Autor Tema: Je li Einstein pogrijesio?  (Posjeta: 17682 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Je li Einstein pogrijesio?
« u: 16.11.2006. u 20:50:58 sati »
Pozdrav!
Nekako sukladno ovoj raspravi o bezicnom prijenosu energije i mi na faksu ucimo i iz kemije i iz fizike o energiji i njezinim svojstvima. Proucavajuci to, zajedno sa nekim podatcima na koje sam u literaturi i dokumentarcima naletio, dosao sam do par interesantnih pitanja.

Einstein je rekao E=m*c2, znaci enegija je proporcionalna masi, ovise jadno o drugome. To znaci kada je m=0 i E=0.
Nadalje, uklasicnoj fizici, vakuum je prazan prostor bez bilo kakve materije ili fizikalnih polja, sto znaci da u njemu NEMA MASE!
Ako nema mase, ne bi smjelo biti niti energije (Einstein). Medutim, otkriveno je da postoji energija unutar vakuuma te se ona upravo tako i zove - energija vakuuma.
Govori se o tome da uvijek postoje neke zaostale cestice unutar njega pa otuda energija, no je li tako?
Kada svemir dode do svog kraja i kada se nakon 6*1031 raspadne sva materija, njegova bi energija trebala biti 0.
A fizika kaze da je energija neunistiva!!!Proturjecje!!!(ili ja nesto propustam)

Takoder kvant je najmanji entitet energije. Jedan primjer je foton o kojem smo vec raspravljali. Ako on uistinu nema masu, kako moze imati energiju?
(A energiju ima jer uzrokuje mnoge pojave tipa fotoelektricni ucinak). Stoga ili sva materija u svemiru ne moze nestati te foton ima masu ili moze postojati energija bez mase, sto bi znacili da moze postojati i masa bez energije (zbog ovog zadnjeg bi pao fiziku i bez kolokvija :lol:), tj. Einstein je bio u krivu postavivsi svoju najpoznatiju relaciju.

Takoder ako je  (Ekonacno=0 u nekom sustavu koji je imao pocetnu energiju, a nema kao predati tu svoju energiju (svemir), to bi znacilo da je energija unistiva i kao i sve stavri podlozna entropiji.

Razmisljajte....Komantirajte.... (znam da Todor hoce [44* )

Pozdrav!
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Delboy

  • Zvjezdani Skakač
  • *
  • Postova: 382
  • Lokacija: Kž
  • Spol: Muški
Odg: Je li Einstein pogrijesio?
« Odgovori #1 u: 16.11.2006. u 23:31:44 sati »
Frank, gdje ti studiraš, samo me zanima ?

Ina?e, nije mi jasno baš ovo s raspadom materije. Na što ?e se raspast i zbog ?ega :?


Offline Acheron

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 14753
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • SkyWatcher 300/1500 GoTo
    • Zvjezdopisi
Odg: Je li Einstein pogrijesio?
« Odgovori #2 u: 16.11.2006. u 23:35:46 sati »
Frank studira na fakultetu :D

Nego, dear Frank zeja si se malo. Foton nema masu mirovanja. On masu ima samo zato jer se kre?e relativisti?kom brzinom.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Je li Einstein pogrijesio?
« Odgovori #3 u: 17.11.2006. u 08:59:15 sati »
Netko me zvao  :wink:
Einstein nije rekao E=mc2
On je rekao     E2 = (mc2)2 + (pc)2
 :mrgreen:
Razlikujemo masu mirovanja (m0) i relativisti?ku masu (m) koja ovisi o brzini kretanja (ili kineti?koj energiji) i momentu p. To smo pri?ali kod fotona.
Osim toga, energija je sposobnost obavljanja rada. Masa nije ekvivalentna energiji, samo se energija može pretvoriti u masu i obrnuto. Pri tome, masa koja se pretvara u energiju ne pretvara se u neko ezoteri?no stanje nego samo obavlja rad. Energija nije zelenkasta izmaglica koja lebdi u vakuumu.
Toplinska smrt svemira je baš dobar primjer. Zna?i, ne?e se raspasti materija (zašto bi?) nego ?e se energija (sposobnost obavljanja rada) svih ?estica u svemiru izjedna?iti (do?i ?e do minimalnih razlika u raspodjeli energije, odnosno pove?anja entropije). Imat ?emo jednoli?nu maglicu elementarnih ?estica. Zna?i, sve ?estice u svemiru ?e imati približno jednaku potencijalnu, kineti?ku i toplinsku energiju. Tada više ne?e biti obavljanja rada - nema izmjene topline, nema privla?enja ?estica i nema relativnog kretanja. Sva je energija tu, ali sve prividno stoji, nema vremena, nema promjene, svemir je mrtav.
Einstein jest pogriješio, ali ne ovdje...
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Je li Einstein pogrijesio?
« Odgovori #4 u: 17.11.2006. u 10:25:46 sati »
Nije pogriješio - relacija je savrseno tocna.
malo si izgubio perspektivu...

Relacija E=m*(c*c) opisuje odnos
   izmedju materije i energije u
 uvjetima naseg svemira (c)....
Prava prirodna relacija s prirodnim koeficijentom c.

U primjeru E=0 ili m=0 relacija
   nema svoju svrhu,niposto nije
  relacija koja opisuje energetsko stanje vakuma.

Na primjeru defekta atomske mase mozemo vidjeti da su materija i energija
  dva lica istoga gledano iz elementarne perspektive..

Interesantno je da materiju mozemo objasniti kao energetsko titranje
    dozvoljenom ratom -tu je veza izmedju materije i vremena...
  a sama materija je u biti modifikacija energije.
Materija i energija su dva lica jedinstvene elementarne tvorbe svemira
  koja se nalazi ispod (ili paralelno -mehanizam virtualnih cestica) quarkova..
  .sama nedodirljivost tog nivoa na
  energetskoj razini naseg vakuma
  osigurava trenutnu stabilnost svemira.
   
Energija vakuma spada u virtualno potencijalnu energiju.
 To mogu objasniti primjerom neutralnog atoma s elektricnog stajalista ,ako mu izbijemo
   elektron ,dobijemo polariziranu energiju iz naizgled neutralnog minijutarnog
    paketica...od 0 smo dobili - naboj..... no isto tako nastao je i komplementarni + naboj,no on
     ostaje u paketicu (odredjuje energetsko stanje).
Kod atoma je povratak u prijasnje stanje jednostavan...dok kod
  naseg modela energije vakuma ,prijasnje stanje moze biti postignuto
   tek kod extremnih promjena uvjeta...

Znaci sam vakum u stvari nije nista,nego je zbog nepostojanja interakcija
 prazan u nasem svemiru  ......

U areni naseg svemira energija i je neunistiva...no vrijedi korelacija
   iz koje slijedi da je nas svemir za promatraca izvan
    naseg svemira (ne trivijalno izvan,nego dimenzionalno)
  neutralan..tj on ne moze detektirati ni masu ni energiju iz naseg svemira.
 Cjelokupni zbroj svega u nasem svemiru je nula....

Foton je samo model virtualne cestice koja opisuje prijenos energije......
     dakle Foton u mirovanju ne postoji...a sama masa fotona slijedi jedino iz
       jednadzbi teorije u kojoj jos sve kockice nisu na svojem mjestu.
         (valno cesticni karakter je samo priblizni model koji pokazuje
               pravu rupu u nasim teorijama)
 
Ispricavam se na gnjavazi.
btw  pisano prije Todora - njega jos nisam procitao
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Je li Einstein pogrijesio?
« Odgovori #5 u: 17.11.2006. u 15:01:40 sati »
BTW...materija se inace raspada,samo jako polako,i to u energiju.....
 - starost svemira je smjesno mala prema vremenu potrebnom
   za raspad materije,a u ekstremnim uvjetima
   fuzije i fisije dolazi do brze direktne pretvorbe mase u energiju ...
 ...a moguca je i pretvorba energije u masu....no  energetska
    barjera koja nas djeli od takvih pojava jako je velika i desava se samo kod
 explozija supernove....i sl.,no na srecu da se probiti ,inace mi ne bi ni postojali.


 

 
     
« Zadnja izmjena: 17.11.2006. u 15:03:29 sati od Krun0 »
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Je li Einstein pogrijesio?
« Odgovori #6 u: 17.11.2006. u 20:44:50 sati »
od kuda krenuti....

Acheron ponovno ne daje pametnog odgovora vec z------a!

Evo i ja naucih nesto novo. Tko pita ne skita.... U ovom slucaju ne razvija dalje stvari koje nisu moguce.


Sto se raspada materije tice, citiram: "Dakle znacilo bi to da se, cak u slucaju otvorenog svemira, materija raspala nakon 6*1031 godina" (V. Paar)
Naravno ovo je izvucenia recenica iz teksta, ali govori o tome da je materija raspadiva. Kao sto je Todor rekao prema kvarkovima, ali u tekstu ne stoji da ce nakon raspada ista zaostati, tocnije o raspadu nista precizni ne pise, samo da je materija stabilna u granicama koje sam naveo ("Fizika 4").
Morat cu potraziti bolje podatke i vise literature vazane za konacni raspad materije i svojstva elementarnih cestica.

Ne znam, ali ja stalno ratujem sa tim klasicnim predodzbama zakona i svijeta koji nas okruzuje... Mozda postavljam i glupa pitanja, ali pitam. Tko zna, mozda mi i uspije pronaci neku rupu unutar svega toga. Ako nista barem pitam pa naucim ono sto ne znam. A i razmisljane o nekom problemu, koliko on god trivijalan bio je korisno...

Studiram na FKIT-u, prva godina primjenjene kemije. Radimo sada zakone o ocuvanju mase i energije te gibanja iz fizike, linijske spektre i Bohrov model atoma iz kemije....

Jos mi niste odg je li u ikakvim uvjetima mogue postojanje energije bez prisutstva mase i obrnuto....

Pozdrav!

P.S. Hvala na poucnim odgovorima!


Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Je li Einstein pogrijesio?
« Odgovori #7 u: 17.11.2006. u 21:52:18 sati »
Klasika je neki polazni temelj no kako prosirujemo vidike,klasika postaje pomalo tjesna i neprecizna za jako male i velike domene - no za Zemaljske tehnologije ona savrseno odgovara.....

.ponekad malo zastranim (filozofiram )pa me ispravite  :111:,
    ispricavam se sto vas gnjavim s mojim ortodoksnim idejama....

Ne trebas ratovati s klasikom,male devijacije koje se javljaju kod implementacije
   klasicnih sistema u granicnim podrucjima upravo otkrivaju crtu vodilju
      kojom trebamo ici prema novim spoznajama......

Bitno je razumjeti i shvatiti klasiku,ona uljeva svojevrsno postovanje prema ljudima i postupcima koji su je izgradili i to u vremenima gdje je trebalo biti
   mastovit i inovativan da se iskoriste prirodni resursi za experimente,posto
   tehnologije prakticki nije bilo..
Sjeti se mjerenja promjera Zemlje pomocu metra i stapa, mjerenje udaljenosti Sunca tranzitom Venere ili brzine svjetlosti pomrcinama Jupiterovih Mjeseca,itd

No ne treba postati zarobljenik klasike,ti isti velikani koji su joj utrli temelje
  bili bi protiv toga,jer da su se oni drzali klasike nikad ne bi dosli do novih spoznaja......naravno besmisleno filozofiranje klade valja...

BTW izgleda da Todor govori o ovoj nasoj klasicnoj energiji kad spominje rad.
Kad govorim o E=m(c*c) ja mislio o masama i energiji na subatomskom nivou.
Da bi tu bilo sto mogli objasniti uveli smo modele virtualnih silnih cestica sa spinovima kojima onda mozemo objasniti temeljnu strukturu i interakcije,a ne trebamo val.
Zakjuceno je da bi sve te cestice na energiji ujedinjenja pokazivale ista svojstva jedinstvene cestice.......teorijski i cestice spina 1/2 bi takodjer pokazivale ista svojstva (materijske cestice).
Takav komplicirani virtualni model (koji matematicki lijepo zaokruzuje trenutne spoznaje) implicira na postojanje nekog nama nedostupnog mehanizma ispod ili paralelno s nasim prostorom,
 a sama materija i energija bila bi interakcijska projekcija....vrh sante leda.
Pojam energije seze unatrag ,prije rekombinacije cestica..........
    tako da o pitanju da li energija moze postojati bez materije ,o kojem nisam jos razmisljao,ne bi htio dati ishitren odgovor....pitanje je malo dublje no sto izgleda,pogotovo ako govorimo o energetskom nivou "vakuma".









Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Frank

  • Global Moderator
  • AstroOdisej
  • *
  • Postova: 2556
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • Upoznavajući svemir spoznajemo sebe!
Odg: Je li Einstein pogrijesio?
« Odgovori #8 u: 17.11.2006. u 23:31:48 sati »
i ja se zabavljam proucavanjem elementarnih cestica i sto vise citam, nailazim na vise pitanja i nejasnoca.
Bojim se da ce oni koji nece u stopu pratiti raspravu brzo iz nje ispasi...Mislim nece se vise snalaziti.

Trenutno se zabavljam s raspadom protona i Wikipedia kaze da se raspada na pozitron (e+) i pion koj se potom raspada na gamma zracenje i foton....
Tu imam par pitanja, ali postavit cu ih tamo gdje trebaju biti, pod "Sudbina svemira".

Najelementarnije elementarne cestice su kvarkovi. Zanimljivo je kako ne postoje pojedini kvarkovi vec dolaze kao hadroni, nakupine kvarkova.
Takoder je zanimljivo da posjeduju masu, koja je iznimno mala, ali postoji. Tako da na najelementarnijoj razini cestica nailazimo na masu koja na sebe ima vezanu energiju.
Medutim ne bih htio prebrzo iz toga izvoditi zakljucak da masa bez energije (i obrnuto) ne postoji, time se moram jos malo zabaviti...

Vezano  za postojanje cestica i anti-cestica (pretpostavlja se u jednakoj kolicini po nastanku svemira) jos je zagonetno kako je doslo do prevlasti materije (inace bi se materija i anti-materija anhilirali i ostali bi samo fotoni)....Danas smo bas radili funkcije, njihov prirodan tok. kada bi se na bilo koj apstraktan nacin to prikazalo kao funkcija (odnos materije i anti-materije) trenutak prevlasi materije je trenutak naglog pada vrijednosti (kolicine) antimaterije iliporasta materije. Svaka takva nagla promjena upucuje na "katastrofu", jedan ili niz nepredvidivih procesa koji ne slijede u prirodnom toku razvijanja situacije, vec su devijacije....

Opet zapeh u nekoj svojoj teoriji...Nadam se da me razumijete....

Pozdrav!


« Zadnja izmjena: 17.11.2006. u 23:44:23 sati od Frank »
Još su neiscrpni čovjek i zemlja čovjekova!

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Je li Einstein pogrijesio?
« Odgovori #9 u: 18.11.2006. u 09:25:14 sati »
Devijacije su mogle nastati zbog "defektnih" svojstava nekih od cestica.
Naime slaba nuklearna sila se ne pokorava C simetriji (ponasanje anticesticnog svemira je drugacije od cesticnog iz perspektive slabe N sile)...
Dokazano kod raspada K-mezona....a to uvelike ovisi o smjeru vremena.

BTW....o cesticama,onako skolski razumljivo...

http://sol.sci.uop.edu/~jfalward/elementaryparticles/elementaryparticles.html

I karta za na zid  :mrgreen:

http://www.particleadventure.org/frameless/chart_print.html
« Zadnja izmjena: 18.11.2006. u 10:04:30 sati od Krun0 »
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.