Autor Tema: Porijeklo života  (Posjeta: 27959 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #40 u: 19.06.2009. u 11:39:31 sati »
Recimo da znam neštvo više od prosječnog smrtnika

Nažalost vrlo napuhano. I nepotrebno. Ja sam se nadao konstruktivnoj raspravi s argumentima s jedne i druge strane te poštovanjem stajališta druge strane. Ah ništa. Ajde Krun0 daj iznebuloziraj nešto o Big Bangu pa da se svađamo na nekoj drugoj temi.
Trolor

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #41 u: 19.06.2009. u 11:55:35 sati »
Budem ja pozvao u raspravu jehovine svjedoke, ak niko nema ništa protiv :mrgreen:

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #42 u: 19.06.2009. u 12:16:18 sati »
Nažalost vrlo napuhano. I nepotrebno. Ja sam se nadao konstruktivnoj raspravi s argumentima s jedne i druge strane te poštovanjem stajališta druge strane. Ah ništa. Ajde Krun0 daj iznebuloziraj nešto o Big Bangu pa da se svađamo na nekoj drugoj temi.

Zašto napuhano? Recimo da ti Todore izjaviš kako znaš nešto više o astronomiji od prosječnog smrtnika. Definitivno tvrdnja stoji. Koliko sam ja shvatio izjava se  odnosi na to da se čovjek time bavi. Meni je jedino žao što to ne podjeli s nama, bilo bi štofa za raspravu.
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #43 u: 19.06.2009. u 13:15:56 sati »
Ajde Krun0 daj iznebuloziraj nešto o Big Bangu pa da se svađamo na nekoj drugoj temi.

ja bi razgovarao konstruktivno o BB problematici ali nema zainteresiranih.. :(

Zašto napuhano? Recimo da ti Todore izjaviš kako znaš nešto više o astronomiji od prosječnog smrtnika. Definitivno tvrdnja stoji. Koliko sam ja shvatio izjava se  odnosi na to da se čovjek time bavi. Meni je jedino žao što to ne podjeli s nama, bilo bi štofa za raspravu.

Na zalost nije dovoljno nesto vise znati od prosjecnog smrtnika u konkretnom slucaju....
   -to je jako slab kriterij s obzirom na danasnje drustveno stanje sto se tice znanosti...
svi ovi argumenti koji su izneseni vec su prozvakani i odbaceni prije nekoliko godina kad je ova problematika bila aktualna....svatko tko nepristrano istrazuje to podrucje trebao bi to znati..toga cak i ima po netu na sluzbenim stranicama...potrudite se i pronadjite sami ....neopreznim pristupom na netu
  je lako izgubiti objektivnost...to je jak propagandni medij i treba paziti
   gdje se sto cita...

..............ako ima neke nove argumente i cinjenice ili dobar razlog zbog
    kojeg se ne slaze s nacinom na koji je odredjeni argument
    opovrgnut onda ih treba iznjeti....
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #44 u: 19.06.2009. u 13:18:40 sati »
Na pitanje; što je život, materijalističkim pristupom to je naprosto nemoguće odgovoriti, jer se neradi o nekakvoj smislenoj logičnoj pojavi, već o pojavi koja svoje postojanje može zahvaliti naprosto nemogućoj statistici, pa ipak je sveprisutna. pa sve do objašnjenja da svemir nebi postojao da nije čovjeka, jer od milijarde vrsta onih živih, pa i onih izumrlih vrsta samo je čovjek svjestan samoga sebe i okoline(svemira).
Suprotno, radi se o sasvim logičnoj pojavi, a to što je to nama teško/nemoguće za shvatiti je drugo pitanje. Pojam 'nemoguća statistika' nije korektan, ništa ne znači u ovom kontekstu. Ako si htio reći da je mogućnost nastanka života u određenim uvijetima 1:10 na x onda je to moguća statistika.
A posebno možemo razglabati o svijesti. Ono što mi zovemo svijest je samo jedan materijalni proces koji se odvija u našem tijelu. To što razmišljamo o sebi je isto kao i kompjutorski program koji je napravljen tako da sam sebe održava (ako mu npr. uleti neki štetni virus ovaj će ga uništit i popravit učinjenu štetu). I kako to misliš da je samo čovjek svjestan samog sebe i okoline?
Treća stvar je ono s razvojem čovjeka. Karika koje nedostaju uvijek ima i ne možeš tvrditi da npr. između eohipa i mezohipa nije bilo prijelaznih oblika i da se tu umješao netko izvana i to samo zato jer mi nismo našli poveznicu. Ne samo da su DNK svih izumrlih vrsta uglavnom nepoznate (da su poznate to bi uvelike olakšalo povezivanje) već postoji i nešto što se zove megaevoluvija (aromorfoza) kad se velike promjene dogode u vrlo kratkom razdoblju.

Sa znanstvenog gledišta čovjek je samo trenutno najsofisticiraniji proizvod procesa koji traje 4 mird godina. Nitko od nas ustvari i ne može pojmiti koliko je to razdoblje. Za ono što je čovjek napravio ciljano u zadnjih 200 godina za to je priroda imala na raspolaganju milijarde godina. Samo, priroda ne radi ciljano nego po principu eliminacije pogrešaka. I da priroda dovuče nekog izvana koji će to ubrzati opet bi se pitali a kako je priroda stvorila tog izvana. A ako misliš reći da je bog stvorio čovjeka onda te pitam zašto bi on to uradio kad je mogao stvoriti prirodu koja će stvoriti čovjeka? :wink:

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #45 u: 19.06.2009. u 20:21:19 sati »
Na pitanje; što je život, materijalističkim pristupom to je naprosto nemoguće odgovoriti, jer se neradi o nekakvoj smislenoj logičnoj pojavi, već o pojavi koja svoje postojanje može zahvaliti naprosto nemogućoj statistici,

krivo.....prouci malo procese na osnovnoj razini zivota - kemiju organskih spojeva,biokemiju
 .....i te kako je smisleno i logicko.......
   -samo prva stepenica je malo skakljiva i to samo statisticki (jedino to polje
    ti moze ostati za takve spekulacije koje iznosis)-sam nastanak zivota
      ,no uz pogodne uvjete i koncentraciju
      potencijalnih kemijskih reakcija nije nimalo nevjerojatna IMHO..
..priroda kao skup uvjeta okoline u sprezi sa fizikalnim
(i kemijskim,kasnije biokemijskim) zakonima potpuno je sposobna za evoluciju kemijskih spojeva
    a kasnije i evoluciju zivota, dokaze mozes naci
    na svakom koraku tome srodnih znanstvenih grana....kreator nije potreban za stvaranje
     kompleksnijih zivih bica,niti ima dokaza za njega....jedino ako dokaze trazis u religiji i teologiji...
 a ako se bavis znanoscu upotrijebi znanstvene metode i objektivan
    pristup.....vec drugi ili treci put cujemo argument koji ne stoji....
Nemoguca statistika bi bila da mjesas juhu i slucajno ti se priheftaju atomi i molekule
    u strukturu DNA...da bacas 220 milijuna kockica i dobis sekvencu nukleotida u DNA
  ...a znamo da to ne ide tako,nije bas stvar o slucajnom spajanju molekula pa sto bude.....
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Ubersoldat

  • Astronom
  • ***
  • Postova: 66
  • Lokacija: Iza brezove metle
  • Spol: Muški
  • Bottom*s Astronomy
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #46 u: 20.06.2009. u 20:07:17 sati »
Mislim da mi ipak pročamo o različitim stvarima, jer se sve opet zasniva na vjeri, a tu onda nema zdrave znanstvene rasprave.


Vi recimo vjerujete u splet slučajnih okolnosti koje su statistički gotovo nemoguće, a također vjerujete da je materija oduvjek, te da je big bang nešto što se "slučajno" dogodilo ... ništa od ovog navedenog nema znanstvenih uporišta, dakle radi se o hrpi teorija koje nisu ni približno sigurne tvrdnje ili nekakvi aksiomi stvarnih događaja, a što je još gore; međusobno se nadopunjuju i time još više povečavaju pogrešku začetu u samom početku.

... dakle; gledanje slike iz totalno krivog kuta.


Npr. mistični i nedokazani big bang je početak svega, gotovo nemjerljivo velika energetska ekspanzija ne samo materija već i dimenzija kao što su prostor i vrijeme (prije b.banga toga nije bilo) započinje život svemira. U međuvremenu se slučajnošću i već unaprijed određenim zakonima fizike, kemije, termodinamike i nuklearne fizike...  stvori nešto nedefinirano što mi nazivamo život, da bi sve na kraju završilo neizbježnom toplinskom smrću svemira, pa i taj nedefinirani pojam "život" koji se s vremena na vrijeme u svakoj pojedinoj galaksiji povremeno ciklički "briše" ultrasnažnim gama blijeskovima da bi se nakon nekog vremena ponovo zametnuo i krenuo ispočetka ... Ja ovdje naprosto nevidim poantu i smisao ičega što postoji, ni materije, ni b.banga ni života, a ako još k tome dodamo da se sve potkrijepljuje nedokazanim činjenicama i teorijama, tada se dolazi do prilično sumorno_morbidnog zaključka ... Nihilistički pogled na svijet, koji se nažalost danas u zapadnom svijetu prihvača kao službena verzija svega toga.
Dalekozor; TS 10x50LE, Luger LR10x26

Offline Acheron

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 14753
  • Lokacija: Novo Čiče
  • Spol: Muški
  • SkyWatcher 300/1500 GoTo
    • Zvjezdopisi
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #47 u: 20.06.2009. u 20:26:23 sati »
Pa zašto bi slučajnosti trebale imati smisla?

Mislim da ljudi vjeruju ne Nešto jer ne mogu se pomiriti da su nastali slučajno i da su samo jedna karika u lancu događaja. Cijelo vrijeme si želimo dati neki značaj, proglašavamo se vrhuncem evolucije, božjim stvorenjima, gospodarima planeta, izazivačima globalnog zatopljena.... Nikako da se pomirimo s činjenicom da smo samo još jedna životinja na ovom planetu o kojoj će ostati tek par tragova za 10tak milijuna godina.

Offline Ubersoldat

  • Astronom
  • ***
  • Postova: 66
  • Lokacija: Iza brezove metle
  • Spol: Muški
  • Bottom*s Astronomy
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #48 u: 20.06.2009. u 21:08:56 sati »
Evo dat ću ti primjer. Velika večina stvari koja je stvorena rukama nekog kreatora mora imati smisao, inače je sve ustvari uzaludno tračenje vremena i prostora.


Stavi se u ulogu nekakvog svizca koji je slučajno pustinjom naletio na nekakav toyotin terenac. On naravno nema inteligenciju da skuži kako sve te stvari funkcioniraju niti može totalno predočit misao kreatora koji ga je napravio, ali što može napravit ... može naći smisao postojanja te "stvorene" stvari (u ovom slučaju terenca). Dakle taj svizac vidi da se nekakvo biće koristi tim terencom te da taj terenac doista ima neku svoju svrhu postojanja. Daljnjom analizom može skužiti koja je svrha, iako možda nikada neće dokučiti sve mehanizme stvaranja tog terenca.

Ista stvar je s životom. Današnja znanost gleda iz totalno krivog kuta. Sve stvoreno ima svoju svrhu postojanja, pa tako i život. dakle, ne gledati mehanizme nastajanja ili stvaranja života, jer to je možda prekomplicirano za naš mali mozak koji je tek nešto napredniji od mozga čimpanze.

Pronalaskom svrhe života, bili bi daleko bliže pravoj istini o svemu tome.



Npr. Jupiter ... mnogi danas (velika večina) misle da on ustvari je ništa drugo doli još jedan veliki beživotni planet koji se eto pukom slučajnošću našao tu gdje je i nema preveliku svrhu svog postojanja, a stvarnost je totalno drugačija. Bez njega uopće nebi mogao postojati neki kompliciraniji oblik života na zemlji, a u budućnosti će upravo jupiter imati ključnu ulogu za preživljavanje čovječanstva. A da nespomenem još i ključnu ulogu u svemu tome veličinu zvijezde koja je tu bila prije našeg sunca, gotovo nevjerojatno uravnotežen broj atoma na našem planetu, veličina i kem.sastav našeg mjeseca, marsa, planetoidni pojas, kem.sastav zemljine jezgre i atmosfere, gravitacija, površina i prosječna gustoča zemlje, udaljenost od središta galaksije, oblik galaksije, veličina i vrsta i udaljenost i ciklika našeg sunca, itd. itd ... sve su to ključne stvari i činjenice da bi se mogao razviti kompliciraniji oblik života na planetu zemlji ... izostankom jedne od ovih stvari; bye bye mogučnosti postojanja iznimno kompleksne vrse homosapiens


Dakle, sve se na kraju svodi na kut gledanja; dali vidimo u nečemu smisao, ili ga nevidimo.
« Zadnja izmjena: 20.06.2009. u 21:12:13 sati od UBERSOLDAT »
Dalekozor; TS 10x50LE, Luger LR10x26

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Porijeklo života
« Odgovori #49 u: 20.06.2009. u 21:57:42 sati »
Mislim da mi ipak pročamo o različitim stvarima, jer se sve opet zasniva na vjeri, a tu onda nema

zdrave znanstvene rasprave.

ne, zasniva se na logickoj VJEROJATNOSTI i konzistentnosti sa experimentalnim dokazima

Nitko ne zagovara BB model kao tocan...to je samo jedna vjerojatna teorija do koje se doslo
    uklapanjem promatrackih i experimentalnih podataka u jednu cjelinu te projekcijom
      na jednu i drugu stranu po vremenu na osnovu zakonitosti koje model definira.
Ako se bavis kosmologijom vidjet ces da postoji jedna jezgra djelova modela i
    zakonitosti koja jako dobro opisuje svemir kakvim vidimo..to je jezgra standardnog modela..
    na nju je dalje matematickim modeliranjem dadan koncept BB teorije koji ni priblizno
     savrseno,no za sada najbolje zaokruzuje cjelinu - sa svim onim zakrpama
      i "kulama od karata" (na zalost sve kompleksnijim apstraktnim hipotezama
       zbog deficita experimentalnih i promatrackih podataka) kao sto su inflacija,string teorija

itd.
         tu se radi o cisto spekulativnim teorijama
        koje su potrebne za konzistenciju BB modela....
Dakle BB nije nesto u sto se vjeruje,nego nesto na cijem preispitivanju moramo konstantno

raditi..
    ili pokrpati rupe sa konzistentnim hipotezama koje ce se dokazati experimentalno i
     promatracki ili modificirati teoriju pa cak i od temelja ako se pokaze potrebnim....
Na zalost postoje ljudi u znanosti koji bas doslovno vjeruju u BB teoriju i skepticni su na svako

preispitivanje.
a i poznato je i da bas kreacionisti zagovaraju BB teoriju pod svaku cijenu
jer ga poistovjecuju sa "stvaranjem"...
   
Besmisleno je razmisljati o poanti i smislu svemira i zivota sa znanstvenog stajalista..
.poanta i smisao je individualna ljudska potreba,
  ako je ne mozes naci u razumjevanju
  velicanstvenost i ljepote ustroja materije,energetskih interakcija
    fizikalnih zakonitosti koje formiraju svemir, galaksije,zvijezde planete..
 ..pepeo supernova u kojemo je
      zazivio osjecaj velicanstvenosti pred pogledom u svoju proslost i svoj ustroj,
    postao svjestan sam sebe.....
.....onda je mozda trebas potraziti u teologiji i religiji....

...smisao zivota je da konacno odraste,pusti se "oceve rucice"
     prihvati odgovornost za svoje postojanje i nadje si smisao dostojan svojeg
      postojanja......inace poceo si malo previse skretati s kolosjeka
        u upravo to izgleda kao tracenje vremena i prostora .. IMHO..
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.