Autor Tema: Off topic - zagonetke iz prapovijesti  (Posjeta: 46141 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #30 u: 11.10.2006. u 18:28:47 sati »
Kako god to vi uzeli,i kako nehumano zvucalo.genetski inzenjerig ce uvelike narusiti ravnotezu planete,pa ako uskoro ne promjenimo drustveni poredak i
  otisnemo se u svemir, civilizacija ce se susresti sa sudnjim danom............
   BTW...ne morali se vi sloziti ali genetski inzenjering u drustvenom poretku
    kao sto je nas je cisto zlo.............
I na kraju ...nemojte se zavaravati...covjek ipak ima zivotinjske temelje..
    pa je utopija mastati o nekom savrsenom drustvenom poretku kao u ST..
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #31 u: 14.10.2006. u 23:58:41 sati »
Pozdrav!
Vidim da smo malo skrenuli s teme u pitanje genetike....

Slazem se s time da je genetski inzinjering opasan, ali opet s druge je strane nuzan.
Kao sto ste istakli uprljali smo svoj "genetski bazen". Medicina je uz sve dobro sto je napravola donjela i problem da
gotovo svaki defekt u genomu prezivi. Na taj nacin se "neciste" jedinke razmnozavaju i ugrozavaju malo pomalo cijelu vrstu.
Znam da zvuci grubo, ali tako je. I ja sam sam genetski necista jedinak koja bi u normalnim uvjetima davno umrla (dijabetes).
Tako da kada govorim protiv genetski necistih jedinki, govorim i protiv sebe.

Druga strana ostrice je da su i neki veliki znanstvenici bez kojih svijet ne bi bio sto danas jest bili takoder genetski defekti.
Sam napredak zajednice bio je odreden time da napreduje medicina (a s njom i genetski defektizam). Sada kada smo ucinili od
naseg bazena sto jesmo, moramo ga nekako ocistiti. Rijesenje problema je geneski inzinjering. Naravno da ima brojne lose strane
(nazalost smo sposobni svako znanje zloupotrijebiti), ali ubrzo ce postati jedini nacin da kao vrsta nastavimo napredovati
(raste broj bolesti uzrokovanih kako nazdravim zivotom, tako i oneciscenjem genskog bazena - pr. ocekuje se prava epidemija dijabetesa
u narednih 10 do 20 godina). Ne smijemo na genetski inzinjering, kao i na bilo sto drugo, gledati iz samo jednog kuta kao na iskljucivo zlo.
Treba sagledati cijelu situaciju sa svim dobrom i zlim sto iz njega proizlazi i onda donostit odluke i regulacije.
Naravno da ce zloupotrebe biti, ali onda koliko proizvoda i tehnologija bi vec danas trebalo zabraniti zbog njihove zloupotrebe????

P.S.
Malo o originalnoj temi.
Ne svida mi se ideja da svakih 200tinjak milijuna godina Zemlju pocisti neki udar iz svemira. Kao da imamo satom odredeno vrijeme prizaslo iz odredenih aspekata
zakona vjerojatnosti. Po takvom modelu uopce nije bitno sto se na Zemlji dogada jer ce ionako biti unisteno...
Namjerno sam uzeo da je glavno mjesto zbivanja Zemlja i interakcija vrsta (evolucija sama po sebi proizlazi iz interakcija vrsta).
Vrste sam opisao kao funkcije sa minimumom i maksimumom kako bih nekako pojednostavio i ograni?io njihov razvojni put.
Poznate su slijepe grane evolucije - e pa to su vrste koje su dosegle svoj maksimumi nastavile na toj razini dok nisu izumrle.
Nadalje te su funkcije medusobno ovisne bas kao i vrste i jedna ili njih sto moze izbrisati drugu, a nekada niti tisucu to nije sposobno.
U tom slucaju ne ovisimo o vanjskim faktorima u tolikoj mjeri koliko o onima na Zemlji. Barem meni to zvuci vjerojatnije od periodicnog ciscenja
iz svemira.

Primjenjeno na covjeka koji je vrsta koja je pomakla i jos uvijek pomice svoj razvojni maksimum, vjerujem da camo postati prva vrsta neovisna, kako o unutarnjim,
tako i o vanjskim faktorima prezivljavanja. Vjerujem da cemo na kraju sami sebi biti odlucujuci faktor prezivljavanja. O sabi cemo odlucivati sami!

Pozdrav!

Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Acheron

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 14753
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • SkyWatcher 300/1500 GoTo
    • Zvjezdopisi
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #32 u: 15.10.2006. u 00:56:44 sati »
Malo je ovo OT ali ve? mi idu pomalo na živce pri?e o svemugu?oj teoriji kaosa.

Nažalost, Frank, koliko god to htio priznati ili ne ali Sun?ev Sustav je zapravo dobro prikriveni kaos.
Sje?am se jednom kada si govorio da broj dostupnih tijela koja prijete Zemlji je sve manji i da tih 200mil godina ne treba uzimati kao pravilo.
Znam da ?eš sada napomenuti da se mogu odrediti razne varijable pa ?ak i predvidjeti neke stvari pomo?u teorije kaosa. To super odgovara na mikro razini poput ljudskog tijela, okoliša koji nas okružuje ili npr. lotu (zakon vjerojatnosti). Nažalost, ljudsko razmišljanje (moje, Frankovo i ve?ine prakti?nih ljudi) je ograni?eno na nama blizak prostor. Tako se ornitolog ne?e zanimati za asteroide jer su njemu ptice glavno zanimanje a 200 milijuna km je ogromna udaljenost u njegovoj glavi. Problem je što Sun?ev Sustav nije zatvoren sistem ve? je dio naše galaksije a ona je dio Lokalnog jata koji je dio skupa Virgo itd.
Sve u svemu mi smo dio Svemira.
Naivno je o?ekivati da ?e broj tijela koji prijete Zemlji pasti.
Evo mog karikiranog primjera.

Recimo da se Sun?ev Sustav (zajedno s Ortovim oblakom) sastoji od 10 000 000 000 tijela (10e10). Svako to tijelo me?usobno utje?e jedno na drugo i koliko god taj utjecaj bio malen u dužem vremenskom periodu ?e postati vidljiv. Zna?i kada se sve kvadrira dobije da je broj utjecaja 10e20. E sada dolazi utjecaj drugih zvijezda koje prolaze blizu Sunca i kraj kojih Sunce prolazi. Njih ima 200 000 000 000 (2e11). Kada se utjecaj tih zvijezda doda svakom pojedinom tijelu (tj utjecaju) ve? sada vidite da dobijemo goleme brojke (koju ja ne želim napisati jer nisam siguran koliko je velika pa ne želim ispasti glup). Nakon utjecaja zvijezda treba pridodati i ostalih 10e11 galaksija (prema današnjim procjena) sa svim njihovom maso i gravitacijom dobijemo jako kompliciran sustav koji se jednostavno neda izra?unati današnjim sredstvima a i sam Svemir ima ograni?enje od 10e299 bitova.

Malu nadu da to možemo izra?unati bi imali kada bi znali po?etne uvjete a to je nemogu?e jer prema današnjoj definiciji Velikog Praska - po?etni uvjeti nisu postojali. Kada bi probali pratiti sadašnje uvjeta radi ra?unjanje mogu?ih budu?ih uvjeta je Sizifov posao na tre?u. Nemamo sredstva a ni vremena za pratiti 10 milijardi objekata u Sun?evom sustavu a kamoli u cijeloj galaksiji.
U gore KARIKIRANOM primjeru sam pretjerao ali namjerno. Zbilja, utjecaj 3GPc daleke galaksije je zanemariv s ljudskog gledišta ali treba ra?unati da je prije 13 milijardi godina ta galaksija bila punooooo bliže. Tako?er, mi ni neznamo dali se Svemir širi brže od svijetlosti pa je nemogu?e napraviti valjani model

To je to. Pljunuo sam otrov na teoriju kaosa ne zato jer mi smeta teorija kaosa nego zato jer kad god ja i Frank raspravljamo duže od pola sata razgovor se svede na nju. Bilo mi je draže dok smo bili gluplji i s pravom kažu da je neznanje blagoslov.


PS: Ljudi nisu funkcije, jednadžbe kaosa i fraktali. Ljudi su jednostavno ljudi.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #33 u: 15.10.2006. u 10:56:33 sati »
Sasvim je vjerojatno da "periodicno " dobijemo udar koji preslozi kockice evolucije..pa opet od pocetka....i tako stotinama milijuna godina.
Jedini izlaz bi bio postati neovisan o maticnoj planeti,no to jos nije ni na obzoru,
   a s obzirom kojim je tokom krenuo drustveni razvoj i poredak,te tehnoloski nemar....vjerojatno je da ce se "civilizacija" prije hendikepirati ili unistiti,nego to dostigne,nece ni trebati vanjski uticaj.....pa tako vise srece u nekom drugom ciklusu  :mrgreen:....





Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #34 u: 15.10.2006. u 20:14:01 sati »
Nažalost, Frank, koliko god to htio priznati ili ne ali Sun?ev Sustav je zapravo dobro prikriveni kaos.
.
.
.
To je to. Pljunuo sam otrov na teoriju kaosa ne zato jer mi smeta teorija kaosa nego zato jer kad god ja i Frank raspravljamo duže od pola sata razgovor se svede na nju. Bilo mi je draže dok smo bili gluplji i s pravom kažu da je neznanje blagoslov.

Meni se ?ini da je Sun?ev sustav dobar primjer vrlo ure?enog sustava. Nema tu nikakvog kaosa. Teorija kaosa je samo izraz naše nemo?i izra?unavati me?uutjecaje velikog broja ?estica. Kaos su smislili meteorolozi. Što više re?i o tome? :wink:
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #35 u: 15.10.2006. u 21:30:45 sati »
Slazem se s time.....gdje funkcioniraju fizikalni zakoni nema kaosa.......e sad
  ,vjerojatno je da je i nacelo neodredjenosti proizvod nase nesposobnosti mjerenja i racunanja osobina svemira i nesavrsenosti nase fizikalne slike Svijeta....no o tome mozemo raspravljati....

Kaosu nema mjesta u nasem Svemiru.....i do Planckove duzine.....

Mozemo raspravljati o nacelu neodredjenosti - stvarno prirodno svojstvo ili proizvod naseg modeliranja

Kosmologijski crveni pomak - koliki je stvarni uticaj dopplerovog pomaka a koliki gravitacijskog pomaka...da li na njega utice i pojava povecanja valne duljine usred samog rasta prostora..

Gravitacija - jedan od lica osnovne sile ili jedinstvena sila,nosioci,brzina sirenja...

Brzina svjetlosti...itd...

Svi znamo sluzbena stajalista.....no nisu ona tako stabilna kao sto izgledaju...bar u nekim podrucjima....gdje mozemo razmjenjivati svoje zamisli ma koliko radikalne bile,razmjenjivanje vise pogleda na odredjenu stvar prosiruje vidike  :wink:
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #36 u: 16.10.2006. u 16:22:11 sati »
Sada ste ga totalno zastranili.....

Trenutno koristim opce matematicke modele iz podrucja klasicne matematike u kojima nisma spomenuo niti "t" od teorije kaosa. Jednostavno pokusavam pokazati
neke stravri pomocu relacija (STO I JE BIT ZNANOSTI!!!). Uvodenje teorije kaosa u sve to bi samo dodatno i nepovratno zakompliciralo stvari.
Trenutno sam u okvirima klasicne matematike kombinirane sa filozofijom i ostalim drustvenim i tehnickim znanostima. Naravno da se ne moze
nista predvidjeti, ali se moze u grubo odrediti (takoder govorih o Zemlji, ne tijelima iz svemira). Svrha svakog modela je pojednostavljeno prikazati neko dogadanje iz prirode preko
odredenih zakonitosti kako bi se ono bolje razumjelo i naslo svoju primjenu u svakodnevnom zivotu u svrhu opceljudskog napretka.
By the way ne znam zasto napad na broj tijela u svemiru koja nam prijete, samo sam se izjasnio da mi smeta ovisnost o vanjskim faktorima kao periodicnim pojavama
usko vezanim uz zakon vjerojatnosti. A sto se smanjenja tijela tice, ono nije apsolutno, nego relativno i uzima se za Zemlji bliski prostor u ranoj fazi nastanka.
To ne mozes zanjekati da se prorijedilo jel bi inace stvari bile puno drugacije nego sto danas jesu. Naravno da se prorjedenje ne moze odnosti u granicamna iza
Jupitera i dalje u svemir. To nema smisla zbog kolicine faktora koji na cjelokupnu situaciju utjecu.

A sto se teorije kaosa tice, nije ona svemoguca, ali je objasnjenje za mnoge prirodne pojave i procese. Priznali vi to ili ne, ona se ne moze ignorirati i treba je uzeti isto ozbiljno kao i relativnost
(obije se krecu u svom nekom rasponu mogucih situacija, relativnost ovisno o brzini ((bliske svijetlosti)), a kaos ovisno o složenosti i trazenoj tocnosti sustava). Za jednostavne procese do odredene
mjere slozenosti je sasvim tocna i dovoljna klasicna fizika. Znaci niti jedna ne iskljucuje onu drugu, ili obije druge, vec se pokrivaju u situacijama u kojima jedna od njih pokazuje odstupanja
on ocekivanog, mane. (A to sto ja volim pokazivati stvari preko teorije kaosa - svaki realni broj mozes prikazati kao kompleksan, bez da ista pogresno ucinis. Analogija tome je moja upotreba kaosa.
Takav nacin prikazivanja nije kompliciranje ili soljenje pameti, vec teznja da se ostvari nekakav napredak. A ako netko to ne voli, ja tu nazalost ne mogu pomoci.) Sto se Suncevog sustava tice, moze se on prikazati i Newtonovski i kaoticno, kako tko to vec zeli, a da oboje budu u pravu. Kaos je SAMO JOS JEDNO VIDENJE SVIJETA, TOCNO ILI POGRESNO KAO BILO KOJE DRUGO!!!
Relativnost i kaos su nastali otprilike istovremeno, smo je prvo uzelo vise maha i stavilo u zaborav drugo sve amo do 60ih godina proslog stoljeca.Osobno volim kaos jer je nepredvidljiv i govori nam da postoji bezbroj varijabli koje su uvijek izmjenjive - sto znaci da zacrtana buducnost ne postoji, vec ju sami kreiramo. Zato toliko volim kaos i modele preko njega (makar jednako dobro sluze i funkcije klasicne matematike
koje vecinim i koristim zadnje vrijeme zbog odredenosti zakona i mogucnosti racunanja i baratanja njima, sto bi preko teorije kaosa bilo gotovo pa nemoguce).

Natrag na klasicnu matematiku.
To sto ljude prikazujem preko funkcija (kao i sva ziva bica) nije njihovo omalovazavanje, vec pokusaj da se danasnjim kapacitetom znanja povezu i bolje razumiju neka dogadanja i dobije
neki magloviti privid kamo i kako sve to ide. Preko matematike i funkcija se uzimaju vec postavljeni zakoni i samo bitne stvari, a izbacuju se ne bitni detalji koji koce daljnje razumjevanje.
Ne znam zasto bi covjek bio tabu tema koja se ne bi mogla prikazati matematicki na ovaj ili onaj nacin. Ako ostavimo ljude samo ljudima, ostat cemo gdjejesmo bez napredka u znanju toko i sto smo.
Ne vidim razloga da ljudi budu samo ljudi i tako ostanu tabu tema! Iskreno receno svo to silno eticiranje i moraliziranje glede istrazivanja o covjeku mi vec ide na zivce jer nas ogranicava
i sto je najgore nema veze niti s etikom niti s moralom, vec profitom (maticne stanice!!!).

Nadam e da se ovim poduzim izlaganjem nitko nije uvrijedio i da mozemo nastaviti s konstruktivnom raspravom!
Pozdrav!
Frank!






Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #37 u: 17.10.2006. u 08:29:19 sati »
A sto se teorije kaosa tice, nije ona svemoguca, ali je objasnjenje za mnoge prirodne pojave i procese. Priznali vi to ili ne, ona se ne moze ignorirati i treba je uzeti isto ozbiljno kao i relativnost
(obije se krecu u svom nekom rasponu mogucih situacija, relativnost ovisno o brzini ((bliske svijetlosti)), a kaos ovisno o složenosti i trazenoj tocnosti sustava). Za jednostavne procese do odredene
mjere slozenosti je sasvim tocna i dovoljna klasicna fizika. Znaci niti jedna ne iskljucuje onu drugu, ili obije druge, vec se pokrivaju u situacijama u kojima jedna od njih pokazuje odstupanja
on ocekivanog, mane. (A to sto ja volim pokazivati stvari preko teorije kaosa - svaki realni broj mozes prikazati kao kompleksan, bez da ista pogresno ucinis. Analogija tome je moja upotreba kaosa.
Takav nacin prikazivanja nije kompliciranje ili soljenje pameti, vec teznja da se ostvari nekakav napredak. A ako netko to ne voli, ja tu nazalost ne mogu pomoci.) Sto se Suncevog sustava tice, moze se on prikazati i Newtonovski i kaoticno, kako tko to vec zeli, a da oboje budu u pravu. Kaos je SAMO JOS JEDNO VIDENJE SVIJETA, TOCNO ILI POGRESNO KAO BILO KOJE DRUGO!!!

A dok Krun0 i ja nebuloziramo onda se nitko ne javlja...  :wink:

Nažalost smatram da prikaz bioloških vrsta polinomom n-tog stupnja (koji ima definirane maksimume i minimume) predstavlja pretjerano pojednostavljenje. Naime, na razvoj i umiranje vrsta utje?u kako konkurencija tako i "vanjski" utjecaji, najistaknutiji klima i mutacije. Klima se mijenja pod utjecajem aktivnosti Sunca, udarom meteora ili ne?im tre?im (npr. postoje teorije o vanzemaljskom porijeklu ledenih doba), dok je jedan od naj?eš?ih mutagenih utjecaja u predindustrijsko doba bilo kozmi?ko zra?enje. To su barem dva vanzemaljska utjecaja na razvoj i ponašanje vrsta koja se ne mogu zanemariti i ?ije objašnjenje trenutno možemo dati samo statisti?ki...
Trolor

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #38 u: 18.10.2006. u 22:25:39 sati »
Minimumi i maksimumi su bili moji prijedlog nekih granica razvoja vrsta unutar prikaza preko funkcija. Funkcija uvijek moze i rasti i padati u beskonacnost.
Samo zbog min i max ne bi smjeli tek teko odbaciti mogucnost prikaza vrsta i procesa prirode putem funkcija (ako netko ima bolju ideju naka pise, zanima me!!!)
Te iste funkcije se takoder mogu gledati u sve tri dimenzije, kao i u dimenziji vremena. Izuzetno su fleksibilne, a opet se pokoravaju odredenim zakonima.
Zato sam izabrao njih za svoj prikaz.

Da, postoje brojni vanjski faktori, dobro si skrenuo paznju na to. Njih se ne smije zanemariti. Naravno da su funkcije pojednostavljivanja.
Cijela matika i fizika su u biti pojednostavljivanja, a opet nam omogucuju odredenu visinu shvacanja svijeta i mogucnosti napretka.
Za postavljanje funkcija moraju biti odredeni parametri koji na njih utjecu. Imate prijedloga?

Ovim putem bih zaratio i s shvacanjem pojma evolucije... Imam dojam da ju shvacate kao nepovratni izuzetno mocan proces koji upravlja razvojem vrsta.
Ja se tome protivim. Naravno da je evolucija nepovratna (inace ne bi imala smisla), ali ona nije proces koji definira razvoj vrsta, vec vrste definiraju razvoj evolucije.
Mali dokaz tome:) - kada bi imali jednu vrstu u kontinuiranim uvjetima ona bi dosegla najoptimalnija obiljezja i s obzirom da se uvijeti oko nje ne mijenjaju,
evolucija bi stala. Napredak bi donio svoj maksimum. Posto u tom specijalnom slucaju evolucija moze stati, znaci da nije ona ta koja odlucuje, vec nesto drugo.
To drugo su vrste unutar promjenjivog okolisa. Vrste medusobno interaktiraju po principu konkurencije, predatora i plijena a i ovisne su o okolini u kojoj zive. To su razlozi
promjene. Iz toga slijedi da evolucija nije uzrok, vec posljedica. Evolucija je posljedica interakcije vrsta u promjenjivom okolisu. (Nadam se da je ovo prihvatljiva definicija)
Iz toga bi slijedi da ako vrste mozemo prikazati preko nekakvog oblika funkcija (naravno da pojednostavljujemo stvari), mozemo prikazati i evoluciju
kao rezultat interakcije tih funkcija (naravno tu problem cije brojnost vrsta i podvrsta, kao i nepredvidivost promjene vremena. Mozde bi rjesenje toga
moglo ici preko limesa ((problem brojnosti)), te fragmentiranja ((promjenjivost okolisa)) u kojem je mali dio uvijke jednak cijelini po odredenom uzorku periodicnog ponavljanja
((primjerice ledenih doba)) ).

Komentirajte... :)
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Acheron

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 14753
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • SkyWatcher 300/1500 GoTo
    • Zvjezdopisi
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #39 u: 26.10.2006. u 05:46:33 sati »