Autor Tema: Je li bilo moguće i prije 1600. dokazati da je geocentrični model pogrešan?  (Posjeta: 23382 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Ma ja sam samo rekao da su obje teorije jednakovrijedne s njihovog aspekta. Kužiš? Ne postoji nepobitni dokaz njima dostupan koji bi decidirano odredio: ovo je krivo, ovo je točno. Potcjenjivački stav prema učenjacima davnine je u najmanju ruku čudan. Nije stvar u represiji IMHO nego u odabiru. Da bi se izvukao bilo kakav zaključak iz opažanja mora se postaviti nekoliko aksioma. Jedan od njih je da je Zemlja u centru, drugi je da je Sunce u centru. Postoji geometrija koja podupire oba odabira. Tek su precizni instrumenti napravili konačni odabir. Slučajno je crkva u to vrijeme zagovarala geocentrizam, ali čim su predočeni dovoljno dobri dokazi ta je ideja pala u vodu. Nemojte zaboraviti da je tek Keplerov rad dao konačan čavao u geocentrizam. Ne Kopernik, čija je heliocentrična teza s kružnim putanjama planeta jednako loša kao i epicikli kad se usporedi s promatranjima.
Trolor

Offline bojan

  • AstroMudrac
  • ***
  • Postova: 3850
  • Lokacija: Melbourne, Australia
  • Amater
Venerine faze se mogu vidjeti prostim okom (ima ljudi koji imaju oko sokolovo... prica se da je Gauss-ova majka bila jedna od tih ljudi - druga je stvar da li su joj ostali vjerovali da ona zaista tako dobro vidi ili ne ali u principu to je se moglo verificirati).
Medjutim, precizna fotometrija je moguca prostim okom (tocnost je +/- 0.1m) pa je moguce za planete (osobito Mars i Veneru) ustanoviti da su blize ili dalje.
Okruglost Zemlje je bila mjerljiva cinjenica jos u Eratostenes-ovo doba....  a stari Egipcani su mogli to znati jor prije 5000 godina, kad su ujedinjavali Gornji i Donji Egipat).
Dakle, definitvno je bilo moguce doci do ideje i dokaza za Heliocentricni sistem prije 1600 godine.
Zasto do toga nije doslo (u oficijenom smislu) - to je druga prica (politika i religija.. a ima tu i puno egoizma pojedinaca koji su bas voljeli te svoje Geocentricne teorije i bas im se nisu svidjele one druge, narocito jer mozda nisu voljeli te glupane kojii su ih zagovarali..  zamisli, on, tako ruzan i grbav i hobla moju susjedu umjesto mene i jos prica da se Zemlja vrti oko Sunca.. cista glupost! Nemre bit!).
« Zadnja izmjena: 21.09.2011. u 01:47:59 sati od bojan »
Amater
Skype: bojans0509

Offline bonobo

  • GUBITNIK
  • AstroNavigator
  • ******
  • Postova: 229
  • Lokacija: samver dip in d hart of Kroejšija
  • Spol: Muški
  • uglavnom bezopasan
Kruno je pomalo prežestok, ali u osnvi ima pravo. nakon pada jonske znanosti i kulture u posljenjim stoljećima prije Krista došlo je do značajnog slabljenja u kvaliteti promatranja i istraživanja na skoro svim područjima. Heliocentrična hipoteza je zapravo starija od Aristarha, i izgleda da ju je zastupao već Pitagora. Vjerojatno su njeni pobornici bili i Eratosten i Arhimed (koji su živjeli nakon Aristarha), ali su to uglavnom prikrivali. Teško da bi takvim praktičarima promakle manjkavosti modela svijeta sa Zemljom u središtu. Kada je kasnije Ptolemej skrpio svoju "Veliku sintezu", antička civilizacija se već odavno nalazila u fazi propadanja.

Što se tiče spoznaje da je Zemlja okrugla, to i nije neko naročito postignuće. Za okruglost Zemlje znali su već i Židovi, što je vidljivo iz Starog zavjeta, a oni su puno više bili nabrijani za kamenovanje heretika nego za astronomiju. Možda su i Egipćani znali za pravi oblik Zemlje, ali izvor u kojem sam to jednom pročitao nije mi djelovao pouzdano ("Tajna zvijezde Sirijus"). Zanimljivo je da je indijski matematičar Ariabatha (ili kako se već zvao) u 5. stoljeću naše ere utvrdio da Zemlja nije nepomična, već da se okreće oko svoje osi.
Ja nisam rasist, ja sam mizantrop.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Ma naravno Todore, moj problem je sto se striktno ne drzim pitanja naslova vec idem u bit problema,
a bit problema je u glavama a ne u dokazima...naravno da je nepobitni dokaz dosao sa teleskopom..


.no kao sto si rekao obje teorije su u ono vrijeme bile slicne vrijednosti,
   prvo je po starim filozofijama vecu tezinu imao geocentrizam, no kako se sve vise mjerilo i
promatralo to je sve vise smisla imao heliocentrizam, a do izrazaja dolazili problemi geocentrizma..
Pa ipak se drzalo geocentrizma kao pijan plota..zasto toliko preferirati jednu teoriju kad
   nasuprot imamo jednakovrijednu ? je potpuno neznanstveno stajaliste..gdje su nepobitni dokazi
   geocentrizma ?   Ptolomej je matematicki dokazao da zemlja miruje ?....
   (izgleda da matematicki mozes dokazati sve sto zelis uz dovoljno epicikla i bujnu mastu )
   (govorim o razdoblju od 150-1600 ne)...

.uz egocentricnu filozofiju neosjecanja gibanja, preko ignoriranja nasih ogranicenja kod mjerenja paralakse
glavni razlog je dolazio iz nacela drustvenopolitickog ustroja i religijskih stavova, i odgoja u takvom okruzju...

.. cijela ideja heliocentrizma razvijena ionako prije a ne poslje teleskopa.
.. na osnovu promatranja golim okom i razmisljanja oslobodjenog okova religijskih i drustvenopolitickih nacela
(ne samo da se jako tesko na to odlucivalo vec je u takvim okolnostima
    tesko bilo i postignuti slobodnu misao bez predrasuda)
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Pa ipak se drzalo geocentrizma kao pijan plota..zasto toliko preferirati jednu teoriju kad
   nasuprot imamo jednakovrijednu ? je potpuno neznanstveno stajaliste..gdje su nepobitni dokazi
   geocentrizma ?   Ptolomej je matematicki dokazao da zemlja miruje ?....
   (izgleda da matematicki mozes dokazati sve sto zelis uz dovoljno epicikla i bujnu mastu )
   (govorim o razdoblju od 150-1600 ne)...

A gle, mi pričamo o razdoblju kada se okvir znanstvenog i kritičkog razmišljanja tek uspostavljao. Tada se to tesalo. Iskreno, s njihovog aspekta još nije bilo ni sigurno koji način razmišljanja će se na kraju pokazati korisnijim i prevladati. Ono što je bilo ključno je da misticizam ne može donijeti ništa korisnog, ništa ponovljivog.  Tek je Halley uz svesrdnu pomoć Keplera i Newtona predvidio povratak kometa i dao kozmologiji nešto više od misticizma.

Želim reći ovo:
bez gravitacije i kompleksne geometrije nema dokazanog teorijskog heliocentrizma. Pa ma šta mi danas sa naših pozicija pričali. Kopernikov sustav je jednako loš kao i epicikli kad se usporedi s današnjim opažanjima.

Stari ljudi su bili jednako pametni kao i mi danas. Jednako su pokušavali objasniti svijet oko sebe, ali nisu imali toliko podataka pa su se koprcali s onim što su imali. Ali umjesto da im se podsmijevamo i govorimo "pa kako se nisu sjetili" trebalo bi ipak malo razmisliti o kojim to aksiomima ovisi dokaz da je Zemlja okrugla a o kojim aksiomima ovisi dokaz heliocentrizma.
Lako je bonobonu sad reći
Prema Aristotelu je Zemlja u središtu svijeta jer je ona najteže tijelo u svemiru. Zato se planeti i Sunce, koji su po Aristotelu lakši, gibaju po velikim kružnicama oko Zemlji. Ptolemej je tome nadodao još i epicikle u čijem se središtu ne nalazi ništa! Zar mu odjednom više ne vrijedi Aristotelovo pravilo da se lakše tijelo može gibati samo oko težeg?
ali koliko je tu samo pretpostavki! Otkud ideja da je Sunce teže od Zemlje i otkud dokaz za to? Treba mrvicu razmisliti i pokušati svoja opažanja maknuti iz svijeta u kojem živimo. Da je Ptolemej prihvatio Aristotelovu pretpostavku bez provjere danas bismo ga nazvali dogmatikom. Lako je potcjenjivati sada. A što kad se i teorija relativnosti nadogradi, onda će govoriti o bonobonu i todoru "pa kako su bili glupi i nisu mogli shvatiti da Big Bang ne može postojati onako kako su ga oni shvatili..."  :wink:
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
U geocentrizmu imas logicki sukob koncepata, npr epicikli  nisu logicko rjesenje vec plod pokusaja uklapanja promatranja u dogmatski pogled na svijet....a to sto si rekao za big bang i relativitet nije iskljuceno da se, jer i tu ima nejasnoca,no za razliku od heliocentrizma gdje su cinjenice bile na vagi kod bb usprkos ozbiljnim problemima teorija trenutno ostavlja ostale u daleko vecim problemima
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline AnArChY

  • ZvjezdoZnanac
  • ****
  • Postova: 115
  • Lokacija: Rijeka
  • Spol: Muški
    • Website
Eratosten je izracunao opseg Zemlje i to jako precizno 240 p.n.e. Aristarh je prvi zagovarao heliocentricni sustav koji je "naucio" od Filolaja (oko 400. p.n.e) - pitagorejska skola...

Eratostenu to i nije bio problem - ipak je bio "voditelj" Aleksandrijske bibilioteke.
Naravno, onda je dosao Cezar i zapalio ju  :gah:

Tako da je s pocetkom nove ere puno znanja izgubljeno.
Treba napomenuti da Rimsko Carstvo nije pridodavalo veliku vaznost kulturi.
Knjige su se pisale pa narudjbi cara (ili njegovih savjetnika). Pisale su se na nacin da su se iz starijih knjiga uzimala poglavlja koja su bila "zanimljiva"i na njima se nadogradjivalo, dok razmisljanja i ideje koje se nisu svidjale trenutnom caru su bile unistene.
Naravno, sa uzimanjem krscanstva kao drzavne vjere, sve knjige koje su spominjale "poganske" bogove su bile unistene - makar se radio o jednoj recenici - cesto su knjige pocinjale sa zazivom nekom bogu/bozici da vodi pisca pri pisanju...

Ukratko, ako si i mislio da je nesto drugacije od crkvne dogme, a volio si svoj zivot i ljude s kojima radis - sutio si....
Nitko se nije mogao pozvati na "stare" knjige jer su ili unistene, ili su bile hereticke i samo njihovo posdjedovanje je bilo lose za zdravlje.

Tako da se znanost pocinjala razvijati tek kad je Crkva izgubila svoj "stisak" oko znanosti.

Sto se tice Maje i Asteka - oni su imali dosta precizna ( za ono doba) promatranja Sunca, Mjeseca, pomracina i sl. ali njima je bilo bitnije mjerenje vremena (kalendar) nego razumjenjavanje oblika Zemlje i polozaja u svemiru. S druge strane, Cortez i kompanija se potrudila da o Majama i Astecima znamo jako, jako, jako malo...

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Citat:
Naravno, onda je dosao Cezar i zapalio ju 

Cezar je nije namjerno zapalio, stradala je u ratnim zbivanjima. S namjerom ju je dokrajčio jedan  kalif s poznatom izrekom. Toliko se sjećam iz škole.
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline AnArChY

  • ZvjezdoZnanac
  • ****
  • Postova: 115
  • Lokacija: Rijeka
  • Spol: Muški
    • Website
Cezar je nije namjerno zapalio, stradala je u ratnim zbivanjima. S namjerom ju je dokrajčio jedan  kalif s poznatom izrekom. Toliko se sjećam iz škole.

ne, namjerno ju je spalio... - svi su je namjerno unistavali...

Offline Danijel

  • CEO of research space operations at the Observatory Apollo
  • Administrator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 21568
  • Lokacija: Virovitica
  • Spol: Muški
    • Zvjezdarnica
Znanje je opasno...

| Teleskopi: SkyWatcher MAK 127 / 1500 i Celestron 11 SCT 280 / 2800 |
| Fotoaparati: EOS 450D i 650D | Astrokamera: Astrolumina QHY 5-II-c |
| Montaža: NEQ-6 PRO GoTo SkyScan | Dvogledi: Panorama 8 x 56 i TS 20 x 90 |
| Lokacija: φ = 45°49'11" N,  λ = 17°21'26" E,  h = 135 m. |
| SVIJET FOTONA | ZVJEZDARNICA APOLLO |