Autor Tema: Gulliverova putovanja  (Posjeta: 12986 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Gulliverova putovanja
« Odgovori #10 u: 11.01.2011. u 12:53:23 sati »
Da li ovo smatras pod kritiku znanosti ,

'''''''The voyage to Laputa, the flying island, is a scathing attack upon science in the sixteenth and seventeenth centuries and reveals Swift's thorough acquaintance with the Philosophical Transactions of the Royal Society, the leading publication of the scientific community of his day. The third voyage unequivocally manifests Swift's contempt and disdain for abstract theory and ideology that is not of practical service to humans. But it is the voyage to the land of the Houyhnhnms that reveals Swift's ultimate satiric object—man's inability to come to terms with his true nature. In particular, the Houyhnhnms are interpreted as symbols and examples of a human order that, although unattainable, deserves to remain an ideal, while the Yahoos are found to be the representatives of the depths of humanity's potential fall if that ideal is abandoned.'''''

mislim da se tu ne radi o kritici prirode znanosti po sebi, mada se fabula drzi jezgre problema...
Znanost je tek bila u pocecima,pod raznim negativnim uticajima i zloupotrebljavana...
    ...te je bilo normalno steci takav utisak o znanosti..
   
..koliko je danas znanost pod raznim, no ne toliko ocitim negativnim uticajima...
  ...koliko je mi ne znamo upotrijebiti u pravom smijeru i na pravi nacin
........mozemo li lako odrediti ovako iznutra :?: 
-i najbitnije od svega , slijepo razvijamo znanost i tehnologiju , a ne prepoznajemo
    i poboljsavamo same sebe na tom putu punom potencijala...

Da li je istina da nismo u mogucnosti vidjeti , kako veli Swift ?
   I da cemo iznevjeriti Prometejev dar..
    Ili nas ipak nakon trnja ceka optimisticka buducnost.....

... opet sam poceo sa svojim "pesimistickim" monolozima  :mrgreen:



Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Gulliverova putovanja
« Odgovori #11 u: 11.01.2011. u 15:27:20 sati »
Pod kritikom djelovanja znanosti smatram ono što se događalo na letećem otoku i smisao letećeg otoka.
Dakle, ne puki citat s interneta. S obzirom da kažeš da ti nije poznato što se događalo, evo ukratko:
Otok je simbolično smješten u oblacima i na njemu živi znanstvena elita. Ona obećava da će njihovoj zemlji omogućiti napredovanje, ali im zemlja mora davati hranu. Naravno, zemlja nema gotovo nikakve koristi od toga i stalne su trzavice i natezanja koliko ko treba dati. Znanstvenici u oblacima su zatvoreni krug ljudi u koji se je teško probiti (daleko od svijeta), a više-manje baljezgaju o glupostima (dakle vlada institucionalizacija ispred znanosti). Jedva trpe sina najuglednijeg znanstvenika, ali ga svi pa i otac smatraju retardiranim. A dečko ima mudre ideje no koje bi značile da će teorija nekog iz znanstvene elite pasti u vodu. To nitko nije spreman prihvatiti. Kad u nevolji dečko spasi otok onda se njegov otac hvali 'reko sam ja da ćemo riješiti problem' i pobire zasluge ne shvaćajući kako je problem riješen. (Napominjem, ovo je pisano početkom 18. st. Jel se nešto promijenilo u 300 godina?) Simbolika je više nego jaka (može se proširiti i izvan znanosti, na ljudski duh, što si vjerojatno već zaključio).

E vidiš, kad pitaš nekog što zna o Gulliverovim putovanjima onda je domet odlazak iz zemlje divova. Većina ne shvaća simboliku niti tih prvih dijelova (nisam ni ja, kao što sam već naveo pa nikom ne mogu predbacivati, da se krivo ne shvati), nego to smatraju dječjom književnošću. E to je ona paralela s Prometejem i cijelom Grčkom mitologijom. Svaki lik ima svoju simboliku, a ne stvarnu dušu. Zato mi je malo nespretno postavljeno pitanje što bi Prometej mislio? Naj se ljutiti Frank, ali trebao si pitati : Što mislite jesmo li dobro upotrijebili vatru?
Sori odužio sam, ali nisam mogao kraće kad su svi već zaboravili taj 'dječji roman'.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Gulliverova putovanja
« Odgovori #12 u: 11.01.2011. u 18:08:17 sati »
Đeno izbrisao si post, ali sam ga već pročitao. :wink: Je stoji to samo Frenki je mogao vidjeti da se Prometeja počelo gledati kao osobu, a ne kao utjelovljenje nečega.

Offline Đeno

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1775
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Gulliverova putovanja
« Odgovori #13 u: 11.01.2011. u 21:29:29 sati »
Đeno izbrisao si post, ali sam ga već pročitao. :wink: Je stoji to samo Frenki je mogao vidjeti da se Prometeja počelo gledati kao osobu, a ne kao utjelovljenje nečega.

Jesam izbrisao ,ali iz raloga što sam zabrljavija nešto pa je samo otišla polovica teksta.
Ajmo , ponovo.

Otok je simbolično smješten u oblacima i na njemu živi znanstvena elita. A dečko ima mudre ideje no koje bi značile da će teorija nekog iz znanstvene elite pasti u vodu. To nitko nije spreman prihvatiti.

Ako sam dobro shvatio bit ove tvoje teme ili što je pjesnik htio reći, onda slijedi

Potegnuta pararela između  Prometeja i Gulivera nikako ne stoji, metaforička simbolika ne postoji po svojoj biti između njih. Radi se o potpunoj dijametralnoj simbolici , u simbolu Prometejstva postoji žrtvovanje sebe po cijeni užasnih muka radi stvaranje društvenog uređenja na  dobrobit svih ljudi, života dostojnog svih olimpijskih bogova, dok Guliverova simbolika isključivo konstatira nedaće stanja društvene zajednice utvrđuene hijerarhijskim uređenjem između Velikih ,vladajućih i Malih , potćinjenih i  da iznad velikih postoje divovi  koji su još veći iznad velikih.
Prva simbolika metaforizira težnju  za reformatorskom promjenom društva čiji  cilj stremi  dobrobiti svim ljudima dok druga isključivo je opisna, konstatira stanje i presjek  društva čija su glavna obilježja previranja i borba za moć između vladajućih i posljedice u takvom društvu.

Prometejevska simbolika , po metaforičkoj  biti, i po težini postizanja humanog cilja isto tako postoji u bližoj vjerskoj povjesti , gdje je posvečena  isto tako ogromna žrtva i muka  za dobrobit ljudi ali ovo žrtvovanje za razliku od prethodnog u konačnici je revolucionarno ukinulo robovlasništvo ,  vlasništvo čovjeka nad čovjekom.

Dvojba bi li Prometej bio zadovoljan sa svijetom koji bi zatekao?  po meni  stajala bi isto i za ovu kasnije nastalu . Međutim po mom slobodnom                         " umjetničkom uvjerenju" nemogu stavljati moje rjeći u usta Franku , ali ipak smatram da je vrlo vješto izabrao prometejsku temu ,  zbog objektivnosti rasprave kako se tema ne bi rasplinila zbog povrijede vjerskih osječanja ljudi. Ukoliko je ova pretpostaka točna tad je to sigurno  taktičan potez vrlo velike mudrosti, kojem skidam kapu.
Na kraju veliki rotirajući potez .        
  
Nek samo rotira...

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Gulliverova putovanja
« Odgovori #14 u: 11.01.2011. u 21:57:26 sati »
Potegnuta pararela između  Prometeja i Gulivera nikako ne stoji, metaforička simbolika ne postoji po svojoj biti između njih.     
 

Gdje je ta paralela ?
.... postoji veza no ona je kompleksna...
...Prometej (na sto se taj izraz odnosi moze se interpretirati iz raznih perspektiva)
nam "je dodjelio" onu prvu iskru (vatru) svijesti ,
   koja nam daje indentitet covjeka i zapocinje nas put spoznaje prirode i samoga sebe..

.......Swift pak preko Gulivera konstatira
       kako smo na tome putu evolucije zapeli u apsurdnoj situaciji gdje vise ne prepoznajemo svoj pravi
        indentitet izgubivsi prave vrijednosti i time pravi put...
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Gulliverova putovanja
« Odgovori #15 u: 11.01.2011. u 22:29:08 sati »
Vidi Đeno, ja u biti ne govorim o pojedinim simbolikama, nego o tomu da ljudi ne idu za tim da shvate simboliku, na što god ona ukazivala, jer je manje naporno kad ne treba razmišljati. U tom smislu sam povukao paralelu Gullivera i Prometeja.
A i razlika u simbolici ova dva lika nije baš tako velika. Oboje se odnosi na ljudski duh. Prometej nije lik iz priče koji podnosi muke za cijenu napretka. Prometej simbolizira duh napretka koji dolazi kroz 'muku i nauku'.
Idemo sad na Gulliverovu simboliku, jer čini mi se da sam i tebe zatekao s ovom temom (a ne znam kolko i Krunu, premda se on pravi da mu je jasna simbolika :mrgreen: ). Možda sam i ja u krivu, ali simbolika je malo dublja od hijerarhije društvenog uređenja između, kako kažeš, velikih, vladajućih i malih. Po mom mišljenju Lilliputanci predstavljaju ljude plitkog duha koji samo misle na svađe, ratovanja i vladanje i zato su maleni (slično onoj Platonovoj kategorizaciji po kojem je posao tiranina na dnu društvene ljestvice). Oni nisu nikakvi simpatični patuljčići, nego dno ljudske misli. Svadljivi mali trolovi.
S druge strane Brobdingnagi nisu tu da budu veći od većih nego je to krajnji pozitivan domet ljudskog duha. Oni žive u onom teoretskom komunizmu, idealu društva gdje svatko prihvaća svoje obaveze i nitko nikome 'ne spušta'. Zato su veliki. A samo onaj najmanji među njima (patuljak) ima zlobe u sebi. On zavidi Gulliveru jer zbog njega nije najmanji pa ne može biti u centru pažnje i pokušava ga ubiti što na kraju dovodi do Gulliverovog bijega iz te zemlje. Isto tako divovi se čude, kad Gulliver priča o ustroju Engleske, kako se izmišljaju zakoni koji zapravo potiču razne malverzacije da bi se pojedinci legalno obogatili. Ljudima velikog duha to nije shvatljivo. Oni odmah uočavaju besmislenost takvog poretka.
Eto, ja sam tako shvatio simboliku i vjerujem da sam to ispravno shvatio. O tome govorim cijelo vrijeme.
A između ostalog otvorio sam temu i jer me zanimalo kako drugi gledaju na to i trude li se vidjet simboliku. Opet napominjem, ovakvo viđenje do prije deset godina je meni bilo skriveno, ali sad stvarno uživam u ljepoti ovog romana.

Offline Đeno

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1775
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Gulliverova putovanja
« Odgovori #16 u: 11.01.2011. u 22:30:44 sati »

Gdje je ta paralela ?


E to je ona paralela s Prometejem i cijelom Grčkom mitologijom. Svaki lik ima svoju simboliku,


Valjda tu , samo treba pažljivije čitati postove , zar ne?
Nek samo rotira...

Offline Đeno

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1775
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Gulliverova putovanja
« Odgovori #17 u: 11.01.2011. u 23:03:34 sati »

A i razlika u simbolici ova dva lika nije baš tako velika. Oboje se odnosi  na ljudski duh.


Radi se u jednom i drugom slučaju o metaforičkoj simbolici ali različitih koncepcija.Kakve su to različitosti   naveo sam ranije da se opet ne ponavljam
Mislim da češ se složiti  sa mnom ,  da obje koncepcije  vezuju za pitanja koja se odnose na  bolje uređenje društvene  zajednice kao osnovnog uvjeta za bolji život pojedinca. Sami fokus na  - ljudski duh..  bio bi svrha samom sebi , a ne dostgnuće koje donosi dobrobit životu pojedincu i zajednici.


Eto, ja sam tako shvatio simboliku i vjerujem da sam to ispravno shvatio. O tome govorim cijelo vrijeme.
Opet napominjem, ovakvo viđenje do prije deset godina je meni bilo skriveno, ali sad stvarno uživam u ljepoti ovog romana.


Koliko ja vidim nema tu ničeg lošeg , pogotovo ako  stvarno uživaš u ljepoti tog romana , međutim treba imati u vidu  da se ne zanosiš da uzroci koji djeluju na razvoj društva i njegovo uređenje  nemaju  veze   niti leže u metaforičkoj simbolici. A ta tema sigurno ne pripada  području psihologije .
Jedan veliki rotirajući :hopla:
« Zadnja izmjena: 11.01.2011. u 23:19:50 sati od Đeno »
Nek samo rotira...

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Gulliverova putovanja
« Odgovori #18 u: 11.01.2011. u 23:21:43 sati »
Uf odmakli vi u temi... ZA početak hvala Đeni na pohvalama  :hopla:

Davno sam čitao Gulivera i moram priznati da malo znam i o zemlji konja, a kamo li više, Morao bih opet pročitati.

No slažem se da je to velika kritika ondašnjeg ustroja društva. No ako nije dobar niti jedan svijet, što onda Swift zagovara? Anarhizam?

Prometej je htio razviti ljudsko društvo, a Swift ga kritizira u svim njegovim oblicima (kako sam shvatio iz vaših izlaganja, moram pročitati knjigu opet). Dakle što bi Swift rekao Prometeju? A što Prometej Swiftu? Bi li se usuglasili oko nekog društva koje bi razvili za ljude?
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Gulliverova putovanja
« Odgovori #19 u: 11.01.2011. u 23:40:36 sati »
Đeno, još jednom ću ponoviti:
Ja ne govorim o pojedinim simbolikama, nego o tomu da ljudi ne idu za tim da shvate simboliku, na što god ona ukazivala, jer je manje naporno kad ne treba razmišljati. U tom smislu sam povukao paralelu Gullivera i Prometeja.

I nisam rekao da koncepcije nisu različite. Samo sam rekao da se i jedna i druga simbolika odnose na ljudski duh. U tome je sličnost, a taj ljudski duh mi nekako spada u područje psihologije.
Što se pak analize stanja ljudskog duha tiče to je onaj dio o realnosti. Kad se osvrćem na razmišljanja ljudi i uzroke izbjegavanja sagledavanja simbolike, jer je to naporno, i poveznica da upravo takav način razmišljanja dovodi do stanja u društvu koje trenutno postoji. Ukratko, mislim da je shvaćanje književnosti upravo prekrasan primjer funkcioniranja uma. Zašto netko napisano shvati ovako, a ne onako? Zašto se ne želi shvatit što netko želi reći? To ne spada u drugo nego u psihologiju.
Gullivera sam izdvojio jer mislim da je on najbolji primjer u kojem ljudi (bar 99%) ne vidi ono što treba vidjeti, ono što im je poručeno. Zašto? Mislim da na to ne možeš odgovoriti bez nekakve psihologije.