Autor Tema: Atom  (Posjeta: 12587 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Alan

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1049
  • Lokacija: Rijeka
  • Spol: Muški
Odg: Atom
« Odgovori #10 u: 12.11.2011. u 18:34:35 sati »
Prazan prostor čini više od 90% volumena atoma. Ako tim prostorom prolazi foton, on je puno manji i od elektrona, pa opet ostaje većinom prazan prostor-vakuum.
GSO dobson 254mm, f/5
TS 10x50 LE
Sony DSC-W270

Offline tonii

  • Jahač Kometa
  • ***
  • Postova: 543
  • Lokacija: Brač
  • Spol: Muški
Odg: Atom
« Odgovori #11 u: 12.11.2011. u 18:39:25 sati »
Ok, no nije (meni) bit u tome nego o vakuumu kao praznom prostoru. 'Ajde da se ponovim:

Opcenito mi je malo cudno prihvacanje "praznog prostora" kao necega naucno prihvacenog jer da prazan prostor zaista postoji on ne bi postojao. Ne znam da li me razumijete?
Sve sto postoji mora imati svoju velicinu. Onda se postavlja pitanje, kolika je velicina vakuuma?
« Zadnja izmjena: 12.11.2011. u 18:46:38 sati od tonii »

Offline Alan

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1049
  • Lokacija: Rijeka
  • Spol: Muški
Odg: Atom
« Odgovori #12 u: 12.11.2011. u 19:00:45 sati »
Opcenito mi je malo cudno prihvacanje "praznog prostora" kao necega naucno prihvacenog jer da prazan prostor zaista postoji on ne bi postojao. Ne znam da li me razumijete?

Ne kužim to.  [70*
Misliš, kao što između npr. kauča i tv-a naizgled nema ničega, ipak nije vakuum?
Ali unutar atoma zbilja je. To je tako, 8) ne znam bolje objasniti
GSO dobson 254mm, f/5
TS 10x50 LE
Sony DSC-W270

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Atom
« Odgovori #13 u: 12.11.2011. u 19:34:37 sati »
Ok, no nije (meni) bit u tome nego o vakuumu kao praznom prostoru. 'Ajde da se ponovim:

Opcenito mi je malo cudno prihvacanje "praznog prostora" kao necega naucno prihvacenog jer da prazan prostor zaista postoji on ne bi postojao. Ne znam da li me razumijete?
Sve sto postoji mora imati svoju velicinu. Onda se postavlja pitanje, kolika je velicina vakuuma?


To je više filozofsko nego fizikalno pitanje, ali ima i nešto fizike u tome.

Do sada se uvijek težilo prema traženju najmanje čestice koja bi bila elementaran i od koje nema ništa manjeg. Prostor se usitnjavao. Najnovija teoretska razmatranja pretpostavljaju da je osnovni element prostora veličine 10-35m. Ispod tih dimenzija prostora više nema. Tu nestaju svi fizikalni zakoni, ne može se više govoriti o kretanju od točke do točke i nema dimenzija. To je nemoguće vizualizirati, ali se svojstva objašnjavaju topološkom matematikom.

Ovo nije direktni odgovor na tvoje pitanje, samo mali prilog razmišljanju o praznom prostoru.
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline tonii

  • Jahač Kometa
  • ***
  • Postova: 543
  • Lokacija: Brač
  • Spol: Muški
Odg: Atom
« Odgovori #14 u: 12.11.2011. u 19:46:03 sati »
Ne kužim to.  [70*
Misliš, kao što između npr. kauča i tv-a naizgled nema ničega, ipak nije vakuum?
Ali unutar atoma zbilja je. To je tako, 8) ne znam bolje objasniti
Tako nekako samo sto je vakuum "prazan prostor" bez ikakvih supsatnci, dakle bez icega.

Offline tonii

  • Jahač Kometa
  • ***
  • Postova: 543
  • Lokacija: Brač
  • Spol: Muški
Odg: Atom
« Odgovori #15 u: 12.11.2011. u 20:48:34 sati »
To je više filozofsko nego fizikalno pitanje, ali ima i nešto fizike u tome.

Do sada se uvijek težilo prema traženju najmanje čestice koja bi bila elementaran i od koje nema ništa manjeg. Prostor se usitnjavao. Najnovija teoretska razmatranja pretpostavljaju da je osnovni element prostora veličine 10-35m. Ispod tih dimenzija prostora više nema. Tu nestaju svi fizikalni zakoni, ne može se više govoriti o kretanju od točke do točke i nema dimenzija. To je nemoguće vizualizirati, ali se svojstva objašnjavaju topološkom matematikom.

Ovo nije direktni odgovor na tvoje pitanje, samo mali prilog razmišljanju o praznom prostoru.
Hvala na malenom doprinosu. Ovo i jeste filozofsko pitanje posto ga na takav nacin i posmatram. 8)

Stav da je vakuum "prazan prostor" pokazuje da se doslo "do kraja" odnosno da u takvom nekom eksperimentalnom mjerenju nema nicega osim shvacanja da je to sada vakuum. Dakle, nije se doslo do najmanje cestice koliko do nekakvog nistavila (prostora bez ikakvih cestica), sto je po meni apsurdno jer sve sto postoji mora imati svoju velicinu pa tako i vakuum. Ako sve sto jeste mora imati neku velicinu, onda vakuum nije posto se sastoji od nicega?
Ponavljam, da postoji prostor bez icega on ne bi postojao. U suprotnom mozda bi se sve urusilo ili imalo beskonacnu energiju, no to je sada drugi par postoli i ne bih sada o tome.

Dijeljenjem se seze u beskonacnost i istovremeno sve postoji kao veliko i malo. Ako pokusamo doci do kraja vidjeti cemo da mozemo jos dalje. Graficki (ne znam kako da dodjem do tog prikaza, ali evo kako ja to zamisljam) bi to bilo kao da na koordinatnom sustavu imate krivulju koja pada prema osi X te ju prati (skoro pa pararelno) tezeci ka nuli, no to nikada ne dostize jer uvijek od najmanjeg (tada posmatranog) postoji jos manje.

Postoji li neka prava slika atoma a ne model?

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Atom
« Odgovori #16 u: 12.11.2011. u 21:34:08 sati »

.......
Postoji li neka prava slika atoma a ne model?

Ne, atom se ne može vizualizirati, ako misliš na to.  Definitivno atom ne izgleda kao planetarni sustav u kojem se mogu vidjeti elektroni kako kruže oko jezgre.  Možemo samo prilično točno opisati kako se odvijaju procesi u atomu, svojstva sastavnih čestica, ponašanje atoma u smislu razmjene energije, raspršenja čestica i niza drugih fizikalnih veličina zanimljivih za atomske fizičare. Ali stvoriti sliku u glavi prostornog rasporeda jezgre i elektrona, pa čak i predočiti si kako izgledaju čestice je nemoguće.

Naravno,  teško možemo zamisliti u klasičnom smislu i neki prostor između elektrona i jezgre.
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Atom
« Odgovori #17 u: 12.11.2011. u 21:41:44 sati »
Tonii, meni se cini da si se zapleo u jedan zatvoreni krug jer mi imenujemo sve oko sebe da bismo mogli o svijetu diskutirati, opisati ga, shvatiti.
Tako je i situacija kada nema nicega dobila ime. Vakuum.
Ta tijec ne opisuje "nesto" nego je ime za situaciju kada se nema sto opisati jer nema nicega.
Zato mislim da nema smisla traziti velicinu ili mjeru vakuuma kao dokaz njegova postojanja.

Otprilike kao kada ugasimo svjetlo. Sto vidimo? Vidimo mrak.
No to je nemoguce jer mrak se ne moze vidjeti. Da bismo vidjeli treba nam svjetlost.
No to istovremeno i nije neki dokaz da mrak ne postoji.
Mrak je samo rijec koja opisuje stanje bez fotona.
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline tonii

  • Jahač Kometa
  • ***
  • Postova: 543
  • Lokacija: Brač
  • Spol: Muški
Odg: Atom
« Odgovori #18 u: 12.11.2011. u 21:56:13 sati »
Ne, atom se ne može vizualizirati, ako misliš na to.  Definitivno atom ne izgleda kao planetarni sustav u kojem se mogu vidjeti elektroni kako kruže oko jezgre.  Možemo samo prilično točno opisati kako se odvijaju procesi u atomu, svojstva sastavnih čestica, ponašanje atoma u smislu razmjene energije, raspršenja čestica i niza drugih fizikalnih veličina zanimljivih za atomske fizičare. Ali stvoriti sliku u glavi prostornog rasporeda jezgre i elektrona, pa čak i predočiti si kako izgledaju čestice je nemoguće.

Naravno,  teško možemo zamisliti u klasičnom smislu i neki prostor između elektrona i jezgre.
Slazem se jer na kraju to je obican Bohrov matematicki model i nista vise. Zato i je ta mogucnost o "lebdenju" elektrona u vakuumu i oko jezgre sta nas uce pomalo nakaradna. Al' dobro.  :)

Evo pronasao neke slike - http://www.almaden.ibm.com/vis/stm/corral.html - Here they have positioned 48 iron atoms into a circular ring in order to "corral" some surface state electrons and force them into "quantum" states of the circular structure.
No, sto bi moglo biti ovo valovito unutar tih 48 atoma?

Offline Đeno

  • AstroBrbljavac
  • *
  • Postova: 1775
  • Lokacija: Split
  • Spol: Muški
Odg: Atom
« Odgovori #19 u: 12.11.2011. u 22:07:48 sati »
Hvala na malenom doprinosu. Ovo i jeste filozofsko pitanje posto ga na takav nacin i posmatram. 8)

Ne diraj filozofiju dok spava ! :hopla:
Nek samo rotira...