Autor Tema: Mjesec u komadima  (Posjeta: 9218 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Mjesec u komadima
« Odgovori #30 u: 23.01.2009. u 11:08:51 sati »
      vektora energije itd...

Energija je skalar, zar ne?  :wink:
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Mjesec u komadima
« Odgovori #31 u: 23.01.2009. u 12:17:23 sati »
lose izrazavanje ...no radi se o vektoru sile koju ce proizvesti ta energija....energija je skalar...no postoji i pojam energetski vektor...
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Mjesec u komadima
« Odgovori #32 u: 23.01.2009. u 12:18:20 sati »
...no radi se o vektoru sile koju ce proizvesti ta energija....

To stoji.
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Mjesec u komadima
« Odgovori #33 u: 23.01.2009. u 12:48:55 sati »
I dalje je to razradjivano racunski prema poznatim podacima.... na vise mjesta..........
   prije par godina kad sam to malo podrobnije pregledavao cinila mi se logicka mogucnost i jedno i drugo,
    barem isto tako vjerojatna kao PK udar ...cak i mozda vjerojatnije...jer PK udar prije 700mil godina bi
     morao biti jako uvjetovan i precizan da bi proizveo tako savrsen rezultat ,sto se tice excentriteta i
      vektora energije itd...
      ...prije bi se radilo o kombinaciji navedenih uzroka....

pa mozemo malo prodiskutirati o ovome...
Letimično sam pogledao, to znači letimično sam pogledao tekst, a formule su mi bile neprijatelj.
Čini mi se da svi razmatraju turbulencije u Venerinoj unutrašnjosti kao nešto značajno. Ja bih rekao da se značajne turbulencije unutrašnjosti mogu pripisati samo u slučaju Zemlje i to zahvaljujući Mjesečevim (i djelomično Sunčevim) plimnim silama. Ja sam pobornik teorije da je Mjesec bitan faktor koji djeluje na unutrašnjost Zemlje i na tektoniku (ali sam čuo i suprotna mišljenja). Venera nema mjesec i nije ga vjerojatno nikad ni imala pa mislim da su svi procesi, uključujući i tektoniku ploča vrlo slabi. A to bi značilo da se umanjuje vrijednost onog o čemu se priča u navedenom radu (ako sam dobro shvatio). Ne vjerujem i da bilo kakve atmosferske promjene mogu jako značajno utjecati ma kako atmosfera bila gusta, pa čak ni u teoriji ,mokrog staklenika' koja pokušava objasniti isparenje vode s Venere.
Uvijek se slažem s tezom da samo kombinacija više uzroka može nešto objasniti!
A slažem se i da se uzroci bolje mogu shvatiti dalje u prošlosti. Pogotovo ako odemo u doba stvaranja planeta. U tom slučaju bi sve navedeno možda ipak bilo moguće. Ali ne bih prihvatio da se promjena rotacije dogodila kad je planet već bio formiran. Tek možda ako je početna rotacija bila blizu nule. No to je već kao da govorimo da je rotacija na početku bila takva.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Mjesec u komadima
« Odgovori #34 u: 23.01.2009. u 17:26:11 sati »
Interesantno je to da simulacija pokazuje upravo da bi nedostatak mjeseca kao svojevrsnog normalizatora
uz uticaj atmosferskog diferencijalnog gibanja  koji je kod Venere znacajan
   , tendencija rotacijske osi planeta bila da se postavi u
    vrlo slican polozaj i brzinu rotacije kao sto je to slucaj kod Venere.

Ali ne bih prihvatio da se promjena rotacije dogodila kad je planet već bio formiran.
Tek možda ako je početna rotacija bila blizu nule. No to je već kao da govorimo da je rotacija na početku bila takva.
Upravo suprotno...taj efekt je moguc samo ako je vec planet bio
   formiran i imao vrijeme rotacije slicno Zemaljskoj...
Venera ima specificnu rezonanciju sa Zemljinom orbitom,mozda slucajno,no nije za zanemariti kod raspravljanja o tome.....
A mozemo se malo pozabaviti problematikom udara ,pa da vidimo
    da i tamo ima problema koji nisuz bezazleni....
Ne govorim ja da se je gore navedeni scenario dogodio ,
  vec je prezentirano niz cinjenica i hipoteza koje imaju logickih
   temelja istovrijednih kao i teorija udara...mozemo uci u detalje pa
   ce biti razumljivije...

Venera nema mjesec i nije ga vjerojatno nikad ni imala pa mislim da su svi procesi, uključujući i tektoniku ploča vrlo slabi. A to bi značilo da se umanjuje vrijednost onog o čemu se priča u navedenom radu (ako sam dobro shvatio). Ne vjerujem i da bilo kakve atmosferske promjene mogu jako značajno utjecati ma kako atmosfera bila gusta, pa čak ni u teoriji ,mokrog staklenika' koja pokušava objasniti isparenje vode s Venere.

ne radi se o tipu tektonike kakvu uzrokuje mjesec ,radi se o uticaju koji nastaje zbog diferencijalnog gibanja
     izmedju kore i tekuce jezgre......a atmosferski uticaj atmosfere tipa Venerine kroz dugo vremensko
   razdoblje nije zanemarivo nego odgovara navedenom racunu.......
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Mjesec u komadima
« Odgovori #35 u: 25.01.2009. u 10:00:03 sati »
Venera ima specificnu rezonanciju sa Zemljinom orbitom,mozda slucajno,no nije za zanemariti kod raspravljanja o tome.....
Rekao bi da svakako nije slučajno. Ovaj ili onaj tip neke sinkronizacije uvijek postoji, kao neko dovođenje u najpribližniji neutralni položaj.
Ne govorim ja da se je gore navedeni scenario dogodio ,
  vec je prezentirano niz cinjenica i hipoteza koje imaju logickih
   temelja istovrijednih kao i teorija udara
Slažem se da se nikakav udar nije morao dogoditi i da se male izmjene u rotaciji mogu na drugi način dogoditi ali...
ne radi se o tipu tektonike kakvu uzrokuje mjesec ,radi se o uticaju koji nastaje zbog diferencijalnog gibanja
     izmedju kore i tekuce jezgre......a atmosferski uticaj atmosfere tipa Venerine kroz dugo vremensko
   razdoblje nije zanemarivo nego odgovara navedenom racunu.......
nije mi jasno zašto bi uopće dolazilo do značajnijeg diferencijalnog gibanja između kore, plašta i jezgre, ako nema mjeseca.
A ako dolazi do jačeg gibanja to bi automatski značilo i solidan vulkanizam. Mislim da su to primarne stvari koje bi trebalo tražiti kod Venere.
U tom slučaju ova hipoteza bi mogla postati dobra teorija. (Dok nešto nije dokazano to je hipoteza iako svi mi govorimo o teorijama)
Naravno da atmosferski utjecaj ima ulogu u dugom vremenu, ali ne tako da bi mogao drastično promijeniti rotaciju, to znači za nekoliko dana.
Uh... sve je to povezano s unutrašnjim stanjem planeta... mučo komplicirano.
Da možemo organizirat ekspediciju na Ištar zemlju i zapiknuti seizmometar bilo bi jasnije.
Možda da namaknemo sredstva od hrvatske astronomije i da odemo na tjedan dana na Veneru :mrgreen: (Što pričam, na Veneru bi rado i duže :mrgreen: i rado bi zapiko seizmometar)

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Mjesec u komadima
« Odgovori #36 u: 26.01.2009. u 23:58:17 sati »
zbog kombinacije inklinacije osi rotacije (pocetne) i uticaja Sunca..
    .koje je jace nego na Zemlji..... +
   uticaj atmosfere koja je isto tako zamjetno masivnija.....sve je opisano...
Srednje vrijeme modela je oko milijardu godina i sa ovim uzetim cinjenicama
   racuni stimaju (ne radi se o nikakvim brzim kataklizmickim procesima)
   ...naravno to je hipoteza i pitanje da li su svi kljucni uticaju
   uzeti u obzir...no taj model da se primjeniti na bilo koji planet s masivnom
   atmosferom u gravitacionom polju koje moze postici zadane plimne sile...

Mozda cemo u skoroj buducnosti moci odredjivati rotaciju kod EXSolar planeta,
    pa ce se i vrijednost ove hipoteze iskazati...

Meni se cini da je dovoljno vrijedna uzeti je u obzir...
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Mjesec u komadima
« Odgovori #37 u: 27.01.2009. u 10:07:06 sati »
Da, treba je uzeti u obzir, ali treba uzeti u obzir i da još puno toga nije poznato.
Npr. kako se mijenjao ekscentricitet Venerine staze u prošlosti!? Ako je bio kao sada onda zbog spore rotacije Venere Sunce nije bitno utjecalo na sve ostale procese, a ako je ekscentricitet bio velik onda je mogao biti znatan utjecaj Sunca na sva zbivanja upravo zbog njegove blizine. I kad se uzme u obzir zagrijavanje atmosfere koje je upravo zbog moguće promjene ekscentriciteta moglo varirati onda ovi 'složeni' proračuni postaju zapravo samo osnova za razumijevanje.
A ako uzmemo u obzir i da je Zemljina atmosfera + oceani nešto što je masivnije od Venerine atmosfere i dodamo Mjesec onda bi na Zemlji trebale biti veće promjene. A Zemlja i Mars pokazuju da sve što je 'iznad' litosfere (hidrosfera, atmosfera, mjesec) ne bi trebalo u duljim vremenskim razmacima značajno poremetiti rotacijsku os. Kod Merkura je isto stvar dosta čista, veliki ekscentricitet i blizina Sunca vrlo brzo dovode Merkur u sinkronizaciju. No Venera je zagonetka. Tapkamo u mraku najsjajnije zvijezde!
I dalje vjerujem da osnova svega leži na početku, prilikom nastanka, a da sve ostale promjene nisu jače poremetile Venerinu os i rotaciju.

Ovakvi parcijalni računi su korisni, ali moj je stav: samo ako je logika zdrava onda račun može biti ispravan!

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Mjesec u komadima
« Odgovori #38 u: 27.01.2009. u 11:09:32 sati »
U ovakvim složenim situacijama matematika puno ne pomaže. Tu ama baš ništa ne možete matematički egzaktno dokazati. Možete se igrati na računalu i modelirati neku hipotezu koristeći brdo varijabli, to je jako lijepo i dobivate zanimljive rezultate,  ali generalno možete to okačiti mačku o rep. U konkretnom slučaju suviše je puno toga  i proizvoljno su definirani parametri.

Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Mjesec u komadima
« Odgovori #39 u: 27.01.2009. u 12:43:36 sati »
Da, treba je uzeti u obzir, ali treba uzeti u obzir i da još puno toga nije poznato.
Npr. kako se mijenjao ekscentricitet Venerine staze u prošlosti!? Ako je bio kao sada onda zbog spore rotacije Venere Sunce nije bitno utjecalo na sve ostale procese, a ako je ekscentricitet bio velik onda je mogao biti znatan utjecaj Sunca na sva zbivanja upravo zbog njegove blizine. I kad se uzme u obzir zagrijavanje atmosfere koje je upravo zbog moguće promjene ekscentriciteta moglo varirati onda ovi 'složeni' proračuni postaju zapravo samo osnova za razumijevanje.
A ako uzmemo u obzir i da je Zemljina atmosfera + oceani nešto što je masivnije od Venerine atmosfere i dodamo Mjesec onda bi na Zemlji trebale biti veće promjene. A Zemlja i Mars pokazuju da sve što je 'iznad' litosfere (hidrosfera, atmosfera, mjesec) ne bi trebalo u duljim vremenskim razmacima značajno poremetiti rotacijsku os. Kod Merkura je isto stvar dosta čista, veliki ekscentricitet i blizina Sunca vrlo brzo dovode Merkur u sinkronizaciju. No Venera je zagonetka. Tapkamo u mraku najsjajnije zvijezde!
I dalje vjerujem da osnova svega leži na početku, prilikom nastanka, a da sve ostale promjene nisu jače poremetile Venerinu os i rotaciju.

Ovakvi parcijalni računi su korisni, ali moj je stav: samo ako je logika zdrava onda račun može biti ispravan!



U ovakvim složenim situacijama matematika puno ne pomaže. Tu ama baš ništa ne možete matematički egzaktno dokazati. Možete se igrati na računalu i modelirati neku hipotezu koristeći brdo varijabli, to je jako lijepo i dobivate zanimljive rezultate,  ali generalno možete to okačiti mačku o rep. U konkretnom slučaju suviše je puno toga  i proizvoljno su definirani parametri.

A kaj ste se vi dva urotili....pa govorimo isti zakljucak  :!:...to je jedan obicni sterilni model,
   koji uzevsi u obzir poznate cinjenice ,daje odredjene prepoznatljive rezultate...
Nije bitan excentritet,ne radi se o tektonskim poremecajima ....nije isto oceanska i
   atmosferska masa,zemlja uopce nije u slicnom polozaju ,a Mjesec ima upravo
    uticaj koji gazi navedenu.....ja bi samo htio da malo bolje pogledate model,
     kao i dosadasnju planetologiju Venere  u ako mislite  kritizirati,
    a ne da navodite takve stvari...NPR. na Merkur se uopce ovaj model ne da primjeniti..

Odgovor uopce i dapace nije na pocetku (ne vidim model po kojem bi se
    u SS mogao formirati protoplanet sa orbitalno/rotacijskim karakteristikama
    Venere) ....... ... model veli da tijelo
   s normalnom rotacijom,malim excentritetom,masivnom atmosferom i nekom
      inklinacijom koje je u uticaju odredjenog gravitacijskog polja ,koje radi
       potrebne plimne sile  ,dakle sterilna slika, .....buduci polozaj osi i brzine rotacije,
    kao i vrijeme revolucije tezi ka odredjenim rjesenjima - i nadalje je pokazano da
    jedno od tih rjesenja ako se uzmu poznati parametri Venere...dakle priblizni,a ne proizvoljni..
      rjesenje modela je vrlo slicno trenutnom stanju...te nadalje slijedi hipoteza da bi to
     mogao biti jedan od mogucih scenarija.....model je matematicki cisto korektan....
      no naravno da nista ne dokazuje...no korektno obradjuje navedene pojave sa
     specficnim uzrocima i posljedicama.. .. kao osnova za razumjevanje,
     daleko da je za okaciti macku za rep....tu je koliko je moja malenkost vidjela
     i logika i racun zdrav....no nisam rekao nista vise no da je "vrijedno za uzeti u obzir"
     kao jednu od hipoteza....

Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.