Tema: Budućnost čovjeka u svemiru

[bonobo]

Vidjet ću još. hvala ti što si me upozorio na onaj moj previd, opazio sam ga tek iz drugog pokušaja. Ja sam sa Manipulatorom vodio težak boj, ali mi to danas izgleda prilično bedasto s moje strane. Ali mi usporedba s njim teško pada, jer smo totalikus različiti u svemu, a ponajviše jer je meni jako važno znanstveno poštenje, koliko god riječ "poštenje2 i meni samome zvučala ofucano.

Mislio sam da su neke stvari ljudima poznatije, skoro pa općepoznate. Nisam polazio od ničega izmišljenog. Ali dobro, čim budem u formi i imao vremena nastavit ću i potruditi se da detaljno navedem izvore. Ne znam koliko će nekima pomoći što se do knjiga uglavnom ne može doći klikom miša. Možda se nisam smio odmah uvaljivati u započinjanje vlastitih tema.

[Danijel]

Ako administrator Danijel dijeli tvoje mišljenje neka me slobodno izbriše sa ovog foruma u potpunosti. Garantiram da se neću ponovo pokušati uvaliti ni na koji način. Časne mi pijonirske!

Ja da dijelim mišljenje s Krun0m
Pa ja nemam pojma o čemu on uopće piše, a kamoli da dijelim ili ne dijelim njegovo mišljenje. Ja ga razumijem samo dok žvače pizzu i srče kolu na ponekom druženju u kakvom restorančiću.

Hoćeš da te obrišem? A tko će onda donositi dašak intelektualne svježine na ovo mjesto? Tko će Krun1 parirati u onome što ja ne razumijem? Tko će Todora vući za jezik, Arkturusu čupkati bradicu, Davoru kriviti očale???
A ne, ne ide to ovdje tako. Osim ak nisi Krešo, a mislim da nisi jer on nije sposoban voditi ovakve rasprave Samo ti ostani ovdje i ne daj se smesti

[Arkturus]

Tko će Todora vući za jezik, Arkturusu čupkati bradicu, Davoru kriviti očale???

Ferengijima gladiti uši

[Krun0]

Ali mi usporedba s njim teško pada,

Krunu ti nazoveš baš Krešo od svih imena na ovome svijetu

Previd dva put za redom ponovljen, makar bio slucajan ne izgleda tako (barem Todoru   ).
Te je pitanje gdje je ?

Kruno, znači tako! Počeli smo se i vrijeđati!

U ovom sigurno nije...

A cuj, najteze je prepoznati Kresu u sebi.. ova diskusija predefiniranih stajalista vise zvuci
  na njegova uvjeravanja nego logicko razglabanje...zrcalo i malo maste tu moze jako pomoci.

a sto se tice...

Mislio sam da su neke stvari ljudima poznatije, skoro pa općepoznate.

Na prvi pogled bi i ja tako pomislio ... no izgleda da "takve" stvari nisu opcepoznate,
   jer bi u tom slucaju vladalo drugacije javno misljenje i mozda bi bilo malo vise
    otpora (ne nasilnog) procesima koji se svakodnevno dogadjaju, a vezane su za
     globalizaciju po nacelima trzisne ekonomije - a takvi procesi po mojem misljenju
      imaju samo negativni uticaj na "javni interes(obicnih ljudi)" i smjer drustvenog razvoja civilizacije.
IMHO.

Vecinu toga sto si rekao ima smisla iz perspektive danasnje svijesti ljudi i pogleda na svijet,
  tj. stvari tako funkcioniraju jer su ljudi takvi , sa takvim ljudima kakvi jesu
    mozemo stvari posloziti i na bolji nacin da bi stvari efikasnije funkcionirale, tu nema sumnje ...
Ali tu uvijek moras nastupiti sa uvjeravanjem,hierarhijom i represijom...
..ako se i postigne napredak na takav nacin,
   uopce se nece raditi o drustvenoj evoluciji niti evoluciji svijesti , vec ce proces biti kontraproduktivan,
    i takvo drustvo ce se prije ili kasnije urusiti (sto ce se po mojem misljenju dogoditi i sa ovim i sljedecim
     koji ce pocivati na takvim temeljima) .

Da bi proces uspio mora se osloboditi uticaja, uvjeravanja, nametanja, radi se o trenutku
   kad ce gole objektivne cinjenice u jedinci izazvati spoznaju objektivnosti polozaja u kojem se nalazi.
Naravno, danas se to cini utopisticka ideja i pitanje je koliko vremena covjeku treba do tog trenutka.
Tek nakon takvog koraka u vlastitoj svijesti, moze zapoceti proces evolucije civilizacije i
     drustvenog poretka gdje ce zdravlje drustva izvirati iz moralnih normi jedinki, a ne iz
      hierarhija, pseudo (religija) i zakona...
   
Dakle, samo prezentiram svoje misljenje, nikoga u nista ne uvjeravam...
Pozdrav i bez ljutnje 
   

[bonobo]

Previd sa Kruno- Krešo, dogodio mi se dva puta, jer nisam opazio da je Todor u međuvremenu reagirao. Ipak, i nakon toga mi se dogodio zamalo i treći put, ali sam prije objavljivanja pažljivije pregledao tekst.

Nije baš da se nešto puno ljutim, jer sam, pokušavajući ljude na nekim forumima uvjeriti u puno jednostavnije stvari, prezentirajući pri tome puno više dokaza, naišao na puno veći otpor, i to na razini histeričnog mahnitanja, po crno- bijelom principu: tko nije s nama, taj je protiv nas.

Moja je osnovna pogreška što moju hipotezu nisam prezentirao odjednom i u cjelini, jer je tema poprilično široka. Što se tiče polaznih podataka, niti jedan nije nov. Povijest sam raščlanio na onakav način ne radi nje same niti da bih doveo u pitanje konvencionalne raspodjele povijesnih razdoblja, već da bih istražio kakva bi mogla ili trebala otprilike biti narav društva jedne planetarne civilizacije, bartem na njenom početku. Naime, Kardaševljeve civilizacije o tome ne govore ništa, niti u izvornom obliku te hipoteze, niti u onome kako ga je predstavio fizičar Michio Kaku u knjizi "Hiperprostor" iz 1994. godine (4.dio, "Gospodari hiperprostora"). Zato sam našu civilizaciju tipa nula, nazovimo je pretkozmičkom, onako radno, rašćlanio također na tri dijela po sličnom kriteriju kao i kardašev, kasnije Sagan u "Cosmic Connection", te Michio Kaku. Zanimalo me koliko će se stvari podudarati bez potrebe za naštimavanjem, te postoji li veza između tehnološke razine društva, društvenih odnosa i broja stanovništva.

Jedno od plazišta mi je bio i prvi dio knjige "Buđenje planeta" Petera Russela iz 1989. godine, pod nazivom "Razvoj u prošlosti, sadašnjosti i budućnosti". Na drugi dio te knjige se nisam osvrtao, jer je puno manje znanstven. U prvom dijelu se razglaba o skokovitoj naravi evolucije, o njenom ubrzavanju, što je uostalom bilo poznato i puno prije, o složenim sustavima, a napose o živim sustavima. Kao najkompleksniji živi sustav ukratko je opisana biosfera Zemlje, i to na temelju radova Jamesa Lovelocka. Inače, kod kuće imam Lovelockovu knjigu "Taj živi planet Geja", te dvije znatno slabije, skenirane i pohranjene u računalu.

Također sam dosta saznao proučavajući povijest klime u holocenu ( i njen utjecaj na razvoj civilizacija), koja je u prvom redu bila pod utjecajem aktivnosti Sunca, vrlo jako pod utjecajem aktivnosti i neaktivnosti vulkana (nažalost dosta zanemareno kod dijela znanstvenika, a naročito laika, u novije vrijeme tu smo i mi ljudi, a možda nas je i tokom povijesti nešto kamenito jedan ili više puta opalilo sa nebesa (ima nekakvih istraživanja i rasprava, npr. ona Američke geofizičke unije od prošle jeseni, ali ništa nije sigurno)

Podaci o broju stanovnoka na prijelazu između različitih povijesnih podtipova su provjeravani u knjigama i atlasima. I svi se vrte jako blizu navedenih cifri, iako je red veličine sa bazom deset vrlo veliki brojčani raspon. Nešto od toga ima, npr. u knjizi "Kratka povijest budućnosti" norveškog znanstvenika Eiricka Newta. Podataka za red veličine od 10 milijuna ljudi, za prijelaz sa lovačko- skupljačkog društva paleolita na rana neolitska društva ( kao najraniji podtip civilizacije tipa nula) je preuzet iz različitih procjena arheologa i povjesničara za to razdoblje, a kreće se od pet do petnaest milijuna, dok već dugo postoji i procjena da bi za jednu lovačko- skupljačku zajednicu najveći broj ljudi mogao biti oko 25 članova na deset hektara ( ovo posljednje pišem napamet, morat ću provjeriti u jednoj od emisija iz serije "Povijest četvrtkom", ja ih redovito skidam, ali ovih o dotičnoj temi više nema u arhivi, jer su starije od godinu dana).

Sagana često navodim i citiram, ne zato što mi trebaju tuđi citati, već me fascinira njegova jasnoća i kvaliteta izražavanja, ali i zato što ga smatram najboljim primjerom kontrapunkta težnjama koje u svijetu i u nas sve više potiču pobornici new agea, pseudoznanosti i pseudoreligije. također sam i kod Sagana našao dosta podataka vezanih uz Kardaševa i kozmičke supercivilizacije, ali i kod pokojnog ukrajinskog radio- astronoma Josifa Šklovskog, pri kraju knjige "Vasiona, život, razum" iz 1980. godine.

Općenito me je zanimalo postoji li već danas potreba za novim evolucijskim skokom društva i novim tipom civilizacije, te kada bi se on mogao dogoditi (ali ne mora), te kakav bi mogao biti prijelaz s obzirom na dosdašnji karakter evolucijskih skokova u prirodi i u društvu. Moj zazaključak u vezi sa moralom i etikom je taj da, bez obzira bili oni vezani uz religije ili uz ateizam, u biti im je osnovni cilj da u ljudskom društvu evolucijski skokovi (nazvao sam ih faznim prijelazima po karakteru prijelaza između agregatnih stanja, a naročito od kada znam da se pretpostavljena kozmička inflacija naziva faznim prijelazom) prestanu biti nagli, kratki i nasilni već da što više imaju karakter laganog evolucijskog i što bezbolnjeg procesa ( umjesto divljeg i revolucionarnog).   

[bonobo]

Uh, izgleda da mi je računalo nakratko izgubilo kontakt sa mrežom, te mi je tako propao veliki dio teksta. Nastavit ću čim nađem vremena.

[bonobo]

Evo nekoliko korisnih linkova:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Kardashev
http://en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale
http://en.wikipedia.org/wiki/Iosif_Samuilovich_Shklovskii
http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan
http://en.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Tsiolkovsky
http://mod.carnet.hr/index.php?q=watch&id=1124

Ovo posljednje je link na predavanje Korada Korlevića sa prošlogodišnjeg Liburnikona, na stranici Astrovizije. Tu ima dosta stvari sa kojima se slažem i općenito je vrlo zanimljivo i korisno.

[Krun0]

Moj zazaključak u vezi sa moralom i etikom je taj da, bez obzira bili oni vezani uz religije ili uz ateizam, u biti im je osnovni cilj da u
ljudskom društvu evolucijski skokovi (nazvao sam ih faznim prijelazima po karakteru prijelaza između agregatnih stanja, a naročito
od kada znam da se pretpostavljena kozmička inflacija naziva faznim prijelazom) prestanu biti nagli, kratki i nasilni već da što više
imaju karakter laganog evolucijskog i što bezbolnjeg procesa ( umjesto divljeg i revolucionarnog).   

Tocno je da  prijelaz mora biti proces individualnog "osvjestavanja", nikakve
    revolucije ne mogu poluciti uspjeh u napretku drustvenog poretka,temeljene na uvjeravanju, manipulaciji i represiji,
    a ne na individualnom razvoju svijesti te njihovi proizvodi , bili oni i sa ma kako pozitivnim principima,
      na kraju ce ponasanjem biti degradirani na nivo prihvatljiv trenutnoj razini osvjestenosti vecine...

S druge strane ,mislim da je takva tranzicija nemoguca unutar npr. religijskih zajednica , jer su one temeljene na
  konceptu uvjeravanja i manipulacije  (moguce je povuci dosta paralela sa revolucionarnim prihvacanjem predefiniranih nacela).
Tu ne spadaju osobno stecena duhovna uvjerenja i predodzbe (tesko je objektivno odrediti
       sto je osobno ,a sto je steceno kroz djetinstvo uz uvjeravanja unutar religijske zajednice -  ako su osobna uvjerenja slicna
religijskim treba se zapitati koliko su ona u stvari osobna)...
Mislim i da primjer trenutno aktualnog gospodarskog , ekonomskog i politickog koncepta temeljenog na nacelima bioloske evolucije
 nije primjeren naprednijem drustvenom poretku.
Jos uvijek smo premalo odgovorni za stupanj tehnologije koji smo dostigli, i dok se tehnologija razvija
    brzim koracima uzrokovajuci radikalne promjene u drustvenom poretku , zapostavljamo razvoj svijesti i odgovornosti ..
 od obrazovanja do medija ,  jos uvijek prevladava misao slijediti nacela drustvenog poretka ispred
nacela morala - izviruci iz evolucijskog nacela opstanka i njegovih visih derivata,
sto uzrokuje razvoj uzrocno-posljedicne veze sa  gospodarsko/ekonomskim mehanizmima koji se temelje na manipulaciji trzistem.
Takav put, resursi i teoretska neminovnost zemaljskih i svemirskih kataklizmi uzrok su pitanja imamo li vremena odrasti
   gubeci vrijeme, sad vec svjesno ignorirajuci probleme koji nas ocekuju...

    -pojam pseudoznanost je logican, no pseudoreligija bas ne lezi kao nekakav objektivni termin iz pogleda izvan religijske zajednice.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoreligion 
"""pseudotheology, is a generally pejorative term applied to a non-mainstream belief system"""
 Tko je tu pseudo i prema kome i zasto...?
Sto se tice razina broja stanovnika, to je po mojem misljenju direktno vezano uz tehnolosku evoluciju i njen uticaj na
    koncept drustva, a ne nekakvu evoluciju svijesti....

pokušavajući ljude na nekim forumima uvjeriti u puno jednostavnije stvari

Vlastita misljenja i stavovi su ok, no samo uvjeravanje drugoga u svoje poglede zahtjeva dosta odgovornosti.
Razmisljanje i uvjeravanje ne idu zajedno. Ovo je ionako podrucje razlicitih misljenja i razmisljanja
   bez nekakvih tvrdo definiranih dokaza....vise filozofija ,manje znanost - negdje se mozemo sloziti
    negdje mozda ne, no ne bi trebalo biti razloga za ljutnju...IMHO

[bonobo]

Auu! Koliko reakcije na sasvim usputno spominjanje religije i pseudoreligije još negdje na početku ove teme. Svatko se češe tamo gdje ga najviše svrbi, pa tako i Kruno. što se tiče mog vjerskog uvjerenja, tu sam teški individualist, da ne mogu biti teži. Iako kršćanin, nisam član nijedne konfesije ni sekte. A u znanosti sam vrlo duboko, dublje bi bio samo da sam profesionalac, ili da ovo pišem metaforički, a da zapravo govorim o seksu.

Svatko bi morao znati razliku između pseudoreligije i religije, kao što bi je morao znati i između znanosti i pseudoznanosti. Za tako nešto ne trebaju definicije. Primjera oko nas ima na tone. Na kraju veljače je HRT tako emitirao u Reporterima dokumentarac o scijentologiji. iz aviona se tu vidi da je riječ o pseudoreligiji.

Reakcija na onaj moj citat o pokušajima dokazivanja na ranijim forumima posebno je niska, ali je sasvim u skladu sa Kruninim načinom komuniciranja i sa očitom željom da njegova uvijek bude zadnja. Usput, Kruno, tu rečenicu sam ti malkice podvalio, jer ja uopće ne učestvujem puno po forumima bilo oje vrste. Uglavnom zato jer nemam vremena.


I još ovo za kraj: Nisam reagirao skoro mjesec dana, ali ego je bio jači. I nisam kriv što neki ljudi u nedostatku znanja radije komentare skreću u rasprave o religiji i filozofiji. Tehničke detalje sam odlučio izostaviti iz razloga koji nije najpošteniji, a taj je da ima dosta faca koje su u nekim područjima tehnike potkovanije od mene, pa bi vrlo lako shvatili o čemu se radi, a onda bi možda jednog dana mogli pokupiti svo vrhnje. Znam o čemu govorim, jer sam se i sam obrazovao i dugo radio u jednoj tehničkoj grani, a pomalo se kužim i u neke druge.

[bonobo]

Sorry, Kruno ako sam ispao previše grubast, ali takav sam sav uglavnom, ali i uglavnom pod kontrolom. Da sam cura imao bih opravdanje kao što je glavobolja ili PMS, a da sam stara gospođa imao bih još više opravdanja. Ovako sam samo dlakavac koji si još uvijek krči put iz prašume. A takvi smo, više- mane svi mi Zemljani.