Autor Tema: Jupiter - udar  (Posjeta: 4453 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Jupiter - udar
« Odgovori #20 u: 14.06.2010. u 13:29:20 sati »
Kad govorimo o asteroidima kao ostacima od izgradnje suncevog sistema....

bitna stvar koju sam zaboravio napomenuti je sto se tice meteoroida..
   po strukturi medju svim ostalim ima i nekoliko tipova koji su mogli nastati samo unutar
     planeta i koji lijepu opisuju sliku od jezgre do kore....
i sad gdje se taj planet mogao nalaziti i sto mu se dogodilo ....
    moram ici na posao ne stignem nastaviti........i gdje su ostaci...
      ...masa pojasa je zanemariva prema masi planeta....
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Jupiter - udar
« Odgovori #21 u: 14.06.2010. u 14:46:48 sati »
Sto se tice hipoteze o Jupiterovom sprecavanju formacije planeta na polozaju danasnjeg
   asteroidnog pojasa treba uzeti u obzir da je ukupna masa svih asteroida
    samo  1/1000 mase Zemlje.. Jasno da Jupiter svakako nije pomogao formaciji
     posto rastavlja asteroide u formacije po rezonantnim orbitama i tockama, no ako
     sudimo po velicini kamenometalnog ostatka materije u tom pojasu ,sama masa
   je bila nedovoljna za formaciju kakvog ozbiljnijeg tijela po bilo kojem modelu...


Kruno, Kruno, sunce mu micikino, osnova svake rasprave, pa i na forumima je pažljivo čitanje tuđih postova, to je važnije od pisanja. Inače je rasprava osuđena na vječno ponavljanje jednog te istog. Lijepo sam napisao:

Citat:
U početku formiranja sunčevog sustava Jupiter, kao dominantna velika planeta „požderao“ je preko 90% proto mase (prvobitne tvari) tako da su  se unutrašnje planete (Zemlja, Venera, Mars, formirale iz onog što je preostalo i ispale ovako male. U čitavoj priči najlošije je prošao nesuđeni planet najbliži Jupiteru kojem je preostalo toliko malo tvari da se nije mogao niti formirati.

Na primjer za tvorbu Marsa preostalo je svega 3% početne proto tvari! Ostalo je otišlo za Jupiter. Za bliži planet Jupiteru ostalo je još manje tvari i naravno da je  time Jupiter spriječio nastanak novog planeta.

Ja sve tvoje postove čitam pažljivo, a neke složene pasuse i po nekoliko puta kao na primjer : "To su znanstvene cinjenice koje proisticu
    iz nase slike suncevog sustava izrecene na neznanstveni nacin...."

Čuj, vjerojatno ima foruma na kojima se često rabe kratice, to je na kraju i danas veliko pomodarstvo, a prilično prednjači upravo elektrotehnika i računarstvo. Međutim na forumima  kojima je stalo da zadrže visoki nivo kvalitete izbjegavaju takav ezoterijski način izražavanja koliko god je to moguće. Konkretno na fizici, koja je sama po sebi komplicirana zbog brda jednadžbi, bar se trude da što jednostavnijim rječnikom objasne što zapravo taj izraz znači. Jasan izražaj je garancija da se drugima prenese razumljivo i nedvosmisleno ono što se želiš kazati.
Naravno, to nije uvijek moguće, kratice su nužne, ali tada se obavezno u prvom pojavljivanju navede njihovo značenje.

Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Jupiter - udar
« Odgovori #22 u: 14.06.2010. u 15:15:13 sati »
...Sto se tice hipoteze o Jupiterovom sprecavanju formacije planeta na polozaju danasnjeg
   asteroidnog pojasa treba uzeti u obzir da je ukupna masa svih asteroida
    samo  1/1000 mase Zemlje...
A treba uzeti u obzir i da je određeni dio mase pojeo neki od planeta u tijeku 4,5 Ggod.
Ojj Arkturuse ...ti si pravi Gestapo...
Što ja mogu kad je Davorovo djetinjstvo (a i moje) bilo u dobu Jugoslavenskog režima kad je SS kratica značila isključivo navedenu negativnost, pa ga to sad podsjeća. :)
Naravno, to nije uvijek moguće, kratice su nužne, ali tada se obavezno u prvom pojavljivanju navede njihovo značenje.
Slažem se. Ja ću se toga pokušat držati.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Jupiter - udar
« Odgovori #23 u: 14.06.2010. u 16:21:49 sati »
Kako to mislite da se planet na mjestu pojasa asteroida nije ni mogao formirati pa su ostali asteroidi?
Sami od sebe nisu se ni asteroidi mogli formirati. Gravitacija tako malih tijela preslaba je da komprimira tvar toliko da postane kruto tijelo.
Po mom misljenju ili je tuda kruzilo neko tijelo koje se onda raspalo, ili je kruzilo negdje drugdje pa se raspalo, a zbog rezonancije ostaci su se skupili u ovaj pojas, ili su se ostaci svega i svacega, od tko zna kuda, zbog rezonancije skupili u pojas.
Jel to krivo?
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Jupiter - udar
« Odgovori #24 u: 14.06.2010. u 18:21:23 sati »

Ja sve tvoje postove čitam pažljivo, a neke složene pasuse i po nekoliko puta kao na primjer : "To su znanstvene cinjenice koje proisticu
    iz nase slike suncevog sustava izrecene na neznanstveni nacin...."



to nije nista slozeno ..radi se npr o matematicki preispitanim modelima opisanim na laicki nacin pomocu analogija,
    ili izrazima iz svakodnevnog zivota.....to mozemo cuti i vidjeti svakodnevno u dokumentarnim/znanstvenim filmovima...

Po mom misljenju ili je tuda kruzilo neko tijelo koje se onda raspalo, ili je kruzilo negdje drugdje pa se raspalo, a zbog rezonancije ostaci su se skupili u ovaj pojas, ili su se ostaci svega i svacega, od tko zna kuda, zbog rezonancije skupili u pojas.
Jel to krivo?

Po meni to je jedna od vjerojatnijih hipoteza sudeci prema onome sto mi je poznato.....


U početku formiranja sunčevog sustava Jupiter, kao dominantna velika planeta „požderao“ je preko 90% proto mase (prvobitne tvari) tako da su  se unutrašnje planete (Zemlja, Venera, Mars, formirale iz onog što je preostalo i ispale ovako male. U čitavoj priči najlošije je prošao nesuđeni planet najbliži Jupiteru kojem je preostalo toliko malo tvari da se nije mogao niti formirati.

no da li je to zbilja tako ? ... kod formiranja protoplaneta glavnina materijala
    je vodik i helij....bilo da se radi o merkuru,veneri,zemlji ili marsu..tek protokom vremena ako je
     protoplanet mali ,zbog slabe gravitacije i suncevog vjetra (ovisi o udaljenosti od zvijezde)
      dolazi do gubljenja lakih elemenata...
       (sto ima jaci uticaj od Jupiterove gravitacije)
           Na kraju ostane kamenometalni ostatak slican unutarnjim planetama.no kolika je masa asteroidnog pojasa...
             
       

Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Jupiter - udar
« Odgovori #25 u: 14.06.2010. u 18:33:02 sati »
Kako to mislite da se planet na mjestu pojasa asteroida nije ni mogao formirati pa su ostali asteroidi?
Sami od sebe nisu se ni asteroidi mogli formirati. Gravitacija tako malih tijela preslaba je da komprimira tvar toliko da postane kruto tijelo.
... kod formiranja protoplaneta glavnina materijala
    je vodik i helij....bilo da se radi o merkuru,veneri,zemlji ili marsu..tek protokom vremena ako je
     protoplanet mali ,zbog slabe gravitacije i suncevog vjetra (ovisi o udaljenosti od zvijezde)
      dolazi do gubljenja lakih elemenata...
       (sto ima jaci uticaj od Jupiterove gravitacije)
           Na kraju ostane kamenometalni ostatak slican unutarnjim planetama.no kolika je masa asteroidnog pojasa...
No to ne objašnjava Kuipera i Oorta. Ne bi se složio da velika tijela počinju otprilike kao plinoviti divovi (ako sam dobro shvatio). Možda u nekim slučajevima, ali vjerojatno ne u svima.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Jupiter - udar
« Odgovori #26 u: 14.06.2010. u 18:47:48 sati »
No to ne objašnjava Kuipera i Oorta. Ne bi se složio da velika tijela počinju otprilike kao plinoviti divovi (ako sam dobro shvatio). Možda u nekim slučajevima, ali vjerojatno ne u svima.

.ključna razlika je ona o vrsti materijala i u kojem agregatnom stanju ...
  ..a to ovisi o relativnoj udaljenosti od maticne zvijezde..
   KBO je najvecim djelom sagradjen od laksih elemenata koji su otpuhnuti iz sredista SS

Ok mozda sam se malo zaletio, no tijela pocinju kao plinoviti divovi
 u ranim danima sistema, kod direktnog formiranja iz  protostelarnog diska...
Naravno ,u kasnijoj fazi ako je unutarnji prostor ociscen zvjezdanim vjetrom ili
   prethodnim formacijama tijela se formiraju od onog sto je ostalo....
Usporedjujuci kemijski sastav pojedinih tijela moglo bi se doci
   do vise/manje tocnih hipoteza o epohi i mjestu nastanka
     tijela....
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Jupiter - udar
« Odgovori #27 u: 14.06.2010. u 20:00:10 sati »
Kako to mislite da se planet na mjestu pojasa asteroida nije ni mogao formirati pa su ostali asteroidi?
Sami od sebe nisu se ni asteroidi mogli formirati. Gravitacija tako malih tijela preslaba je da komprimira tvar toliko da postane kruto tijelo.
Po mom misljenju ili je tuda kruzilo neko tijelo koje se onda raspalo, ili je kruzilo negdje drugdje pa se raspalo, a zbog rezonancije ostaci su se skupili u ovaj pojas, ili su se ostaci svega i svacega, od tko zna kuda, zbog rezonancije skupili u pojas.
Jel to krivo?

Ovo je malo OT, ali dobro. Jednom smo o tome razgovarali. Treba dobro paziti na jednu stvar. Proto materija nije samo plin. Sve tvari teže od vodika nisu nastale u procesu stvaranja našeg sunčevog sustava  nekakvim gravitacijskim komprimiranjem, nego davno prije raspadom neke super nove. Svi kemijski elementi osim vodika nastali su u nuklearnim reakcijama (fuzijama) zvijezda i nikako drugačje. Dakle proto materija se osim raznoraznih plinova sastojala i od komada leda , metala i svega ostalog.  

Gravitacijskom silom vodik se komprimirao na Suncu i zapalio zvijezdu, te rastopio svu krutu materiju koja je bila usisana, a daleko manje količine krute materije svojim sudarima su oformile male planete. Da bi se to desilo bila je potrebna kritična količina materije.  

Jupiter i Saturn imaju vrlo sličan sastav kao i Sunce, dakle sličan proces nastajanja, ali premalo materije da bi bile zvijezde, dakle i tu je potrebna jedna neka vrsta kritične materije za prijelaz iz planete u zvijezdu. I tako su ostali plinoviti divovi.
Međutim Jupiter koji je tri puta veći od Saturna  imao je dovoljno moćnu gravitaciju da poždere i svu krutu materiju u svojoj blizini i tako nije ostalo dovoljno materijala za dovoljno jako lokalno gravitacijsko polje koje bi formiralo novu planetu u njegovoj blizini.

Teorija da su asteroidi nastali od jedne  planete koja se je raspala  je starijeg porijekla i uglavnom se napušta.
Ali nešto stoji. Obzirom na grupirani raspored asteroida Japanac Hirajama je zaključio da su nekada asteroidi bili veći te da su se međusobno sudarali s brzinom oko 5km/s. Dovoljna energija da se razmrve u komadiće, ali nedovoljna  i da se rasprše. I tako danas imamo oko stotinjak Hirajaminih familija.    
« Zadnja izmjena: 14.06.2010. u 20:03:52 sati od davor »
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Jupiter - udar
« Odgovori #28 u: 14.06.2010. u 21:08:57 sati »
Dakle proto materija se osim raznoraznih plinova sastojala i od komada leda , metala i svega ostalog.   

uzimajuci u obzir udio tezih elemenata u tipicnom oblaku iz kojeg se formira protozvijezda
   bas se ne moze reci da u njemu ima komada metala,leda i svega ostalog...
Nije se samo vodik komprimirao na suncu zbog gravitacije.....
Jupiter i Saturn imaju slican sastav kao Sunce ne zbog procesa nastajanja slicnog Suncu vec
   zbog odrzanog sastava (kakav je bio sastav protozvjezdanog oblaka)
  ...tj nisu izgubili lakse elemente a ipak se ne nalaze
   predaleko da promjene agregatno stanje (tu pomaze i vlastiti izvor energije)..

 bitna stvar kod formiranja planeta je agregatno stanje u kojem se nalaze laksi elementi 
     u regiji formiranja,....tezi elementi su priblizno ravnomjerno raspodjeljeni
      po protodisku dok raspodjela laksih elemenata ovisi evoluciji pojedinog sistema
         i temperaturi u pojedinoj regiji

« Zadnja izmjena: 24.06.2010. u 01:08:55 sati od Krun0 »
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Jupiter - udar
« Odgovori #29 u: 29.07.2010. u 21:06:01 sati »
U početku formiranja sunčevog sustava Jupiter, kao dominantna velika planeta „požderao“ je preko 90% proto mase (prvobitne tvari) tako da su  se unutrašnje planete (Zemlja, Venera, Mars, formirale iz onog što je preostalo i ispale ovako male.

malo sam citao ovo i moram se nadovezati ....jer nigdje nisam specificno napomenuo.....
-kod formiranje planetnog sustava protostelarni disk je vise manje homogen po sastavu.
    no razlika je u agregatnim stanjima pojedinih elemenata koja se mjenja s temperaturom,
    tj udaljenoscu od zvijezde........

U unutarnjem dijelu protozvijezdanog diska imamo kamenometalnu prasinu ,vodik, helij i
     ostale elemente u plinovitom obliku .Formiranje tijela se odvija sudaranjem i ljepljenjem  cestica
  u krutom agregatnom stanju ...o ovom dijelu diska krute cestice su samo teski elementi
    i metali koji su slabo zastupljeni pa je materijala za srascivanje malo,
    a gravitacija nastalih tijela je premala za zadrzavanje elemenata u plinovitom stanju
      i stvaranje masivnih atmosfera...

Kako se udaljujemo od zvijezde....sve vise elemenata koji su zbog temperature bili u
   plinovitom stanju prelaze u kruto stanje i sudjeluju u srascivanje protoplaneta...
Materijala za srascivanje je sve vise i nastale jezgre imaju vecu masu te
    su u stanju vezati na sebe i materijal u plinovitom obliku..

Drugi dio procesa je vremenski ...pritisak cestica (suncev vjetar) vremenom odpuhuje plin iz
    unutarnjeg dijela sistema koje mali planeti ne mogu vezati......
Taj isti proces uzrokuje i eroziju atmosfera unutarnjih planeta koje su nastrale
    ispustanjem plinova kemijski zarobljenih u krutom materijalu i oslobodjenih na
    visokoj temperaturi kod formiranja planeta,

...dio tog materijala zavrsi na vanjskim planetama,  a dio biva istjeran na periferiju sistema ..
Taj materijal je bez metalnog sastava  i iz njega nastaju ledena tijela poput KBO.

(ovo je scenario baziran na suncevom sustavu)

Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.