Autor Tema: Galaksija Vs kuglasti skup  (Posjeta: 10938 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4995
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #20 u: 15.04.2012. u 14:02:53 sati »
Gledano s aspekta današnjih saznanja većina mase je u središnjem djelu i ekvatorijalnom pojasu.
Točnije je reći da je većina vidljive mase u središnjem dijelu i ekvatorijalnom pojasu.
U svakom slučaju i kometi iz Oorta dolaze pod svakakvim kutovima bez obzira što je u ekvatorijalnoj ravnini Sunčevog sustava većina vidljive mase.
Priča o slučajnom nakupljanju zvijezda mislim da više vrijedi kod otvorenih skupova.
Slažem se i zapravo vjerujem da priča o slučajnom nakupljanju zvijezda nigdje na vrijedi.
A baricentar ne mora biti nakupina nečega. Kad se formira dvojni sustav (naravno u istom oblaku plina i prašine) onda se u baricentru ne nalazi ništa značajno. To je samo točka težišta. A kad je više tijela u pitanju onda baricentar neće biti fiksan.

Offline davor

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 12820
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #21 u: 15.04.2012. u 14:49:23 sati »
Temeljem promatranja  galaksija fali oko 90% materije da bi se suvislo modeliralo njihovo ponašanje. Velika enigma.
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16190
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #22 u: 15.04.2012. u 16:01:36 sati »
Mala digresija.
Mislim da za kuglaste i otvorene skupove vrijede identična pravila (rotiranje zvijezda oko zajednickog tezista) i da su zapravo potpuno ista stvar samo sto kuglasti imaju puno vise zvijezda pa je i njihov oblik time definiraniji.
Vjerujem da kada bismo iscrtali tragove putanja po kojima se krecu zvijezde u otvorenom skupu, opet bismo dobili neku okruglastu formu.

Vracam se na temu.
Napomenuo bih da vrlo slabo poznajem materiju i da su ovo samo neka razmisljanja na osnovu tu i tamo pozobanih informacija, pa ne zamjerite na mogucim stranputicama i glupostima.

Cini mi se da su u pocetku proto-oblaci materije i plina mogli biti u raznim stanjima sto se tice pomicanja tvari od koje su sazdani. Mogli su biti puni vrtloga u zestokom gibanju (recimo zbog kaosa zaostalog od big banga), a isto tako su mogli biti i vrlo mirni i pomalo inertni, bez znacajnijih zbivanja. I tu je naravno i cijela paleta stanja između ta dva ekstrema. Mozda je vjerojatnije da je vecina ipak bila u nekom gibanju.
Kada promatram povrsinu tekucine na kojoj su neke cestice i povučem kroz njih stapicem, odmah se formiraju vrtlozi i spirale zbog razlicitih kutnih brzina. Po tome forma spirale je sasvim logicna i prirodna pojava.
Ako promatram te cestice u 3d, stvar se veoma zakomplicira. Imao sam prilike gledati zrnca pijeska, oblacic boje ili vrlo sitne mjehurce u moru dok kroz njih prolazim rukom. Vidi se ono isto vrtlozenje u obliku spirale, međutim događa se i po trecoj osi tako da rezultat nimalo ne slici necem toliko urednom kao sto je galaksija. Recimo da su uvjeti eksperimenta veoma razliciti, odnosi sila također, pa i rezultat ne moze biti nego razlicit. Jedno je jasno: u 3d stvari su puuno kompleksnije kada se radi o gibanju i gravitacijskim interakcijama.

Prvo pitanje koje mi nije jasno: ako imamo 3d prostor (svemir), kojim se mehanizmom proto-galakticki oblak pretvori u spljostenu formu? Po meni udarni val ne moze inicirati rotaciju, ali moze inicirati zone zgusnjavanja. Ok, ako imamo tako ili na drugi nacin nastale zone vece gustoce, one postaju "gravitacijski privlacne" elementima u svojoj okolini. Vec mi je prije netko pojasnio da gravitacija nekog tijela djeluje u svim smjerovima identicno rotiralo ono ili ne, i bez obzira kako stajala njegova os rotacije. Dakle nase zone vece gustoce (nazovimo ih proto-jezgre) postaju centri privlacenja okolne materije. Buduci da je malo vjerojatno da su proto-jezgre i okolna materija bili u stanju potpunog relativnog mirovanja, nego se sve to nekako kaoticno gibalo, imamo situaciju kao kod Davorovog primjera dvije zvijezde koje postanu jedan dvojni sistem kada im zahednicka gravitacija toliko promijeni putanje da ostanu kruziti oko zajednickog tezista. Tada iz nekog sasvim drugog smjera dolazi jos materije, cestica, plina, itd, i ona također pocinje rotaciju oko naseg baricentra ali pod nekim sasvim drugim kutem i u sasvim razlicitim smjerovima. I ta se situacija ponavlja tisuce puta i dobijamo opet okruglasti oblik kao kod zvijezda u kuglastom skupu.
Ovdje je par zgodnih animacija:
http://hubblesource.stsci.edu/sources/video/dome/details/images/globular_cluster.mpeg
http://apod.nasa.gov/apod/ap020730.html

E sad razmisljajuci dalje, kada bi pored naseg proto-galaktickog oblaka koji je vise manje kuglastog oblika (ili kroz njega) prosla neka druga masa, opet imamo efekt susreta dvije zvijezde koji bi sada kod naseg oblaka mogao generirati pojacani efekt u prostoru između ravnine na kojoj je putanja naseg oblaka i ravnine na kojoj je putanja mase u prolazu. Sto je kut između te dvije ravnine manji, veca je mogućnost stvaranja elipticnih i spiralnih formi. Ako je taj kut recimo 90o, rezultat bi mogao biti vrlo kaotican.

Tako ja vidim mogucnost nastanka spljostenih protogalaktickih-oblaka. Da li to zvuci bedasto?

Ne mislim da se takva forma moze dogoditi spontano, s vremenom. Tome u prilog i cinjenica da su neki kuglasti skupovi stari gotovo koliko i svemir sam, a i dalje su kuglasti.
Uff koliko jos misli imam a tko ce to ispisati.
Sigurno sam s ovim udavio ...  [36*
« Zadnja izmjena: 15.04.2012. u 16:05:54 sati od dag »
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16190
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #23 u: 15.04.2012. u 16:17:25 sati »
Ovo pitanje s centrifugalnom silom galaksija je jako dobro postavljeno. Zapaženo je da se galaksije prilikom rotacije ponašaju kao kruto tijelo, zašto je tako, velika je tajna, ne zna se. Opet su pretpostavke da je u pitanju velika količina dodatne mase koju mi ne registriramo.  Ali, ako se tako ponašaju onda će i težiti prema zakretanju putanja zvijezda prema ekvatorijalnom djelu baš kao što se i čestice planeta, na primjer Jupitera "stišću" prema ekvatoru, a na ekvatoru šire zbog rotacije, dajući tijelu oblik elipsoida.
Mozda usporedba nije u redu jer su cestice u atmosferi u stalnom međusobnom sudaranju za razliku od zvijezda koje su na ogromnim međusobnim udaljenostima.
No ako je kako ti kazes, zasto onda Jupiter nije disk nego je kugla? Ja bih pomislio da je tako zbog premale brzine rotacije. Da je veca, mozda bi bio disk ... ili bi se mozda raspao? Ok, veca brzina rotacije daje spljostenije tijelo. Galaksija rotira ekstremno sporo ali je zato ekstremno spljostena, kako sad to?
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16190
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #24 u: 15.04.2012. u 16:30:19 sati »
Ali razmišljam na slijedeći način. Ako neka zvijezda, ili sustav zvijezda kruži oko centra galaksije pod većom inklinacijom, a većina mase je koncentrirana u ekvatorijalnom pojasu, zar ne postoji i gravitacijska komponenta koja djeluje na njih u smjeru okomitom na ekvator?
Koliko joj se putanja zbog gravitacije tog ekvatorijalnog, gusceg i masivnijeg pojasa promijeni prilikom prilaska, toliko se promijeni u suprotnom smjeru prilikom udaljavanja. Ako u ekvatorijalnom pojasu ima nehomogenosti one ce tu njezinu putanju mijenjati vise ili manje u raznim smjerovima, no ako ne nailazi ni na kakav otpor prilikom prolaska kroz ekvatorijalnu ravninu, ne bi trebala imati tendenciju da bude privucena da u ravnini i ostane.
Ako tu ima puno neke nbama nevidljive materije, onda mozda ima i otpora, pa se svakim svojim prolaskom malo usporava i sve manje odstupa od ekvatorijalne mase zvijezda sve dok ne postane mainstream obicna zvijezda koja ide kuda i sve ostale.
Ima li pak to nekog smisla??  [36*
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4995
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #25 u: 15.04.2012. u 17:00:58 sati »
Evo gle,
Vujnović V. 1990.: Astronomija 2, str. 174, Školska knjiga, Zagreb

... Masa, dimenzije, vrtnja, spljoštenost – ne mogu se rastumačiti promjenama starenja, već ih treba naći u početnim uvjetima, uvjetima koji su vladali u vrijeme nastanka galktika. ...
... Ako se maglica nije vrtjela, nastale su praktički sve zvijezde. To je eliptička galaktika. ...
... Spiralne galaktike nastaju od pregalaktičkog oblaka, koji rotira i ima znatnu kutnu količinu gibanja. Kako se plin stezao, oblak se vrtio sve brže. Dio plina proširio se u ekvatorskoj ravnini i od njega je nastao disk sa spiralnim rukavima. ...

Tenx što si me podsjetio da ponovim neke stvari jer sam očigledno zaboravio. :76:

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16190
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #26 u: 15.04.2012. u 17:10:06 sati »
Ali nigdje ne pise kako je dslo plosnatog rotirajuceg protogalaktickog oblaka. Svi su ga spominjali kao da je to jedina logicna stvar.
Kao kuharica koja pocinje s: Ocerupajte kokos na uobicajeni nacin ... ja onda stanem, bacim kuharicu i vratim se blitvi.
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline davor

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 12820
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #27 u: 15.04.2012. u 17:36:26 sati »
Svaki proto oblak ima neki mali angularni moment. Uslijed gravitacijskog djelovanja i zgušnjavanja plina da bi se angularni moment sačuvao povećava se brzina rotacije. Slično kako se i klizač brže vrti kada skupi ruke. Povećanjem brzine rotacije veća je centrifugalna sila i eto diska.
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Arkturus

  • AstroOtkrivač
  • ****
  • Postova: 4995
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #28 u: 15.04.2012. u 18:15:18 sati »
Ali nigdje ne pise kako je dslo plosnatog rotirajuceg protogalaktickog oblaka.
Dio plina proširio se u ekvatorskoj ravnini i od njega je nastao disk sa spiralnim rukavima. ...
Svaki proto oblak ima neki mali angularni moment. Uslijed gravitacijskog djelovanja i zgušnjavanja plina da bi se angularni moment sačuvao povećava se brzina rotacije. Slično kako se i klizač brže vrti kada skupi ruke. Povećanjem brzine rotacije veća je centrifugalna sila i eto diska.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16190
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #29 u: 15.04.2012. u 22:00:03 sati »
Ja mora da sam glup jer svima je ovdje jasno osim meni: KAKO je i ZASTO doslo do sirenja plina u ekvatorijalnoj ravnini. Sto je tome bio uzrok?
Zasto bi svaki proto oblak imao angularni moment? Ako ga vec i ima sto je uzrokom rotacije oblaka plina?
Da li je to vama stvarno toliko jasno i logicno, pa preskacete odgovor na to pitanje ili mi je nesto promaklo?  [36*
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)