup U predstavlja ljudski spoznajni potencijal. Sada imamo skup ljudskog znanja Z. On je konačan, a tvori se na slijedeći način. Na skup U djeluju f iz P koji elementima skupa x iz U pridružuju vrijednosti f(x) u Z.   U je domena, a Z kodomena , a f(x) ono što smo spoznali.  Važno je napomenuti da se ovdje isključivo radi o injekciji, te da je svako injektivno preslikavanje jedan spoznajni proces. Funkcije koje djeluju na  elemente iz U koriste se iz svih skupova P.

Ovo sam prikazao vrlo pojednostavljeno kako ne bih prešao granice okvira foruma. Vjerujem da je sada slika jasna.  :286:
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #73 u: 04.07.2009. u 20:52:41 sati »
Rječnikom Cantorove matematike cjelokupna spoznaja je beskonačni skup S sa elementima x koji predstavljaju ono što treba spoznati. Svako ljudsko nastojanje, umjetnost, znanost, filozofija itd. čine skupove  P1,P2,itd  koji kao elemente sadrže funkcije f. Te funkcije predstavljaju metodologiju pojedinih djelovanja sa svojstvom da ako funkcija pripada jednom skupu P ne može pripadati drugom.  Skupovi P1,P2,itd čine komplementarnu uniju skupova U. Skup U predstavlja ljudski spoznajni potencijal. Sada imamo skup ljudskog znanja Z. On je konačan, a tvori se na slijedeći način. Na skup U djeluju f iz P koji elementima skupa x iz U pridružuju vrijednosti f(x) u Z.   U je domena, a Z kodomena , a f(x) ono što smo spoznali.  Važno je napomenuti da se ovdje isključivo radi o injekciji, te da je svako injektivno preslikavanje jedan spoznajni proces. Funkcije koje djeluju na  elemente iz U koriste se iz svih skupova P.
Čini mi se da sam ovo tvoje krajnje pojednostvnjeno objašnjenje čak i ja uspio pratit (nakon jako dugog buljenja u ovaj pasos), pa mislim da onda i nitko, ko se zadubi, ne bi trebao imati problema :mrgreen: Rekoh, čini mi se.
Daj mi samo objasni ono o injektivnom preslikavanju. Ja sam to shvatio kao da ne može više znanosti doći do istog rješenja. A mislim da si želio reći da ne mogu različite znanosti doći do rješenja istim putem.

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #74 u: 04.07.2009. u 21:54:09 sati »
Ovako Arkturuse. Za preslikavanje sa skupa A na skup B kažemo da je injektivno, odnosno da je funkcija injekcija onda i samo onda ako za svako x iz A postoji samo jedan f(x) iz B. Ili jezikom matematičkih simbola f(x)=f(y) implicira da je x=y. Ako nije tako onda imamo surjekciju.
Što to znači u našem slučaju?  Primjena jedinstvene metodologije na dva spoznajna objekta mora nam dati jedinstveno znanje o tim objektima. Ako nije tako tada smo nešto pogriješili.

Točno je da sam želio kazati kako više ljudskih disciplina ne može doći do saznanja istim putem.  Ali i još nešto.
 
Objašnjenje je sljedeće.
Pretpostavimo da skup P1 sadrži funkciju f, a skup P2 funkciju g.
Tada funkcija f na S sa vrijednostima  u U elementu  x pridružuje f(x),  a funkcija g istom elementu x pridružuje
g(x) . f(x) nije jednako g(x).

Tu je poanta onoga što sam želio objasniti.
x i funkcije od x nisu jednaki. x je objekt spoznaje u prirodi, a funkcije od x su naša saznanja o tom objektu, opisi tog objekta. To su matematički modeli, filozofski modeli, umjetnički opisi ili što god hoćeš. Svi govore o istom objektu, ali s različitog spoznajnog kuta. Čovjek nije u stanju identificirati se sa x, objektom spoznaje. Zato mu prilazi širokopojasno sa cjelokupnim spektrom svog potencijala.  Skup svih funkcija o jednom objektu daju nam cjelokupnu sliku naše spoznaje o tom objektu koja je bogata, ali nije i ne može biti  konačna.



 
« Zadnja izmjena: 04.07.2009. u 21:57:22 sati od davor »
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #75 u: 04.07.2009. u 23:48:58 sati »
Yes sir! :mrgreen:
Malo sam se zbunio sa skupovima, al sad prolazi. Pohvato sam. Strpo sam sve P-ove u jedan skup pa nisam dobio injekciju (protiv zbunjenosti).

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #76 u: 06.07.2009. u 22:17:26 sati »
'Prava priroda stvari' nije kršćanski koncept ili koncept bilo koje kulture - to je koncept znanosti.

O tome upravo ja i pričam. Ali dok ja zastupam tezu da znanost može proniknuti u "pravu prirodu stvari" Krun0 i Davor nude protutezu da to nije moguće. Polaze sa različitih stajališta pri tome. Zato i jest zanimljivo. Ovdje imaš barem tri pristupa problemu. Dok skužim tvoj bit će i četiri  :mrgreen:
Sad pitanje. Ako je PPS (prava priroda stvari) koncept znanosti, kako to da znanost ne može spoznati i opisati to? Zbunjen sam i to je velika mana te ideje.
Znači, iako to mnogi ne vole, kad Davor kaže da znanost (a ja smatram fiziku "fundamentalnom") ne može spoznati sve, tada ja spominjem metafiziku u doslovnom prijevodu "iza fizike" jer Davor smatra da se to proučava sintezom različitih disciplina a ne samom fizikom. Kada Krun0 kaže da se prava priroda stvari ne može spoznati i ja spominjem mistiku, samo koristim njezin doslovni prijevod kao "nerazuljivo, neshvatljivo". Jednorozi su tu jer se njihovo postojanje ne može dokazati kao ni postojanje Kruninih viših nama nedokučivih dimenzija. Da se razumijemo, ideja o presjecima dimenzija je prilično originalna, vrlo elegantna i zapravo mi se jako dopada - samo tražim kako da to osporim i ukazujem na probleme kao pravi dežurni partybreaker. Jer ono što mi se ne dopada kod te Krunine ideje je nespoznatljivost bilo čega. To se zove doslovno mistifikacija.

Ovo je ne samo odlično zapaženo, nego i daje odgovor enigme. Aksiom o jednakim pravilima koja se primjenjuju i vrijede svugdje ne postoji. Ogromna kompleksnost svijeta implicira potpuno drugi skup pravila na nekom drugom nivou. Znanstveni aksiomi vrijede za znanost, ali ne za umjetnosti, etiku ili npr. filozofiju.

Napokon smo našli razliku! Aksiomi su drugačiji. Sad ćemo lakše dalje.
Ovo je vrlo čudna izjava s mojeg stajališta. Studij dizajna je znanstveni studij o estetici. Etika je ionako vrlo labava i ovisi o čovjeku. Filozofija u svojim temeljima proučava logiku, pa je nekakva prethodnica matematike. Zar nije? Glazba je toliko usko vezana uz matematiku da se točno uči koji tonovi i tonaliteti su uhu ugodni. Ne razumijem mistifikaciju? Ili nije mistifikacija? Postoji li osim teologije fakultet koji nema predmeta iz prirodnih znanosti ili matematike? Ako ne postoji (ja ne znam za niti jedan) tada zašto proučavaju prirodne znanosti nego zato da izvedu teoreme iz osnovnih zakona fizike koji će im pomoći jednostavnijem izračunavanju u kompleksnim situacijama?
A teza o dvojnosti pravila - pa to mi tek nije jasno? Padajuća jabuka podliježe nekom skupu pravila. Mozak drugom skupu? To je ideja?
Ako postoji više raznih skupova pravila, gdje je granica? Gdje prestaje znanstveni formalizam a gdje počinje etika recimo?
Mene jako zanima sagledavanje ograničenja znanosti sa različitih aspekata ljudskog razmišljanja.
Da li postoji razlika između funkcioniranja džepnog sata i ljudskog tijela? Ja kažem da je razlika samo u kompleksnosti. Princip je isti, sve su ostalo nijanse.
Očito je da postoje i drugačiji pogledi?
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #77 u: 07.07.2009. u 10:06:46 sati »
Kada Krun0 kaže da se prava priroda stvari ne može spoznati i ja spominjem mistiku, samo koristim njezin doslovni prijevod kao "nerazuljivo, neshvatljivo". Jednorozi su tu jer se njihovo postojanje ne može dokazati kao ni postojanje Kruninih viših nama nedokučivih dimenzija. Da se razumijemo, ideja o presjecima dimenzija je prilično originalna, vrlo elegantna i zapravo mi se jako dopada - samo tražim kako da to osporim i ukazujem na probleme kao pravi dežurni partybreaker. Jer ono što mi se ne dopada kod te Krunine ideje je nespoznatljivost bilo čega. To se zove doslovno mistifikacija.
Da li postoji razlika između funkcioniranja džepnog sata i ljudskog tijela? Ja kažem da je razlika samo u kompleksnosti. Princip je isti, sve su ostalo nijanse.

nije uopce mistika (tu treba puno elaboriranja ako to ne vidis IMHO)
   upravo zbog toga sto se rezultati interakcija (bilo kvantizirani i statisticko obradjeni) daju
   jako dobro matematicki izmodelirati (necu reci tocno - jer upravo tu lezi jedan od problema)
Upravo logika iz apstraktnog modeliranja ukazuje na "presjeke dimenzija"...tj ona strana koju zastupas....
    kad se ide u strune,M-teoriju,pitanje mase itd......ja jedino sto tu napominjem je da se radi o razvijenom
     matematickom alatu za manipuliranje podacima a ne interpretacija "prave prirode stvari"....
Ako nesto izracunamo (opet napominjem da cemo uvijek samo aproksimativno racunati) na znaci da smo to spoznali.
Pogledaj npr. Titus-Bode zakon.....trazeci teoretsko objasnjenje po potrebnim modelima doci ces samo u "kaos"  :mrgreen:

Da li zbilja tijelo funkcionira isto kao procesor  :?:   temeljni materijalni ustroj mu je isti ,no on je "kreacionisticki" proizvod
     - matematika mu daje osnovu funkcioniranja te je ukupni koncept rada na konacnoj razini potpuno razliciti...

Na zalost u stisci sam i guzvi te se ne mogu aktivno ukljuciti u ovu raspravu  :(
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #78 u: 07.07.2009. u 10:13:37 sati »
Na zalost u stisci sam i guzvi te se ne mogu aktivno ukljuciti u ovu raspravu  :(

Pričekat ćemo. Ne moramo svaki dan 10 postova imati. Kad stigneš piši.
Trolor

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Reklamiranje ateizma
« Odgovori #79 u: 07.07.2009. u 10:54:11 sati »
Zamisli da si negdje izvan svemira i da je tvoj mozak ovladao pojmom beskonačnosti i da znaš točnu putanju, energiju, način gibanja itd. svake čestice u svemiru. U tom slučaju mogao bi točno proračunati sve što će se događati. To znači da bi znao PPS. E, ali nisi izvan svemira i nisi ovladao beskonačnostima pa ne možeš točno predvidjeti niti jedan kut sudara čestica itd. Pravila koja uspostavljaš samo su dovoljna za tvoje potrebe. Ona se mogu približiti više ili manje objašnjenju PPS, ali to i dalje ostaje limes za pravila koja smo mi uspostavili jer su ova potonja neprecizna i uvijek će biti neprecizna.
Za Davora, za Krunu i za mene PPS predstavlja otkriće funkcioniranja cjelokupnog svemira, a to je neshvatljivo i zbog još jednog razloga.

Kad bi shvatio pravila po kojima svemir funkcionira (za mene to znači u prvom redu kad bi uspio uključiti u pravila pojam beskonačnog) onda bi mogao predvidjeti što će se dogoditi i mogao bi na to utjecati. Ali ako bi utjecao na to, onda bi to značilo da nisi predvidio što će se dogoditi (svoj utjecaj) i da tvoja pravila zapravo ne vrijede, nisu sveobuhvatna. Liči na sofizam, ali nije. Poanta je da upravo zato jer si aktivan sudionik zbivanja ne možeš pohvatati sva pravila odn. doći do PPS-a.
I sama logika ti kaže da pravila označavaju da se dva ili više događaja zbivaju po istoj shemi, a to je samo prividno tako. To vrijedi samo za naše potrebe, kao što za naše potrebe vrijedi da ti se vrijeme ne usporava kad trčiš, a po teoriji se usporava.
Znanost teži objašnjenju PPS-a kao što neka krivulja teži asimptoti. I mi ćemo se pretrgnuti da otkrijemo PPS, nećemo se predavati. Ima li smisla - ne znam!