Autor Tema: IYA 2009. - izvješće  (Posjeta: 22776 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Fire

  • Moderator
  • AstroMudrac
  • *
  • Postova: 3069
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: IYA 2009. - izvješće
« Odgovori #100 u: 27.11.2010. u 14:23:49 sati »
Nisam dio ove priče, pa mogu dati jedan neovisni pogled sa strane na osnovu pokazanoga...:wink:
Meni ovdje samo nije jasno što motivira ove sve ljude da pričaju to što pričaju...tim gore što nisu valjda neki nisu ni bili svijesni da je to javno dostupno za vidjeti.
:82:
http://groups.google.com/group/skeptici/browse_thread/thread/c9ca05abc8ade54d#
Citat:
Nažalost, ovo nije samo za naš "klub", jer je komunikacija grupe javno
dostupna i pretraživa na Internetu, kao što smo ranije pričali.

Nisam stigao ranije reagirati, ali moram priznati da me iznenadila kako ste
ozbiljno doživjeli ovaj non-event. Predsjednik se slikao s nekim momcima
koji su mu dali poklon, možda im je rekao par pohvalnih riječi iz
kurtoazije, ali ako i jest nije rekao ništa službeno. Političari rade takve
stvari, druže se sa običnim ljudima, čak i onima koji su malo budalasti.
Predsjednik je svih građana, a ne samo pametnih i zaslužnih.
Ako Tumpić promovira AUV aktivnosti na ovakav način koji je legitiman, a njih očito ne dira ili diskreditira ikako, čemu ići na totalnu najnižu diskreditaciju Tumpića kao osobe sa svim tim podacima u poslanom pismu(?)
Ako pak Tumpić nešto dezinformira javnost onda tko ikome brani da ukaže javnosti da ju taj i taj dezinformira na takav i takav način koristeći činjenice, a ne omalovažavajuće fraze i predrasude...hebate čovjek je prodavao osiguranje pa ja zato valjda niža vrsta.
Tumpić ako pak stvarno dezinformira (i svjesno to radi) ne može da ne zna kako mu to sigurno neće koristiti na duže staze.
Po mom utisku čovjek se voli malo više medijski eksponirati, ali to nije nikakav problem. :)

Ovako cijela ova rekacija ispada da je predsjednik Josipović izabrao za kontakt "šarlatana", a ne nekoga iz akademske zajednice kojoj pripadaju autori pisma.
Ja iz cijele stvari uopće nisam stekao dojam da je bilo uopće izbora sa čime i kime će se on susresti.
Cijela stvar je bazirana na lokalnom karakteru i zamolbi AUV da se susretne baš sa njima kao članovima te lokalne zajednice.

Također mislim da članovi akademske zajednice imaju bezbroj načina da se susretnu sa Josipovićem, pa time još više čudi ovakva reakcija. :111:
A očito je, iz odgovora predsjednika Josipovića, da im ga je teško i pozvati službenim kanalima;
Citat:
Nema razloga za konsternaciju. Razgovaram s mnogim ljudima, razgovarao bih i
s Vašim članovima da ste me pozvali. Zaista, o astronomiji ne znam ništa.
Međutim, vidio sam da su na nekim listama gospoda iz Vidulina istaknuti i u
međunarodnim okvirima u broju otkrivenih objekata. I sami su mi rekli da oni
nisu astronomi, da su amateri, ali da imaju tehniku promatranja i otkrivanja
objekata. Ako lažu, s mojim dolaskom (usputnim, na putu u Žminj) nisu ništa
dobili, kao što drugi nisu ništa izgubili. Rado ću svratiti i do Hrvatskog
astronomskog društva.
...ovo pak ridikulizira cijelu stvar jer ispada sada da su čisto jalni na Tumpića što se drznuo poslati zamolbu za susret, a ujedno mu i dižu rejting važnosti za koji su tako zapeli da ga sruše i negiraju...u biti rade mu uslugu, a sebe ruše u očima drugih. :106:
Tu potrošiti toliko spisateljske energije, a teško napisati predsjedniku susret za sastanak...neshvatljivo. :262:

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: IYA 2009. - izvješće
« Odgovori #101 u: 27.11.2010. u 15:01:10 sati »
Cijela ova rasprava je priločno dobar slučaj za proučavanje ponašanja grupa i pojedinaca, svakako zanimljiv psihološko-sociološki slučaj (ne mislim ovdje pogrdno, već čisto znanstveno).

Zanimljivo je promatrati kako tko i uz koga stoji od rasprave do rasprave ovog tipa... Tako će se strane svrstavati uvijek prema onome tko im je draži. Zanimljivo bi bilo, čisto iz znanstvenih pobuda, promatrati unutarforumski sukob, kada bi na suprostavljenim stranama bili uvaženi članovi naše forumske zajednice. Tko bi se onda i kako svrstao i iz kojih razloga... Neke podrške ovdje su do pred samo nekoliko mjeseci bile ne baš lijepe kritike na račun istih. Vrijedi i obrnuto. Sve se može iskopati po postovima i komentarima tekstova pa se pozabavite tim pitanjem. Ono što sam čuo neformalno, iz amaterskih i profesionalnih izvora, neću prenositi. Bilo je za moje uši, ne svačije, pa će za moje uši i ostati. Iako se doima licimjerno kada usporedim što sam čuo s ovdje napisanim...

No svi mi ovdje pripadamo jednoj grupi koja se naziva amaterima astronomima pa je normalno da se brani naš napadnuti član (vanjski neprijatelj uvijek ujedinjuje inače međusobno ne baš konzistentnu grupu). Stvar je u automatiznu. No u ovom slučaju smatram da je to pogrešan pristup. Tj. rasprava bi se trebal gledati iz segmenta odnosa pojedinaca u našoj astronomiji, a ne segmenta amateri vs. profesionalci. Niti su ovdje zastupljeni svi amateri niti svi profesionalci. Stoga je potrebno, ako se govori o tome, govoriti o razini sukoba dotičnih pojedinaca ili dotičnih dvaju udruga koje su u sukobu, a ne sukobu kompletne amatersko i profesionalne scene astronomije u RH. Uostalom i sami znate da profesionalnih astronoma nema, kada ne postoji niti studij astronomije u RH. Ima astrofizičara i sl. grana koje u jednom svom dijelu zahvaćaju astronomiju. Formirane su samo institucije koje smatramo profesionalnim astronomima, a ovdje nisu prisutne sve takve već samo HAD. Stoga je ovo rasprava sa HAD-om, a ne cjelokupnom profesionalnom astronomskom zajednicom u RH. Takav je bio i sastanak na Zvjezdarnici ZG. Stoga to treba i ostati rasprava s HAD-om a ne cijelom profesionalnom astronomijom u RH.

Dakle, zbog toga jer znam samo natuknice događanja, neću se svrstavati niti na jednu stranu. Stoga nemojte gore napisano smatrati podrškom bilo kojoj od ovdje suprostavljenih strana. U ovoj raspravi ostajem neutralan, koliko je to moguće. Već sam ovaj post će neki okarakterizirati kao svrstavanje na ovu ili onu stranu. Neću donositi zakljčke na temelju pojedinačnih dokaza za i protiv. Trebalo bi saslušati cijele priče obije strane pa onda presuditi. Tako bi trebali i ostali članovi foruma, IMHO. Automatizmom postupaka se samo produbljuje jaz. A koliko sam načuo cijeli slučaj će na kraju presuditi sud RH na jednoj od svojih razina, zavisi do koje poslani papiri dođu.

Ovdje je riječ o privatnom sukobu dvije osobe, najviše dvije udruge, a ne sukobu amateri-profesionalci (iako ga uzdižete prema toj razini). Stoga je taj sukob trebao i ostati između tih udruga/pojedinaca a ne se povlačiti po forumu. Ionako će na kraju presuditi sud RH, a ne forum. A ako forum već presuđuje na razini suradnje i dijaloga, onda nikako ne može i ne smije na temelju sukoba dva pojedinca ili dvije udruge presuditi o međusobnom odnosu cijele amaterske s cijelom profesionalnom astronomijom u RH. Niti su AUV cijela amaterska, niti je HAD cijela porofesionlana astronomija u RH (i jedna i druga suprostavljena strana to mora imati na umu, a očito je da nemaju!). Glupo je i nepotrebno sukob voditi na takve kolektivne razmjere.

Ukoliko dođe do razine da se pokušava nešto odlučiti u ime amatera, ili im nametnuti, onda treba reagirati. I ta reakcija u tom slučaju mora biti brza, snašna i jedinstvena. A ne da se opet svatko svrstava na svoju stranu unutar amaterske astronomske zajednice. Tužna je činjenica o nekomunikaciji, pa čak i međusobnim objedanjima unutar amaterske astronomije (ni profesionalna nije imuna na to, pa je očito je riječ o problematičnoj karakteristici našeg društva, a ne problema ograničenog na astronomiju). Za sada se ne moramo uzrujavati, takvih događanja još uvijek nema. No svakako, zbog pitanja međuodnosa, je trebalo na vrijeme upozoriti na pitanje podnošenja izvještaja. Ako smo na kolektivnom sastanku na Zvjezdarnici Zagreb odlučili poboljšati komunikaciju, to je trebalo i ispoštovati tj. trebalo je odmah reči "ja nisam vaš koordinator, akcije i izvještaje radite preko svog koordinatora, a mi možemo normalno surađivati u međusobnim prijektima na korist obije strane". Izostanak toga je motor ove rasprave, koja je u međuvremenu otišla u sasvim krive vode. I naravno je da će kao takva dati sasvim krive, štoviše nepoželjne, rezultate.

Manjak komunikacije uistinu postoji i potrebno je osigurati dotok informacija na ovaj ili onaj način. Zasigurno taj protok neće ići preko strana koje su međusobno sukobljene. Stoga nam treba vanjski izvor informacija neovisan o unutarastronomskim sukobima na bilo kojoj razini. Inače se ovakva sitacija u našoj astronomiji samo nastavlja a nikako ne razrješava.

Drugim riječima potrebno je još mnogo rada da se ostvari bilo kakav napredak, kako u odnosima, tako i u razvoju astronomije u RH. I taj rad je potreban na obije strane RH astronomije. Kako na pojedinačnoj tako i na skupnoj razini.
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Danijel

  • CEO of research space operations at the Observatory Apollo
  • Administrator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 21568
  • Lokacija: Virovitica
  • Spol: Muški
    • Zvjezdarnica
Odg: IYA 2009. - izvješće
« Odgovori #102 u: 27.11.2010. u 15:24:41 sati »
Frank, mudro zboriš (kao i uvijek), no pitanje je može li se više povratiti izgubljeno povjerenje.

| Teleskopi: SkyWatcher MAK 127 / 1500 i Celestron 11 SCT 280 / 2800 |
| Fotoaparati: EOS 450D i 650D | Astrokamera: Astrolumina QHY 5-II-c |
| Montaža: NEQ-6 PRO GoTo SkyScan | Dvogledi: Panorama 8 x 56 i TS 20 x 90 |
| Lokacija: φ = 45°49'11" N,  λ = 17°21'26" E,  h = 135 m. |
| SVIJET FOTONA | ZVJEZDARNICA APOLLO |

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: IYA 2009. - izvješće
« Odgovori #103 u: 27.11.2010. u 15:41:22 sati »
Slažem se potpuno Frank, iako se ponekad i sam zanesem pa zdravo za gotovo uzmem razliku amateri-profesionalci. Priznajem ima i među profesionalcima i među amaterima dobrih i loših ljudi i dobrih i loših poteza. Stoga si u pravu kad kažeš da pretjerujemo u tom pogledu. A i mislim da nitko pametan nema ništa protiv onog tko pošteno radi bio on amater ili profesionalac.
Međutim, ovdje se radi o osobi (ili grupi) koja radi drugima iza leđa. Igrom slučaja ovog puta je to pojedinac/grupa profesionalaca. No onda s takvima treba rasčistiti jer će se dogoditi upravo ono što se sad događa. Zbog zlobnih ispada pojedinaca i oni nedužni (u ovom slučaju profesionalci) dolaze na loš glas.

Offline ediglavas

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1377
  • Lokacija: Pula
  • Spol: Muški
Odg: IYA 2009. - izvješće
« Odgovori #104 u: 27.11.2010. u 15:45:48 sati »
Frank, promašio si temu.
Ovdje je trebalo uočiti da je važan astronom s prof. dr. sc. titulama išao cinkati predsjedniku države drugog astronoma jadničkim argumentima o osobi a radi zaštite svojih cehovskih (lordovskih) pozicija.
A sad provjeri moju komunikaciju s Marinom pa nastavi sociologizirati ponašanje grupe.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: IYA 2009. - izvješće
« Odgovori #105 u: 27.11.2010. u 15:50:47 sati »
Frank, promašio si temu.
Ovdje je trebalo uočiti da je važan astronom s prof. dr. sc. titulama išao cinkati predsjedniku države drugog astronoma jadničkim argumentima o osobi a radi zaštite svojih cehovskih (lordovskih) pozicija.
A sad provjeri moju komunikaciju s Marinom pa nastavi sociologizirati ponašanje grupe.

Dakle kao što rekoh - sukob dva pojedinca (najviše dvije udruge), a ne sukob populacije astronoma amatera s populacijom astronoma profesionalaca.

Zadnja rečenica posta mi nije jasna.
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline ediglavas

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1377
  • Lokacija: Pula
  • Spol: Muški
Odg: IYA 2009. - izvješće
« Odgovori #106 u: 27.11.2010. u 15:54:56 sati »
Pa pogledaj da li mu povlađujem ili ga kritiziram kad mislim da treba i slično

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: IYA 2009. - izvješće
« Odgovori #107 u: 27.11.2010. u 16:02:14 sati »
Ne znam sad zašto si se ti našao pogođen mojim komentarom. Svatko za sebe zna što je pisao i pričao pa neka si posloži u glavi vezano uz to što sam rekao. Samo sam upozorio na neke trendove, a na kraj pameti mi nije prekapati cjelokupne forumske arhive... A niti pričati okolo što je rečeno kroz razna druženja.

Nije mi cilj započinjati neke nove rasprave već pokušati primiriti ovu dok ne ode u krive vode i iznjedri krive zaključke.

Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline ediglavas

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1377
  • Lokacija: Pula
  • Spol: Muški
Odg: IYA 2009. - izvješće
« Odgovori #108 u: 27.11.2010. u 16:06:33 sati »
Cijela ova rasprava je priločno dobar slučaj za proučavanje ponašanja grupa i pojedinaca, svakako zanimljiv psihološko-sociološki slučaj (ne mislim ovdje pogrdno, već čisto znanstveno).

Zanimljivo je promatrati kako tko i uz koga stoji od rasprave do rasprave ovog tipa... Tako će se strane svrstavati uvijek prema onome tko im je draži.


Oprosti, jesi li ovo malo prije napisao ti ili nisi?
Hoću te samo upozoriti, kad već proučavaš, da sam ja kritizirao Marina priličan broj puta - pa da ti teza ne stoji.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: IYA 2009. - izvješće
« Odgovori #109 u: 27.11.2010. u 16:15:48 sati »
Pa nitko nije tebe niti prozvao... Nemoj sad to osobno shvaćati.

Moja pogreška ako nisam dovoljno jasno rekao da ne smatram da svi članovi foruma to rade. Cilj je natjerati sve sudionike rasprave (pa i one koji ju samo čitaju) da razmisle prije no što čvrsto zauzmu neku stranu. Pogotovo ako su već prije zauzimali strane. Stvar sam dao na razmišljanje, ne na raspravu. Nemam namjeru sa svakim članom foruma kroz raspravu o tom pasusus prolaziti, niti ću to raditi. Neka svatko za sebe razmisli o tome pa onda napiše post kakav smatra da je sukladan tekućim događanjima.

Navedenim pasusom niti stavljam sebe iznad nekoga, niti se amnestiram od bilo kakve pogreške, pa čak i te da sam se možda i ja u nekoj situaciji postavio malo dvolično. Nitko nije savršen, svi smo mi, kako bi Tomić rekao, roba s greškom. Samo je pitanje iznosa te grešeke.
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!