Autor Tema: Off topic - zagonetke iz prapovijesti  (Posjeta: 45006 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #40 u: 26.10.2006. u 07:55:58 sati »
?ini se da je Frank u pravu, barem djelomi?no

Ovdje iznosi samo jednu ?injenicu: da krater za koji se dosad mislilo da je odgovoran možda nije dovoljno velik. Sve ostalo su spekulacije...
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #41 u: 26.10.2006. u 10:09:30 sati »
Da ovo s kraterom su spekulacije....par stupnjeva je dovoljno da se narusi ravnoteza klime na Zemilji i da se ugrozi vecina vrsta,mozda je krater bio samo inicijator..
A sto se tice vrste u kontoliranom sustavu,njezina evolucija NE BI STALA
   ,mutacije bi se i dalje dogadjale ,koje od njih bi ostale
    ovislile bi koliko su kompatibilne s tvojim kontroliranim uvjetima.
  Jedino se ne bi odvijala u drasticnim promjenama vrsta,nego u
     minijaturnim oscilacijama.(maksimum se ne da dosegnuti,uvijek su moguca poboljsanja ili drugcija rjesenja istog problema)

Ne zaboraviti da evolucija nisu mutacije...mutacije se ionako dogadjaju...
    evolucija je mehanizam prirodnog odabira mutacija bolje kvalitete
     ,koje lakse opstanu u zadanim uvjetima.

U pravu si jedino da je evolucija POSLJEDICA mutacija i interakcija u zadanom
   okolisu.(no motor evolucije su mutacije,a jedina boljka je sto se one ne dogadjaju ciljano vec se odabire ono sto se dobije na lotu,pa tako kroz milijune godina).

(okolis podrazumjeva sve - od klime,interakcije medju vrstama,interakcija unutar same vrste,i bilo kakve ostale nespomenute uvjete).

Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #42 u: 26.10.2006. u 21:13:49 sati »
Evo da se netko i sa mnom slozio... Jos koji put i raspekmezit cu se :)

Pitanje kratera i izumiranja, sto je to tocno pokrenulo proces je vec duuugo dilema.
Vec sama koncepcija da krater nij izvsni sudac vec ili inicijator ili pojacivac kraja je samo po sebi
cinjenica koja postavlja mnoga pitanja o tome sto dovodi do izumiranja vrsta u globalnim razmjerima.

To je vazno zbog nas samih jer moramo znati sto man prijeti - klima, geologija, tjelo iz svemira ili nesto trece ili pak
sve od jednom. Vjerujem da postoji neki ritam u kojem se Zemlja mijenja, budi ili smiruje. Razumjevanje tog ritma
 bi nam moglo pomoci da se prilagodimo i nadvladamo ono sto dinosauri ili bilo koja druga skupina bica stradala u
globalnim izumiranjima nisu mogla. S time da je pitanje koliko smo mi sposobni to uciniti, pogotovo se nositi sa prijetnjama iz svemira.

Evolucija i maksimum. Slazem se da je moguce da evolucija ne moze doseci maksimum. U racunu bi to znacili vrijednost slicnu limesu
(velicini koja tezi nuli, a nikada ju ne dostize), ali obrnutom - uvijek tezi maksimumu, ali ga nikada ne dostize.

Pisite ideje, a ako ste dovoljno vjesti i racunajte (ja jos nisam na tom stupnju). Neki su od velikih matematicara sa svojim teorijama poceli
vec sa devetnaest, i prije, od najbanalnijih problema koji su onda vodili velikim otkricima. S time da evolucija nije nimalo banalan problem.
Mozda bi sami opis problematike nekome pomogao da sastavi kakvu takvu jednadzbu.

(Evo sto je L. Euler odgovorio D. Diderotu kada ga je ovaj izazvao da matematicki dokaze Boga. Odgovor je bila jednadzba: epi*korijen iz -1+1=0. Jednadzba nije nista posebno,
ali povezuje pet najtemeljnijih brojeva u svemiru. Danas ta ista formula sa pripadajucim velicinama ima siroku primjenu u tehnologiji i industriji.)

Pozdrav!
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #43 u: 26.10.2006. u 21:25:42 sati »
Cuo sam za tu formulu ali nikad se sa njom nisam susreo.

Formula je zaista genijalna ako povezuje dva "kljucna prirodna" broja i daje "cijeli" broj u matematici..to je onda jedna od malobrojnih tocnih dodirnih tocaka matematike i prirode.....

No necu brzati s izjavama moram malo prouciti veze u toj formuli,jer kad malo duze razmisljam o njoj izgleda kao jeftini trik-iluzija,naravno trebalo je genijalnosti sloziti ga....pi i e su vezani za prirodu,matematika ih ne moze tocno izraziti...no kad su oba u formuli moguce da ima veze s odnosima njihovih "ritmova".......npr kao da opisemo
   - kao suprotno od + a rezultat je 0.....no o minusu i plusu nismo se ni izrazili...
   
« Zadnja izmjena: 26.10.2006. u 21:35:04 sati od Krun0 »
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #44 u: 26.10.2006. u 22:34:07 sati »
Moj je prof. strojarstav rekao da je divota prirode u jednosatvnosti. Pravi fizikalni zakoni su vezani u jednostavnim formulama tipa E=mc2. Kompliciranjem
slozenim formulama se samo udaljeujemo od stvarnosti. Treba naci povezanost temeljnih velicina iz prirode.

Ne kazem da je Euler napravio takvo sto, lako moguce da je rijec o patki. Bas cu je probat rijesiti sutra. Formula je zanimljiva jer povezuje temeljne brojeve
prirode (e i pi znamo sto su, jedan je osnova svog brojenja, a nula vecine paradoksa :) korijen iz -1 je i). nekako sumnjam da ce izaci ista lijepo...
No to nije bit. Bit je mogucnost povezivanja prirodnih procesa ako se odredenim konstantama uz prave parametre odrede pripadajuce varijable.
Dobiti neki oblik zakona bio bi pravi uspijeh.

(offf topic: da vrijeme ne postoji govori i standardna teorija kvantne gravitacije jer u njena jednadzba -Wheeler-DeWittova jednadzba-
ne ovosi o vremenu - H*psi=0. Naravno postoji mogucnost (po mnostvu autora) da je ta jednadzba nepotpuna i da bi joj se trebalo nadodati izvanjsko vrijeme. Ali to je vec
rasprava za "Efekt Superman". Predlazem da se u Efekt supermen nastavimo baviti vremenom, a da problem ekspandirajuceg i oscilirajuceg svemira prebacimo u novu temu - molio bih admina ili moderatora - kako ne bi zbrku i nepotrebne nesuglasice napravili. Ovdje bi nastavili s raspravom o evoluciji, njenom prikazivanju, kao i mogucnoscu opstanka vrsta neovisnom o prirodnim faktorima. Rasprave su postale zanimljive i mislim da ih je vrijedno nastaviti. Zbog njih citame razne mat, fiz i filoz knjige...)

Pozdrav!

Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #45 u: 26.10.2006. u 23:14:09 sati »
pa ja stalno govorim da vrijeme kao vrijeme ne postoji,nego je to nas opis/model onog o cemu smo vec pisali...
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #46 u: 27.10.2006. u 21:59:44 sati »
Jos nitko ne komentira ili daje svoje ideje o evoluciji...
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #47 u: 30.10.2006. u 13:08:38 sati »
Jos nitko ne komentira ili daje svoje ideje o evoluciji...

OK ako evoluciju definiramo kao proces prirodnog odabira organizama kroz mijenjanje gena uslijed mutacija, tada smatram da se razvojni put jedne vrste ne može opisati jednom smislenom funkcijom. Naime, problemi su:
1. evolucija rezultira razvojem novih vrsta. Razlikovanje vrsta je vrlo subjektivno i nije podložno nekim objektivnim kriterijima.
2. teško?e u definiranju "maksimuma" razvoja - koji bi to objektivni kriterij bio? Brojnost? Ne samo maksimum, ve? što bismo uop?e stavili na ordinatu (y-os) takvog grafa? Na x-os bi valjda išlo vrijeme? Ako ideš na višedimenzionalne grafove gdje ?e nezavisne dimenzije biti pojedini mutagensi, onda ?eš imati previše varijabli jer mutagenih reagensa imaš previše. ITD...
3. funkcija bi teoretski i konceptualno mogla opisati razvoj vrsta (ukoliko je determinizam na snazi) ali je trenutno prekomplicirana. Jedna zraka koja je krenula na put u 10^-20s od po?etka velikog praska može uzrokovati mutaciju baš danas...
Trolor

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #48 u: 31.10.2006. u 22:05:29 sati »
Pozdrav!
Evo tko mi uvije probleme stvara  :evil: :mrgreen: !
Ali neka, da tebe nema, I krune, pisao bih monologe....

Evo odgovora:
1)vrsta je definirana kao skupina geneticki istih ili slicnih jedinki koje medusobnim razmnozvanjm daju plodno potomstvo. Kada to nestane, razdvoje se dvije vrste. Kod grafa bi se razdvajanje dalo napraviti, nije problem, a kriterij je odreden - plodno potomstvo.
2)Ovo je vec teze.... Da, X-os je vrijeme, a y-os... Brojnost je dobra ideja, ali najbrojnije ne znaci i najprilagodenije. Mozda kompleksnost organizma, ne jedna, vc ukupnost mutacija u odredenom periodu? S time da bi se naznacili "slijepi" ogranci. A max. Nisam ga definirao, vec postavio ideju da postoji.  Kruno je dobro primjetio da je to mozda nesto slicno limesu (sli ne u nulu vec u beskonacnost). Trebalo bi razmisliti. Ne mora funkcja imati max, vec je dovoljno da tezi nekoj vrijednosti.
3)Mogla bi determiisticki opisati razvoj vrste, to joj je i cilj. Ne tazimo ukupnu evoluciju ili detalje vrste, vec njen razvojni put. Kada je neki faktor krenuo, nije bitno, vek kada je nastupila promjena. Ako ta zraka nacini promjenu prije 40 mil. godina, tada cemo je (promjenu na vrsti ne uzrok) unesti ugraf, a ako danas, danas. Nisu bitni uzroci, vec posljedice. Traziti svaki uzroke bi be brzo besmislenim pokazalo.

Nadam se da sam pojasnio ponesto. O drugoj tocki jos trebam razmisliti.
Pozdrav!
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Off topic - zagonetke iz prapovijesti
« Odgovori #49 u: 01.11.2006. u 09:03:31 sati »
1)vrsta je definirana kao skupina geneticki istih ili slicnih jedinki koje medusobnim razmnozvanjm daju plodno potomstvo. Kada to nestane, razdvoje se dvije vrste. Kod grafa bi se razdvajanje dalo napraviti, nije problem, a kriterij je odreden - plodno potomstvo.
...[cut]...
Nadam se da sam pojasnio ponesto. O drugoj tocki jos trebam razmisliti.

Mislim da i sa prvom to?kom imaš problema. Neandertalac i homo sapiens, na primjer. Ali ja ne govorim o karakteristikama istovremenih vrsta, ve? o razvoju kroz vrijeme. U jednom trenutku vrsta se razdvoji na dvije potpuno razli?ite grane - nijedna ne nestane ve? nastave egzistirati zajedno - koja ?e ponijeti titulu nasljednice? Jedna ?e vjerojatno nadvladati jer popunjavaju istu ekološku nišu, ali jedno vrijeme ?e postojati obje i to bi predstavljalo problem...
Trolor