Autor Tema: Galaksija Vs kuglasti skup  (Posjeta: 14961 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #70 u: 17.04.2012. u 15:03:21 sati »
Samo ističem da ne možemo stvoriti ravnopravne uvijete, ako izjednačimo masu perja s čekićem.
A ako ne izjednačimo onda smo sve već napisali.
Ah, u principu se svi sa svime slažemo, samo cjepidlačimo oko sitnica  :mrgreen:
[71* :mrgreen:

Offline Beorn

  • Moderator
  • AstroUmotvorac
  • *
  • Postova: 6485
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #71 u: 17.04.2012. u 15:22:56 sati »
Kako se spektroskopski moze utvrditi rotacija? Kako skuziti koja zvijezda ima kakvu orbitu i koja komponenta spektralnog pomaka je od rotacije cjeline a koja je od rotacije zvijezde oko baricentra?

Malo sam pokušao i nacrtati nešto na računalu. Vidi se da me ne ide, ali možda skica uspije poslužiti za pojašnjenje.

Kao preduvjet detektiranja rotacije, os rotacije nekog sustava ne smije biti u smjeru našeg pogleda. Znači ukoliko neku galaksiju vidimo "odispod" ili "odgore" nećemo moću uočiti rotaciju cijele galaksije.
Idealan slučaj za detekciju je ukoliko sustav gledamo okomito u odnosu na os vrtnje.
Tada spektrografski mjerimo pomake na nasuprotnim stranama sustava. Ukoliko postoji vrtnja zvijezde na jednoj strani bi trebali imati plavi pomak - vektor kretanja zvijezde je usmjeren prema promatraču. Na drugoj strani trebali bi imati crveni pomak - vektor kretanja zvijezde je usmjeren u suprotnom smjeru od promatrača.

Pomak računamo u odnosu na specifični, izraženi dio spektra neke zvijezde, recimo u odnosu na H-alpha jamu koja se javlja u spektru zvijezda.
Ukoliko je ta jama detektirana na kraćoj valnoj duljini od standardne onda se ta zvijezda pomiče prema nama.
Ukoliko je ta jama detektirana na dužoj valnoj duljini od standardne onda se ta zvijezda pomiče od nas.

Ukoliko spekrografski promatramo više zvijezda odjednom - zahvatimo sve zvijezde na jednom rubu galaksije(kuglastog skupa) tada je moguće da svaka zvijezda ima i svoju komponentu kretanja. Zato će se područje u kome smo za velik broj zvijezda detektirali H-alpha liniju proširiti.

Ukoliko promatramo zvijezde prema središtu galaksije (skupa) nećemo opaziti zbirno kretanje zvijezda prema nama ili od nas, ali možemo detektirati dio kretanja zvijezda koji nije sastavni dio kretanja cijelog sustava. Taj segment kretanja utječe na proširenje H-alpha linije.
Što je H-alpha linija šira to imamo veću disperziju kretanja zvijezda - prema središtu galaksije (skupa) tako detektiramo zvijezde koje se pomiču prema nama i od nas.

U slučaju primjerice eliptičnih galaksija ili kuglastih skupova koji ne rotiraju kao sustav, mjereći brzine na rubovima nećemo dobiti crveni i plavi pomak, a širina Halpha linije bi trebala biti tolika da potvrdi različita pojedinačna kretanja zvijezda unutar skupa.

Dakle, rotacija cjeline sustava mjerljiv je u kompletnom pomaku halpha linije prema crvenom ili plavom, a rotacija zvijezda oko baricentra (koja nije sastavni dio rotacije sustava) mjerljiva je iz širine h-alpha linije.
Teleskopi: Antares - Celestron C11 XLT, Anglachel - Equinox 120ED APO, Beba - StarTravel 80, Lutonja - Meade 5000 80mm triplet
Dalekozori: Lunt LE 7X50 Magnesium, Bresser 10X50
Montaže: Skywatcher EQ6Pro SynScan modificirana, Losmandy GM8
Kamere: ATIK 383L+, Canon 600D, QHY5L-IIm

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #72 u: 17.04.2012. u 15:35:28 sati »
Nešto ovdje ne drži vodu.

Pitanje glasi hoće li čekić i pero u isto vrijeme pasti? Tvrdim da je ubrzanje za pero i čekič potpuno jednako i za proizvoljno malu decimalu, a evo i dokaza.

M je masa Zemlje
mč je masa čekića
mp je masa pera
r je udaljenost između centra masa promatranih tijela

sila koja djeluje između Zemlje i čekića jednaka je


F1=Mmč/r2

Radi zornijeg računa uzeo sam da je konstanta garavitacije G=1


Ona ujedno  jednaka sili koja čekiću daje ubrzanje g

Mmč/r2 =mčg

mč se pokrati te dobijemo vrijednost za g

g=M/r2

Što vidimo iz ove jednadžbe? Da vrijednost g-a ovisi samo o M i r.

Idemo dalje.

Sila koja djeluje na pero je

F2=Mmp/r2=mpa

Namjerno sam ovu akceleraciju nazvao a da je razlikujem od g.

Kada pokratimo mp dobijemo

a=M/r2

odnosno a=g Što znači da masa drugog tijela nije varijabla koja utvrđuje ubrzanje pada obzirom na masu Zemlje.

QED

Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #73 u: 17.04.2012. u 15:55:40 sati »
Malo sam pokušao i nacrtati nešto na računalu. Vidi se da me ne ide, ali možda skica uspije poslužiti za pojašnjenje.
...
Aha, zanimljivo!
Znaci treba napraviti vise mjerenja rubnih dijelova pod raznim kutevima jer mi ne znamo nagib osi kuglastog skupa, pa ce neko od mjerenja imati najveci pomak linija.
Ako se to ne dogodi, onda ili ne rotira ili os rotacije gleda tocno prema nama.
A ne! Nije tocno, cak i ako gleda prema nama pomak ce se vidjeti. Fora!
Cudo je ta spektrografija. Znas li koje se inace razlike u brzini mogu detektirati u nekom normalnom slucaju?
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #74 u: 17.04.2012. u 15:56:03 sati »
Odlično objašnjenje Beorne. Jedno pitanje. Naveo si da kada mjerimo spektar više zvijezda na rubu skupa tada će h alpha linija biti šira. Njen pomak prema plavom ili crvenom području će dakle predstavljati neku srednju vrijednost brzine rotacije promatranih zvijezda. Razmišljam li ispravno?
To bi  mogala biti i približna vrijednost rotacije cijelog skupa.

Ako izoliramo samo jednu zvijezdu tada će izmjerena vrijednost biti zbroj brzine lokalnog gibanja te zvijezde i brzine rotacije skupa (pod uvjetom da rotira). Ta vrijednost može jako odudarati od mjerenja neke druge zvijezde jer lokalna gibanja mogu biti i retrogradna te zbrajanjem i oduzimanjem možemo dobiti veliko odstupanje u oba slučaja.

Nije li onda ispravno isključivi mjeriti spektar velike grupe rubnih zvijezda ako želimo odrediti rotaciju cijelog skupa?

Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #75 u: 17.04.2012. u 15:59:27 sati »
Ja sam to tocno tako shvatio.  [71*
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #76 u: 17.04.2012. u 16:05:08 sati »
Odlično objašnjenje Beorne. Jedno pitanje. Naveo si da kada mjerimo spektar više zvijezda na rubu skupa tada će h alpha linija biti šira. Njen pomak prema plavom ili crvenom području će dakle predstavljati neku srednju vrijednost brzine rotacije promatranih zvijezda. Razmišljam li ispravno?
To bi  mogala biti i približna vrijednost rotacije cijelog skupa.

Ako izoliramo samo jednu zvijezdu tada će izmjerena vrijednost biti zbroj brzine lokalnog gibanja te zvijezde i brzine rotacije skupa (pod uvjetom da rotira). Ta vrijednost može jako odudarati od mjerenja neke druge zvijezde jer lokalna gibanja mogu biti i retrogradna te zbrajanjem i oduzimanjem možemo dobiti veliko odstupanje u oba slučaja.

Nije li onda ispravno isključivi mjeriti spektar velike grupe rubnih zvijezda ako želimo odrediti rotaciju cijelog skupa?
Slažem se.
Znas li koje se inace razlike u brzini mogu detektirati u nekom normalnom slucaju?
Mislim da se radi o m/s. Dakle više nego dovoljno.

Beorn [71*

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #77 u: 17.04.2012. u 16:09:05 sati »
Nešto ovdje ne drži vodu.

Pitanje glasi hoće li čekić i pero u isto vrijeme pasti? Tvrdim da je ubrzanje za pero i čekič potpuno jednako i za proizvoljno malu decimalu, a evo i dokaza.
Ako pad definiramo kao dodir dvaju tijela onda moraš uzeti u obzir kao da čekić i pero privlače Mjesec. Zato jer si izveo da Mjesec jednako ubrzava/privlači oba, ali postoji i suprotni smjer privlačenja koji se razlikuje.

Offline F4ilure

  • Biser Galaktike
  • ****
  • Postova: 618
  • Lokacija: Zagreb, Bednja
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #78 u: 17.04.2012. u 16:09:36 sati »
@Davor

Svi se slažemo da to stoji.

Ali je i činjenica da će čekić privući Zemlju i da će Zemlja "pasti" prema čekiću.
S obzirom da čekić je teži od pera onda će čekić jače privući Zemlju pa će se prije i sudariti - Zemlja će se više ubrzati prema čekiću ma koliko to smiješno zvučalo!

To je što je rekao Arkturus, a Bojan i ja smo samo rekli da je to zanemarivo.

Ali postoji i priča da imaš vreću perja od 1kg i željeznu kuglu od 1 kg.
Vreća perja će imati puno veći volumen pa je sad pitanje što znači ista visina - ako se uzima da je visina udaljenost od Zemlje do centra mase predmeta onda je dno vreće perja nešto bliže Zemlji pa će prije dotaknuti Zemlju iako će i željezo padati istom akceleracijom.

Ako pak je visina određena udaljenošću Zemlje od dna predmeta onda bi trebali pasti istovremeno (ako se ne varam) jer će središta mase prevaliti isti put.

Kao što rekoh, pričamo isto samo cjepidlačimo oko sitnica.

Zaključak je da će dva tijela različitih masa u vakuumu pasti u isti tren ako se ispuste sa iste visine.
Oh da, ta dva tijela moraju imati isti oblik da spriječimo natezanje oko vreće perja i željeza iste mase  :mrgreen:
Olympus 10x50
SW Heritage 130/650
SW 200/1000 (dobson montaža)
Bresser Skylux 70/700, Astro 3 GEM
SW 102/1300 Maksutov
SPC 900NC

Offline Beorn

  • Moderator
  • AstroUmotvorac
  • *
  • Postova: 6485
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #79 u: 17.04.2012. u 16:15:41 sati »
Odlično objašnjenje Beorne. Jedno pitanje. Naveo si da kada mjerimo spektar više zvijezda na rubu skupa tada će h alpha linija biti šira. Njen pomak prema plavom ili crvenom području će dakle predstavljati neku srednju vrijednost brzine rotacije promatranih zvijezda. Razmišljam li ispravno?
To bi  mogala biti i približna vrijednost rotacije cijelog skupa.

Ako izoliramo samo jednu zvijezdu tada će izmjerena vrijednost biti zbroj brzine lokalnog gibanja te zvijezde i brzine rotacije skupa (pod uvjetom da rotira). Ta vrijednost može jako odudarati od mjerenja neke druge zvijezde jer lokalna gibanja mogu biti i retrogradna te zbrajanjem i oduzimanjem možemo dobiti veliko odstupanje u oba slučaja.

Nije li onda ispravno isključivi mjeriti spektar velike grupe rubnih zvijezda ako želimo odrediti rotaciju cijelog skupa?



Da, moje objašnjenje je bilo upravo u tom smjeru. Mjeri se cjelovito rub sustava, a ne pojedinačna zvijezda.
Ima tu još par detalja, ali zbog razumljivosti ne bih volio zakomplicirati priču. Možemo na rundi ako uzmognem doći.

Znaci treba napraviti vise mjerenja rubnih dijelova pod raznim kutevima jer mi ne znamo nagib osi kuglastog skupa, pa ce neko od mjerenja imati najveci pomak linija.
Ako se to ne dogodi, onda ili ne rotira ili os rotacije gleda tocno prema nama.
A ne! Nije tocno, cak i ako gleda prema nama pomak ce se vidjeti. Fora!
Ako os rotacije gleda prema nama nećemo vidjeti pomak cijelog sustava, ali možemo mjeriti širinu H-alpha linije i time kretanja zvijezda koja su neovisna od vrtnje cijelog sustava.

Cudo je ta spektrografija. Znas li koje se inace razlike u brzini mogu detektirati u nekom normalnom slucaju?

 :106:  [71*
Planeti se detektiraju i zbog spektrografskog pomaka zvijezde. Čini mi se da je već riječ o redu veličine 10m/s , ali trebam provjeriti.

Edit - pogledao, čak i ispod 1 m/s  :76:
« Zadnja izmjena: 17.04.2012. u 16:19:33 sati od Beorn »
Teleskopi: Antares - Celestron C11 XLT, Anglachel - Equinox 120ED APO, Beba - StarTravel 80, Lutonja - Meade 5000 80mm triplet
Dalekozori: Lunt LE 7X50 Magnesium, Bresser 10X50
Montaže: Skywatcher EQ6Pro SynScan modificirana, Losmandy GM8
Kamere: ATIK 383L+, Canon 600D, QHY5L-IIm