Tema: Život i inteligencija

[Đeno]

Evo , sve opet u redu , proradila slova . Poprilično ste zabušavali , .  Uhvatili se radije moje tastature nego teme. Pa nije se za začuditi , ipak tema se razvlačila dobro i u "Drugačiji život"

Inteligencija i život ?

Mislim da tu nešto nema posebno za reći ,što već nije prethodno kazano.

Naša svijest i naše mišljenje , ma kako natčulno izgledali , proizvod su materijalnog , tjelesnog organa -mozga.
Nije materija proizvod duha, nego je sam duh najviši proizvod materije.
Dakle , mišljenje nije uzrok bića, nego je njegova posljedica iili točnije , njegovo svojstvo.
Neosporna je činjenica da osjeti prethode razmišljanju , međuim bit je u tome  da  na razmišljanje podstiću uglavnom oni osjeti koji se ponajviše osječaju u procesu djelovanja na vanjski svijet .A to djelovanje na vanjski svijet nalaže borba za opstanak. Kako znamo , najvažnija funkcija u opstanku , je vlastito saomoodržanje jedinke u što trajnijem vremenu.

Stoga  "opstanak" je upravo taj koji je u svom evolutivnom razvoju uzrokovao  najrazlićitije   svojstva kod razlićitih mnogobrojnih jedinki koja su mogla maksimalno zaštititi njihovo samoodržanje. Međutim , tu treba imati strogo u vidu da jednom steknuto  svojstvo  podliježe  stalnom razvijanju i mijenjanju ka savršenijima. U slučaju  svijesti , odnosno čovjeka, to znaći , da djelujući na prirodu izvan sebe i mijenjajući je , čovjek je istovremeno mijenjao svoju vlastitu prirodu , svoju svijest. Današnja svijest je rezultat tog povijesnog razvoja . Prema tome pojava inteligencije odnosno  svijesti neraskidivo je vezana za djelovanje na okolinu odnosno za čovjekovo radno djelovanje . Upravo je ovo osnovni razlog koji  diferencira kako smo ranije spomenili  pojam života od pojma svijesti. Svaki život ne mora imati ovo stećeno svojstvo.
U današnje dane nitko od onih koji stoje na visini suvremene nauke i koji znaju činjenice ne može sumnjati u to da osnove psihologije treba tražiti u fiziologiji nervnog sistema , i da je ona djelatnost duha kompleks moždanih funkcija.
Što se tiće "umjetne inteligencije" odnosno informatičkog doba,  možemo promatrati na isti naćin kao i prije , samo još jednim novim povijesnim proizvodom koji je uzrokovao opstanak ,  težnja čovjeka ka visokoj automatizaciji, koja bi osigurala njegovo samoodržanja. Futuristički rezultati  takvog procesa mogu biti na grandioznoj razini ,  imati nezamislivu djelatnu sposobnost , ali uvijek će takva inteligencija od naše svijesti apsolutno razlikovati u temeljnoj osnovi što nema  potrebu za OPSTANKOM. Ipak ta je  karakteristika  isključivo privilegija Života.
Pozdrav rotirajući 
     

 

[Arkturus]

Mislim da nema riječi s kojom se ne slažem.
Đeno, ovo je u sridu. Posebno:

Naša svijest i naše mišljenje , ma kako natčulno izgledali , proizvod su materijalnog , tjelesnog organa -mozga.
Nije materija proizvod duha, nego je sam duh najviši proizvod materije.
Dakle , mišljenje nije uzrok bića, nego je njegova posljedica iili točnije , njegovo svojstvo.
Neosporna je činjenica da osjeti prethode razmišljanju , međuim bit je u tome  da  na razmišljanje podstiću uglavnom oni osjeti koji se ponajviše osječaju u procesu djelovanja na vanjski svijet .A to djelovanje na vanjski svijet nalaže borba za opstanak. Kako znamo , najvažnija funkcija u opstanku , je vlastito saomoodržanje jedinke u što trajnijem vremenu.

A za ovo:

U slučaju  svijesti , odnosno čovjeka, to znaći , da djelujući na prirodu izvan sebe i mijenjajući je , čovjek je istovremeno mijenjao svoju vlastitu prirodu , svoju svijest.

rekao bih da se odnosi i na sve životinje u smislu međusobnog djelovanja prirode i života.

Milina za pročitat.
Evo ti još jedan

[Stefano]

Na tekst koji je Đeno napisao, ne mogu ostati ravnodušan, ali poštujem njegov stav i stav svih koji se sa tim slažu. Bilo bi vrlo suprotno "duhu" ovog foruma, kada bi napisao moju "filozofiju", koja ide u sasvim drugom smjeru, i time se naizgled suprotstavljao. Ipak smo mi ljudi jedina samosvjesna bića na Zemlji, pa samim tim imamo pravo svaki na svoje mišljenje ili spoznaju. Zbog rasprave za koju postoji velika mogućnost da ode u krivom smjeru. Reći ću samo. Ne slažem se!
Nemojte me sad kamenovati 

[dag]

U današnje dane nitko od onih koji stoje na visini suvremene nauke i koji znaju činjenice ne može sumnjati u to da osnove psihologije treba tražiti u fiziologiji nervnog sistema , i da je ona djelatnost duha kompleks moždanih funkcija.

Ova fraza mi jako lose zvuci. Ne zelim vjerovati da itko tko se bavi suvremenom znanošću "... ne može sumnjati ...".
Puno puta smo o tome pricali. Bit znanosti je da stalno provjerava svoje postulate i zakljucke, da stalno sumnja.
Moje je misljenje da bi vrhunska znanost trebala biti otvorena i nepristrana.
Ne znam, Đeno je mozda u samom vrhu suvremene znanosti pa zna tocno kako stoje stvari, no mislim da smo jako daleko od finalnog zakljucka sto se tice povezanosti duha i tijela.
Za pocetak ne zna se uopce sto je zapravo svijest.
Zato mislim da ta fraza nije dobra jer prema njoj tko god sumnja u navedeno, nije na visini suvremene znanosti.
E sad ako je Đeno na toj visini, cini mi se neobicno da ima tako tvrdi stav i da ne dopusta sumnjanje. To mi ne zvuci dobro za znanost.
Ako međutim nije na toj visini onda je i ta recenica suprotna samoj sebi.
Moram napomenuti da se ne osjecam kao netko tko zna cinjenice ili tko je u vrhu znanosti, pa sve sto pisem treba gledati u tom svjetlu. 

Mozda bi trebalo prvo uopce definirati sto je to duh, sto je svijest, a to ce biti sigurno jako zanimljivo.

[Arkturus]

Ako postoji velika mogućnost da krene u krivom smjeru, ne znači da će i krenuti u krivom smjeru.
Dapače, stvari su od početka jasne. Vi ste romantičari-utopisti (da odmah počnemo s neželjenim smjerom ), a mi više gledamo na materijalistički način. Mislim i da je vaš stav = stav većine ljudi. Ali da je proistekao iz potrebe ljudskog bića. Svjesnost (u ovom kontekstu je možemo poistovijetiti s duhovnošću) je nešto što pruža čovjeku nadu u životu. U stilu: uvijek postoji nešto što će mi pomoći, mogu odlučiti ovo ili ono. Oduzmi nekom tu nadu i ubio si ga. Zato i dolazi do neželjenih reakcija kod ovakvih tema i zato su obično teške rasprave.
Međutim, ja smatram da se realnost ne osvrće na te naše nade, potrebe i želje i da funkcionira po drugim principima. Materijalnim. To govorim u idućem smislu:
Ako bismo znali sva gibanja i sve položaje materije i energije (što smo odavno ustanovili da ne možemo istodobno znati gledajući iz materijalnog svemira) onda bismo mogli proračunati sve što će se događati, pa tako i naše misaone reakcije i naše 'svjesne' postupke. Stoga je materijalistički pogled prividno nespojiv s duhovnim pogledom i zagovara jedan 'programirani' svijet.
Ja sam zastupnik toga.
Ipak, ne odbacujem mogućnost postojanja duhovnog svijeta u kojem bi postojala svjesnost kakvu vi očekujete u materijalnom svijetu (vrlo, vrlo blisko Platonovoj zamisli).
Dakle, po mom mišljenju svjesnost bi bila samo materijalni proces u materijalnom svijetu, bez utjecaja na odvijanje stvari u materijalnom svijetu (samo prividno je neovisna i utječe). U nematerijalnom svijetu bi se mogla manifestirati kao smisao ili nešto slično, što bih sada mogao pojašnjavati do beskraja, ali to nije ova tema.
Eto, nadam se da nije bilo tako strašno čuti nečije stajalište o ovoj temi.

[Đeno]

Ova fraza mi jako lose zvuci. Ne zelim vjerovati da itko tko se bavi suvremenom znanošću "... ne može sumnjati ...".
Puno puta smo o tome pricali. Bit znanosti je da stalno provjerava svoje postulate i zakljucke, da stalno sumnja.
Moje je misljenje da bi vrhunska znanost trebala biti otvorena i nepristrana.
Ne znam, Đeno je mozda u samom vrhu suvremene znanosti pa zna tocno kako stoje stvari, no mislim da smo jako daleko od finalnog zakljucka sto se tice povezanosti duha i tijela.
Za pocetak ne zna se uopce sto je zapravo svijest.
Zato mislim da ta fraza nije dobra jer prema njoj tko god sumnja u navedeno, nije na visini suvremene znanosti.
E sad ako je Đeno na toj visini, cini mi se neobicno da ima tako tvrdi stav i da ne dopusta sumnjanje. To mi ne zvuci dobro za znanost.
Ako međutim nije na toj visini onda je i ta recenica suprotna samoj sebi.
Moram napomenuti da se ne osjecam kao netko tko zna cinjenice ili tko je u vrhu znanosti, pa sve sto pisem treba gledati u tom svjetlu. 

Mozda bi trebalo prvo uopce definirati sto je to duh, sto je svijest, a to ce biti sigurno jako zanimljivo.

Malo sam zatećen ,   komentira , se više moj post , nego da se na postavljenu temu sudjeluje u raspravi nekim vlastitim doprinosom ili stajalištem . S druge strane ,  iznenađuje me ovo uvjerenje da se tretira znanost   kao otvorena  skepsa .To meni ne da " ne zvući" kao znanost nego to upće nije znanost, s obzirom da je ona prihvaćena u naućom svijetu kao skup svih metodičkih stećenih i sistematski sređenih znanja , čija podloga je osnovica  za djelatnost, budućeg dalnjeg istraživanja kojom se stiću nova nova znanja o nepoznatom.

Možda bi  trebalo kako navodiš definirati što je to duh, što je svijest, , pa bilo bi lijepo za početak to čuti  od tebe   

[orion69]

Evo , sve opet u redu , proradila slova . Poprilično ste zabušavali , .  Uhvatili se radije moje tastature nego teme. Pa nije se za začuditi , ipak tema se razvlačila dobro i u "Drugačiji život"

Inteligencija i život ?

Mislim da tu nešto nema posebno za reći ,što već nije prethodno kazano.

Naša svijest i naše mišljenje , ma kako natčulno izgledali , proizvod su materijalnog , tjelesnog organa -mozga.
Nije materija proizvod duha, nego je sam duh najviši proizvod materije.
Dakle , mišljenje nije uzrok bića, nego je njegova posljedica iili točnije , njegovo svojstvo.
Neosporna je činjenica da osjeti prethode razmišljanju , međuim bit je u tome  da  na razmišljanje podstiću uglavnom oni osjeti koji se ponajviše osječaju u procesu djelovanja na vanjski svijet .A to djelovanje na vanjski svijet nalaže borba za opstanak. Kako znamo , najvažnija funkcija u opstanku , je vlastito saomoodržanje jedinke u što trajnijem vremenu.

Stoga  "opstanak" je upravo taj koji je u svom evolutivnom razvoju uzrokovao  najrazlićitije   svojstva kod razlićitih mnogobrojnih jedinki koja su mogla maksimalno zaštititi njihovo samoodržanje. Međutim , tu treba imati strogo u vidu da jednom steknuto  svojstvo  podliježe  stalnom razvijanju i mijenjanju ka savršenijima. U slučaju  svijesti , odnosno čovjeka, to znaći , da djelujući na prirodu izvan sebe i mijenjajući je , čovjek je istovremeno mijenjao svoju vlastitu prirodu , svoju svijest. Današnja svijest je rezultat tog povijesnog razvoja . Prema tome pojava inteligencije odnosno  svijesti neraskidivo je vezana za djelovanje na okolinu odnosno za čovjekovo radno djelovanje . Upravo je ovo osnovni razlog koji  diferencira kako smo ranije spomenili  pojam života od pojma svijesti. Svaki život ne mora imati ovo stećeno svojstvo.
U današnje dane nitko od onih koji stoje na visini suvremene nauke i koji znaju činjenice ne može sumnjati u to da osnove psihologije treba tražiti u fiziologiji nervnog sistema , i da je ona djelatnost duha kompleks moždanih funkcija.
Što se tiće "umjetne inteligencije" odnosno informatičkog doba,  možemo promatrati na isti naćin kao i prije , samo još jednim novim povijesnim proizvodom koji je uzrokovao opstanak ,  težnja čovjeka ka visokoj automatizaciji, koja bi osigurala njegovo samoodržanja. Futuristički rezultati  takvog procesa mogu biti na grandioznoj razini ,  imati nezamislivu djelatnu sposobnost , ali uvijek će takva inteligencija od naše svijesti apsolutno razlikovati u temeljnoj osnovi što nema  potrebu za OPSTANKOM. Ipak ta je  karakteristika  isključivo privilegija Života.
Pozdrav rotirajući 

Nadam se da ne dosađujem inzistiranjem na što preciznijoj definiciji pojmova koje koristimo u raspravi, namjera mi je da time izbjegnemo trošenje vremena i argumenata na stvari koje nam nisu dovoljno jasne ili precizno predočene. U Đeninom postu se uz termin "inteligencija" koriste još dva (po meni usko povezana) termina, a to su "svijest" i "duh". Kad se ovi termini nađu u istoj rečenici pa i u istom odlomku moram priznati da kod mene izazivaju određenu dozu konfuzije, pa mislim da je bitno da da ih malo razmotrimo.
Pojam "svijest" prilično teško je definirati (po meni još teže nego inteligenciju) no ipak ću pokušati definirati odnos inteligencije i svijesti ( primjećujem da je slično već predloženo...) . Ako pod inteligencijom (podsjećam da još nismo dali definiciju inteligencije oko koje bi se složili tako da ovo i dalje smatrajte samo pokušajem definicije) smatramo sposobnost živog entiteta da obrađuje informacije i na temelju njih donosi odluke onda bi "svijest" bila "rezultat" te obrade odnosno skup informacija prema kojima ili na osnovu kojih živi entitet poima (ili objašnjava) svijet oko sebe. Đeno, je li to na tragu tvojeg razmišljanja?
Ako se donekle složimo sa ovim pokušajem definicije onda se nameće logičan zaključak da svijest ne može postojati bez određenog stupnja inteligencije.
Zatim se nameće logično pitanje da li svaki nivo (stupanj) inteligencije implicira postojanje određenog stupnja svijesti?
Nadam se da sad nećemo ići na uspredbu s umjetnom inteligencijom jer je to izvan okvira ove teme.
Pojam "duh" neću definirati, ne zato jer možda ima neke religijske konotacije (molim da se ne ide u tom smjeru) već zato jer se radi o vrlo neodređenom terminu za koji mi se čini da teško može biti dijelom znanstvene rasprave ili rasprave koja bi to željela biti (naravno opet prema mojem skromnom razmišljanju koje sam spreman promijeniti ako dobijem dovoljno jake argumente ).

Primjećujem da se većina postova bavi ljudskom inteligencijom pa podsjećam da je tema "Život i inteligencija", dakle bilo koji oblik ili stupanj inteligencije kod živih organizama. Jedino ako netko ima mišljenje da inteligencija postoji samo kod čovjeka, treba li to raspraviti?

   

[orion69]

Na tekst koji je Đeno napisao, ne mogu ostati ravnodušan, ali poštujem njegov stav i stav svih koji se sa tim slažu. Bilo bi vrlo suprotno "duhu" ovog foruma, kada bi napisao moju "filozofiju", koja ide u sasvim drugom smjeru, i time se naizgled suprotstavljao. Ipak smo mi ljudi jedina samosvjesna bića na Zemlji, pa samim tim imamo pravo svaki na svoje mišljenje ili spoznaju. Zbog rasprave za koju postoji velika mogućnost da ode u krivom smjeru. Reći ću samo. Ne slažem se!
Nemojte me sad kamenovati 

Mene recimo baš zanima tvoje mišljenje, a i daleko od toga da bi time, po mojem mišljenju, išao suprotno "duhu" foruma...
Naročiti s obzirom da nije jasno s čim se ne slažeš kod Đenovog posta?
 

[dag]

Vi ste romantičari-utopisti ...

Ja sebe ne smatram romanticarem-utopistom. Kako to da sam dobio tu etiketu? 

Svjesnost nije ni u kojem slucaju nada kako ti kazes. A (citiram) "U stilu: uvijek postoji nešto što će mi pomoći, mogu odlučiti ovo ili ono." dijelom je stvar vjere a dijelom intelekta. To mi zvuci kao kada bih rekao da je covjek nokat. Mozda bi me biolozi, psiholozi, antropolozi, itd ... upozorili da to bas i nije tako jednostavna stvar. 
Nisam bas siguran da se moze poistovjetiti s duhovnoscu.

Ok, ti zastupas svoje misljenje i to je sasvim legitimno. Kada bi znanost (pretpostavimo to) nasla dokaze da je ipak sve isprepleteno i da nije sve samo materija, da li bi ti promijenio svoje misljenje?

Đeno, ne komentiram tvoj post nego misao, koncept. Ispricavam se ako te to smeta, samo reci.
Htio bih podsjetiti da su se kroz povijest znanstvene teorije stalno gradile i rusile, definirale pa opet mijenjale. Da nije bilo radoznalog skepticnog duha u znanstvenika i istrazivaca, vjerujem da znanost ne bi bila gdje je danas. Bez otvorenog pristupa koji dopusta da mozda i nije sve bas keristalno jasno, tipa "Kako danas stoje stvari, prema dosadasnjim spoznajama i nasim trenutnim tehnoloskim dosezima, mi znanstvenici mislimo da je tako i tako ...."  mislim da bi i napredak bio puno tezi jer bi okostali u jednom uvjerenju i pomaci bi bili naporni. I takvih je primjera u povijesti bilo dosta i nisu donijeli nesto posebno dobro.

Zapravo mi nije jasno sto vas smeta u mom razmisljanju. Da skroz pojednostavnim, mislim da bi bilo dobro cesce koristiti rijec mozda ili rijec vjerojatno.
Uostalom koliko se meni cini kada slusam vrhunske znanstvenike, oni bas tako i govore jer su svjesni toga koliko zapravo malo znamo i koliko se puta revidiralo i korigiralo "sigurna znanja".
Da li je to romanticno-utopisticko razmisljanje?
Razlicit nacin izrazavanja imaju samo kada im je bitno kako ce to protumaciti oni koji ih financiraju. Tada moraju pokazati sigurnost i samouvjerenost. 

Možda bi  trebalo kako navodiš definirati što je to duh, što je svijest, , pa bilo bi lijepo za početak to čuti  od tebe   

Mala provokacija? 
Zao mi je ali stvarno nisam na nivou da dajem definiciju tako kompleksnih pojmova, a prepisivati sto je netko drugi rekao ne zelim. Mogu se eventualno smo ukljuciti i komentirati po svom osjecaju.

[Stefano]

Mene recimo baš zanima tvoje mišljenje, a i daleko od toga da bi time, po mojem mišljenju, išao suprotno "duhu" foruma...
Naročiti s obzirom da nije jasno s čim se ne slažeš kod Đenovog posta?

Kada bi imali, unaprijed određenu definiciju svakog pojma o kojem razgovaramo, vjerojatno bi razgovor bio lakši. Kako ni znanost ni religija ni alternativa niti ikoji drugi oblik istraživačkoga djelovanja ne može život, inteligenciju, duh, svijest i druge pojmove definirati kao 1+1=2 , mi možemo samo iznositi svoje filozofije ponaosob.

Nadam se da ne dosađujem inzistiranjem na što preciznijoj definiciji pojmova koje koristimo u raspravi, namjera mi je da time izbjegnemo trošenje vremena i argumenata na stvari koje nam nisu dovoljno jasne ili precizno predočene

Moje neslaganje sa postom Đene, upravo zbog tvog citiranog teksta, ne želim iznositi jer ne volim kad se nešto insistira. Time bi trošio vrijeme, kako si napisao.

Pojam "duh" neću definirati, ne zato jer možda ima neke religijske konotacije (molim da se ne ide u tom smjeru) već zato jer se radi o vrlo neodređenom terminu za koji mi se čini da teško može biti dijelom znanstvene rasprave ili rasprave koja bi to željela biti (naravno opet prema mojem skromnom razmišljanju koje sam spreman promijeniti ako dobijem dovoljno jake argumente ).

Poštujem tvoju odluku da ne definiraš (jer ne možeš/ne možemo) duh. Jednako kao što ni moje ne slaganje sa postom Đene, ne može biti dio znanstvene rasprave na koju upućuješ.