Autor Tema: Galaksija Vs kuglasti skup  (Posjeta: 14682 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #80 u: 17.04.2012. u 16:18:13 sati »
Ako pak je visina određena udaljenošću Zemlje od dna predmeta onda bi trebali pasti istovremeno (ako se ne varam) jer će središta mase prevaliti isti put.
Kad već cjepidlačimo da dodam :218:

Središta masa ne bi trebala prevaliti isti put jer je onda jedan centar mase udaljeniji (ako se ja ne varam). To je ono zašto sam spomenuo gustoću. ako nije ista gustoća onda se ne može usporediti - uvijek je nešto nepravedno.

Offline F4ilure

  • Biser Galaktike
  • ****
  • Postova: 618
  • Lokacija: Zagreb, Bednja
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #81 u: 17.04.2012. u 16:57:49 sati »
Ma znao sam da ćeš to prigovoriti.
Da, ako baš gledamo strogo fizikalno onda će centar mase vreće perja biti malo više i da gravitacija će biti mrvicu manja i bla, bla.

Zato nema smisla gledati svaku sitnicu.

Olympus 10x50
SW Heritage 130/650
SW 200/1000 (dobson montaža)
Bresser Skylux 70/700, Astro 3 GEM
SW 102/1300 Maksutov
SPC 900NC

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #82 u: 17.04.2012. u 21:01:47 sati »
Zamislite kako imate idealni instrument koji točno može odrediti centar mase Mjeseca. Taj instrument, makar bio i savršen ipak neće centar mase izmjeriti kao točku nego kao kuglu zbog unutrašnjih naprezanja, pomicanja, plimnih sila, odnosno fluktuacija mase. Koliki je promjer te kugle ne znam. Nazovimo to stohastički "šum" gibanja mase.

E sada, čekić ili pero će toliko znamarivo akcelerirati masu Mjeseca da će se pomak desiti unutar stohastičkog šuma, odnosno neće se uopće realno  desiti. Nema nikakvog pomaka, anuliran je unutrašnjim silama.   

Nadalje, ako govorimo o razlici ubrzanja 10-28 m/s2(nisam provjeravo točnost izračuna) onda se radi o razlici puta koja spada duboko u subatomsko područje. Čekić će recimo za dužinu četvrt kvarka imati kraći put. To je besmislica.

A za drugi primjer uzmimo kilu olova i kilu perja. Izračunajte koliko je centar mase perja udaljeniji od centra mase Mjeseca nego što je to slučaj s olovom. Sada izračunaj kolika je promjena vrijednosti gM obzirom na to povećanje radijusa.  Dobit će se ponovo vrlo mala vrijednost i razlika puta da se teret ispusti i sa sto metara visine je zanemariva.

U tom smislu je apsurdno govoriti kako strogo fizikalno neće pasti u isto vrijeme. Razlike je nemjerljiva zato što realno ne postoji.
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #83 u: 17.04.2012. u 22:14:27 sati »
Nije smisao u padu čekića i pera i nije smisao u dužini četvrt kvarka ili planckovoj dužini ili astronomskoj jedinici. Smisao je u shvaćanju zbivanja.
Drugi puta ćeš imati umjesto čekića i pera na metar, Ceres i Vestu na 1000 km.
U tom smislu je apsurdno govoriti kako strogo fizikalno neće pasti u isto vrijeme.
Nikad nije apsurdno govoriti ono što je točno (bez obzira na naše praktične potrebe). I nitko nije niti rekao niti u jednom trenutku da nije zanemarivo i nitko nije rekao da je mjerljivo.
Poanta je u načinu shvaćanja funkcioniranja prirode, a ne u matematičkom dokazivanju.

Offline bojan

  • AstroMudrac
  • ***
  • Postova: 3850
  • Lokacija: Melbourne, Australia
  • Amater
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #84 u: 17.04.2012. u 23:10:31 sati »
Nešto ovdje ne drži vodu.

Pitanje glasi hoće li čekić i pero u isto vrijeme pasti? Tvrdim da je ubrzanje za pero i čekič potpuno jednako i za proizvoljno malu decimalu, a evo i dokaza.

M je masa Zemlje
mč je masa čekića
mp je masa pera
r je udaljenost između centra masa promatranih tijela

sila koja djeluje između Zemlje i čekića jednaka je


F1=Mmč/r2

Radi zornijeg računa uzeo sam da je konstanta garavitacije G=1


Ona ujedno  jednaka sili koja čekiću daje ubrzanje g

Mmč/r2 =mčg

mč se pokrati te dobijemo vrijednost za g

g=M/r2

Što vidimo iz ove jednadžbe? Da vrijednost g-a ovisi samo o M i r.

Idemo dalje.

Sila koja djeluje na pero je

F2=Mmp/r2=mpa

Namjerno sam ovu akceleraciju nazvao a da je razlikujem od g.

Kada pokratimo mp dobijemo

a=M/r2

odnosno a=g Što znači da masa drugog tijela nije varijabla koja utvrđuje ubrzanje pada obzirom na masu Zemlje.

QED

Ponavljam - nisi uzeo u obzir odzanje momenta gibanja. U racunu gore pretpostavka je da su mase M nepomicne, medjutim, striktno govoreci taj sistem je dinamican a ne statican - iako je s prakticnog stanovista to dovoljno dobra aproksimacija
Osim toga, sila na Zemlju i cekic ovisi o masi cijelog sistema, dakle sumi masa Zemlje i cekica (ili pera). A udaljenosti se racunaju od baricentra do centara masa.

Svaka teorija MORA zadovoljiti SVE testove.

Probaj umjesto pera uzeti nesto puno vece, masu blisku Mjesecu, na primjer pa ponovi racun.



.....Zato nema smisla gledati svaku sitnicu.

Da su svi tako razmisljali, Teorija relativiteta ne bi bila prihvacena, jer su njeni efekti u svakodnevnom zivotu jedva mjerljivi pa su "sitnice'..
 Da je teoretska razlika makar i 1/10 polumjera kvarka, bitna je i treba je objasniti.
SVE mora stimati u 100-tu decimalu.
« Zadnja izmjena: 18.04.2012. u 00:39:35 sati od bojan »
Amater
Skype: bojans0509

Offline davor

  • Važna Osoba
  • AstroVeličanstvo
  • *****
  • Postova: 12847
  • Lokacija: Zagreb
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #85 u: 18.04.2012. u 08:14:24 sati »
Bojane, ja samo odgovaram na izjavu kako strogo gledano čekić i pero neće istovremeno pasti. Tvrdim da hoće, te  da ćemo savršeno preciznim instrumentima mjerit samo stohastičku fluktuaciju.   Nebeska mehanika gibanja tijela bliskih redova veličine  je drugi par rukavica.

Evo zorni primjer iz naše struke:

Dolaze dva mlada inžinjera starom inžinjeru i mole ga za prosudbu.
- Ako imamo bakreni kvadar 10 puta 10 centimetara i 20 centimetara dug, ne možemo se nikako složiti oko iznosa njegovog otpora, dajte Vi prosudite.

- Je dragi dečki, u moje vreme se to zvalo kurcšlus - veli stari inžinjer.  :287:
« Zadnja izmjena: 18.04.2012. u 08:23:25 sati od davor »
Ja se ne želim raspravljati, samo hoću kazati da sam u pravu.

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #86 u: 18.04.2012. u 10:26:59 sati »
... ja samo odgovaram na izjavu kako strogo gledano čekić i pero neće istovremeno pasti. Tvrdim da hoće, te  da ćemo savršeno preciznim instrumentima mjerit samo stohastičku fluktuaciju....
Ajme majko moja, već vidim kamo to vodi.
Nisi li nekad tvrdio da istodobnost ne postoji?
Šalim se. :mrgreen:

Počeli smo s rotacijom i orbitiranjem. Utvrdili smo da nikad jedno tijelo ne orbitira oko drugog nego oko baricentra. Potpuno u skladu s tim je i da su različiti sustavi Mjesec-čekić i Mjesec-pero.
Ti uporno odbijaš uzet u obzir gravitacijsko polje čekića i gravitacijsko polje pera.
Primjer pokusa izvedenog na Mjesecu je samo praktično (zbog nemjerljivosti razlike) pokazivanje da gravitacija jednog tijela djeluje jednako na ostala tijela. Ništa više od toga. Niti je smisao dokazati (kako se to obično interpretira) da će čekić i pero istodobno pasti.
Ili da ti bude jasnije, reci na što će Mjesec prije pasti, na čekić ili na pero.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #87 u: 18.04.2012. u 15:37:33 sati »
Da se vratim malo unatrag ako dopustite.
Tpodor mi je uz kavu, gatanje i citanje natalnog horoskopa, pojasnio malo kako ide taj okretni moment i kako vec i zbog minimalne dominacije cestica koje rotiraju u jednu stranu, cijeli oblak s vremenom od sudaranja svih tih cestica dobije neki mali moment jednostavnim uprosjecivanjem.
Ako sam krivo razumio, molim odmah packu.

Sada imamo situaciju s jako velikim brojem cestica koje jos uvijek lete u raznim smjerovima oko nekog baricentra ili vise njih. Zbog jednostavnosti reci cu da je situacija slicna dinamici kuglastog skupa. To je fino vidljivo na linkovima koje sam stavio negdje na prvim stranicama ove teme.

Prvo potpitanje: ako imamo jedan idealizirani i potpuno uravnotezeni sustav dva tijela koja rotiraju oko baricentra i bez gravitacijskih smetnji izvana, da li se ponasaju kao ziroskop? Odnosno da li je orijentacija njihove osi konstantna?
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)

Offline Arkturus

  • AstroPjesnik
  • *****
  • Postova: 5077
  • Lokacija: Virgo superskup
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #88 u: 18.04.2012. u 16:18:53 sati »
Mislim da jedino ako su osi paralelne i okomite na putanju ne bi bilo precesije. Ali ipak IMHO.
Nisam siguran.

Offline dag

  • Moderator
  • AstroVeličanstvo
  • *
  • Postova: 16192
  • Lokacija: Zg
  • Spol: Muški
Odg: Galaksija Vs kuglasti skup
« Odgovori #89 u: 18.04.2012. u 16:50:39 sati »
Nisam bio dovoljno precizan.
Nisam mislio na njihove osobne osi vec na os oko koje se oba tijela gibaju. Os koja prolazi baricentrom.
"Sve sto postoji samo je vise lica istoga, nastalih zbog loma simetrije kod promjene faze, zbog pada energetskog nivoa prilikom inicijalnog sirenja prostora." (Kruno)