Autor Tema: Tragovi proslosti  (Posjeta: 42050 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Tragovi proslosti
« Odgovori #10 u: 23.01.2007. u 20:32:08 sati »
Detalj o pet prstiju i nije toliko enigmatican...naime neki detalji
  nemaju nikakav uticaj na na sposobnost prezivljavanja.....npr
  uzmimo da se "pet prstiju"(pet prstiju ne treba uzeti doslovno - na pocetku je to bilo nesto sasvim drugo) desilo proizvoljno,no njihov broj je bio takav da
   nije uticao na daljnju evoluciju,cak su drugacije mutacije bile kasnije kontraproduktivne npr. bile su zapostavljene kod razmnozavanja upravo zbog razlike u tom nebitnom detalju (xenofobija).....

Dakle mozemo za uzeti da je inicijalni slucajni "broj prstiju" ostao takav kakav je zbog same nebitnosti u daljnjem tjeku evolucije....
Vjerojatno bi slicno funkcioniralo i 4 ili 6 prstiju....

No ne iskljucujem ni da je "pet prstiju" bas optimalan ustroj ,u tom slucaju ,
   nemamo ni najmanje dileme....

Sama Darwinova teorije mozda ne moze sa sigurnoscu objasniti neke takve
 na prvi pogled banalne detalje........no gradeci nove teorije na Darwinovom principu evolucije uz nove spoznaje, vjerujem da cemo moci objasniti masu detalja koji nam trenutno nisu jasni.....
Moje vjerovanje je da nema niti nije potreban nikakav misticni zahvat...sama evolucija je dovoljna,samo je mi jos nismo dovoljno upoznali....


BTW za pocetak mozes prouciti original...btw sto ti se sigurno nece dati,
 a sto se tice evolucije za neznalice - tu sam neznalica,ako naidjem na nesto
  budem postavio link......u principu sve moderne nadogradnje su u obliku clanaka i zakljucaka/izvjesca s istrazivanje....
http://www.infidels.org/library/historical/charles_darwin/origin_of_species/

Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Tragovi proslosti
« Odgovori #11 u: 23.01.2007. u 20:56:17 sati »
Interesantno je da bez mutacija evolucijski motor ne radi,

Mislio sam da je kod viših organizama glavni motor evolucije rekombinacija gena poznatija kao spolno razmnožavanje?

Dobro ,mozda sam se krivo definirao...no kad sam to pisao prvenstveno sam mislio na pocetne stadije evolucije,prije mejoze...

Kod rekombinacije gena ,nema nastanka novih osobina ili promjena istih,jednostavno se radi o drugacijoj kombinaciji vec postojecih osobina.

((naravno same osobine jedinke se mjenjaju ,drugacijim kombiniranjem postojecih osobina - no s vremenom ce to kombiniranje postici zasicenje -
  pa nece biti danjeg napretka ni promjena))

(boja ociju ,duljina ruku,nogu itd),no kod rekombinacije nema npr nastanka novih osobina...mora se dogoditi mutacija,sama promjena gena da bi stvar nastavila funkcionirati........rekombinacijom je filter evolucije postao efikasniji,pa se je evolucija ubrzala....

Evo jedna interesantna stranica
http://www.holysmoke.org/cretins/evolutio.htm

BTW.ovo sto ja pisem to su moji pogledi ,a ne ono sto mislim da je trenutno aktualna istina....kao u ovom tako i svim postovima....mozda zato dolazi do pogresne interpretacija  :?
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Tragovi proslosti
« Odgovori #12 u: 23.01.2007. u 23:18:50 sati »
Kako to da zvucis tako sigurno a kazes da to nije aktualna istina? Jesi li stvarno tako uvjeren u svoje poglede? Ako jesi, sigurno ti je tesko promijeniti misljenje ... no to je sigurno i stvar karaktera.
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Tragovi proslosti
« Odgovori #13 u: 24.01.2007. u 06:21:17 sati »
Au, opet sam se krivo izrazio...mislio sam reci da nisam siguran
   da je odredjeno misljenje trenutno na snazi .....stvari se brzo mjenjaju
   pa je tesko pohvatati sve ideje i zakljucke koji su trenutno aktualni,ali trudim se..trudim se biti up to date s informacijama - a i lakse se izrazavam na engleskom - deformacija :(
I ne mislim da sam ja u pravu,ali razradjujem svoje misli na osnovu
 experimentalnih spoznaja,a ne trenutnih pogleda...u okvirima koji mi se trenutno cine dopusteni....
Pa i teorija struna je samo matematicki model.....koji ima puno problema....
BTW....nije mi tesko promjeniti misljenje istog trena kad se experimentalnim spoznajama dokaze suprotno ili
 mi konstruktivnom logickom razradom netko ukaze da sam u krivu...
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Tragovi proslosti
« Odgovori #14 u: 24.01.2007. u 08:46:08 sati »
Evolucija, posebno malih organizama kao što su pauci, se temelji na ogromnom broju smrti jedinki. Nije istina da su pauci sa paralelnom mrežom izumrli, nego oni koji pletu ?vrš?e i razgranatije mreže uhvate više plijena i mesnatijih muha. Time stvaraju više potomaka koji su opet uspješniji. Opstanak ?ini prvenstveno nadmetanje izme?u jedinki iste vrste.
Ne zaboravimo da pauk promijeni recimo jednu generaciju po godini (možda i više) a viši organizmi za jednu generaciju trebaju puno godina. Što zna?i da insektima op?enito evolucijski sat kuca brže nego nama.

Ili npr kako objasniti metamorfozu? To je toliko kompleksan proces da je gotovo nevjerojatno da se spontano pocne dogadjati zbog mutacija i sl.

Što zna?i "gotovo nevjerojatno" kad su u pitanju 400 milijuna godina (za kukce) i shodno tome 400 milijuna generacija? Uostalom, evolucija kaže da je i ljudski mozak nastao polako. Puno je kompliciraniji od metamorfoze. A pogledaj koliko se promijenio u zadnjih milijun godina, što ?ini pukih 0,25% vremena dostupnog kukcima.
Obi?no se zaboravlja koliko je vremena na raspolaganju. I koliko seks doprinosi kombinaciji gena. Prije seksa samo su mutacije pokretale promjene. Sada od 8 potomaka iz istog legla svih 8 su razli?iti. Svaki ima nešto svoje koje mu može pomo?i ili odmo?i u natjecanju s drugima. ?ista eksplozija varijacija i evolucijskih prednosti...
Trolor

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Tragovi proslosti
« Odgovori #15 u: 24.01.2007. u 10:22:51 sati »
Todore, ok, to s uspjesnoscu je potpuno jasno ali kako to da postoji relativno malo nacina pletenja mreze a toliko puno vrsta kukaca npr. Zasto je selekcija eliminirala druge stilove pletenja (moja baka bi na ovo riknula  :)), jer ne mislim da su bas svi drugi bili luzeri, a s druge strane tolika masa raznolikosti medju kukcima se odrzala? Kuzis sto mislim? Ovdje je raznolikost propala jer pletu dobro a tamo je pak raznolikost ogromna - zar su svi savrseno prilagodjeni? A i jedni i drugi imali su na raspolaganju dosta vremena ...

Slicno pitanje za metamorfozu: zasto nema vise varijanti tog procesa?
Nije ga bas moguce usporedjivati s mozgom. Nisam bas mjerodavan da dijelim pamet ni po jednom ni po drugom pitanju, ali cini mi se da dosta nevjerojatnije da se jedan organizam zamota u kukuljicu, pretvori u drugi organizam koji nese jaja iz kojih se opet stvori onaj prvi, nego da se slicne stanice umnozavaju i funkcionalno dijele zadatke.

Mozda grijesim ali sve mi je to potpuno nevjerojatno.
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline Todor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 8459
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
  • Keptn Todr
Odg: Tragovi proslosti
« Odgovori #16 u: 24.01.2007. u 10:39:37 sati »
Zasto je selekcija eliminirala druge stilove pletenja (moja baka bi na ovo riknula  :)),

 :mrgreen:
Razlog leži u velikoj plodnosti pauka i kukaca op?enito. Naime, kod ?ovjeka to ide jaaaako sporo - neobi?no pametnim i superiornim ljudima ili slonovima trebalo bi nekoliko tisu?a godina da "zadominiraju" svojom vrstom - prvenstveno jer svaka žena može dati svega nekoliko potomaka tokom života. Kod kukaca je potpuno suprotno - jedna mutacija uzrokuje pletenje mreže na puno bolji na?in. Taj par pauka proizvede 100 potomaka koji svi imaju zna?ajnu prednost pred drugim paucima. Nakon 100 generacija (recimo godina) imaš nezamislivo velik broj jedinki koje su se natjecale i pobje?ivale druge pauke - rezultat je puno ve?a "uniformnost" jedinki unutar vrste, ali i efikasnije preživljavanje.
Sve plodne vrste tako funkcioniraju. Zašto ne možemo potpuno pobijediti bakterije? Našopamo se antibiotikom. Uslijed slu?ajne mutacije ( a bakterije se razmnožavaju puuuuuuno brže od pauka) jedna jedina bakterija postane neosjetljiva na antibiotik. Ona se u roku nekoliko dana razmnoži do nezamislivog broja jedinki otpornih na antibiotike. Na kraju ostanu samo otporne bakterije - sve ostale su mrtve. Samo zbog brzine razmnožavanja.
Trolor

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Tragovi proslosti
« Odgovori #17 u: 24.01.2007. u 11:42:45 sati »
BTW ovo sam pisao prije Todora


Ne mozes se primiti paukovih mreza tako povrsno.Paukovih mreza ima bezbroj
   modifikacija.....no samo su dva osnovna koncepta - one koje stoje
    okomito i one vodoravne ljevkaste.......e sad ako se zadrzimo na onoj klasicnoj okomitoj mrezi,
   mozemo zakljuciti da je takav koncept najefikasniji u svakom pogledu (cvrstoci,potrosnji materijala itd)..
U puno takvih detalja koji na prvi pogled izgledaju banalno krije se neki od optimalnosti,koju na prvi pogled
  ne primjecujemo...ja jos uvijek mislim da mejoza nije evolucija u pravom smislu, vec je samo pospjesuje
   jer testira novu osobinu nastalu mutacijom, u raznim kombinacijama...tako da svaka pozitivna mutacija
   ima vise sansi za prezivljavanje,dok to kod organizama koji ne "koriste mejozu" nije slucaj....
 
Isto tako kozmeticki izgled kukca u principu ne igra ulogu
(kod nekih stvari je on upravo bitan),pa je bilo "evolucijski dopusteno" da
  na zivotu ostane mnostvo razlicitih mutacija oblika i dizajna...
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Tragovi proslosti
« Odgovori #18 u: 24.01.2007. u 16:05:56 sati »

Isto tako kozmeticki izgled kukca u principu ne igra ulogu
(kod nekih stvari je on upravo bitan),pa je bilo "evolucijski dopusteno" da
 na zivotu ostane mnostvo razlicitih mutacija oblika i dizajna...

Necu ti se uhvatiti za ovo ''evolucijski dopusteno'' jer je to u rangu moje muhe koja se ''nije htjela prilagoditi'' ...  :wink:
Cini mi se da prejudiciras ''evolucijske razloge''.

Cini mi se da mozda ne primjenjujes isti metar. Kako je sada raznovrsnost kukaca samo kozmetika? Pa par redaka ranije kazes da se ''u puno detalja na prvi pogled banalnih skrivaju optimalnosti ...''.
Kako si zakljucio da je uspravna mreza u svakom pogledu naj? Zasto onda postoji ljevkasta? Zar se to ne kosi s zakonitostima odabira? Mozda si fulao ... Postoji bezbroj specijalizacija i posebnih ''alata'' za postizanje rezultata. Uspravna lovi kukce koji lete a ljevkasta one koji pjesace (mozda)? Ja ne znam, reci mi ti ...
A sto je sa slucajnostima koje stvar odvedu u sasvim neocekivanom smjeru? Greskom se dogoni neka sasvim beskorisna promjena (npr 6. i 7. prst) zbog koje ce, u nekoj neocekivanoj situaciji (npr globalnoj poplavi blata) takve jedinke prezivjeti a mi cemo nakon par milijuna godina snatriti o tome kako su se te patke rasno prilagodile novim uvjetima.
U stvari sve mi se cini da je prilagodba puuuno manje utjecala. Puno vise je stvar velikog broja varijacija od kojih neke u datom momentu funkcioniraju mrvicu bolje. To ne znaci da one koje nisu uspjele ne bi vec u slijedecoj novoj situaciji funkcionirale JOS bolje, ali ... bad luck, blato je bilo prerijetko ...

Jel pisem gluposti? Mozda je sve ovo svima potpuno jasno ...
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline Krun0

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 13141
  • Lokacija: Swedruza (KR)
  • Spol: Muški
Odg: Tragovi proslosti
« Odgovori #19 u: 24.01.2007. u 16:32:15 sati »
Ma ne ,velim da postoje detalji koji su bitni i detalji koji su nebitni za opstanak...kod detalja koji su bitni uvijek se dogadjaju varijacije na istu temu koja se pokazala optimalna, dok kod detalja koji nisu bitni moze biti puno razlicitih tema i njihovih modifikacija.....sto su uvijeti pogodniji za zivot
 to je sredina bogatija raznovrsnijim temama...kod sredina sa surovim uvjetima sve se vrti oko jedne teme koja je najpogodnija za prezivljavanje...

Evolucijski dopusteno....mislio sam na modifikacije koje nisu igrale nikakvu ulogu kod prezivljavanja....
Naravno ima kozmetickih dodataka koji igraju veliku ulogu,no to je druga stvar...

Ne nisam rekao da je uspravna mreza naj....nego sam se usredotocio na uspravnu mrezu....temeljni oblik je uvjek isti,onaj optimalni,no moguce su razne varijacije....naposljetku...nikad neces naci dvije potpuno iste mreze,
  no ustroj je uvijek isti....

Pa stvar i je o slucajnostima...kod mutacije...npr da su patke sa 6 prstiju jedine prezivjele opci blatni potop....na kraju bi sve zivotinje od njih evoluirale imale 6 prstiju........dakle ne iskljucujem da je u nekom trenutku u povijesti mozda bilo bitno imati pet prstiju,no isto tako bi bilo logicno da se pet prstiju dogodilo slucajno,a posto nije imalo velikog efekta imati 4 ili 6 prstiju....takve modifikacije su bile estetski vise kontraproduktivne nego bitne za prezivljavanje......

Ne ne pises gluposti,jako pametno pariras,to je dobro,jer preispitujem svoje misljenje i tako lakse nalazim rupe u njemu :wink:

BTW vjerojatno ja pisem gluposti - bar tako misle drugi.....no ja se trudim malo radikalnije razmisljati,ne zbog rezultata vec zbog samog razmisljanja ,a ne samo usvajati opce poznate teme..
Deus non est !
Testimonia sunt omnibus per circuitum nostrum, si vis videre.